Paupérisation des copropriétés : le financement des travaux

les directeurs madame la rapporteur j'allais dire mes chers collègues ils nous rejoindront peut-être en tout cas en en cours nous poursuivons nos travaux avec une audition donc de représentants du secteur financier en recevant Monsieur Benoît de la chapelle biseau directeur des affaires publiques du Groupe BPCE monsieur Nordine s Mohammed directeur des marchés spécialisés à la Caisse d'Épargne Île-de-France et enfin Monsieur pierre boet directeur du département banque de détail et à distance de la Fédération Bancaire Française cette table ronde devrait nous permettre d'avoir une vision de ce que représente l'enjeu des copropriétés papérisées du point de vue des banques ainsi la caisse d'éparn î de France qui fait partie du Groupe BPCE a-t-elle repris en 2019 les activités du Crédit foncier sur le marché des prês ou copropriétés je crois que vous êtes actif sur l'ensemble du territoire la fédération bancaire française pourra nous présenter également l'action des autres acteurs du secteur bancaire je vous remercie donc de nous indiquer quel est l'action des établissements que vous représentez en matière de détection de suivi de traitement des copropriétés en difficulté en lien certainement avec les collectivités territoriales et des acteurs tels que l'ANA nous pensons bien sûr aux grandes copropriétés qui suscitent la création d'opérations majeures de requalification mais aussi à ces nombreuses petites copropriétés qui mal connu sont touché elles aussi par l'accroissement des difficultés on les identifie souvent trop tard mais peut-être les banques ont-ell un rôle à jouer lorsqu'elles sont sollicitées pour mettre en place des plans de financement ou lorsqu'elles tiennent le compte en banque des syndicats de copropriété nous serons intéressés en particulier d'entendre votre point de vue sur la nouvelle loi du 9 avril 2024 relative à l'accélération à la simplification de la rénovation de l'habitat dégradé dont j'ai été la rapporteur au Sénat en particulier le prê global et collectif prévu par cette loi vous paraît-il adapté dans ces modalités aux besoins des copropriétaires quel est son potentiel et le secteur bancaire est-il prêt à le proposer au syndicat de copropriété nous savons que les banques ne peuvent prêter sans respecter certaines obligations en termees de prêt responsable et de lutte contre le surendettement de même la coopriété ne peut pas rester pour elle une boîte noire financière alors que c'est une personne morale qui n'a pas de de patrimoine ou de ressources propres avant de vous laisser la parole pour un propos introductif il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusé en direct et en différé sur le site internet et les réseaux sociaux du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 434-15 du code pénal qui peuv aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 € à 100000 € d'amende je vous invite donc à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure je le jure merci vous avez donc maintenant la parole et je vais commencer par donner précisément la parole à Monsieur Benoît de la chapelle biso directeur des affaires publiques du Groupe BPCE alors merci madame la sénatrice on on avait modestement l'idée de commencer par le l'environnement plus global qui était monsieur bet de la Fédération bancaire pour que on part du plus grand après moi je présente le groupe et Nordine présente l'activité telle qu'elle est fait dans son établissement on pensait que c'était plus logique mais évidemment nous nous en remettons à vous je vous en prie on peut fonctionner comme ça merci vous nous avez demandé et quel est le rôle des établissements de crédit et de Groupe BPCE comment je commence donc ah oui pardon d'accord mais pas grave c'est comme vous le souhaitez hein nous allons nous adapter en tout cas merci beaucoup madame la madame la présidente Madame la la rapporteur de nous donner la la parole sur sur ce sujet euh nous connaissons votre implication sur le sujet du du logement de manière générale et et nous avons pris connaissance bien évidemment du rapport que vous avez rédigé avec madame la sénatrice estrosis Sasson dans lequel vous avez formulé des propositions pour relancer l'accession à la propriété c'est plus large mais c'est concerne quand même le logement donc quelques mots d'introduction que je souhaite partager avec vous en lien avec ce sujet des copropriétés et du financement pour redonner quelques points on va dire d'ancrage tout d'abord engager des des travaux notamment des travaux de rénovation énerg vous avez fait référence au projet de loi habitat dégradé c'est d'abord une une conviction personnelle que les ménages doivent avoir qu qui soi en copropriété ou non incité ou non d'ailleurs par la réglementation mais c'est aussi une capacité pour ces ménages à trouver ceux qui réaliseront des ses travaux dans de bonnes conditions et de confiance en soit l'existence de solution de crédit n'est pas à elle seule de nature à faire agir un ménage pour bâtir un projet de rénovation et de travaux notamment de rénovation énergétique je voudrais partager juste quelques enseignements rapides d'une étude qu' nous avons diligenté en 2023 sur auprès des ménages qui ont fait des travaux de rénovation énergétique donc des propriétaires pour quasivent 80 % d'entre eux la première difficulté qu'ils ont rencontré c'est l'obtention des aides et à peu près à moitié et a l'autre difficulté c'est trouver un artisan ou une entreprise de travaux de qualité et disponible pour faire ces ces travaux autre enseignement qui nous semble important c'est que près d'un bénéficiaire d'une aide sur deux n'aurait pas pu faire du tout les travaux s'il n'avait pas eu cette aide un chiffre qui passe à près de 80 % 78 % exactement lorsqu'on ajoute ceux qui n'auraient pas pu faire leurs travaux que partiellement dans cette étude il ressort trois éléments clés de réussite collective de notre réussite collective pour réussir cette rénovation énergétique de façon large tout d'abord l'accompagnement et en ce sens sans doute France Renov et l'accompagnateur Renov sont et devront être au cœur du dispositif faciliter l'accès aux aides c'est essentiel leur nombre la complexité les parcours il y a sans doute encore des marges de progrès à faire et faciliter l'accès à des professionnels et artisans compétents et et disponibles avant de rappeler plus de parler plus spécifiquement des copropriétés dégradées il nous semble essentiel de rappeler que la copropriété en elle-même est un objet complexe par nature parce que c'est une communité communauté humaine diversifiée de copropriétaires qui ont chacun des situations particulières des objectifs divers je pense qu'il ne faut pas perdre en tête cette caractéristique humaine essentielle quand on veut mener à bien des des travaux quel que soit l'état de la copropriété pour le financement aussi quelques éléments de de de base que nous souhaitons partager la première source de financement possible c'est la mobilisation de l'épargne individuelle des ménages copropriétaires sinon ou en complément tout copropriétaire trouve à ce stade sans difficulté crédit bancaire dans sa banque pour financer sa codte part de travaux dans la limite bien sûr vous le rappeliez de sa capacité de remboursement c'est-à-dire cette politique de prêt responsable aujourd'hui les financements se font essentiellement en effet par l'roit de prêt individuel et toutes les banques répondent présentes et souhaitent financer plus de projets concernant la solution du prêt collectif copropriété c'est possible avec sans doute un potentiel de développement et en montant et en nombre d'acteurs mais il faut que le cadre que ce cadre soit plus attractif et praticable pour les prêteurs et les copropriétés on peut noter qu'il existe déjà avant cette loi des solutions de prêt collectifs avec cet enrichissement d'un d'un nouveau prêt dont on attend encore des éléments de définition réglementaire qui permettra à chacun de nos adhérents de se positionner et à chacune des sociétés de caution puisque c'est un élément fondamental de pouvoir regarder dans quelle mesure elle peut rentrer dans ce marché et proposer une offre particulière mais enfin et pour terminer je crois que pour une partie des ménages copropriétaires sans doute les plus modestes ou les plus âgés et notamment dans des copropriété dégradé la solution ne passera pas par beaucoup plus d' bancaire ou beaucoup plus de charg de copropriété mais par plus d'aide plus de subventions avec leur éventuelle avance pour les pour les plus modestes c'est le terme de prê responsable qui nous relie tous en tout cas tous nos adhérents qui nous semble important de garder comme ligne de crête pour continuer à faire un prêt qui ne vienne pas mettre en péril la situation des ménages d'autant plus s ils vivent déjà dans un environnement difficile d'une copropriété dégradée je vous remercie monsieur Si Mohamed ou monsieur Chapel Bisot vous le décidez pardon merci beaucoup madame vous vous nous avez demandé tout à l'heure qu'est-ce que les groupes bancaires faisaient pour les les C propriété en élargissant un peu la la focale avant de parler de de de la périsation des copropriétés le Groupe BPCE c'est le premier bailleur social privé de France et le 3è bailleur social de France nous avons 250000 logements HLM au sein du groupe et donc évidemment ces logements HLM c'est des copropriétés et d'où somes le bailleur nous les entretenons nous les rénovons et c'est la première responsabilité en terme de copropriété que que que que nous avons ensite ite nous sommes le le deuxième prêteur de de crédit immobilier en France parce que beaucoup de copropriétés bah elles vivent il y a des gens qui arrivent il y a des gens qui partent et l'essentiel des achats immobiliers bah se fait avec du du crédit et donc ces allés et retours ça permet aussi la rénovation des copropriétés à l'intérieur pas forcément dans les parties communes mais à l'intérieur des logements puisque un nouvel arrivant ben généralement fait fait des travaux ensuite nous sommes un acteur majeur du financement de la rénovation énergétique des logements puisque c'est un enjeu absolument essentiel pour la la transition la transition des des logements et de l'économie de l'économie française sur les copropriétés d'où sommes le le leader historique de la rénovation des copropriét et sur le financement des syndicats de copropriétaire vous l'avez souligné avec le le Crédit Foncier on avait de ce point de vue là un temps d'avance sur nos nos autres établissements et aujourd'hui je dois le dire et Nordine le dira mieux mieux que moi c'est pas que nous sommes les premiers sur la rénovation des copropriétés c'est qu' aujourd'hui on est à peu près les seuls ça c'est quand même un point qui est est en volume d'ordit vous l'expliquera plus en détail parce que les prêts aux copropriétés ce sont des prêts très particuliers et c'est toute cette complexité qu'il est important d'avoir en tête et qui explique que bah d'autres établissements ne s'y sont pas forcément mis les prêts aux copropriétés c'est des prêts qui mettent beaucoup de temps à être instruits qui mettent euh beaucoup de temps à être décaissé sur lequel il y a beaucoup de parties prenantes c'est donc des prêts complexes pourquoi le Groupe BPCE le fait ben nous avons la faiblesse de penser que c'est parce que nous avons nous le temps long derrière nous nous sommes un établissement mutualiste nous n'avons pas d'actionnaire nous n'avons pas de compte à rendre à la Bourse et d' nous attaquons si je puis dire aussi sur tout le territoire au financement des copropriétés parce que c'est dans notre modèle butualiste de servir tous nos clients y compris des clients qui sont un peu particuliers en terme de temps passé temps agent passé je dirais pas que c'est les opérations les plus rentables du groupe on n pas de chiffr précis en tout cas à mon niveau pour vous le dire mais c'est bien des activités que nous sommes fiers d'exercer et je le soulignais aussi grâce à la présence de nos cibil 500 agences peut-être qu'un jour on pourra en proposer sur l'ensemble du territoire en tout cas ce qui est important que vous ayez en tête la caisse d'part mil de-fance le fait mais nous espérons bien développer au sein du groupe les prêts au copropriétés dans d'autres caisses d'éparne hein le mouvement est enclenché et il devrait se développer voilà merci beaucoup monsieur SIM Mohamed madame la Présidente beaucoup de choses ont été dit en propos préliminair peut-être que je peux structurer le mien autour de de trois trois trois domaines le premier c'est quelle vision du marché on a pour que pour le partager avec vous le le second c'est quels sont de notre point de vue finalement nous qui sommes en mouvement sur le terrain quels sont les les besoins des des protagoniste et puis enfin comment notre offre à la caisse d'éparne Île-de-France répond répond à ses besoins peut-être juste notre vision du marché un grand nombre de chiffres circul vous les connaissez probablement sûrement on parle de 700000 copropriété à l'échelle de du territoire français don plus de 30 30 % d'entre elles sont dans la région d'Île-de-France c'est c'est copropriétés sont géré par 12000 syndques qui les gèent au quotidien l'essentiel de la construction ou un grand nom une grande partie de la construction c'est les années 60 80 ce qui effectivement induit au moment où on parle un besoin important de de rénovation et de rénovation finalement de ce qu'on envoit nous sur le terrain c'est quand même essentiellement de la rénovation énergétique et celon selon laada le chiffre qui circule et qu'on a tendance à reprendre les uns les autres c'est entre le besoin serait entre 8 et 9 milliards par an pour accompagner l'ensemble des copropriétés sur le territoire vous voyez que les chiffres montrent montrent finalement une une transition énergétique et écologique importante la Caisse d'Épargne les caisses d'éparne la caisse d'éparne de France accompagne les transitions sociétal et sociale depuis finalement aujourd'hui maintenant ça fait de siècles qu'on fait ça notre modèle le disait benoî mutualiste et et coopératif fait que finalement notre destin est lié au territoire donc le développement de notre territoire c'est aussi notre développement à nous donc c'est pour cette raison que la caisse deséparne î- de France est en mouvement sur la sur la copropriété car on parle là d'un d'un marché absolument important qui est en plus en train de de se dévelpper on le voit un peu nous tous les jours quels sont les les les besoins des protagonistes alors les protagonistes ils sont nombreux jeis peut-être me centrer autour de de ce qui nous paraît les les deux principaux hein c'est-à-dire le syndique et puis le copropriétaire mais évidemment autour de tout ça gravite les pouvoirs publics les territoires les départements mais peut-être sur les deux qui nous préoccupent le plus quels sont les besoins des syndicques il s'expriment assez clairement même si la mise en œuvre ça'avère souvent compliqué mais les besoins s'expriment clairement le syndique finalement il a vocation a proposer la meilleure solution au à ses copropriétaires ça c'est c'est c'est par nature la chose à laquelle il aspire il a besoin d'une solution de financement global du projet pourquoi je dis ça c'est parce que avant de démarrer il a besoin de sécuriser son projet or quand il est sur des sur des besoins sur des sur des offres qui répondent à des prêts collectifs il sait au démarrage finalement qu'il a l'ensemble du projet ça le sécurise dans son déploiement il a aussi besoin d'expertise tout à l'heure il était dit que c'était compliqué d'aller réclamer les primes les mettre en uve effectivement il y a un vrai besoin d'expertise on voit beaucoup aujourd'hui monter et ça devient un interlocuteur à part entière l'amoo l'assistante maîtrise d'ouvrage qui devient finalement dans dans ce microcosme un acteur un acteur majeur finalement sur une sur une sur un métier qui est aujourd'hui pas tout à fait réglementé on voit qu'il prend une dimension importante et que et et qu'il est et qu'il aide à mon avis beaucoup sur le terrain et puis cet acteur le syndique il a besoin d'être accompagné au long cours parce que aucun de ces projets est sur le court terme c'est quand tout va bien c'est 6 mois et puis ça peut aller jusqu'à 36 mois et ça c'est pour le projet mais quand il a la gestion du prê il finit la gestion une fois que le le prêt est complètement morti donc la gestion de vie du prêt peut aller peut être aussi très longue donc voilà ce dont tu as besoin finalement le le le le syndique les copropriétaires ce qu'ils veulent c'est la solution de financement la plus intéressante pour eux bon ça on le comprend bien on y est tous soumis à un moment donné ou un autre une simplicité dans la mise en œuvre ça effectivement l'ensemble de des copropriétaires ils sont très sensibles et puis il veulent une solution personnalisée transparente alors pourquoi personnalisé parce que quand vous intervenez en âer et que vous dites et que vous dites ben on va faire un prè collectif la première préoccupation des copropriétaires c'est est-ce que si mon voisin ne paye pas je Seris obligé de payer ça c'est ça ça c'est souvent la première préoccupation la seconde c'est la transpar au sens où je veux bien que mes charges de la copropriété soient isolé du prêt je veux payer mon prê d'un côté je veux les charg pour une raison assez simple c'est que à tort ou à raison ce que craint le copropriétaire c'est que si tout passe par la copropriété qu' a des charges ou des commissions annexe qui viennent sreffer donc ils aiment bien cette transparence là qui permet d'isoler ces deux chosesl voilà de manière très synthétique nous comment on voit les les besoins des des deux protagonistes et alors comment on répond à cette offre comment la caisse d'éparnne Île-de-France répond à cette offre alors je vais décomposer l'offre en trois parties vous avez dans un premier temps ce qu'on appelle l'offre collectif avec le prélèvement sur le compte des syndicats de copropriétairees vous avez l'offre le prêt collectif avec le prélèvement sur le compte des syndicats de copropriétaire donc une fois vous prélevez le syndicat des copropriétaires et une fois vous prélevez le copropriétaire final et puis vous avez une troisième offre aussi qui qui a qui est pas qui qui qui est très présente c'est c'est l'avance de subvention publiqu qu'on pratique également alors je vais peut-être commencer par le le moins plébisité le moins plébiscité et c'est probablement les balbussiment de de de ce déploiement de l'offre collective c'est c'est c'est finalement quand vous prélevez sur le compte des syndicat de copropriétaire alors pourquoi je dis elle est elle est elle est moins plébicitée parce que aujourd'hui nous nous avons deux types de pr sur cette sur cette activité là vous avez ce qu'on appelle le coproin pardon pour les termes techniques le copro et les les coptz1 les coptz que vous connaissez évidemment donc ceuxci lorsqu'ils sont mis en place ils sont prélevés sur le compte de du syndicat de copropriété ça implique par rapport au besoins que je vous ai identifié tout à l'heure que l'alignement des l'alignement des des protagonistes c'est pas tout à fait adapté c'est pour ça qu'il est moins sollicité pour une raison simple c'est quand on fait ça le syndique prend la gestion de vie du prê pr y compris le recouvrement plusque tout passe par lui et puis par rapport à ce que je vous disais tout à l'heure sur les sur les copropriétaires les copropriétair eux ils ont pas ce à quoi ils aspirent c'està-dire identifier le prêt qui passe et qui est prélevé directement par par l'établissement pour avoir cette transparence dont je vous parlais donc c'est vrai que l' le copr 1 est moins est moins est très peu proposé aujourd'hui en tout cas on commercialise très peu les coptz cont à lui qui est prélevé en une fois et et et et et proposé néanmoins sur des sur des volumes jusqu'à jusqu'à aujourd'hui c'est des volumes très faibles parce que la difficulté qu'on les syndque c'est que les CTZ avec cette mouture là fait qu'ils ont à gérer derrière bah la la la vie du prêt et ça c'est c'est une vraie limite pour les pour les synd pour les syndique sur la deuxième partie des de notre offre qui est finalement les prêts collectifs sur prélevés sur le compte des copropriétaires là on voit une vraie demande de l'ensemble des des protagonistes parce que ça répond exactement à leur demande c'est que que ce soit le coprocant ou lescooptz peut-être que je dois vous dire sur l'coptz on a on a encore la caisse d'épartne Île-de-France bougé en début d'année c'est-à-dire que l'coptz jusqu'à là nous savions le faire que on le prélevant sur le syndicat descopropriétaires depuis janvier 2024 nous savons faire lescoptz en prélevant directement les copropriétaires et ça je dois vous dire que ça que ça donne donne un afflux absolument important parce que là finalement au moment où je vous parle et avec les âgés qu'on voit passer on voit que l'ensemble des demandes sont en train de converger vers ce prê là pour une raison assez simple je le disais en introduction tout à l'heure c'est qu'on est essentiellement sur la rénovation énergétique et donc c'est probablement à chaque fois des des travaux qui sont éligibles donc on voit une aspiration vers ce près là désormais parce que l'ensemble des acteurs il sont intéressés le copropriétaire parce qu'évidemment le coût il est faible le coût du crédit est à zéro et alors le syndique de copropriét la p des des cas de faer parce que une raison très simple c'est qu'il n'a pas le prêt à gérer donc on voit que lescoptz nouvelle mouture prélevé sur le compte des sociét devient finalement le véhicule qui permet encore d'accélérer le développement des copropriétés à la caisse d'éparne î-defance quant au dernier vecteur dont je vous ai parlé qui est l'avance subvention c'est une activité que que l'on sait faire laavance de subvention finalement c'est c'est finalement en jargon pour éviter pour que ce soit plus simple c'est ce qu'on appelle un crédit relais he si on s'ados à des subventions de l'ANA ou autrees dans l'attente que ces subventions arrivent il y a quelques écueils de mon point de vue sur ce sur cette sur cette offre là en tout cas on en voit qui nous permettrait d'aller plus vite parce que sur cette sur cette offre évidemment on sait le faire il y a un risque ce qu'on appelle le risque d'exécution aujourd'hui qui est couvert à peu près par par personne et qui pose probablement à sujet au développement de cette cette avance de subvention voilà ce que je peux vous dire madame la Présidente sur ces propos préliminaires merci beaucoup je vais maintenant euh donner la parole à Madame la rapporteur Marianne Margaté oui bonjour à toutes et à tous euh quelques questions en écho à à vos propos à de présentation je voulais savoir si euh vous avez euh une une analyse particulière euh face au phénomène que qui est d'ailleurs l'objet de notre commission d'enquête sur les questions de papérisation des copropriétés est-ce que c'est un phénomène que vous mesurez sur lequel vous êtes vous avez été amené à voilà à vous positionner en tout cas ajusté en tout cas que vous ressentez de votre point de vue de secteur bancaire cette popérisation qui nous semble allant en semplifiant allant en semplifiant et et également je voulais pointer alors je sais pas si euh sur la question des petites copropriétés est-ce que vous intervenez sur tout types de copropriétés est-ce que vous avez plutôt enfin voilà quel est un peu votre vos la les clients auquels vous répondez et et l'offre est-ce que votre offre aujourd'hui est adapté autant à tout type de copropriété ou ou pas et je voulais que vous reveniez sur ce que vous disiez sur l'avance monsieur sur l'avance de subvention publique et le risque d'exécution que vous précisiez un peu les éléments dans ce domaine sur les problèmes que cela pose la caisse d'Épagne je vous remercie très bien alors sur le le risque d'exécution ce que ce que j'entendais c'est qu'à partir du moment où les travaux les subventions sont verersé que si les travaux vont au bout or vous savez bien que celui qui prête n'a pas les moyens aujourd'hui d'aller contrôler l'ensemble des travaux c'est déjà des monsieur de La Chapelle bis c'est déjà des projets très L avec avec des cou humain dans la gestion d'un dossier très long c'estàd que quand on fait une avant subvention vous avez quelqu'un qui s'occupe de la gestion des facture d'un bout à l'autre mais il est pas en mesure la personne qui qui gère C ces dossiers là n'est pas en mesure de de de savoir si finalement les travaux avancent comme il faudrait or s'il y a si on arriv au bout de ces travaux là et puis qu'il y avait qui s quiétait pas terminé pour une pour une raison X ou Y les subventions ne seraient pas versées et donc le prêteur qui venait là finalement pour faire ce crédit relais ne serait pas ne pourrait pas être remboursé des sommes avancées et donc on voit que les les intérêts du du prire sont pas alignés parce que nous on sait faire un crédit relais mais on sait pas garantir la bonne fin des travaux et donc on voit qu'il manque dans dans ce dans ce maillant là dans dans cette chaîne à maillant de notre point de vue concernant votre question sur à quel moment enfin combien est-ce que notre offre est adapté aux petites copropriétés il faut savoir que la caiseéparneille de France ça commence à partir de deux copropriétaires et 30000 € donc vraiment on est sur on fait la très petite copropriété comme bah la très grosse copropriété avec 2 3 4000 adhérents donc vraiment on a une offre qui va du de la petite copropriété parce que en plus c'est en fonction des adhésions on pouvez avoir des très grosses copropriétés avec peu de gens qui viennent à l'adhésion sur le collectif donc ça démarre vraiment à des seuils très bas pour qu'on embarque absolument tout le monde et on a décidé de mettre ce seuil à deux deux copropriétaires et 30000 € donc de ce point de vue là dire qu'il y a des copropriétés qui ont sorti ça peut arriver mais mais c'est c'est vraiment la marge de mon point de vue h avant de donner la parole peut-être à Audrey dans la ligée de ce que vient de vous demander la question posée par par Marianne justement nous le phénomène qui nous intéresse c'est ça ce sont les copros petites et grandes mais en difficulté est-ce que aujourd'hui vous avez alors j'ai bien entendu et et je l'avais bien intégré on l'avait travaillé aussi dans ce sens hein cette cette obligation ce cadre en tout cas de de de près responsable il n'en reste pas moins que se pose la question de savoir aujourd'hui quel peut-être le rôle des banques justement pour ces copropriétés qui sont d'ors et déjà en difficulté et vous connaissez très bien le phénomène à partir du moment où elle rentre dans en difficulté c'est un cercle vicieux qui qui se fait qui se fait très rapidement est-ce qu'à aujourd'hui les banques ont une action auprès de ces copros en difficulté euh et si oui comment et si ce n'est pas le cas est-ce qu'on pourrait l'envisager peut-être juste un un élément pour préciser que la la Fédération bancaire française ne n'a pas d'étude ou ne fait pas d'étude dans dans ce dans ce domaine là très très particulier qui est quand même éloigné de la de l'activité bancaire euh après ce que je peux dire c'est que tout relève de la la relation banque client et donc c'est dans le cadre de ces relations banque client que ce soit un client syndque ou un client individuel copropriétaire que cette vision là individuelle et donc individualisée de l'accompagnement en cas de difficulté peut se faire mais il n'y a pas en tout cas au niveau de la Fédération nous n'avons pas de vision particulière sur ce phénomène des copropr qui était dégradé ou en difficulté euh puisque nous n'avons pas les les indicateurs particuliers il y a eu des des estimations hein données notamment par par le par le ministère où je j'ai compris que ils identifiaient à peu près 10000 copropriétés en difficulté 80000 copropriétés fragiles et euh environ 1500 compropriétés dégradées sous dispositif Ana voilà donc je partage ces chiffres qui ne sont pas de notre de notre fait mais sur le phénomène oui c'est un phénomène réel là-dessus et donc l'activité bancaire la limite comme je disais ne peut pas se faire au-delà de ce prêt responsable pour ne pas tout simplement aggraver d'éventuelles situations par de nouveaux endettements qui doivent se faire après au quotidien c'est l'accompagnement des clients qui individuels qui se fait quel que soit l'origine que ce soit lié à la copropriété ou à la situation du logement ou pas mais hélas en tout cas de notre côté nous n'avons pas d'éléments plus plus spécifiques pour répondre à votre question s'il n'y a pas d'autres réponse de de votre part Audrey linkeneld bonjour à toutes et à tous aine sénatrice du Nord moi j'avais une petite question relative à justement l'expérience qui est en particulier celle du du réseau BPCE hérité notamment du du crédit fonciers il y a parmi les pistes pour faciliter la rénovation des des copropriétés une piste qu'on commence à explorer c'est celle de la de la dissociation du foncier du appliqué à la copro alors qu'il peut être la dissociation des parties communes des parties privatives sur le modèle des du bail réel solidaire et des organismes de foncier solidairire que nous avons créé avec la loi allure il y a maintenant 10 ans qui nous avait d'ailleurs amené à avoir des échanges très nourris à l'époque avec le Crédit Foncier puis puis puis plus largement BPCE et d'autres banques même s'il faut bien reconnaître que vous êtes vous vous en êtes un acteur majeur donc j'aurais souhaité avoir un peu votre retour d'expérience finalement sur ce bail réel solidaire qui maintenant se développe un peu partout en France et au-delà du retour d'expérience savoir si puisque vous savez gérer des prêts complexes vous nous avez-vous dit si cette cette piste là vous paraît de votre point de vue donc financièrement juridiquement explorable voilà merci en tant que qu'établissement on n pas de retour d'expérience aujourd'hui parce que on n pas notre connaissance là financer beaucoup voir pas du tout d'opération avec des bails réels c'est pas un sujet qui aujourd'hui est très très développé au niveau du groupe ne alors je précise ma question la question du retour d'expérience n'est pas sur la rénovation des copro la question du tour d'expérience elle est sur le BRS tel qu'il existe aujourd'hui et il y en a plusieurs milliers qui se développent en France et je crois quand même que votre groupe est assez largement impliqué même s'il doit pas être l'unique prêteur et donc c'était à partir de ce retour d'expérience est-ce que vous pensez que c'est une un outil puisque certains nous y encouragent est-ce que c'est un outil qu'on qu'on pourrait utiliser ensuite pour la rénovation descopro même si aujourd'hui à part peut-être de manière très ponctuelle parce qu'il y a des gens assez créatifs en Bretagne notamment aujourd'hui ça n'existe pas mais justement est-ce que du point de vue de l'expérience que vous avez sur le neuf ou en en tout cas sur le BRS classique qui peut se faire aussi dans l'ancien est-ce que vous pensez que c'est faisable alors c'est une question qui est très difficile sur sur la première partie c'est c'est la sur la première partie oui c'est une très bonne idée de la dissociation du foncier puis du bâtis ça permet effectivement bah de baisser le coût d'achat pour le le le le Primot accédent notamment c'est quelque chose qui se fait aujourd'hui que nous finançons et évidemment nous essayons d'en faire le plus possible avec le soutien des collectivités locales et c'est vraiment c'est quelque chose d'avenir votre question plus précise qui est est-ce que ça peut s'étendre aux copropriétés et à la rénovation énergétique pour être très franc j'ai pas la réponse avec vous et il faut qu'on il faut qu'on regarde hein d'autres d'autres questions alors peut-être une une autre question à laquelle vous avez je pense partiellement répondu hein j'ai entendu hein ce ce chiffre que nous connaissons maintenant de potentiel de 9 milliards en fait hein autour des copropriétés je crois que c'est la banque des territoires qui avait avait précisé en tout cas ce ce chiffre euh donc un énorme potentiel vous l'avez dit clairement vous êtes aujourd'hui positionné avec des produits bien précis euh clairement est-ce que j'ai entendu que vous souhaitiez davantage en tout cas en tout cas développer euh enfin pour répondre en tout cas cette à cette offre Avec des réflexions bien précises c'est-à-dire avec un des produits à diversifi ou pas ça c'est ma première question et puis la deuxième j'ai entendu dans ce que vous évoquiez également le souhait de euh euh faire en sorte que d'autres euh comment dire euh ce que vous faites aujourd'hui à la caisse d'épargne en Île-de-France soit développé dans d'autres caisses d'épargne sur tout le territoire est-ce que ce déploiement se ferait aussi avec des spécificités ou pas où en êtes-vous concrètement dans cette réflexion merci sur le le déploiement euh des euh des prêts collectif au cooutprpriété c'est partie de l'acteur historique du Crédit Foncier puis de la Caisse d'Épargne Île-de-France et aujourd'hui il y a nous sommes un groupe décentralisé pour bien comprendre donc ça n'est pas l'organe central qui décide pour les caisses ce sont les caisses qui décident si elles veulent y aller ou pas euh on a des quais bah sur toute la France le sujet des copropriétés est un sujet qui ne concerne pas forcément toutes les caisses on a 30 % des copropriétés en Île-de-France vous avez c'est pas très compliqué au centre de la France c'est sûrement pas un très très gros sujet donc aujourd'hui nous sommes en phase de convaincre toutes les caisses qui veulent y aller d'y aller c'est ça le le sujet et on espère évidemment au bout du compte que le maximum ira mais ça tient à la balance dans leur clientèle si je puis dire de la part de copropriété si c'est beaucoup trop faible et bien ça entre nous ça vaut pas le coup parce que les coûts sont tellement chers à mise en œuvre ces coûts on les reporterait sur le coût du crédit donc ça ne servirait pas les copropriétés elle-mêm pe-être d'un point de vue général au moins témoigner de l'intérêt des groupes bancaires français sur ce sujet des copropriétés comme je l'ai rappelé toutes les banques financent tous leurs clients ou tous les projets solvables de leurs clients que derrière il y a un projet lié à des travaux de de rénovation par exemple de copropriété y compris et le sujet du prè collectif intéresse effectivement plusieurs établissement tout le sujet qui est évoqué par les les sachants historiques sur ce présent historique sur ce sur ce marché il y a un autre acteur aussi c'est bien cette cette marche d'entrée sur le sur le marché pour que comment j'arrive à développer une offre qui soit à la fois de qualités fiable rentable pour accompagner des acteurs ces objets très particuliers que sont lescopropriétés avec ces communautés humaines où ceci reste un objet complexe et de de longue durée un projet de longue durée c'est pas simplement le financement faire émerger aujourd'hui un projet dans une copropriété quand vous écoutez les syndicques de copropriété les acteurs qui sont autour de ce de ce mondelà c'est un sujet qui prend du temps et le temps se compte parfois en en années et je je rejoins cette cette importance de l'assistance à maîtrise d'ouvrage sans doute ce ce marché-là a besoin d'accompagnement et d'aide pour faire émerger ce type de projets et les accompagner euh dans le temps la solution de financement encore une fois se se se trouvera elle existe de façon individuelle mais aussi de façon collective euh voilà donc le défi il est il est là c'est faire en sorte que la marche opérationnelle euh soit soit gérable et intéressante pour les différentes parties prenantes là-dessus monsieur sohamed oui vous avez vous avez parlé de d'encore innover l'offre mais mais c'est quelque chose qu'on fait qu'on fait on vient de le faire sur les coptz comme je disais tout à l'heure mais je crois qu'il y a il y a aussi besoin d'innover les les parcours parce que aujourd'hui les parcours entre la banque le le copropriétaire tout ça allonge des délais un dossier moyen aujourd'hui quand vous êtes quand vous êtes pas sur un dossier réglementé vous pouvez considérer que c'est en moyenne 6 mois quand vous êtes sur un dossier réglementé c'est 8 à 12 mois et donc tout ça c'est les c'est c'est les différentes itérations c'estàd le dossier arrive il est pas complet il faut le refaire il faut aller accompagner expliquer et cetera et et la caisse d'parn î-de-france est en train de de de réfléchir à une digitalisation de l'offre parce que c'est ce qui va nous faire permettre ce qui va nous permettre de gagner du temps dans l'avenir c'est probablement ici on veut continuer à progresser parce que globalement avec l'offre existante et la modisation qu'on est en train de faire la production de de de financement de la copropriété chez nous est croissante de manière assez assez forte puisque si vous prenez en 2021 nous faisions à peu près 120 millions et les derniè on faisait 300 un peu plus de 330 millions donc on voit un accroissement significatif et donc on pense que cet accroissement peut continuer si on a des offres innovantes ça on avec l'expertise qui est la NRE on arrive à à peu près à le faire mais on y croit on croit aussi qu'il faut qu'on qu'on qu'on modernise qu'on innve les les les les les processus et qu'on les digitalise parce que c'est vraiment à mon avis de là où je suis assis ce ce cette offre a besoin DEP de beaucoup plus de digital pour pour pour raccourcir les délais pour raccourcir les délais merci Marianne je crois que tu souhaitais oui justement dans le cadre enfin vous parliez de de ce ces délais assez longs banque 5 10 copro est-ce que vous êtes amené quand vous parlez des syndicques je sais pas si vous avez été amené à à travailler avec des syndices bénévoles syndicques professionnels de quel type de syndicque on parle et comment cet acteur vous semble enfin voilà il vous semble majeur est-ce que le fait qu'il enfin bénévole ou professionnel vous avez des des choses à nous dire sur sur la capacité sa capacité à être votre interlocuteur et est-ce que en terme de partenariat vous envisagez vous avez fait la proposition de la question de l'amoo l'importance de l'amoo pour sécuriser un peu ce ce projet la question de de ce dialogue à 3 la banque 5icopropriété est-ce qu'il y a d'autres éléments sur lesquels de partenariat de relation de partenariat sur lequel vous avez des propositions nous faire importante pour faire évoluer ou voilà ou des acteurs qui seraient majeurs avec lequel il est majeur d'entretenir des partenariats que vous souhaitez nous nous souligner merci bon écoutez sur les sur les acteurs majeurs il me semble que que la Moo est en train de prendre une uneèce une place une dimension importante et que que c'est c'est que c'est une activité qui est pas tout à fait à ce stade réglementé et qu'on a qu'on a probablement à réfléchir à comment on pourrait gagner et avoir des AM qui puissent avoir finalement une feuille de route assez commune pour que chacun s'y retrouve évidemment nous on a des échanges parfois avec avec les départements les régions chaque fois que c'est nécessaire mais l'essentiel de la construction de l'ofre se construit entre le syndque la banque et la MO et ça ça me paraît être le la pierre angulaire de de l'accélération du du développement des financements des copropriétés très bien je ne sais pas s'il y a d'autres questions ou d'autres choses à ajouter de votre part qui pourrait nous aider dans nos travaux monsieur bet juste rappeler que la profession bancaire a fait en 2023 toute une série de propositions pour améliorer justement ces parcours de rénovation rénovation énergétique euh pour aussi nourrir et améliorer le fonctionnement du marché du marché immobilier donc ces propositions certaines ont déjà été reprises d'autres sont en cours de de travail en lien avec l'copro je peux citer le couplage entre ma prime renove et l'co PTZ et l'co PTZ Nordine évoquait le sujet des parcours on on est en plein dedans on est sur cette notion de parcours est-ce qu'il y a il y a des choses à gagner pour faciliter ce ce parcours quand on a obtenu ma prime renove et bien l'idée c'est de pas redéfinir et redérouler tout un dossier de rapporter des pièces et donc de faciliter la vie alors ici de la copropriété et du et du syndique comme on l'a fait pour les les les les emprunteurs individuels en couplant au aussi sur une idée qu' qu'a eu la profession en couplant ma prime renove et l'co PTZ donc c'est ces petits pas ou ces idées qui peuvent mettre de l'huile un peu dans les dans les rouages euh il n'empêche malgré tout qu'un moment les basiques resteront très très très prignants euh la capacité de remboursement qui assume le risque qui paye les les les les les les éventuels les éventuelles p donc dans cette communauté comment se fait ce ce partage sachant que les banques veulent tenir tout tout leur rôle et là elles sont très preneuse de nouveaux projets justement mais là où elles sont et là où elles peuvent être elles ne peuvent pas assumer bien sûr des fonctions qui ne sont pas qui ne sont pas les leurs dans le cadre du prê du prêt responsable je terminerai là-dessus merci Merci à VOUS ben écoutez me reste nous reste à vous remercier pour votre présence pour vos contributions euh vous précisez vous le savez certainement que cette nos travaux prendront fin donc au 31 juillet en fait de cette année et à cette occasion un rapport donc spécifiquement sur le phénomène de popérisation des copropriétés sera donc présenté merci encore merci