Faut-il taxer TotalEnergies ?

On est

déjà à 19,5 milliards de dollars de bénéfices.

Ça

fait 17,5 en euros depuis janvier. Autant dire que Total devrait finir l'année en beauté avec des chiffres records. C'est évidemment lié à la crise du pétrole et du gaz déclenchée par la guerre au Moyen-Orient. Ne pourrait-il pas nous faire profiter de cette manne, ce géant du pétrole ? Faut-il taxer Total ? C'est la question de la preuve par trois. Et on va d'abord détailler ces performances de Total Energy qui présentait ses chiffres du troisième trimestre ce matin. Avec vous Nathan Bocard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes spécialiste énergie du service éco d'RTL. Ce troisième trimestre, il bat tous les records. Alors, ça n'est pas un record absolu, mais on n

'en

est pas loin. Si on regarde le résultat ajusté, donc en bref, si on enlève tout ce qui est mouvements inhabituels, achats, ventes d'actifs, etc. On arrive à 9,1 milliards de dollars. C'est moins que le record qui était au deuxième trimestre 2022. C'était alors 9,8 milliards de dollars de résultats. En revanche, ça reste une progression spectaculaire. Sur un an, Total Energy a plus que doublé son bénéfice trimestriel. Et même depuis le début de la guerre au Moyen-Orient, la compagnie française n'avait pas fait de tels résultats. Elle dépasse les deux premiers trimestres de l'année de façon spectaculaire. Et alors, comment on explique justement ces chiffres toujours plus spectaculaires

?

D'abord parce que le groupe est présent partout et tout au long de la chaîne de valeur. Total Energy est d'abord producteur de pétrole, on le sait. Donc, quand le prix du baril explose, comme c'est le cas actuellement, on est à plus de 110 dollars le baril de Brent, il en profite. Ensuite, le groupe est raffineur. Donc, il transforme le brut en produit qu'on peut commercialiser, du gazole, de l'essence, du fioul, etc.

Et

bien, ces activités de raffinage, elles sont très déstabilisées dans le monde, en Ukraine, en Russie, au Moyen-Orient. Les raffineries sont frappées. Elles doivent limiter leur activité. Donc, Total Energy en profite pour faire tourner ces raffineries à plein régime et surtout pour gonfler ses marges. Son indicateur de marge sur le résultat publié aujourd'hui sur le raffinage, il a plus que doublé depuis le printemps. Et puis, en fin de chaîne, on le sait aussi, Total vend son carburant dans ses propres stations, ce qui est une autre source de revenus. Alors, son PDG estime que le plafonnement du prix à la pompe qu'on connaît, il lui aura coûté 500 millions d'euros d'ici la fin de l'année.

Mais lui-même, il reconnaît que ça lui fait gagner des parts de marché. Oui, aussi. Autre explication, et pas des moindres, c'est le gaz. Total a plus que doublé son résultat net dans sa branche gaz naturel liquéfié au troisième trimestre. Et puis, enfin, tous ses produits, Total Energy en fait du négoce.

C

'est-à-dire qu'il l'achète et il revend des hydrocarbures pour en tirer une marge. Et ça, c'est une activité qui est particulièrement rentable en ce moment. Alors, on se

dit

que

c

'est une bonne nouvelle pour les finances publiques. Combien Total va-t-il payer d'impôts sur ses bénéfices ? En France, très peu, voire pas du tout. Le groupe rappelle qu'il paye des impôts dans les pays où il réalise ses bénéfices. Or, ces pays-là, bien ce sont les pays producteurs de pétrole ou de gaz, ou bien ces pays où il fait ce fameux négoce. Mais rien de tout ça ne se passe en France. Donc, chez nous, Total Energy échappe presque tous les ans à l'impôt sur les sociétés. Elle ne le paye pas ou très peu. En 2024, par exemple, ce qui était l'une des rares années récentes au Total a bel et bien payé cet impôt. C'était à hauteur de 85 millions d'euros.

Donc, c'est une infime fraction de ses bénéfices. Alors, le pétrolier rappelle qu'il paye quand même d'autres impôts en France. Et c'est vrai, l'an dernier, il avait versé près de 2 milliards d'euros à l'État français. C

'est

des cotisations. Exactement, des charges patronales, des cotisations sociales, parce qu'il a quand même 37 000 salariés. Et bien, en aucun cas, ce ne sont des impôts sur les sociétés. Merci beaucoup, Nathan Bocard. Alors, ces chiffres alimentent l'idée de taxer davantage le pétrolier pour financer, par exemple, des aides aux automobilistes. Nous sommes avec Patrice Joffron, professeur d'économie à l'université Paris-Dauphine et directeur du centre de géopolitique de l'énergie. Bonsoir.

Bonsoir.

Alors,

de quelle taxe parle-t-on ? Comment taxer les super-profits des pétroliers

? Écoutez,

c'est une bonne question. Évidemment, quand il y a autant d'argent qui circule et autant de profits, évidemment, dopés par un contexte guerrier plus intense de ce point de vue encore qu'en 2022, on peut se poser la question. Après, Nathan l'a dit assez clairement, les activités de Total en France sont assez limitées. comparativement,

en

tout cas, l'essentiel des profits ne se réalisent pas là. Peut-être que cette année, ça pourrait être un peu différent, parce que Patrick Pouyanné l'a dit il

y

a quelques semaines, les raffineries sont, je le cite, des mines d'or. Parce qu'évidemment, lorsqu'on a un problème tout particulier sur le diesel et qu'on a la capacité en Europe et ailleurs, également aux États-Unis, à produire du diesel en faisant tourner les raffineries à plein, à ce moment-là, on réalise des profits. On réalise également des profits sur l'activité

de

transformation, y compris en France.

Et

d'ailleurs, Patrick Pouyanné, alors on n'a pas les détails des chiffres, mais considère que cette année, il va payer de l'ordre de 600 millions d'euros d'impôts, ce qui est très au-delà de ce qui avait été évoqué, notamment à propos de l'année 2024. On était évidemment à beaucoup moins. Et puis, par ailleurs, il

y a

la question du plafonnement. J'imagine qu'on va en dire deux mots du plafonnement qui pourrait coûter sur l'année de l'ordre de 500 millions d'euros.

On a déjà taxé les profits des pétroliers en 2022. Quel avait été le résultat

?

Le résultat, globalement, il avait été assez déceptif. Et puis, par ailleurs, on avait une action qui était coordonnée au niveau européen. Là, on n'en prend pas nécessairement le chemin. Et ça nous conduit finalement à regarder de plus près ce qui est Total. Total, évidemment, a son siège à Paris, à la Défense. Donc, de ce point de vue, on pourrait considérer que c'est une entreprise française. Mais après, si on regarde de plus près, on voit que l'ensemble de ses activités extractives et essentielles de transformation est en dehors de France et même d'Europe. Et que son actionnariat, il est en dehors de France et en dehors d'Europe.

Donc, la capacité à aller taxer cet acteur me semble assez limitée. Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue que, évidemment, dans le contexte de tensions budgétaires dans lequel on est, la question de la taxation est importante. Maintenant, lorsqu'on a autant de difficultés à s'approvisionner en pétrole, lorsqu'on a des tensions sur le gaz, l'essentiel, c'est de recentrer le débat, tout de même, sur la décarbonation et de regarder dans quelle mesure totale fait les efforts d'investissement dans les renouvelables. Et c'est un point qui est trop peu débattu, mais qui me semble au moins aussi important que les taxations.

Merci beaucoup, Patrice Joffron. Alors, est-ce qu'il faut s'arrêter à ces contraintes ? Et Total Energy, malgré tout, peut-on trouver une faille pour lui faire payer une taxe ? Ninon Moro-Cassler, vous êtes chercheuse à l'Observatoire international de la fiscalité. Bonsoir. Bonsoir. D'abord, est-ce que, selon vous, Total est un profiteur de crise

?

Alors, je ne formulerai pas ça comme ça. Il faut savoir que ce débat sur les taxes, sur les super profits revient parce qu'on voit ces bénéfices exceptionnels. Et ces bénéfices exceptionnels, comme vous le rappelez, sont tirés par la hausse du cours du pétrole. Mais cette hausse du prix du pétrole a des conséquences négatives sur les ménages et les entreprises en France et ailleurs qui en ont besoin. Et donc, voilà, se pose la question de financer des aides ou de limiter ces conséquences négatives en taxant ces super profits. Oui, on voit l'intérêt d'aller chercher quelques milliards. Mais alors, comment on pourrait faire pour faire évoluer la taxation de Total pour récupérer de

l

'argent ? Puisqu'on a vu toutes les contraintes aujourd'hui, puisque la plupart des profits de Total viennent de l'étranger.

Tout

à fait. Et je pense qu'il faut un peu faire le bilan de ce qui avait été fait en 2022 au niveau européen. On peut en tirer deux enseignements. D'abord,

c

'est que cette question de la taxation des super profits revient assez régulièrement dans le débat. Donc, peut-être qu'il faudrait se doter d'un mécanisme un peu dormant, permanent, qui se déclencherait automatiquement en période de crise. Et c'est ce qu'on propose dans une étude récente avec mes collègues de l'Observatoire international de la fiscalité. Et le deuxième enseignement, c'est qu'il faut pouvoir être sûr que quand on met en place ce type de taxe, on taxe bien les super profits, que

c

'est bien la base taxable sur laquelle on lève ses impôts. Pourquoi ? Parce qu'en fait, on sait que

ces

entreprises pétrolières, et ça, c'est quelque chose qu'on montre dans une étude qu'on avait publiée au printemps, réalisent en temps de super profits, déclarent une partie de ces super profits dans des territoires à très basse fiscalité, qu'on appelle des paradis fiscaux, où elles n'ont pas forcément une activité effective importante. Ce n'est pas quels extraits qu'elles produisent ou qu'elles vendent. Donc, pour trouver une solution, nous, ce qu'on propose, on évalue dans cette note différentes solutions qui permettraient de taxer ces super profits sans que les recettes soient affectées par des mécanismes d'évasion fiscale.

Et dans notre scenario principal, on évalue les recettes potentielles d'un tel mécanisme autour de 2,2 milliards pour la

France.

Vous nous dites que Total triche, en fait, pour essayer d'éviter de payer des impôts en France, donc en déclarant ces profits dans des paradis fiscaux.

C

'est ce que vous nous dites.

Alors,

tricher, je ne

sais

pas, ça c'est le rôle plutôt de l'administration fiscale ou de la loi de qualifier ces mécanismes de triche ou pas. Ce qu'on peut dire, c'est que les entreprises peuvent avoir intérêt, effectivement, à déclarer des bénéfices dans des juridictions où elles sont moins taxées puisque, mécaniquement, ça augmente ensuite leurs profits au niveau global. Merci beaucoup, Ninon Moreau-Kassler. Alors, on aura compris que si on veut vraiment taxer Total, il va falloir réinventer les règles parce que, pour l'heure, on ne peut pas récupérer les milliards escomptés pour aider les automobilistes puisque les profits sont déclarés ailleurs qu'en France. Merci beaucoup, c'était la preuve par trois.