Gabriel Attal et Vikash Dhorasoo - C à vous - 27/09/2022

Bonsoir, bienvenue dans cet avou, très heureuse de vous retrouver. On est ensemble en direct jusqu'à 20h55 avec toute l'équipe. Salut à tous les cinq. Bonsoir. Émilie, votre choix de l'actu du jour ? On se lève et on se casse. Ce n'est pas le coup de gueule d'Adèle Haenel ni de Virginie Despentes, mais celui de l'ancien joueur de l'équipe de France, Vikash Lorasso. Et pour lui, il est temps, à deux mois du mondial au Qatar, de désobéir. De désobéir, que les joueurs, les bleus, prennent position sur ce mondial au Qatar qui est très controversé. Vikash Lorasso sera dans un instant sur notre plateau. Patrick, votre édito ? Je vais vous résumer le projet de budget 2023 en 2-2. Clac, clac.

Et il peut le faire. Un budget sous le feu des critiques, y compris de la presse libérale, que s'apprête à défendre devant un hémicycle chauffé à blanc. Et sans majorité absolue, le ministre délégué au compte public, Gabriel Attal. Bonsoir. Bonsoir. Merci de votre présence ce soir. Vous nous direz comment vous vous préparez à cette bataille qui s'annonce musclée ? C'est le bon mot ? Coriace. Coriace. Mathieu, dans le 5 sur 5. On va reparler du maire de Saint-Etienne, Gaël Perdriot, accusé dans une affaire de chantage à la Sex Tape. Hier, il y avait le premier conseil municipal que l'on qualifiera d'agité. Mohamed, votre story ce soir ?

Je vous parle ce soir de Maître Fabrice Divizio, l'avocat star du mouvement Antipas. Il était convoqué ce matin par le conseil de l'ordre des avocats. Et je peux vous dire que c'était assez houleux. Je vous raconte cette histoire ce soir. Pierre dans votre oeil.

Depuis 40 ans, Jeff Aerosol peint des personnages, des visages, des silhouettes sur les murs du monde entier. Il peint au pochoir. Il expose en ce moment à Paris. Je vous fais faire la visite.

Patrick Sabatier est notre invité ce soir du dîner. Il a marqué l'histoire de la télévision française. Il se raconte. Il raconte sa saga familiale dans un livre. On en parle longuement avec lui. Et puis Sarah Giraudot, Benjamin Lavergne brillent tous les deux dans le sixième enfant. C'est un premier film qui a eu beaucoup de succès au festival du film francophone de La Rochelle d'Angoulême. J'ai tout mélangé. Patrick Cohen, il était jury. On est ravis de les accueillir ce soir. Un dîner préparé par Louis Amen qui est aux côtés de Bertrand. Bonsoir. Bonsoir Babette. Bonsoir à tous. Vous vous demandez sûrement pourquoi je joue de l'accordéon.

J'ai répété toute l'après-midi la réponse dans la baissée aux alentours de 20h45. C'est du teasing, mais effectivement je suis avec Louis Amen du restaurant Bomen Boulevard Haussmann à Paris qui nous prépare ce soir un délicieux dîner.

Tout à fait. Ce soir je vous prépare une joue de cochon croustillante avec des potimarron rôti aux épices et une ricotta et un laquage à base de porto et gingembre. Voilà.

Merci chef. Avec plaisir. Bonsoir à l'émission Babette. Je vous remercie. On attend avec impatience votre numéro d'accordéoniste. Voilà. Tout de suite l'édito de Patrick Cohen. Patrick, vous nous résumez donc en deux-deux le projet de budget 2023. Oui, je peux le faire. Je vais vous le résumer en deux mots. Tout augmente. Des crédits en hausse partout. Éducation, défense, travail, santé, police, justice, immigration, culture, agriculture, outre-mer, il y en aura pour tout le monde. La guerre à nos portes vaut aux armées un budget record de 44 milliards d'euros et en prévision des mouvements migratoires, la création de 6 000 places d'accueil pour les réfugiés.

Face au dérèglement du climat, l'agriculture voit ses crédits augmenter de 20% pour financer notamment une assurance récolte face au risque d'intempéries. En revanche, la transition écologique est moins bien dotée. Son budget est en partie mangé par le bouclier énergétique. On va dépenser énormément d'argent pour amortir les factures d'énergie carbone, 45 milliards d'euros et beaucoup moins pour économiser ou verdir cette énergie. Et l'État va embaucher.

Oui, comme jamais depuis près de 10 ans, 10 764 fonctionnaires de plus, 3 100 dans la police et la gendarmerie, 2 300 à la justice, magistrats et greffiers, 2 000 à l'éducation mais au profit des AESH, les accompagnants d'élèves en situation de handicap. Énorme besoin dont on a déjà parlé ici. Les profs, eux, seront moins nombreux parce qu'il y a moins d'élèves mais mieux payés avec une enveloppe d'un peu moins d'un milliard d'euros pour relever leur salaire. Gagnant également les entreprises, encore 3,7 milliards de baisse d'impôts et toujours pas de taxes sur les super profits à l'horizon.

Les ménages imposés sur le revenu vont payer moins d'impôts puisque les tranches de lierre vont être relevées de 5% pour tenir compte de l'inflation. De même, les 20% de Français les plus aisés qui payent encore une part de taxes d'habitation c'est terminé. Les perdants, il y en a. Le ministère de l'économie qui fait des économies et perd 500 postes. Et surtout les collectivités locales qui devront à nouveau limiter leur hausse de dépenses et qui hurlent beaucoup depuis hier. Mais globalement, on ne peut pas vraiment parler et aucun opposant ne s'est risqué à le faire sauf les collectivités. D'un budget d'austérité, c'est même le contraire.

Le gouvernement jure pourtant qu'il ne laisse pas filer les dépenses. Oui, il calcule une baisse de 1,5% hors inflation mais cela tient en réalité à la fin des aides exceptionnelles liées aux crises sanitaires et énergétiques. Le Haut Conseil des finances publiques qui dépend de la Cour des comptes et qui a épluché ce budget ne voit pas vraiment où est l'effort de maîtrise ou alors un effort qui ressemble qui ressemble, qui tient, qui est exactement la même chose, pardon, je me suis lancé dans un truc compliqué qui ressemble à l'instrument de Bertrand Charmetteau est à l'accordéon, c'est-à-dire pas une réalité. Et alors comment est-ce qu'on va financer tout ça ?

On va emprunter ce qu'on fait chaque année depuis 45 ans. Dans quelques semaines, la France va dépasser le cap des 3 000 milliards de dettes, ce qui avec l'inflation et la hausse des taux nous coûte de plus en plus cher. L'État a prévu d'emprunter l'an prochain sur les marchés 270 milliards d'euros, c'est un record, et il va dépenser plus de 50 milliards pour la charge de cette dette. Deuxième poste de dépense derrière l'éducation, dépense stupide qui ne sert en rien à l'amélioration de la vie des Français, a dit le président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici. Des Français qui seront tout de même protégés des effets de l'inflation ? C'est pas certain.

Le nouveau bouclier énergétique étant moins protecteur que l'actuel, il pourrait y avoir une nouvelle poussée d'inflation au début de l'an prochain et d'éventuelles pertes de pouvoir d'achat. Les économistes ne sont pas d'accord là-dessus, mais l'État protecteur a ses limites. Un État qui dépense toujours plus, qui s'endette dans l'incapacité de renverser la logique dépensière. Ça, c'est l'analyse de Nicolas Béthou ce matin dans l'Opinion. Sans pour autant garantir une protection efficace aux Français. Ce sont des dépenses qui ne m'ont pas rapporté autant que vous le souhaitez, parce que c'était votre formule, je crois. Il y a des dépenses qui rapportent et des économies qui coûtent.

C'est surtout des dépenses qui coûtent, non ? Je crois profondément. D'ailleurs, c'est ce qu'on a vu pendant la crise Covid. On a fait le quoi qu'il en coûte pour soutenir nos entreprises, soutenir notre économie, soutenir les emplois. Ça a coûté de l'argent. Ce que disent aujourd'hui toutes les analyses économiques, toutes les études économiques, le prix Nobel d'économie Paul Krugman, c'est que si on n'avait pas fait le quoi qu'il en coûte, on aurait 10 points de dette en plus, parce qu'il aurait fallu financer l'assurance chômage de tous ceux qui auraient perdu leur emploi et l'accompagnement de toutes les boîtes qui auraient fait faillite. Donc là, c'est le quoi qu'il en coûte.

Vous avez annoncé que le quoi qu'il en coûte, c'est fini. Oui, bien sûr, c'est fini. Le déficit, c'était en 2020, près de 9 %, 8,9 pour être précis. En 2021, c'était 6,5 %. Cette année, on est à 5 %, donc le déficit, il baisse. Et il va continuer à baisser jusqu'en 2027, où on prévoit de le ramener sous les 3 %. Parce que c'est vrai, et vous l'avez rappelé, la dépense publique augmente, mais elle augmente de manière contenue, elle augmente moins vite que l'inflation. Ça paraît très technique comme ça, mais en gros, ce que ça veut dire, c'est que la part de notre dépense publique dans notre richesse, elle baisse. Elle baisse d'un point entre cette année et l'année prochaine.

Elle va continuer à baisser. Il y a un choix, il pourrait y avoir un choix, c'est un peu celui qui a été fait après la crise 2008-2010, qui est celui de faire un budget d'austérité après la crise en disant, brutalement, on va ramener l'équilibre dans nos dépenses publiques. Mais la rigueur, c'est devenu tabou. Mais ce n'est pas que c'est tabou, c'est qu'on a vu les limites et l'impasse de cette politique économique, de faire de l'austérité en période de crise. Ce n'est pas parce que vous craignez des mouvements sociaux, un hiver rouleux.

C'est que derrière, on a vu l'impact que ça a eu sur notre économie, en termes de destruction de valeur, l'impact que ça a eu aussi sur le pouvoir d'achat des Français et les augmentations d'impôts qu'il y a eu ensuite. Donc, moi, je crois que notre stratégie, qui consiste à dire, oui, qu'on continue à dépenser, mais qu'on le fait de manière maîtrisée et raisonnable, ou en gros, la règle qu'on se fixe, c'est quoi ? C'est qu'on veut que la progression de nos dépenses aille moins vite que la progression de nos recettes. Et c'est ça le chemin sur lequel on est en train de revenir.

Parce que la réalité, c'est qu'on a des recettes qui ont fortement augmenté, parce que l'activité économique se déploie, aussi parce qu'on soutient notre économie. Mais le remboursement de la dette, deuxième poste de dépense derrière l'éducation, on a l'impression, alors que Bruno Le Maire dit qu'on est à l'euro près, qu'on est dans une spirale infernale de la dette. Et c'est pour ça qu'on est sorti du quoi qu'il en coûte, et c'est pour ça qu'on a une trajectoire de réduction de nos déficits. Encore une fois, il a baissé ces dernières années, il va continuer à baisser. La dette, elle nous coûte plus cher. Pourquoi ? Parce que les taux d'intérêt augmentent.

Et c'est le cas partout dans le monde. Et l'inflation. Ça nous rappelle, et l'inflation, puisqu'une partie de nos obligations sont indexées sur l'inflation. Mais ça nous rappelle quoi ? Ça nous rappelle l'importance de maîtriser la progression de notre dépense. Ça ne veut pas dire qu'on va couper brutalement, ça veut dire que si on a un rythme maîtrisé de progression qui, grosso modo, est équivalent à celui de nos recettes, on tient une réduction du déficit public et, in fine, une stabilisation de notre dette. On a un calendrier. Hier, on a présenté le budget 2023. On a aussi présenté la loi de programmation des finances publiques.

Ça veut dire qu'on a dit très concrètement quel serait le budget, ministère par ministère, dans les années qui viennent. Justement pour montrer qu'on a une trajectoire qui est crédible. Et je peux vous dire, j'ai fait, au début de l'été, toutes les réunions de discussion et de négociation avec mes collègues ministres sur leur budget pour l'année 2023. Je peux vous dire qu'ils ne sont pas très nombreux à être sortis du bureau en étant satisfaits. Parce que la réalité, c'est qu'il y a beaucoup de besoins dans tous les ministères qu'ils ont une augmentation, mais que ça ne couvre pas l'intégralité des besoins. Et donc, tout le monde fait des efforts.

Elle est crédible, votre trajectoire, mais elle est très incertaine parce qu'on ne sait pas ce que sera la croissance l'an prochain. Vous estimez qu'elle sera à 1%. Aucun institut ne le prévoit de cette façon. L'inflation aussi, c'est beaucoup d'inconnus. Vous avez vu ces organismes internationaux qui prévoient une récession généralisée l'an prochain. Donc, vous pouvez être dans un déficit beaucoup plus lourd que ce qui est inscrit dans le projet de budget. Ce qui est certain, c'est que personne n'a de boule de cristal. Encore plus quand on est soumis à des aléas comme la guerre au cœur de l'Europe, l'inflation. La possibilité d'une nouvelle épidémie. Bien sûr.

Mais moi, ce que je constate, c'est que pour la croissance de cette année, 2022, tous les prévisionnistes nous disaient « Vous ne tiendrez pas l'objectif que vous vous êtes fixé. » Votre objectif de 2,5% n'est pas crédible. Les prévisionnistes disaient « Vous allez faire au mieux 2,3%. » Non seulement on a tenu notre objectif déjà, mais on va le dépasser puisqu'on va faire 2,7%. On a une économie qui résiste. Mais c'est tous les Français qui nous regardent, qui travaillent tous les jours, les entrepreneurs qui continuent à investir, les Français qui continuent à consommer. C'est ça la réalité aujourd'hui de notre économie.

Et donc oui, on a une prévision qui est volontariste, qui n'est pas hors sol. Vous avez une fourchette haute, une fourchette basse des prévisions. Les fourchettes basses des prévisions, elles prennent une hypothèse qui est qu'on ait une pénurie assez forte sur les produits énergétiques cet hiver. Ce qui n'est pas notre hypothèse, aussi parce qu'on agit beaucoup pour garantir l'approvisionnement pour notre économie. Ce budget qui ne prévoit pas de taxes sur les super profits, à rappeler Patrick, c'est définitivement intérêt comme idée ou ça pourrait faire l'objet de négociations pendant la discussion du budget, justement ?

Nous, ce qu'on veut faire, ce qu'on fait d'ailleurs, c'est capter la rente indue. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous avez des entreprises énergétiques qui aujourd'hui, du fait de l'inflation des prix de l'électricité et du gaz sur le marché, font des profits et profitent directement de cette inflation. Et là, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut capter ces profits. C'est ce qu'on fait. L'an prochain, c'est 20 milliards d'euros qu'on va capter auprès d'énergéticiens. Et ce qu'on dit, c'est qu'on est prêt à étendre ce mécanisme pour que ça concerne potentiellement d'autres activités énergétiques qui aujourd'hui ne sont pas touchées par ce mécanisme. Le commerce maritime. Comment ?

Je parle de l'énergie, là. Donc, vous avez d'autres producteurs d'énergie. Vous avez des activités de raffinage aussi qui peuvent être touchées. C'est ça qu'on fait. Après, vous avez une autre proposition qui est celle qui est portée par la NUPES qui consiste à dire qu'on crée une taxe, une surtaxe, pour toutes les grandes entreprises ou les entreprises de taille intermédiaire qui ont fait beaucoup de profits ces dernières années. C'est vrai que nous, on est en désaccord avec ça. On est en désaccord avec ça parce que pour beaucoup... Plus de 20% par rapport à ce qu'ils avaient fait dans les années précédentes. Il y a 5 ans.

Et nous, on n'est pas d'accord avec ça parce que la réalité, c'est qu'en 5 ans, vous avez des entreprises qui, potentiellement, oui, ont fait des profits, des bénéfices parce qu'elles ont investi, parce qu'elles ont innové. Ce n'est pas une raison pour dire qu'on va les surtaxer. Et que la réalité, c'est que si on est redevenu depuis 3 ans le pays le plus attractif en Europe pour les investissements étrangers, ce n'est pas moi qui le dis, c'est les baromètres internationaux.

C'est précisément parce qu'on a aujourd'hui un message en France qui est qu'on n'alourdit pas la fiscalité sur le travail, sur les entreprises pour permettre à l'activité économique de se développer, pour être plus accueillant pour les investissements. Il y a 3 ans, nos impôts de production en France étaient 7 fois supérieurs à ceux de l'Allemagne. Quand vous êtes un groupe que vous voulez vous implanter en Europe, vous regardez 2 pays, il y en a un où les impôts sont 7 fois plus élevés que dans l'autre. C'est pour ça qu'on baisse les impôts de production, qu'on baisse la fiscalité sur les entreprises.

Et on dégage plus de recettes de l'impôt sur les sociétés auprès des entreprises depuis qu'on a baissé les taux, parce que l'activité se développe. La France est devenue le pays le plus attractif, ou l'un des pays les plus attractifs, avec des niveaux d'imposition des entreprises qui étaient élevés. On a commencé à baisser, je vous rappelle, on a passé l'impôt sur les sociétés de 33% en 2017 à 25% en 2022. On a baissé les impôts de production, on est la première majorité à le faire depuis 20 ou 30 ans. Ce que disait Patrick, c'est que la France était attractive alors que les impôts sur les sociétés étaient plus élevés.

Je pense que c'est aussi lié à la trajectoire qu'on a engagée, puisque les impôts sur les entreprises, on a commencé à les baisser dès 2017. Je peux vous dire, quand vous échangez avec des chefs d'entreprise, ils vous le disent. Ils vous disent que ça leur permet de dégager des moyens pour investir, pour embaucher. Si on a le taux de chômage le plus bas depuis 15 ans, le taux d'emploi le plus haut depuis 50 ans, ça ne tombe pas du ciel, ce n'est pas la part magie. C'est parce qu'aussi on redonne des marges de manœuvre à notre économie pour fonctionner.

Moi, ce que je dis simplement, c'est n'allons pas casser ça avec une taxe qui concernerait toutes les grandes entreprises et qui enverrait un message qui est que la France renoue avec, entre guillemets, ses réflexes un peu pavloviens. Dès qu'il y a un problème, on crée une taxe supplémentaire. Parce qu'à la fin, vous avez beau augmenter les taxes, si l'activité se réduit, vous percevez moins pour les finances publiques. Il y a un secteur où vous avez trouvé un moyen de faire des économies. Les arrêts maladies accordés en téléconsultation par un professionnel qui n'est pas le médecin traitant de d'habitude, ils ne seront plus remboursés. C'est devenu le Far West, les téléconsultations ?

Il s'agit de dire... Parce que c'est radical comme décision. Non, il faut lutter contre un certain nombre d'abus. Vous avez une explosion du nombre de téléconsultations qui donnent lieu à un arrêt maladie avec un professionnel de santé qui n'est pas le médecin traitant de la personne qui reçoit l'arrêt maladie. On a regardé le profil. D'abord, c'est 80% des patients qui habitent en zone urbaine, contrairement à ce que j'ai pu entendre sur les territoires ruraux, etc. La deuxième chose, c'est que dans les deux tiers des cas, ces arrêts maladies ne donnent lieu à aucune prescription de médicaments, de soins ou autres. Alors que pour le reste des arrêts maladies, c'est 40%.

Il y a une forme d'abus. Il peut y avoir des personnes, je ne dis pas encore une fois que c'est la majorité, je ne dis pas que c'est le cas de tout le monde, mais il peut y avoir des personnes qui enchaînent des rendez-vous en téléconsultation jusqu'à trouver un médecin qui acceptera de leur donner un arrêt maladie. Un article du Parisien qui est sorti ce soir, que je lisais en venant ici, où une journaliste dit comment en deux minutes, je me suis fait délivrer un arrêt maladie sans quasiment qu'on me demande quoi que ce soit.

Moi, je dis simplement que quand on constate un phénomène qui se développe comme celui-là, il vaut mieux mettre des règles dès le départ plutôt qu'attendre que ça devienne massif et qu'à la fin, ça coûte aux finances publiques. Il y a quand même 6 ou 7 millions de Français qui n'ont pas de médecin traitant, qui donc vont potentiellement téléconsulter pour avoir un arrêt maladie avec un médecin qui n'est pas leur médecin traitant. Non, la mesure prévoit que vous pouvez avoir un arrêt maladie pris en charge si c'est votre médecin traitant ou un médecin que vous avez consulté depuis un an. Dans l'année, oui, c'est déculé.

Et par ailleurs, moi je le dis, s'il faut trouver des adaptations pour des situations particulières, on les trouvera. Encore une fois, l'objectif, ce n'est pas d'empêcher des gens d'accéder aux soins ou un arrêt maladie quand il est justifié. C'est de limiter des abus. Et moi, je pense que c'est aussi ce que les Français attendent de nous. Ce n'est jamais très facile ou très populaire de se lancer là-dedans. On s'expose toujours à des critiques, souvent de certains qui sont beaucoup dans l'angélisme, etc. Mais moi, je pense qu'on doit évidemment agir sur ce sujet.

Et sans être dans l'angélisme, c'est vrai qu'on entend de plus en plus souvent parler de médecins qui refusent de recevoir de nouveaux patients parce qu'ils disent ne pas pouvoir traiter ceux qu'ils suivent régulièrement. Et c'est une mesure, une réaction qui a provoqué la réaction de professionnels de santé comme Jérôme Marty, qui est le président de l'Union française pour une médecine libre.

C'est un magistral coup de pied donné à tout ce qui est dérive commerciale de la santé, à cette financiarisation de la santé auquel on assiste depuis quelques mois avec l'installation de cabines de téléconsultation jusque dans des monoprix, par exemple. Vous voyez le médecin donc entre le rayon des tomates et le textile. Mais par contre, on sait qu'il y a 6 millions de Français qui n'ont pas de médecin traitant. On sait que les médecins qui sont installés font face à une demande de soins extrêmement importante à tel point qu'ils ne peuvent pas répondre en temps et en heure aux demandes des patients et donc au délai qu'il faut pour un arrêt de travail.

Il n'est pas normal qu'il y ait des populations françaises qui soient numérisées en quelque sorte, c'est-à-dire qu'elle n'ait que la possibilité de consulter à distance un médecin. Il faut impérativement que le gouvernement se saisisse de l'urgence qui est celle de l'attractivité de la médecine libérale.

Donc l'urgence, c'est que chacun, chacune est un médecin traitant.

Bien sûr, et vous savez qu'on agit pour ça. On a transformé le numerus clausus en numerus apertus. Il y a aujourd'hui plusieurs milliers de jeunes médecins qui sont formés en plus chaque année. Mon collègue François Braune a annoncé des mesures supplémentaires pour lutter contre les déserts médicaux avec notamment une quatrième année d'internat avec du coup des jeunes médecins en formation qui pourront aller dans les déserts médicaux. Oui, vous savez, c'est jamais facile de prendre des décisions pour répondre à ce type de situations qui sont des situations très difficiles. Moi, je veux vraiment être clair par rapport à ce qui a été dit. On ne remet pas en cause les téléconsultations.

Ça s'est beaucoup développé avec le Covid. Ça peut avoir une utilité. Elles sont remboursées. On ne les remet pas en cause. Ce qu'on remet en cause, c'est des abus qui peuvent exister sur des arrêts de travail dont on voit une inflation avec des professionnels qui ne sont pas le médecin traitant ou un médecin consulté récemment. On s'attaque aux abus et à la fraude. Moi, j'assume de le dire. Aussi à la fraude sociale, au travail dissimulé. On a des mesures. On crée des postes de cyber-enquêteurs pour aller identifier du travail dissimulé de la fraude sociale. On s'attaque à la fraude fiscale. Leclerc, cet été, a mis une amende record à McDonald's. 1,3 milliard d'euros.

On a l'an dernier notifié 13 milliards d'euros de fraude fiscale. C'est un montant record. Cette année, on transmet trois fois plus de dossiers à la justice pour de la fraude fiscale. Oui, c'est important d'agir contre la fraude parce que frauder, c'est voler. Moi, je suis responsable des finances publiques, de l'argent des Français parce que c'est leurs impôts. Donc, je pense qu'il faut agir sur tous les leviers.

En revanche, pas de traces de la réforme des retraites dans le budget, pas d'amendement pour l'instant. C'est vrai que c'est un sujet qui est au sein même de la majorité, mais pas tout le monde d'accord. À l'exemple de François Bayrou qui demande de donner du temps, de ne pas précipiter les choses.

Si cette méthode était choisie, de passer sans préparation, si cette méthode était choisie, ça voudrait dire qu'on n'a pas changé de méthode sur les réformes au sens large du terme. Et d'ailleurs, vous, les journalistes et les citoyens qui nous écoutent, ils ne croiront plus ce qu'on dit.

Quand il dit ça, François Bayrou, il ne joue pas le jeu de l'unité ? D'abord, ce qui est important de souligner, c'est que tout le monde dans la majorité est d'accord sur le constat et sur la nécessité de faire la réforme des retraites. Là où il y a un débat, c'est notamment le cas de François Bayrou, où c'est sur le vecteur par lequel on va passer. Est-ce qu'on passe par un amendement dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale qui sera discuté dans les prochaines semaines au Parlement ou par un texte spécifique qui sera présenté au début de l'année prochaine ? Il y a un débat sur ce sujet.

Moi, je pense que tous les débats sont légitimes.

Oui, je pense que dans les prochains jours, c'est un débat qui sera tranché. Mais moi, je trouve qu'on passe beaucoup de temps à discuter du vecteur, de l'emballage, entre guillemets, et moins du fond. Et le fond, c'est quoi ? Vous allongez la durée des cotisations ou vous agissez sur l'âge légal de départ à la retraite ou les deux ? Le fond, d'abord, c'est de dire qu'on a des besoins supplémentaires pour investir pour la santé, pour investir pour l'éducation, pour la transition écologique, qu'il faut de l'argent en plus. On ne peut pas faire de déficit en plus qu'on faire la discussion qu'on a eue tout à l'heure. On ne peut pas augmenter les impôts.

Donc, à la fin, le seul moyen de disposer de marge de manœuvre en plus pour pouvoir investir, c'est que globalement, on travaille plus longtemps. Parce que la réalité, c'est que plus vous avez de Français qui travaillent, plus vous avez un taux d'emploi qui est élevé, plus vous avez de cotisations qui sont versées, de recettes pour les finances publiques. Et donc, oui, il faut travailler globalement plus longtemps en tenant compte de la pénibilité des carrières. Le président s'est engagé dans la campagne sur un décalage de l'âge légal de départ progressif sur 10 ans à 65 ans. C'est ça, la proposition de départ. Ce n'est pas d'un très gros rapport, quand même. Ensuite, comment ça ?

Pour les caisses de l'État. C'est-à-dire que dans 10 ans, au mieux, on a un peu moins que ce que coûte le bouclier tarifaire pour l'énergie. On a une quinzaine de milliards d'euros qui rentrent dans les caisses. Ça, c'est sur les économies, on va dire, directes de la réforme. Et ensuite, vous avez tout ce qui est indirect. C'est-à-dire tous les Français en plus qui travaillent et donc toutes les cotisations supplémentaires qui sont versées et les recettes supplémentaires. On sait que le taux d'emploi, le nombre de Français au travail, c'est un levier absolu pour les finances publiques.

Et quand on regarde les pays autour de nous, l'Allemagne, par exemple, je crois qu'ils ont un taux d'emploi 10 points au-dessus d'une autre, ils n'ont pas les mêmes problèmes de finances publiques que nous. Mais il y aura beaucoup de seniors qui travaillent et qui pourront travailler ? Bien sûr. Réalement ? On est aussi sur ce sujet-là. D'ailleurs, ces dernières années, le chômage des seniors, il a baissé. Je crois qu'il est deux fois inférieur aujourd'hui au chômage des jeunes. Je ne dis pas que c'est suffisant. Il y a encore beaucoup de seniors. Comment inciter les chefs d'entreprise à embaucher plutôt une personne qui a 50-60 ans ou qu'un jeune de 30-35 ans ?

Je pense qu'il y a un enjeu culturel, sociétal, sur la valorisation aussi de l'expérience qu'ont les seniors dans l'entreprise, y compris qu'ils peuvent apporter à des jeunes qui arrivent. Mais ça, ça ne se réforme pas par la loi. Ça ne se réforme pas par la loi, je suis totalement d'accord. Mais je pense qu'on a aujourd'hui des entreprises qui sont prêtes à s'engager là-dedans, qui l'ont montré d'ailleurs. Il y a des entreprises qui ont développé des initiatives qui fonctionnent.

Et la deuxième chose, c'est que ce qu'on a vu dans le passé, c'est quand il y a eu des réformes qui ont conduit à repousser l'âge légal, mécaniquement, vous avez eu plus de seniors qui travaillaient parce que les entreprises recevaient le message qu'on pouvait travailler plus longtemps. Ça s'est manifesté de manière très concrète, on le voit dans les chiffres. Vous avez été nommé le 20 mai dernier ministre délégué au compte public. Vous avez 33 ans et Le Monde, cet après-midi, rapporte le propos anonyme d'un député. Depuis qu'il est petit, il veut être président de la République. Vous démentez ? Je ne sais pas d'où ça sort, ça. C'est quelqu'un d'anonyme. Mais c'est vrai, ce n'est pas vrai ?

Non, je ne comprends pas d'où ça sort, mais j'imagine que ça partait d'une bonne intention. Mais ce n'est pas vrai. J'ai voulu faire plein de choses quand j'étais petit. J'ai voulu être cosmonaute, comme beaucoup d'enfants. J'ai voulu être avocat. J'ai assez vite voulu faire de la politique et m'engager. Ça fait assez tôt en tant que militant, en tant qu'élu local. Ça fait 10 ans que je suis conseiller municipal dans ma commune. Voilà, je pense que ça suffit. Très bien. Vous restez avec nous parce qu'on a d'autres sujets d'actualité à vous soumettre, Gabriel Attal. Notamment cette question-là, participer au Mondial du Qatar, ça ne signifie pas fermer les yeux et cautionner.

Et voilà la réponse de la Fédération française de football à l'ONG Amnesty International, qui dénonçait dans une autre lettre ouverte le silence assourdissant des instances du football français et des bleus face aux milliers de travailleurs migrants décédés sur les chantiers qataris. Faut-il demander ou non aux joueurs de l'équipe de France de prendre position sur un autre terrain que celui du sport ? La réponse de leur ministre du tutelle, c'était dimanche au micro de Nathalie Guénetta sur France Inter.

Les joueurs de l'équipe de France, ce n'est pas des hommes politiques, ce n'est pas des hommes et des femmes politiques, ce n'est pas non plus des fonctionnaires du Quai d'Orsay et diplomatiques. Ils sont là pour jouer.

Donc élever, entre guillemets, leur niveau de conscience en ayant des éléments d'information sur le contexte dans lequel ils vont évoluer,

et ça me semble souhaitable parce qu'on ne peut pas en appeler au discernement, à la maturité dans d'autres situations et ne pas les informer, contribuer à leur ouverture sur ces sujets-là. Il ne faut pas trop leur en demander non plus.

Ils ne s'en ont plus leur en demander trop. Ce n'est pas leur job, ce n'est pas leur métier, ce n'est pas leur responsabilité. Bonsoir Vicache Dorasso, ancien joueur de l'équipe de France au football, aujourd'hui consultant à l'équipe et Canal Afrique. Prendre position sur la coupe du Monocatar, ce n'est pas le job des footballeurs, ce n'est pas leur métier, dit la ministre des sports. Vous, vous dites tout le contraire ? Vous dites on se lève ou on se casse ? D'habitude, les footballeurs, on reste assis, on ne sort pas du bus. Là, au contraire, il faut qu'ils y aillent. Qu'est-ce que vous attendez d'eux exactement ?

Moi, c'est plutôt pas forcément prendre position. En tout cas, s'ils le font, ça serait de façon collective, via un porte-parole, un communiqué, un syndicat, puisqu'il y a un syndicat. Mais c'est surtout aller attaquer. Il y en a qui parlent de l'attribution de la coupe du monde, mais qui attribue, c'est la FIFA. Donc c'est aller attaquer la FIFA. Et les footballeurs, ils sont pris au piège, ils n'ont rien demandé. Ils se retrouvent, on leur demande de boycotter, de prendre position. C'est eux qui vont être en première ligne, puisqu'ils vont jouer, ils vont aller dans un pays où les droits de l'homme et l'écologie ne vont pas être respectés. Donc c'est la FIFA qu'il faut attaquer.

Et c'est les footballeurs qui peuvent le faire. À chaque fois qu'ils font des choses de façon collective, organisée, ça paye.

Ce que vous dites, c'est qu'en gros, en règle générale, ce qu'on demande aux joueurs de foot, c'est de marquer des buts, d'encaisser leur chèque et de se taire. C'est le « Sois belle, les tais-toi » pour les footballeurs. Et justement, ils le payent cher, justement, ça ? On les paye chers pour qu'ils avalent des couleuvres ? Je vais y arriver.

Oui, oui. Messi, par exemple, qui à un moment critique sa fédération de l'Amérique du Sud, il prend quatre mèches de suspension. Neymar, il fait un tweet pour critiquer un arbitre, il prend quatre mèches de suspension. Lukaku, qui critique son club, à Chelsea, il prend une amende, suspension, etc. C'est quand même, à chaque fois, le coup de bâton…

Le moindre écart est immédiatement sanctionné.

Je trouve ça pas sympa, parce que le genre de foot, c'est quand même la valeur, c'est quand même lui qui… c'est la force de tout ça. Et de nouveau, c'est à chaque fois quelque chose d'individuel qui est… voilà, qui le paye de façon individuelle. Colin Kaepernick, qui a posé un genou à terre tout seul, il a arrêté le foot. Ada Agerberg, qui a décidé de combattre sa fédération en refusant l'inégalité sénariale, elle n'a pas joué la Coupe du Monde. Par contre, les femmes américaines qui, collectivement, s'opposent à la fédération américaine, elles gagnent. Kylian Mbappé, avec ses copains, il décide d'aller attaquer la FFS, il gagne.

Les joueurs de foot contre le raciste, tout seul, un joueur sort, il est suspendu, il se fait attaquer, il doit rejouer alors qu'il vient de prendre des cris de sages. Quand ils le font collectivement, le PSG et l'équipe turque, qui sort du terrain, qui essaie de ne pas revenir, le match s'arrête. La FIFA est obligée de céder. La FFF aussi.

Vous savez, s'ils en ont envie, vous avez sondé des joueurs de l'équipe de France, ils aimeraient s'engager plus, s'ils sont un peu contraints au silence ?

Ils s'engagent, ils font plein de choses de façon individuelle, mais parfois collective, pour leur quartier, leur pays d'origine, les académies, les clubs d'origine. Après, au niveau social, je pense qu'ils devraient s'organiser, c'est-à-dire le syndicat aujourd'hui qui existe déjà, l'UNFP aujourd'hui, je ne sais pas ce qu'il dit, à quel moment il prend la parole, il défend les joueurs, de différentes façons, mais aussi dans ce moment-là, il pourrait prendre la parole, je ne sais pas, sonder les joueurs sur l'avare, l'arrivée de l'avare, est-ce que les joueurs de foot veulent l'avare ou pas ?

La FIFA décide comme ça, il est latéralement, de changer les règles du jeu, et pourquoi les footballeurs...

Donc il faudrait que les footballeurs soient syndiqués ?

Ils le sont, mais ils sont mal représentés, ils devraient...

Il faudrait une sorte de Philippe Martinez, des footballeurs, quoi.

Vous avez entendu le prolétariat des footballeurs ?

Oui, c'est vrai que ça peut choquer, de toute façon, ils sont extrêmement bien payés.

Oui, c'est le principe de bien les payer, très cher, pour qu'ils se taisent, ils sont privilégiés, célèbres et...

On les paye chers pour qu'ils se taisent ?

Ah oui, bien sûr, évidemment. Mais voilà, ils acceptent ça, ils pourraient s'organiser et faire autrement.

Mais on se souvient que collectivement, dans des pays où les artistes sont payés très cher, comme les États-Unis, des syndicats de scénaristes ou de comédiens ont eu des poids collectifs très importants dans l'histoire.

Notamment Charlie Chaplin, on se souvient... Voilà, donc on rejoint un vicage.

Les Américains en basket aussi sont très organisés, ils ont gagné beaucoup de combats face à la Ligue, et ils sont pourtant très très bien payés. Mais il y a une philosophie d'esprit individualiste, quand même. Bien sûr, oui. Moi, c'est un rêve d'aller attaquer la FIFA et de gagner. Mais je pense aussi que le footballeur... Je veux dire, j'attaque la FIFA, pas personnellement, c'était une tribune, mais parce que la FIFA ne possède rien, elle organise le football, elle a un monopole sur tout ça. Alors qu'en fait, les footballeurs pourraient aussi, je ne sais pas, co-organiser, co-développer, gagner de l'argent.

Les rappeurs le font bien dans la musique, pourquoi les footballeurs, ils ne participeraient pas ?

Ils produisent eux-mêmes le football qu'ils jouent.

Ils pourraient participer à cette co-organisation.

Alors, ils s'engagent d'une certaine forme, il y a huit capitaines de sélection européenne qui vont porter un brassard arc-en-ciel en soutien aux luttes contre toutes les discriminations. Pour la France, ce sera donc Raphaël Varane, le capitaine des Bleus, qui était interrogé samedi sur cette question du non-respect des droits de l'homme au Qatar, et il était un petit peu embarrassé.

En tant que joueur, on hérite un peu d'une situation, on va dire, avec une décision qui a été prise il y a plus de 12 ans maintenant. Donc, évidemment, on suit ce qui se passe. Chacun à sa place, chacun son rôle. La Fédé a communiqué dessus, les droits de l'homme, toutes les discriminations. C'est des sujets très graves, très importants. Le fait d'en parler, de mettre la lumière aussi dessus, le fait de porter, par exemple, le brassard que j'ai porté lors du dernier match, c'est aussi des symboles forts.

Vous êtes d'accord, c'est un symbole fort, le brassard ?

Oui, c'est super, mais évidemment, il y a 12 ans, il y a eu l'attribution. C'est là que la Fédé aurait pu réagir. Mais dans les statuts de la Fédération française de foot, le premier point, c'est de lutter contre toutes les discriminations. C'est le premier point. Et les dernières prises de parole du président de la Fédération de football ne sont pas bonnes, ni sur le racisme, ni sur l'homophobie, ni pour les femmes. Il n'y a rien du tout. Donc, c'est à eux de le faire.

Le président François Hollande a dit que s'il était à l'heure actuelle président de la République, il n'irait pas au Qatar. Ça a été rappelé, c'est une décision qui a été prise il y a 12 ans. Depuis 12 ans, il y a beaucoup de responsables politiques qui se sont succédés comme président de la République ou comme ministre, qui n'ont pas remis en cause cette décision, alors même, je crois, qu'un certain nombre des éléments qui justifient aujourd'hui des prises de position comme la vôtre étaient connus. C'était le cas de François Hollande. De mémoire, il a même été au Qatar en déplacement. Il a reçu... Donc, moi, je... Ma question, c'était que doit faire Emmanuel Macron ?

Ce que je veux dire, c'est qu'on se pose aujourd'hui des questions à trois mois d'une Coupe du Monde qui doit avoir lieu. Est-ce que si la décision devait être prise aujourd'hui, elle serait différente ? Probablement. On voit bien qu'il y a aujourd'hui un malaise sur la question des discriminations, sur la question de l'impact climatique de cette compétition, sur l'effroyable drame humain que ça a constitué pour, selon les enquêtes journalistiques, beaucoup de travailleurs immigrés. Moi, ce que je pense, c'est qu'on assiste à une bascule aussi dans la prise de conscience de la responsabilité du monde du sport sur tous ces enjeux-là.

D'ailleurs, on l'a vu avec un certain nombre de polémiques récentes, y compris en France. Il y a une prise de conscience. Et je pense que, pour les prochaines attributions, et que demain, les choses ne seront plus tout à fait pareilles. Donc, si les bleus arrivent en demi-finale ou en finale, Emmanuel Macron ira au Qatar ? Je ne suis plus porte-parole du gouvernement. Non, mais je ne peux pas répondre. Sincèrement, je ne peux pas répondre pour le président de la République. Voilà. Mais je trouve, objectivement, que c'est... D'ailleurs, le joueur Varane le disait, c'est une polémique qui arrive là, alors même qu'on est à trois mois d'une Coupe du Monde qui est prévue depuis 12 ans. Voilà.

Je pense que la question qu'il faut se poser, c'est d'abord celle de l'attribution, avant de poser celle de la participation à trois mois de l'échéance.

Bikash, on savait que, déjà, que les stades de foot de ce mondial au Qatar seraient climatisés, même s'il ne fera que 25 degrés, à peu près, en moyenne, pendant le mois de novembre. Donc, pas besoin de clim. Puis, aujourd'hui, on apprend que des navettes quotidiennes en avion, je dis bien en avion, seront proposées aux supporters résidant vers les pays voisins du Qatar. Résultat, ça ferait plus de 160 vols chaque soir, soit un avion toutes les 10 minutes. On pense aux polémiques, vous l'avez évoqué d'un mot, Gabriel Attal, aux polémiques récentes sur les voyages en avion pour certaines équipes françaises.

Si vous étiez encore joueur du PSG, vous diriez que pour un trajet court, on peut prendre le train ? Vous exigeriez ?

On était moins riches, moi, dans les clubs où j'ai joué. On prenait le train. C'était même pas le train. Mais oui, évidemment, il faut changer tout ça. Mais ça va changer. La prise de parole de Galtier, elle est ratée, elle est malheureuse. Lui, c'est un responsable. Donc, on peut lui en vouloir. Mbappé qui irait à côté, c'est un jeune garçon de 22 ans quand même. Il ne faut pas l'oublier. Donc, voilà, tout ça va s'améliorer. Mais l'euro récent était dans plein de villes en Europe. Aux États-Unis, ça sera trois pays. Donc, la FIFA ne progresse pas beaucoup. Dans un pays où le droit à l'avartement est bafoué, il y a des endroits, la peine de mort appliquée dans certains endroits.

Le prochain mondial aura lieu aux États-Unis. Donc, il faut d'ores et déjà se poser la question du boycott. C'est ça ? Avant, c'était la Russie.

Télécharge, Russie avant, voilà. C'est pour ça qu'il faut aller titiller la FIFA. Ces gens-là, qu'est-ce qu'ils font ? Ils sont responsables.

Oui, on se lève et on se casse. C'est le titre de la tribune qui est paru ce matin dans Libération. Il s'est signé Vicache de Rassaut. Merci d'être venu ce soir sur le plateau de C'est à vous. C'est l'heure de la story de Mohamed Bouhefsi. Mohamed, une figure des anti-vax convoquée aujourd'hui devant le Conseil de l'Ordre des avocats. Oui, il était à 9h ce matin quand Fabrice Divizio s'est présenté devant le Conseil de l'Ordre des avocats du barreau de Paris accompagné d'une centaine de ses soutiens.

Il était convoqué pour des suspensions des suspicions de manquement au principe essentiel de la profession d'avocat notamment pour avoir tenu des propos manifestement grossiers et vulgaires sur les réseaux sociaux tout en ayant un comportement impétueux pouvant nuire à la profession d'avocat. En ligne de mire, c'est multiples déclarations anti-pass vaccinales dont voici un bref échantillon.

L'état de droit, il est mort le jour où on a laissé les scientifiques sur les plateaux de télé prendre le pouvoir. En un an, on a changé de civilisation. Aujourd'hui, ce passe sanitaire, est-ce que ça ne mérite pas une enquête pénale quand même ? Est-ce que la vaccination ne mérite pas une enquête pénale ? Emmanuel Macron, effectivement, il a endossé un nouveau costume. Hier, il était général des armées, mais comme il s'est complètement ramassé sur cette fonction, maintenant, il est devenu influenceur chez Pfizer. Qui fait la guerre en Ukraine ? Est-ce que c'est les cabinets de conseil ou est-ce que c'est les chefs d'État ? Vous avez vu, d'ailleurs ? Vous avez vu ? Le Covid a disparu.

Plus personne n'en parle. Il n'y a plus de morts. Les masques à l'école, ce n'est plus un sujet. Le pass vaccinal, ce n'est plus un sujet. Ce n'est pas la première fois

que les méthodes de l'avocat sont mises en cause. En septembre 2021, une enquête déontologique avait déjà été ouverte après que plusieurs personnes ont signalé qu'il proposait sur son site des modèles de plainte téléchargeables, pré-remplis et payantes. Son but était d'inonder la Cour de justice de la République de plainte contre trois anciens ministres pour leur gestion de la crise du Covid. Si cette méthode avait ulcéré ses confrères, l'enquête n'avait abouti à aucune sanction, mais avait attiré l'attention sur les talents de Fabrice Divizio pour entraîner les plus crédules dans ses combats.

Un phénomène bien connu de Thomas Huchon, professeur à Sciences Po et spécialiste du complotisme et des fake news.

C'est une vraie incarnation moderne du complotisme du XXIe siècle qui mélange des questions sanitaires, des questions politiques, on va retrouver des questions économiques et derrière tout ça, le recours à des « ils font » « on m'empêche de » « cette double mécanique, en fait, elle est terrifiante parce qu'elle crée, en réalité, elle crée une espèce de fracture dans notre pays. Un moment où on ne peut plus discuter ensemble, qui est certain, c'est qu'ils sont capables d'instrumentaliser la peur de tout un tas de nos concitoyens.

Je crois qu'il y a à peu près 20 000 personnes qui ont donné quelques euros afin de faire une classe action, une opération judiciaire conjointe contre un certain nombre de personnalités du gouvernement et Fabrice Divizio organisait ces plaintes.

À plusieurs reprises, Fabrice Divizio a également interpellé sur les réseaux sociaux le docteur Mathias Wargon, chef de service des urgences de l'hôpital de La Fontaine à Saint-Denis. Des complotistes, fans de Divizio, avaient dans la foulée lancé plusieurs raids numériques contre le médecin. Celui-ci se félicite aujourd'hui de le voir convoqué devant le Conseil de l'Ordre.

La symbolique du passage devant le barreau de maître Divizio est extrêmement importante. Ça montre qu'enfin les institutions réagissent à ces discours qui ont entraîné des discours de haine, du harcèlement sur les réseaux sociaux, des gens probablement qui ne se sont pas fait vacciner parce qu'il avait une grande audience maître Divizio. En fait, c'est le bras armé de Philippot Divizio. Et oui, à un moment que le Conseil de l'Ordre des avocats dit stop, moi je pense que c'est un bon message.

Contacté par le journal Libération, Fabrice Divizio a dénoncé un procès politique. Il va jusqu'à se considérer comme le digne héritier de Victor Hugo et d'Émile Zola en ce qu'ils étaient vulgaires, eux aussi. Pas mieux. Trois mois d'interdiction d'exercer ont été requis contre lui. La décision sera rendue au plus tard le 2 novembre. Gabriel Attal, il était temps que l'Ordre des avocats réagisse ? Je crois, oui. Il y a les charlatans de la médecine, il y a aussi les charlatans du droit. Moi, ce qui m'a frappé aussi dans le rappel que vous avez fait, c'est de voir un certain nombre de médias, de radios, de télévision qui lui ont donné une tribune.

Parce qu'on parle beaucoup, on regarde beaucoup les réseaux sociaux. Parfois, certains médias ont aussi un phénomène d'accélération en donnant une tribune et en légitimant quelque part certains personnages qui ensuite gagnent de l'influence sur les réseaux sociaux. Le côté vu à la télé, s'il est passé sur un plateau, c'est quelque part qu'il est crédible. Souvent, c'est les mêmes qui disent par ailleurs que ceux qu'on voit à la télé disent n'importe quoi, mais je passe. Donc, voilà, oui, je pense que c'était important qu'il puisse y avoir ces sanctions. Maintenant, je ne pense pas que ça ne l'empêchera de continuer à raconter n'importe quoi à peu près partout.

Et à être invité sur certains plateaux TV. J'ai l'impression, oui, je ne sais pas. En tout cas... Trois mois d'interdiction qui sont requis, pas de radiation requis ce matin devant l'ordre des avocats. Tout de suite, le 5 sur 5 de Mathieu Béliard. Bonsoir, bonsoir à toutes. Pardon, Mathieu. Oui, voilà. Plus loin de jour en jour. Retour à Saint-Etienne. Oui, on en a déjà parlé. Où l'affaire du chantage à la sex tape a animé le conseil municipal d'hier. Oui, d'un mot, je rappelle l'affaire Gaëlle Perdriot, maire de Saint-Etienne, accusée d'avoir pris part à un chantage à la sex tape gay. La victime présumée, un de ses adjoints à la mairie.

Depuis que le dossier est sur la place publique, les Républicains ont lancé une procédure d'exclusion. Gaëlle Perdriot s'est mise en retrait de la métropole, mais il est toujours maire. Et c'est donc bien lui qui ouvrait le conseil municipal hier soir. L'affaire n'était pas à l'ordre du jour. Quoique. L'opposition m'a demandé d'inscrire un point supplémentaire à l'ordre du jour. Il ne concerne pas la politique générale de la ville. Néanmoins, compte tenu de la place médiatique que ce sujet a occupé, je suis d'accord pour que ceux qui souhaitent s'exprimer puissent le faire. Cette histoire, savamment racontée, vise à me détruire, à unir des forces que j'ai pu contrarier.

Gaëlle Perdriot qui nie toujours les faits qui lui sont reprochés, il nie même avoir vu la vidéo, mais les oppositions au maire en particulier attendaient ce conseil pour réclamer sa démission. Êtes-vous bouleversé de honte ? Parce que moi, je le suis. Je le suis pour ma ville,

pour les valeurs qu'elle porte. Nous vous demandons encore de fois de démissionner. Vous n'avez à nos yeux plus de légitimité morale pour diriger ce conseil et cette ville. M. Perdriot,

partez.

Y a-t-il d'autres demandes de prise de parole ? Je pense que les Stéphanoises et les Stéphanois sont plus intéressés effectivement par les décisions qui nous concernent et qui sont à l'ordre du jour du conseil municipal que par le sujet politique que vous cherchez à manipuler. M. Perdriot, en tant que président de groupe,

je demande conformément à l'article 20 de notre règlement intérieur une suspension de séance.

Elle est accordée pour 5 minutes. C'était hier en début d'après-midi. Après plusieurs suspensions de séances comme celles que vous venez d'entendre, l'opposition a quitté le conseil municipal qui s'est donc interrompu pour le coup vers 16h. A l'extérieur de la mairie, un rassemblement était organisé. On entendait les manifestants de l'intérieur même. Ils étaient près d'un millier. Leurs appels que vous lisez aussi sur des banderoles, des appels à la démission également. Et à 18h30, le conseil municipal a repris pour une petite heure et les empoignades ont repris de plus belle. Je vous ai répondu, mesdames, messieurs.

Non, mais on a d'autres questions. Il ne faut pas regarder vos chaussures. Il y avait d'autres mains levées que monsieur Courmont.

Nous avons passé à l'ordre du jour les rapports des conseils municipaux, les procès-vergaux des conseils municipaux. Il y a des questions

sur les rapports, justement.

Eh bien, si c'est sur les rapports, je vous écoute.

Tout à fait.

Il y avait encore une question sur le premier point. C'est trop tard. On est passé au rapport numéro 2.

C'est pas trop tard. On a encore des questions.

Moi, j'ai décidé de passer au rapport numéro 2. C'est pourtant... C'est sur l'un des dossiers. C'est sur l'un des dossiers, monsieur Paré. Jusqu'à peu, du contraire, j'assure la police de l'Assemblée et je ne vous ai pas donné la parole. Une enquête et une information judiciaire ouverte. Gabriel Attal, on peut rester maire d'une ville comme Saint-Etienne avec de telles accusations. Il y a des accusations et puis, en plus, il y a un certain nombre d'éléments qui ont été communiqués par les médias qui sont assez édifiants. Moi, j'ai entendu le maire de Saint-Etienne dire qu'il n'était pas au courant.

Quelques semaines après, on entend un enregistrement où il menace directement avec son directeur de cabinet, monsieur Artig, avec des propos, en menaçant l'impact sur ses enfants. Je trouve cette affaire absolument ignoble. C'est même au-delà de ce qu'on peut imaginer. C'est pour ça que les opposants en appellent à vous puisque le gouvernement, la Première Ministre, a le pouvoir de destituer un élu. Il y a six précédents. C'est rarissime. Ça passe en Conseil des ministres. Non, mais je le dis. C'est rarissime. Ça passe en Conseil des ministres dans des cas extrêmement précis.

Par exemple, quand vous avez depuis un an, un an et demi, deux ans, plus aucun acte qui est pris en mairie, plus de budget, etc. C'est pour ce genre de carence-là. Là, il y a quand même une enquête, même si, encore une fois, il y a un certain nombre d'éléments qui semblent assez édifiants. Encore une fois, je ne m'engage pas pour que je n'engage plus le gouvernement quand je m'exprime. Mais ça me semble compliqué de prendre une décision au cas d'espèce. Mais on voit bien les réactions que ça suscite. Moi, je comprends parfaitement les habitants de Saint-Etienne qui ont honte, en fait, de ça.

Un mot sur le climat politique qui fait qu'en l'espace de quelques jours, on a vu deux chefs de parti qui ont l'obligation de se mettre en retrait après des accusations de violences physiques ou morales, accusations qui ont été d'abord relayées dans les médias, accusations confirmées dans un cas, infirmées dans l'autre. À chaque fois, en tout cas, la justice ne s'est pas prononcée. Elle n'a même pas été saisie en ce qui concerne Julien Bayou. Mais des décisions ont été prises par les partis politiques avec des conséquences sur la carrière politique de ces deux hommes. C'est quoi ? C'est une dérive dangereuse ? C'est un mal pour un bien ? Je pense d'abord que c'est deux sujets différents.

Oui. Alors plus particulièrement le cas de Julien Bayou. En l'occurrence, il a reconnu des faits de violence publiquement. Et ce qui a par ailleurs beaucoup choqué, c'est aussi la première réaction de Jean-Luc Mélenchon qui a donné l'impression d'une forme d'ambiguïté ou de complaisance avec ce qui avait été reconnu par Adrien Quatennens. Et finalement, ensuite, d'autres propos, je pense à ceux de Manuel Bompard, qui ont dit « Oui, mais je giflais sa femme une fois, ce n'est pas pareil que de la battre tous les jours comme s'il y avait une forme qui pouvait relativiser quelconque violence.

» Et donc, je crois qu'il y a un malaise aussi qui est né du fait qu'on ait le sentiment que la France insoumise, qui s'est beaucoup exprimée sur la question des violences chefs quand il s'agit de défendre les positions de Jean-Luc Mélenchon. Sur Julien Bayou, c'est différent puisque je ne sais même pas de quoi il est accusé. C'est sur votre plateau que l'affaire, entre guillemets, a démarré. Puisque c'est ici que Sandrine Rousseau l'avait accusé. Il a pris lui-même une décision de retrait. Moi, je respecte. Maintenant, ça interroge. C'est vrai que ça interroge.

Ça interroge sur une situation où il suffit de jeter des accusations contre un opposant ou en l'occurrence un adversaire au sein du parti puisque c'était ça Sandrine Rousseau et Julien Bayou. Votre collègue Dupont-Moretti a parlé de justice privée aujourd'hui. Oui, je pense que... Par ailleurs, il y a une vraie question sur, et on l'avait vu dans de précédentes affaires notamment à la France insoumise, sur les cellules qui ont été mises en place en interne dans certains partis pour gérer des situations. Moi, encore une fois, je ne suis pas là à critiquer des partis en particulier. Je pense qu'aucun parti n'a le monopole du vice. Aucun parti n'a le monopole de la vertu.

Ce sont des problèmes qui traversent toute la société et par définition toutes les formations politiques. Et la question, c'est comment est-ce que chacun, chacune des formations politiques est capable de les gérer ? Il y en a certaines, c'est notamment la France insoumise qui ont mis en place des cellules internes dont on a pu avoir le sentiment parfois qu'elles se substituaient à la justice. Une fois que ça a été géré dans la cellule interne au parti, il n'y a plus de problème. C'est vrai que nous, on est en désaccord avec ça parce qu'on pense que la justice, on est dans un état de droit. Ça reste quand même la boussole à même de déterminer les responsabilités et la culpabilité.

Débat autour d'un classement qui affirme que la France serait l'un des pays les moins sûrs au monde. Oui, c'est un site web qui l'a dit, Nombeo. C'est le nom du site qui compile des données sur la qualité de vie, ville par ville, pays par pays. Et apparemment, un site web, ça suffit. Le Figaro a publié ce classement en ligne. C'était le week-end dernier. On y découvre une France très mal classée, seule une ville française, Strasbourg en l'occurrence, dans le top 200 des villes les plus sûres. Paris est 350ème, Marseille 388, Nantes est 407ème derrière Manille et Bogota. C'est ce que dit ce classement.

Qui nous dit donc que la France est moins sûre que le Pakistan, la Russie, le Mexique ou encore la Malaisie. Classement repris par des militants, bien sûr, des hommes politiques aussi, comme le maire de Cannes. Ici, le président LR de l'Association des maires de France qui oppose ce classement au chiffre du gouvernement. Alors qu'en fait, il s'agit d'un classement des ressentis de voyageurs. Pourtant, même des journalistes ont repris ce classement sur les chaînes d'info. C'est tripadouille.

Ce classement qui vient d'être révélé sur les villes françaises parmi les moins sûres du monde.

Les villes françaises plongent dans les tréfonds du classement. Est-ce que vous vous sentez en sécurité quand vous voyagez en France dans l'Hexagone ? La réponse est, écoutez bien, moins qu'en Turquie, moins qu'au Mexique. On vous dit

quand vous arrivez à l'aéroport comme au Brésil, enlevez votre monde parce que sinon, ils sont capables de vous couper la main. La France est 27ème entre la Malaisie et le Brésil sur 453 villes.

Paris est 350ème. Ce week-end, il y a quelqu'un qui m'a parlé justement aux Invalides qu'on lui a arraché la main. On lui a arraché la main avec un cutter pour lui voler sa montre.

En réalité, on voit que 60 personnes ont déposé un avis sur Strasbourg. 800 ressentis de voyageurs pour Paris. Même pas le volume d'un sondage sans parler de la représentativité. 417 seulement pour casser la réputation de Nantes. Nos confrères de Libération puis de France Info ce matin ont décortiqué ce classement. Audrey Payas et Anaïs Recouli en sont allés interroger le journaliste Thomas Pontillon. C'est l'auteur de ce fact-checking pour France Info.

Ce classement, il est problématique parce qu'en fait, il ne repose sur

aucune donnée officielle. En fait, il repose uniquement sur l'avis et le ressenti des internautes. C'est-à-dire que n'importe qui peut répondre à une question sur telle ou telle ville en disant qu'ils ne se sentent pas en sécurité le soir ou qu'ils ne se sentent pas en sécurité dans la rue. Et donc, c'est uniquement le ressenti des internautes. Il n'y a jamais besoin de prouver que moi, hier, quand j'étais sur le site, je pouvais, par exemple, dire que je me sentais en insécurité dans les rues de Caracas si je voulais.

C'était personne à essayer de vérifier

si je venais vraiment de Caracas ou pas. Ce qui fait que ce classement, il repose sur aucune méthode scientifique.

Donc, on peut voter, on peut même s'amuser à voter contre le village voisin. Bon, le site lui-même, Nombeo, précise qu'il n'y a aucune garantie de l'exactitude des informations qu'on a dit. On parle de funérailles en grande pompe à présent, mais il ne s'agit pas d'Elisabeth. Non, c'est terminé. On est au Japon à présent, d'Abet. Les hommages rendus à Shinzo Abe, l'ancien Premier ministre japonais. Des hommages qui divisent la population. On va y revenir. Ça fait longtemps que ça dure ce débat là-bas. Shinzo Abe a été assassiné en pleine rue, en plein meeting électoral. C'était le 8 juillet dernier. L'ancien Premier ministre japonais a été incinéré le 12 juillet.

Quatre jours après, vous voyez là le corbillard, c'était en plein été. Mais ce qui divise les Japonais, ce sont bien les funérailles nationales qui étaient organisées aujourd'hui. On parle d'un budget à plus de 12 millions d'euros, de 6 000 invités, même si un tiers d'entre eux auraient annulé leur venue en raison de la polémique. Pour comprendre, regardez d'abord ces extraits de la cérémonie qui se tenaient au Japon aujourd'hui.

La cérémonie,

la photo de Shinzo Abe au milieu d'une composition florale immense avec une cinquantaine de chefs d'État, des délégations du monde entier. C'est Nicolas Sarkozy qui est représenté la France. Theresa May pour l'Angleterre, vous les avez reconnues. La réalité, c'est que beaucoup de Japonais questionnent l'ampleur de cet hommage, ce qui a alimenté la chronique plusieurs semaines. C'est le genre de cérémonie normalement réservée à la famille impériale. Et selon un sondage réalisé par un journal Nippon, près de deux tiers des Japonais étaient opposés à l'organisation de ces funérailles.

Malgré ces 9 ans à la tête du gouvernement, c'est aussi la personnalité politique qui est extrêmement contestée. Shinzo Abe, ultra conservateur, nationaliste. Ses mandats ont connu des scandales qui mêlent politiques et finances. L'homme qui a tiré sur Shinzo Abe a affirmé en vouloir à la secte Moon qui, malgré les pressions financières qu'elle exerce sur ses adeptes, est légale au Japon et de nombreux membres du parti de Shinzo Abe en sont proches. Pour que vous vous rendiez bien compte de l'importance du débat là-bas, un homme a carrément tenté de s'immoler par le feu à Tokyo la semaine dernière, tout près des bureaux de l'actuel Premier ministre. Il est vivant, il a été hospitalisé.

Avant son geste, il avait dit aux policiers son opposition à ses funérailles nationales. Il reste 1 minute 30 pour que vous nous donniez des nouvelles de l'astéroïde que la NASA voulait dévier. Tout s'est bien passé. Nous en parlions hier avec ces images de reconstitution finalement du vol vers Dimorphos, l'astéroïde, qu'il s'agissait de percuter à 11 millions de kilomètres de nous pour dévier sa trajectoire. On ne sait jamais un jour un caillou du genre pourrait arriver chez nous. Le morceau de roche en question mesure 160 mètres de diamètre. Je vous l'avais dit, des images nous sont parvenues dans la nuit. Le module s'est bien écrasé sur l'astéroïde tout en filmant son arrivée.

Alors non, Babette,

on ne voit pas l'explosion puisqu'en arrivant sur l'astéroïde, le module a éclaté. Donc, il n'y a plus de possibilité de filmer. Ah ben voilà ! Il faut ça à 20 000 kilomètres. Les résultats, la réussite ou non de cette opération entre 2024 et 2026. Ah voilà, mais avant la prochaine élection présidentielle. Avant la prochaine élection présidentielle. Voilà. C'est complètement fortuit comme remarque. Merci beaucoup, Abraïa la table d'être venu ce soir sur le plateau de C'est à vous. Nous parler de ce budget 2023 qui sera débattu à partir du 10 octobre à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup, Vicache. A très bientôt sur le plateau de C'est à vous.