Eaux en bouteille : audition de Joëlle Carmès

enquête avec l'audition de Madame Joë carmè c'est ça Carmes sous-directrice de la prévention des risques liés à l'environnement et l'alimentation la Direction générale de la santé entre 2018 et 2024 je me suis pas trompé al sous-dectrice de la prévention des risques liés à l'environnement et à l'alimentation à la Direction générale de la santé entre 2018 et 2024 non entre janvier 2014 et mai 2024 début mai 2024 d'accord un peu plus de 10 ans un peu plus de 10 ans un peu plus de 10 ans merci Madame C précision donc avant de vous céder la la parole madame je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passive des peines prévu aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de 5 anspr ouvernement et 75000 € d'amende je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure après avoir allumé le bouton rouge s'il vous plaît je le jure merci également essaye de parler bien dans le micro pour qu'on puisse vous entendre moi j'ai entendu je le jure et je vous remercie également de de nous faire part si vous auriez d'éventuels liens d'intérêt avec l'objet de notre commission d'enquête aucun lien d'intérêt merci donc je rappelle rapidement surtout pour nos internautes puisque cette audition est retransmise en direct que le Sénat a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industrielle de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux en bouteillé en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours madame la direction que vous avez dirigé donc de 2014 à 2024 exerce un rôle central en matière de réglementation des EAU minérales naturelles et des autes sources codifié au sein du code de la santé publique vous avez également animé sur cette thématique le réseau des agences régionales de santé qui mène en œuvre la réglementation française des eaux conditionnées et réalise les contrôles officiels des exploitants si les eaux minérales naturelles qui ont fait l'objet de traitement frauduleux ne présentaient aucun risque s itire pourquoi ces traitements interdits et une microfiltration ont-ils été installés par les industriels plusieurs industriels don voits ont eu et ont toujours recours à des traitements de microfiltration de leur zon minérale naturelle à 0,2 microns ces traitements sont-ils autorisés s'apparente-t-il à une forme de désinfection de l'eau provoque-t-il une modification du microbisme de l'eau selon vous la microfiltration est-elle susceptible de dissimuler des contaminations virologiques plus glalement comment animiez-vous le réseau ARS sur la question de l'eau en bouteille pour tout dire nous avons le sentiment que les agences et les services locaux étit un peu livrés à eux-mêm voici quelques thèmes sur lesquels notre rapporteur va vous interroger mais nous proposons de dérouler cette audition en 3 temps vous pouvez présenter vos propos liminires autour de 20 minutes environ puis après monsieur le rapporteur vous posera des questions et après nous terminerons par les questions de nos collègues donc madame vous avez la parole merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs donc en tant que sous-directrice de la prévention des risques liés à l'environnement et à l'alimentation à la Direction générale de la santé de janvier 2014 à mai 2024 j'ai eu à gérer avec le bureau de la qualité des eaux un des quatre bureau de cette sous-direction le dossier concernant les eaux minérales naturelles iné produite par l'entreprise nestley waters dans les vauges et dans le gare ceci s'est déroulé de septembre 2021 à début mai 2024 à cette date mon mandat de sous-directrice est arrivé à échéance et j'occupe depuis les fonctions de directrice de projet chargé de la prévention des infections et de l'antibiorésistance auprès du directeur général de la Santé le docteur greégory Emry dans le domaine santé environnement qui était le champ de la sous-direction dont j'avais la responsabilité la Direction Générale de la Santé a entre autres pour mission la protection de la santé de la population à travers les différents usages de l'eau et notamment des eaux conditionnées au minéral naturelle haut de sources au rendu potable par traitement et ce jusqu'à leur commercialisation concernant spécifiquement les EAU conditionné le rôle de la sous-direction de la prévention des ris à l'environnement et l'alimentation à la DGS dont j'ai eu la responsabilité consiste à élaborer des projets de dispositions législatives et réglementaires qui vont être soumises à à la Direction générale de la santé au directeur dispositions qui sont intégré ensuite dans le code de la santé publique dans le cadre notamment de transposition directive européenne ce fut le cas de la dernière directive sur les eaux destinées à la consommation humaine de décembre 2020 pour ce qui concerne les eutes sources et les EAU rendus potables par traitement sachant que les eutes sources et les EAU rendus potables par traitement ont les mêmes critères physico-chimiques et radiologiques que les autres destinés à la consommation humaine apporter un appui aux agences régionales de santé chargé du contrôle sanitaire sur le terrain explication des règles des textes réponse à leurs questions techniques et juridiques diffusion d'outils d'aide à l'inspection à l'inspection contrôle des établissements également appui à la gestion des alertes en lien avec le centre de crise sanitaire du ministère également rédiger les projets de saisine de l'IGAS et de l'anès et assurer les réponses à leurs sollicitations dans le cas présent pour ce dossier des eaux minérales naturelles de NESTLE waters nous avons avec le bureau de la qualité des eaux rédigé quatre projets de sisine un pour liigas et trois pour l'ancè un sur la microfiltration et deux pour une demande d'appui scientifique et technique auprès de l'agence de l'an réaliseer également des bilans annuels de la qualité de l'eau sur la base des données transmises par les ARS destiné en particulier à renseigner le plan national de contrôle officiel pluriannuel le pncopa adressé par le ministère chargé de l'agriculture à la Commission européenne ces bilans sont également sur la base des données transmises par les ARS mis en ligne annuellement sur le site du ministère de la Santé j'ajoute que les ARS apportent leur expertise sanitaire au préfet chargé du pouvoir décisionnaire sous la forme d'arrêtés préfectoraux le contrôle sanitaire à la charge des ARS est comme vous le savez complété par une autosurveillance exercée par l'exploitant l'eau est l'un des aliments les mieux contrôlés en France les bilans annuels montrent une très bonne qualité microbiologique et physico-chimique des EAU conditionné avec un taux de conformité aux limites de qualité réglementaire supérieur à 99 %. s'agissant du dossier nestley waters à la mi-septembre 2021 la chef du bureau de la qualité des eaux de la sous-direction m'informe avoir appris par ses homologues de la DGCCRF que la société nestley waters avait sollicité un échange avec le cabinet du mini chargé de l'économie à la fin du mois d'août 200 21 concernant l'utilisation de traitements non autorisés au sein de leurs usines de conditionnement d'eau minérale naturel et que notre cabinet devrait en être informé dans les prochains jours ce fut le cas le 24 septembre et comme il vous l'a indiqué lors de son audition le directeur général de la Santé le docteur greégory Emer en a également été informé le groupe industriel nestley waters n'a pris aucun contact à mon niveau j'ajoute également à ce stade n'avoir participé à aucune réunion interministérielle à Matignon sur le sujet je le précise car sur d'autres thématiques on était amené pouvait être amené à accompagner le cabinet ni à l'Élysée ni à l'Élysée monsieur le rapporteur à la suite d'une décision des cabinets ministériels comme vous le savez une mission de l'inspection des affaires sociales a été lancé en novembre 2021 par les ministres chargés de la santé de l'économie et de la consommation sur les usines de conditionnement d'eau de ces conclusions rendues en juillet 2022 il ressort notamment je dis bien notamment parce qu'il y a plusieurs plusieurs points extrêmement importants dans ce rapport à partir d'enquête auprès de l'ensemble des exploitants que la dissimulation volontaire de la part de certains exploitants constaté lors des visites d'inspection par les autorités compétentes locales a fait que ces situations de fraude étaient non dessela par les autorités une part non négligeable des dénominations commerciales c'est environ 30 % fait l'objet de traitement non conformes traitements UV au charbon actif et également le recours à la microfiltration à un seuil inférieur à 0,8 MICR depuis 2022 sur les sites de production des vuges et du Gard plusieurs actions dont vous ont fait par les directeurs généraux des ARS ont été menés don le retrait des traitements non autorisés le lancement de plans de transformation des installations avec un renforcement de la surveillance de la qualité de l'eau comme je le vous l'ai indiqué précédemment l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation de l'environnement et du travail l'ANS a été mobilisé pour apporter un appui scientifique et technique la gestion de ce dossier au sein de la sous-direction gestion qui a été avalisée par la direction a reposé sur le respect de l'application de la réglementation en vigueur à savoir une directive européenne qui a été transposée en droit interne dont on respectait les règles je les rappelle une eau minérale naturelle et une autre source sont obligatoirement des eaux souterraines microbiologiquement saines qui doivent être tenu à l'abri de tout risque de pollution seul quelques traitements sont autorisés par la réglementation séparation des constituants naturellement présents tels que le fer ou le souffre la désinfection de l'eau est interdite la teneur en minéraux et autres constituants caractéristiques d'une eau minérale naturelle doit être stable dans le temps respect de la réglementation concernant spécifiquement maintenant la microfiltration la position tenue s'appuyait sur les recommandations de l'ANC de 2001 confirmé en fin d'année 2022 début 2023 par l'agence en l'absence de nouveaux dossiers et d'éléments de preuve un dispositif de microfiltration avec un seuil de coupure à 08 microns est toléré par les autorités compétentes sous réserve que ce traitement soit mis en œuvre dans un but exclusivement technologique afin de retenir certaines particules présentes à la ressource ou lié à certains traitement un suivi de la qualité de l'eau soit réalisé à la ressource avant et après ce traitement afin de s'assurer que celui-ci ne modifie pas les caractéristiques microbiologiques de l'eau j'ajoute qu'il avait été proposé à cette période d'intégrer ce seuil de 0,8 microns dans la réglementation en février 2023 oui attendez vous pouvez revenir sur ce point-là oui il avait été proposé d'intégrer ce seuil de 08 micron comme vous le savez nous étions en train de transposer la directive de 2020 nous aurions nous avions donc m s'il vous plaît madameon vous entende bien excusez-moi par que c'est important oui s'agissant d'un de de cette de cette proposition que nous avions faite d'intégrer ce seuil dans la réglementation s'agissait d'une modification d'un arrêté en vigueur de 2007 où on aurait intégré ce seuil de 08 cet arrêté aurait été notifié à Bruxelles avec bien évidemment un statut C de 3 mois et s'il y avait eu des avis circonstanciés d'autres États-membres on aurait eu 3 mois supplémentaires mais ceci aurait eu l'avantage de de pouvoir échanger et d'avoir un retour sur les pratiques des autres pays nous sommes à quelle date cette proposition quand vous dites nous faisons la proposition alors cette proposition elle a été faite en 2022 donc avant l'acide avant l'acide avant lacide entreition santé c'est une proposition de vot DGS DG voilà DGS de pas de votre sousdirection mais c'est une proposition de l'ensemble de la Direction générale de la santé oui c'est-à-dire que de toute façon tout ce que je vous ai dit oui é Chang validé dég santé voilà était validé par ma direction et alors cette proposition vous l'a fait à qui à votre minist à mon directeur qui l'a transmet à au cabinet et qu'est-ce qui se passe au niveau du cabinet alors je je termine pe- on reviendra que vous avez réveillé une attention particulière mais je vous en prie finissez puis on reviendra sur dire que vous sommeillez monieur je ne sommeille pas mais il y a des information nouvelle qui parfois atti évidemment notre attention mais je ne sommeille pas monsieur le Président et vous pouvez au pire me piquer pour me pour me réveiller permrez pas c'est maltraitant rapporteur vous vous connaissez alors en février 2023 le compterendu de la concertation interministérielle dématérialisée qui est mené par le cabinet de la premierère ministre concernant les sites des vuges et de vergè mentionne la possibilité d'avoir recours à une microfiltration à un seuil inférieur à 0,8 MICR en outre dans ce même compte-rendu il est demandé au secrétaire général des affaires européennes de conduire une analyse de la situation de la microfiltration et des pratiques existantes dans les autres pays de l'Union afin le cas échéant d'envisager de solliciter la commission pour une évolution de la réglementation communautaire ou en vue d'une saisine de l'EFSA il est effectivement nécessaire de clarifier le statut de la microfiltration au niveau européen dans la mesure où le marché des eaux minérales naturelles est européen et appelle à des pratiques harmonisées enfin concernant l'audit de la Commission Européenne j'ai participé au côté du SGAE et des ministères chargés de la consommation et de l'agriculture à son organisation en France et aux réunion sur le sujet l'exception du CP Vada du 30 avril je ne me suis pas non plus déplacé sur les sites de production on se situait avril et donc début mai je quittais ces fonctions je vous remercie de votre attention merci Madame et je vais laisser tout de suite la parole à Monsieur rapporteur oui merci je je donc de revenir sur ce le point que vous avez abordé avant de peut-être prendre un cours plus chronologique de mes questions oui est-ce que vous pouvez c'est c'est pour le président ou c'est pour moi pardon excuse c'est pour le réveil ah vous pas vu non c'est pour c'est pour revenir sur cette proposition qui est effectuée par la Direction générale de la santé de transcrire donc par arrêter de préciser par arrêter la réglementation à 0,8 vous le le fait dans un contexte où vous sentez que cette réglementation est menacée vous le faites dans un contexte où vous sentez que les choses peuvent tourner autrement qu'est-ce qui fait que vous ressentez le besoin de préciser ce qui était uneommandation ce qui était une recommandation voilà de lafsa reprise par l'an exement mais qui avait l'air tout à fait et qui quand on écoute tout cas V de service Ctait une recommandation qui était claire pour le qui avait une forme de clarté les gens savaient que la question de 08 était claire qu'est-ce qui fait qu'à ce moment-là vous sentez le besoin de durcir si je puis m'exprimer le la norme alors on ne peut pas durcir une norme qui n'existe pas c'était une recommandation voilà comment alors comment vous avez comment pourquoi vousessentez besoin de passer de de la recommandation à la normure à partir du moment où liigas nous présente son rapport parlez bien à le micro pour s'il vous plaît pardon pardon monsieur à partir du moment où liigas nous présente son rapport qui montre en à l'évidence des variations au niveau des seuils de coupure en microfiltration appliqué dans les différentes ARS c'était à peu près un tiers je crois la proposition était de deux ordres c'était d'une part d'intégrer de proposer d'intégrer ce seuil dans la réglementation pour homogénéiser mais également à partir du moment c'est ce que je vous disais tout à l'heure ce qui é intéressant c'est que la question qui se pose un manquablement avec mes collègues du bureau de la qualité des EAU c'était si cette pratique est utilisée en France cuide de ce qui se passe dans les autres pays européens et donc le fait de notifier un texte à l'Europe il y a forcément ce que je vous ai dit à statuco mais vous le savez bien de 3 mois et ensuite il peut y avoir des avis circonstanciés de pays comme ça s'est passé sur d'autres dossiers de la sous-direction qui permettent des échanges et donc ce seuil avait pour but de euh d'être réglementé puisque ça nétait qu'une recommandation alors merci de deux surprises pour pour nous parce que la proposition semble intéressante et construite d'abord nous n'en avons pas trace dans les documents qui nous sont transmis et donc si vous avez à la fois des mails à la fois des notes à la fois des éléments que vous pouvez transmettre à la commission d'enquête pour laquelle c'est un fait nouveau euh nous serions gré de nous les transmettre très reconnaissant très reconnaissant tout à fait et ma deuxième question c'est qui en dernière parce que cette proposition a été écartée donc qui a écarté cette proposition je dirais pas qu'elle a été écartée ouais elle a pas été mise en non non elle a pas été mise en œuvre voilà je je je oui non je pense qu' pas par du moment o qui s'est opposé à sa mise en œuvre si vous préférez si le mot écarté vous dé il y a eu des échanges suite à suite à à la au rendu de Ligas sur ces traitements il y a eu des échanges au niveau d'un cabinet puis à l'été 2022 tout le dossier santé environnement étaé confié au cabinet organisation des territoir il y avait donc cabinet firm le baudau pour retraduire tout à fait cabinet otps firmain le Baudo et puis des périmètres différents voilà avec d'accord effectivement euh un Dossier santé environnement porté par un conseiller de ce cabinet lequel lequel s'il vous plaît le conseiller oui pierre breton portait l'ensemble du dossier santéenvironnement d'accord donc il y avait pas que la problématique eau il y avait tous les sujets de la sous-direction de l'environnement extérieur en passant par l'environnement intérieur les problématiques d'eau à l'exception du bureau qui était dans ma sous-direction sur l'alimentation et la nutrition voilà donc à partir du moment où le dossier a été travaillé avec le cabinet je dirais à fin d'été 2022 août début septembre ce dossier a été travaillé comme d'autres parce que je me permets de rappeler que cette année 2022 était quand même une année particulière sur le plan de la sécheresse on avait environ 35 % des sols du territoire qui était atteint de sécheresse donc les personnes qui sont arrivées au cabinet à la fin de l'été ont eu à gérer ce dossier sécheresse de plus le contexte était à cette époque là en matière d'eau très fléché transposition de la directive européenne sur les eut destinées à consommation humaine je suis désolé mais comme on manque de temps est-ce que vous pouvez je suis parce qu'en fait on a beaucoup de questions c'est très intéressant mais c'est juste pour que vous en veniez au point qui à un moment est-ce que c'est la DG santé qui a retiré sa proposition ou est-ce que cette proposition a été nous n'avons nous n'avons pas monsieur le rapporteur retiré notre proposition alors qui qui a qui qui a disons arbitré contre cette proposition il y a pas eu d'arbitrage d'emblé contre cette proposition il y a eu échange entre la direction et le cabinet sur le fait que à partir du moment où au niveau des usines d'embouteillage vous avez l'utilisation de seuil de microfiltration différent la question se posait est-ce que le seuil à partir de quand finalement le microbisme de l'eau par que jusqu'à présent c'était 08 mais est-ce que ce seuil de 08 ne pouvait pas être abaissé sachant que à un seuil inférieur le microbisme de l'eau pouvait ne pas changer c'est la raison pour laquelle il a été décidé avant d'éventuellement intégrer ce seuil dans la réglementation de solliciter l'EN en novembre sur la microfiltration alors qui a pris cette décision elle a été conjointe direction cabinet d'accord conjointe direction cabinet le panorama était tel que les seuils de microfiltration étaient très différents d'une usine à l'autre dans les 30 % disposait de système de microfiltration et donc la question s'est posée de solliciter notre agence d'expertise sur ce seuil de microfiltration donc deux questions mais je crois que vous avez eu la sésine de l'agence la sisine elle était de ce de deux ordres en fait elle était est-ce que en dessous de quel seuil la microfiltration peut-elle avoir un impact sur le microbisme de l'eau la microfiltration avec un seuil de coupure à 02 a-t-elle un effet de désinfection et si je si je devais résumer la réponse qui vous est faite par l'ANC cette réponse est maintien de la position sur 0,8 MICR comme référence est-ce que vous confirmez cela je confirme cela en ajoutant que et je crois qu'ils vous le ont bien expliqué il le confirme car ce seuil est est issu d'une saisie industriel sur un procédé industriel et que le directeur général de la directeur général de l'aness vous l'a indiqué il n'y a pas eu d'autres dossierers de demande montrant à l'évidence qu'il n'y avait pas de changement de microbisme de l'eau à un seuil inférieur c'est la raison pour laquelle dans mon propos liminire j'ai indiqué que nous étions nous sommes appuyés sur se de 08 qui a été confirmé début janvier 2023 je crois que c'était un avis complémentaire à celui de de 2022 de décembre 2022 que c'était ce seuil de 08 très bien et donc à ce moment-là c'est là à ce moment-là la side intervient et vient contrearbitrer la Direction générale de la santé elle vient contrearbitrer sur deux sites oui laciid portait sur les sites de vergz et desvuges tout à fait mais du coup il y a quand même un petit sujet c'està-d il y a un double sujet il y a à la fois vous qui vous faites confirmer par votre autorité sanitaire que le seuil de référence c'est bien celui qui est en vigueur et parce que vous aviez un besoin de confirmation ou vous ressentez un besoin de confirmation de ce point de vue l'autorité sanitaire qui vous le confirme une décision qui est prise sur seulement deux sites qui d'ailleurs pose un problème du point de vue de l'égalité des armes d'un point de vue même concurrentiel j'entends là pour les autres industriels du pays qui pour le coup ne sont pas eux dans ce ce deal je sais pas comment l'appeler autrement peut-être que vous avez des mots plus choisis ce deal qui est effectué au niveau de l'acide et est-ce que vous appelleriez d'ailleurs autrement la décision qui est rendue par cette side parce que elle est contraire à la vie de LAN et celui de la direction général de la Santé monsieur le rapporteur je vais vous répondre que je n'ai pas à commenter une décision de matigon sur le sujet même si elle vous semble illégale au regard de la réglementation que vous-même vous venez de vérifier ou de elle n'était pas illégale au regard de la réglementation sur le seuil de 08 puisqu'il n'était pas fixé dans la réglementation alors c'est je sais pas juste pour pour bien comprendre on est que dans la réglementation il y a la question de la non modification du microbisme de l'eau qui est la raison pour laquelle vous vous demandez à l'an son avis et que LAN vous répond qu'à 08 c'est à 08 que cette conviction est acquise et que ce qui est décidé en side donc si on fait l'analyse jusqu'au bout et donc contraire à ce que dit LAN et donc je refais l'analyse dans l'autre sens et donc modifie le microbisme de l'eau et donc est non conforme à la réglementation donc je repose ma ma question de ce point de vue-là est-ce que vous considérez que ce qui a été décidé en Sid était conforme à la réglementation sur les EAU minérales naturelles encore une fois Monsieur monsieur le rapporteur je n'ai pas commenté cette décision ce qui est certain c'est que nous avons demandé via mon directeur à l'issue de cette Cid au cabinet nous avons sollicité le cabinet pour demander de nous préciser comment les dispositions de la CID s'appliquent il y avait plusieurs plusieurs points dans cette dans ce compte-rendu il y avait effectivement ce seuil de microfiltration inférieure à 08 mais il y avait également et c'est sur ce point qui est extrêmement important don j'ai rappelé dans mon que j'ai rappelé dans mon propos liminaire c'était ce tr que devait faire le SGAE sur les pratiques dans les autres pays européens alors est-ce que vous avez eu du coup un retour du cabinet à votre demande de précision et est-ce que vous savez si le travail a été engagé du côté du SGAE comme cela a été prévu alors nous avons eu la réponse le cabinet santé a relancé le SGAE et la réponse qui nous a été faite a été de dire nous attendons le retour du SGAE sur ce point avant de poursuivre le travail sur le seuil de microfiltration c'est-à-dire pardon je comprends pas donc ça veut dire que avant de poursuivre le travail c'est-à-dire avant de vous faire une instruction voilà avant qu'il nous indique la position sur le seuil de Micra sur sur le seuil de microfiltration en fait il y a le le SGAE était mandaté pour enfin c'est ça de pour faire euh cette ce point de situation au niveau des pratiques le cabinet a relancé pour savoir où en était le Age et à quel moment la réponse intervient du coup alors elle ne vient jamais comme Godo ou elle a elle a prendrai peut-être pas cet exemple mais effectivement c'est une question le en mars nous avons relancé en cours d'année nous avons relancé et dans le cadre d'une note interministérielle enfin une note pour la ministre nous avons effectivement mentionné que en début d'année 2024 1er trimestre 2024 n'avions pas de retour et ça a été relancé et le cabinet a relancé à nouveau donc ça a duré plus d'un an et demi enfin d'ailleurs est-elle encore est-elle arrivée cette note du SGAE écoutez j'ai quitté mes fonctions depuis maintenant depuis 10 mois me semble pas à votre connaissance elle n'est pas arrivée surtout de réserve monsieur le rapporteur donc vous devez appliquer une norme contraire à votre norme de référence et pour le pour se faire faut que vous attendiez le SGA qui ne vient jamais si je devais résumer la situation vous la résumeriez comme ça je ne la comment vous appliquez les choses sinon je veux dire vous êtes quand même vous êtes dans la DG santé se retrouve dans une forme d'impasse en fait cette side la met dans un dans un coin dont elle ne peut pas vraiment sortir en fait à partir du moment où l'ANS préconisait le 08 notre position c'était de maintenir le 08 le le le 0 inférieur à 08 était sur les deux sites mais du coup ça par contre vous l'acceptiez enfin c'était quelque chose qui pour c'était une décision euh du Premier ministre de la du cabinet de la Première ministre donc nous l'acceptions oui d'accord oui entendu entendu mais la question de la conformité à la réglementation des décisions du Premier ministre elle existe également ah je vois que vous pas affirmatif sur le sujet je crois qu'il y a quand même un principe de légalité qui s'applique dans notre pays je je merci beaucoup en tout cas pour cette précision parce que vraiment c'est un point dont nous n'avions absolument pas connaissance et oui on Me On Me On Me on me dit avec je sace que nous n'avons pas les documents non plus sur les échanges avec le SGAE qui nous ont été transmis la note minist que vous avez faite sur le sujet non plus me semble-t-il enfin à notre connaissance on a c'est en fait c'est dans une dans le casre d'une notre d'e note pour le Premier ministre je pense que vous l'avez c'est une note de janvier 2024 d'accord ben on va regarder les choses maisù il est indiqué qu'à notre connaissance la démarche n'a pas été menée par le se d'accord différentes relances ça vous pouvez aussi nous les nous les mettre au dossier not les différentes relances s'il vous plaît ou sur le SGAE et les messages sur le seuil tout à fait merci et sur la proposition de la DG santé dont nous n'avions pas nous n'avions pas nous conna vous voulez dire DG oui oui tout DG oui peutre se passer là ah oui pardon me surprenez arrê c'est pour parce que je vois madame qui madame l par que vous êtes prête à poser votre question rapporteur qui monsieur le Président merci euh deux questions euh j'ai compris de l'échange que vous venez d'avoir avec le rapporteur qu'il y avait une prescription une pardon je recommence qu'il y avait une recommandation à 08 dont vous vous êtes dit à un moment donné qu'il serait peut-être bon qu'elle se transforme en prescription ça c'est ce que pense votre bureau est-ce qu'il est possible la direction est-ce qu'il est possible qu'ailleurs dans d'autres directions dans des cabinets ministériels à matigon ou ailleurs est-ce qu'il est possible que délibérément certains se soient dit que la transformation de la de la recommandation en prescription pourrait être la bonne occasion d'affaiblir finalement le niveau dont il est question c'est je sens bien que vous vous êtes plein de bonnes intentions en voulant passer la recommandation en prescription à 08 mais je me dis que dans le monde dans lequel on vit il est pas impossible que certains de vos interlocuteurs se disent mais tiens quelle bonne idée donc de réfléchir à une prescription ce serait peut-être l'occasion de faire une prescription non plus à 08 mais en dessous ce qui finalement répond pas vraiment à votre préoccupation à vous mais pourrait répondre à d'autres préoccupations qui seraient porté par des industries qui sont bien enquikinés par ce seuil de 08 puisque ils ont fait la preuve qu'ils avaient des pratiques contraires au respect de ce seil telle est ma première question juste peut-être pour la compréension de de nos auditeurs ça serait bien que madame vous répondre et après vous poserez sans problème votre seconde question qu'il y a un lien les deux euh oui si vous je remercie de votre madame si vous pouvez répondre s'il vous plaît com ça per aux personnes qui nous regardent en direct de mieux comprendre merci beaucoup merci Madame euh je pense que ce seuil comme je vous l'ai indiqué ce seuil de 08 était un seuil euh que proposer parlez bien dans le micro sans regarder je sais faites pas Madame ne vous enoudra pas si vous la regardez pas mais elle préfère voilà qu'on entende ce seil de ce seuil de 08 était le seuil pré isé par l'an en l'absence d'autres demandes de d'industriel moi je n'ai pas ma connaissance les fait que vous rapportez enfin vous pourriez que vous imaginez que vous imaginer le terme est est plus exact je pense que à ce stade il est extrêmement important c'est pour ça que j'ai beaucoup insisté dans mon propos liminaire pour que il il y ait des échanges sur les pratiques au niveau européen sur le seuil à décider à partir du moment où ce seuil sera décisé sous réserve il ne pourrait être décidé que si le microbisme de l'eau ne ne soit pas changé parce que en fait dans ce dossier vous avez deux variables vous avez le la directive européenne avec les textes de transposition avec les critères que je vous ai rappelés vous utilisez un système de microfiltration faut pas qu'il y ait de changement dans le microbisme de l'eau donc [Musique] où la directive de européenne on révise cette il y a une révision de cette directive européenne au niveau des critères où les industriels sont en mesure si cette directive est maintenue transposé tel que c'est le cas aujourd'hui sont en mesure de proposer des systèmes de microfiltration avec des seuils peut-être un frayeur mais qui ne change pas le microbisme de l'eau et c'est à ce moment-là que la réflexion pourra être menée sur l'opportunité de d'intégrer le seuil dans dans la réglementation je pense que à ce stade il y a quand même une volonté de certains pays européens de voir une révision de voir des travaux que des travaux soient organisés sur la révision de la directive donc en fonction bien la suite se se déroulera je pense qu'il y a les il y a les de volets c'est un la révision de la directive de des travaux d'industriel sur des systèmes de microfiltration mais je me permets au regard de ce qui s'est passé ensuite notamment l'acide vous ne pensez pas que certains de vos interlocuteurs avaient déjà en tête au moment de vous dire tiens pourquoi pas on pourrait en effet transformer la recommandation en prescription certains de vos interlocuteurs avaient déjà en tête le fait que cette prescription nouvelle théoriquement plus forte qu'une recommandation mais se ferait un seuil qui n'est pas celui que vous aviez imaginé parce que ce que j'ai compris de vos échanges avec le rapporteur c'est qu'au départ quand vous faites cette proposition avec la DG santé votre proposition elle est bien de transformer la recommandation en prescription au niveau de 08 c'est ce que vous nous avez dit vous ne nous avez pas dit que vous souhaaitiez transformer la recommandation prescription mais en en en en faisant évoluer le seuil en tout cas ça n'est pas ce que j'ai compris j'ai compris que l'évolution du seuil elle venait d'ailleurs possiblement deséchanges européens possiblement de demandes des uns ou des autres voilà donc ma question enfin donc est-ce que j'ai bien compris que quand vous dit transformation de la reco en prescription c'est à 08 au départ en tout cas moi c'est comme ça que j'ai compris vos propos et donc d'accord donc c'est bien donc c'est bien donc j'ai bien compris et donc ma question c'est est-ce qu'il est possible que certains de interlocuteurs qui acquiessent au fait de transformer la recommandation en prescription est en fait dès le départ en tête un autre seuil et un seuil plus bas et étant informé que pour des raisons diverses ou variées légitimes ou pas légitime je porte pas de jugement que ce seuil pour certains devrait être inférieur parce que difficile à respecter al pour vous répondre simplement madame je n'ai aucun élément d'information qui me permet de répondre c'est clair et alors ma deuxème question ah ça c'était une vous êtes comme le rapporteur vous me dites de c'est 2 et demi allez-yy c'est vous qui m'avez demandé dans de le faire en deux temps ma deuxième question c'était pour revenir au tout début de ce que vous avez dit à partir des faits de de de 2021 quand sont mené les premières années analyse vous avez me semble-t-il insisté sur le fait que les pratiques des industriels donc de de les mauvaises pratiques des industriels était faite de telle sorte qu'elle ne soit qu'elle soit indesselable c'est le terme que vous avez utilisé euh est-ce que à partir de ce constala la direction qui était la vôtre à de votre point de vu mener des investigations suffisamment couvrantes pour que tous les industriels tous les territoires soi mieux surveillés partant du principe qu'on était face à des pratiques indesselable et que donc peut-être que ces pratiques n'étaient pas celles seulement de ceux qui qui avaient été identifiés voir qu' s'était manifesté de même et que qu'elle pouvait peut-être être des pratiques plus larges est-ce que vous pouvez me me me confirmer ce point ou me préciser ce point merci merci Madame s'agissant des des des procédés illicites c'était les procédés charbon actif FUV qui se trouvaient sur les deux sites vuge et vuggar à partir du moment où ces procédés ont été retiré il n'y avait plus de souci par rapport à partir du moment où ces procédés étaient retirés il y avait possibilité d'évaluer la qualité de l'eau avant et après microfiltration microfiltration il y avait les procédés ont été retirés il me semble au cours de l'année 2022 dans lesvuges et à l'été 2023 dans le gars je reprécise ma question c'est de et demi c'est pratique là vous avez dit vous-même et vous n'êtes pas la première à nous le dire qu'elles étaient indéelables par les autorités de contrôle dans le gare et dans lesvoges à partir du moment où on en a néanmoins eu vent est-ce que vous pouvez nous redire quelles sont les mesures qui ont été prises au niveau de votre diretion pour vous assurer que dans d'autres sites qui ne sont pas lesvoges ou le gars ou qui ne sont pas ces sites là dans lesvog et dans le gare que que des toutes les mesures ont été prises pour s'assurer qu'il n'y avait pas d'autres pratiques indesselable chez le même industriel ou chez d'autres industriels liigas a été chargé d'une mission d'inspection avant de de démarrer son inspection les DG des directeurs généraux d'Ars ont été prévenus de cette mission oui l'ensemble l'ensemble des DG d'Ars ont été prévenus VI a un message de mon directeur et il a également une intervention lors du séminaire des DG d'Ars qui a lieu une fréquence régulière donc tout le monde était prévenu de la nécessité de de comment dirais-je participer à cette mission et surtout d'apporter un appui à Ligas dans sa mission de visite sur site donc il avait une information globale desg monsur rapporteur merci monsieur le Président peut-être quelques questions complémentaire euh la première c'est un peu pour finalement prolonger ce qui a été ce qui a été dit est-ce que vous considérez que si lacide n'était pas intervenu le fonctionnement régulier de ce qui se passait aurait conduit à adopter la solution qui avait été préconisée par la Direction générale de la santé quand vous parlez de la proposition la Direction générale de la santé d'arrê la proposition d'arrêter à 08 éventuellement éventuellement mais c'était une solution qui c'était une une des solutions qui agré au cabinet et à la ministre firm Lebeau c'était c'était une des solutions sachant que euh il y avait quand même la nécessité d'avoir un bilan de tout ce qui se passait au niveau européen sur je le redis mais vous disiez que il y a une saisine européenne quoi qu'il arrive en ce cas et que c'était l'occasion de le faire votre technique oui parce que ce que j'ai dit c'est qu'à partir du moment où on intégrait un seuil dans un texte ce texte était notifié qui avait un statut C de 3 mois et qu'il pouvit y avoir des avis circonstanciers d'autres état membres qui faisait qu'il y avait des échanges sur le contenu mais ça c'est une piste il y avait aussi une autre piste de relancer par une note des autorités françaises la Commission européenne pour réviser cette directive de et ça cette piste et cette piste était portée par qui parce que c'était pas une vous l'z pas présenté comme une des pistes de la DG santé qui portait cette piste cette piste a été évoquée elle a été évoquée euh en déjà la DGS avait sollicité en 2019 pour une révision de la directive européenne on avait sur ce point en particulier pas sur sur les critères d'accord euh de la directive il y avait une sollicitation via legae de réviser cette directive la révision de la directive était quand même un point qui était euh évoqué régulièrement et en tout état de cause de la nécessité de pouvoir échanger sur euh sur le contenu de la directive avec les autres pays européens dans le cas d'une d'échange d'une révision d'accord euh sur peut-être une question sur l'évaluation du risque sanitaire à la suite des révélations nestley dans un mail qui est envoyé le 27 septembre 2021 à Jérôme Salomon et à la sous-direction e A4 vous indiquez que Nesle a pris l'initiative de contacter le cabinet industrie donc vous relatez ça et la DGCRF pour avouer qu'elle traite en effet ses au minérale naturelle perrié par des traitements UV au charbon actif alors que ce type d'eau ne doit subir que des traitements limités autorisés il ne me semble pas y avoir de préoccupation d'ordre sanitaire écrivez-vous car les EMN en question sont exemple de problèmes de qualité biologique mais bien une infraction au disposition du code de la santé publique surindiction de ses traitements et un problème de loyauté est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a dans ce point-là une SME de vis dans le raisonnement puisque les analyses sur sur la qualité des os était elle-même faussée par les traitements pratiqués et que en tout cas à notre connaissance mais peut-être que vous avez d'autres éléments à nous apporter étant donné que il y avait cette falsification des résultats microbiologiques par les traitements pratiqués finalement à ce stade vous n'aviez pas de moyens de savoir quel était véritablement le risque sanitaire sur les eaux brutes euh dans ces usines mais sur les les EOS le bilan comme je vous l'ai indiqué de la qualité des EOS lesau conditionné c'est une excellente qualité bactériologique et physico-chimique oui mais avec traitement avec traitement à partir du moment où les traitements ont été retiré là il y a une question sanitaire qui se pose non car il y a eu un contrôle renforcé mis en place par les agences régionales de santé qui se doivent de vérifier la conformité réglementaire vis-à-vis des différents paramètres et en cas de contamination fécale prenons une contamination fécale comme ça pu arriver sur certaines zones une analyse virérologique je reste sur ce point le contrôle renforcé intervient bien plus tard oui là nous sommes en septembre 2021 d'ailleurs le risque sanitaire est tel que des forages sont fermés ce qui prouve bien qu'il y a des problèmes dans certain nombre d'endroits vous les avez mentionné au moins de de chaque côté sur les eaux brutes et donc je dire il ne semble pas y avoir de préoccupation sanitair alors que des forages quelques semaines et quelques mois plus tard vont être fermés alors que les eaux brutes sont problématiqu c'est ça qu'on comprend pas en fait au point où vous en êtes à ce moment-là il y a pas de contrôle renforcé d'ailleurs le contrôle renforcé est différencié c'està-dire que dans le Grand Est il est fait de manière claire il est laissé à la charge de l'industriel en Occitanie sous des modalités d'autocontrôle jusqu'à la vie de Lan de qui arrive en fin d'année 2023 donc voilà à ce stadel à notre dans notre vision et c'est pour ça qu'on aimait est-ce que vous aviez d'autres éléments qui vous permettaient de dire il n'y a pas de préoccupation d'ordre sanitaire d'autres éléments que cela cette information est date du du 27 septembre sepre 2021 oui donc c'était après échange ma chef de bureau avec ses collègues de la dgsrf et c'était également le message que j'avais reçu du cabinet santé santé que j'ai retransféré à ma dire direction avec la note qui était jointe d'accord de la dgsrf qui mentionnait qui que les eau qui manifestement il devit pas il n'y avait pas de de risque sanitaire il mentionnait qu'il y avait des traitements charbon actif fuvé qui était frauduleux qui ne devait pas être utilisé pour ce type d'eau contrairement aux EAU potablees mais c'était dans cette dans cette note dans les échanges qui avait eu que j'ai indiqué ce point ou excusez-moi mais c'était septembre 2021 il faut que je vérifie bien sûr mais le risque sanitaire c'est vous ce n'est pas la dgcrfit et ce ne sont pas des services de l'État qui en plus ont été sensibilisés par nestley wats aux questions qui leur été posé mais justement moi c'est bien dans ce contexte du retrait potentiel de traitement dont vous vous savez parce que vous avez compris qu'il l'utilise pour maquiller une qualité des EAU dégradé savez qu'il y a une question sanitaire sur la qualité de l'eau qui est sous-jacente à l'utilisation de ces traitements et c'est ça qu'on a du mal à comprendre c'est que vous répondez oui mais il y avait des traitements mais en fait les traitements sont là pour masquer des questions de sécurité sanitaire voilà c'est juste pour partager le voà l'incompréhension sur on a l'impression je vous donneimpression jusqu'au bout comme ça vous comprenez le sous-texte le soustexte c'est que à chaque fois qu'on arrive sur ces pointsl on a l'impression que la Direction Générale de la Santé a pris pour argent compent ce qui lui était rapport pter du côté industrie et qu'elle ne sait pas reposer la question en ces termes à ce à ce moment-là est-ce que vous confir là Monsieur monsieur le rapporteur je vais je vais quand même préciser je pense que quand ma chef de bureau m'a appris qu'elle avait eu ses homologues à la DGCRF qui lui avait indiqué que il y avait utilisation des procédés illicite la question qu'elle m'aquablement écrit c'était pourquoi on s'est immédiatement posé la question pourquoi mais cont tenu du fait je vous répondais sur la qualité de l'eau dans la bouteille il y avait pas eu à cette époque là de problème de qualité d'eau mais bien évidemment la première question qu'on s'est posée c'est pourquoi ces traitements quelle est la qualité de l'eau et est-ce que c'est uniquement sur ces deux sites et donc et donc la question suivante qui est pour nous qu'on a posé d'ailleurs à d'autres membres de votre ministère c'est pourquoi dans ce cas-là vous ne vous tournez pas vers les ARS pour aller faire le contrôle pour aller comprendre ce qui se passe directement sur place et sur pièce écoutez ça cété une discussion un échange intercabinet parce qu'à partir du momentù l'information m'est arrivée ou il y a eu des échanges intercabinet économie santé mon directeur a également pris la tâche de la dgcf de son homologue la directrice de la dgcf tout ceci afin qu'on puisse organiser une réunion et discuter des suites ce qui a été très rapide ça été une enquête administrative en lien avec les ARS je pense que on m'a demandé de rédiger avec l'équipe du bureau de l'eau bien évidemment un projet de saisine de l'inspection en lien avec les les ARS le SNE et la dgsrf très bien juste une question peut-être ultime question monsieur le Président si vous voulez bien dans un courrier du 10 novembre 2022 qui est envoyé à Pierre breton du cabinet santé que vous avez déjà mentionné tout à l'heure euh et donc vous êtes en copie Jérôme Salomon mentionne que nestley semble faire une sorte de chantage à la RS Grand Est en ce que l'entreprise attend un alignement sur ses propositions avant de transmettre la localisation exacte des points de prélèvement d'eau brute en vue de réaliser un contrôle et il est indiqué dans ce Mel du 10 novembre 2022 que la RS grandes n'a toujours pas eu accès à la véritable eau brute pouvez-vous nous apporter des précisions sur ces éléments s'il vous plaît le mot de chantage vous l'avez indiqué en fait on nous avait le cabinet nous avait demandé nous avez transmis cette note de la RS grand test pour la commenter et effectivement il y a un paragraphe dans cette note qui a que la RS finalement n'obtenait pas les points de prélèvement c'était ça d'ailleurs vous av donné lecture elle n'obtenait pas les points de prélèvement si euh le seuil de microfiltration n'était pas inférieur à 02 je pense que il faudrait que je retrouve exactement les termes je pense que vous les avez lus monsieur le rapporteur non il me semble je je crois que je n'ai pas ce je n'ai pas ce document donc je suis preneur le message de ce document le message de on a le message de de de Monsieur Salomon on a le mail en question oui ben je pense que juste après le mot chantage je ne retrouve pas le message mais je vais je peux retrouver il est indiqué que il est indiqué que justement c'était c'était un paragraphe de cette note de la de la RS grand test qui était euh qui était justement qui mettait en évidence que l'arest n'obtenait pas ce qu'elle voulait tant que euh elle n'avait pas donné son accord sur se de microfiltration et nous sommes 6 mois après la première inspection euh qui a eu lieu sur le site en grand est parce que la l'inspection est d'avril et nous sommes en novembre est-ce que vous trouvez pas quand même qu'on a là un problème grave dans la manière dont l'industriel à la fois se comporte et une forme de retard dans la mise en œuvre de moyens publics pour obtenir ses information là on est en avril euh là on est en novembre mais la première inspection date d'avril sur le site là on est le 10 novembre 2022 10 novembre 2022 euh oui non j'ai pas de fara que je je regarde de plus près monsieur rapporteur et et je vous redemande pardon juste la note de la RS si vous pouvez nous la transmettre alors là je crois que mais pas maintenant pouvez transmettre dans les prochains joursériurement ça très bien vous AZ terminé monsieur rapporteur bon écoutez merci beaucoup vous remercie madame carmè pour pour cette audition je pense qu'il aura été enrichissante pour pour notre commission d'enquête et je donne rendez-vous donc à Monsieur rapporteur et chers collègues le 4 mars puisque après il y av une semaine de vacances parlementaires 4 mars 14h15 où nous aurons l'audition de l'ARS Bretagne donc merci beaucoup madame je vous en prie