OTAN : Trump peut-il lâcher l'Europe ?

bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débats de chroniques et de reportag sur Public Sénat 90 minutes et deux thèmes deux thèmes seulement pour donner du temps à nos experts pour donner du sens à l'actualité et voici le sommaire de ce 13 février Donald Trump pourrait-il lâcher ses alliés européens de l'OTAN en cas d'attaque de la Russie oui s'ils n'ont pas payé leur code part du budget a répondu le candidat républicain lors d'un meeting ce weekend peut-il mettre une telle menace à exécution l'industrie militaire américaine n'y aurait-elle pas beaucoup à perdre où en est le projet de défense européenne défendu par Emmanuel Macron depuis des années réponse dans une minute et puis pour notre second débat volontairement décalé de l'actualité du jour gros plan sur un désastre sanitaire celui de nos services d'urgence on a les patients qui viennent pour des urgences vitales mais qui attendre des heures il y a il y a vraiment des situations enfin on peut pas laisser ça comme ça quoi c'est vraiment inumain quand ils mangent pas pendant 24 heures quand ils boivent pas pendant 24 heures qu'on peut pas leschanger pendant 24 heur c'est c'est inhumain manque de lit manque de personnel moins de garde assuré par les médecins libéraux et pour compliquer encore l'équation une population vieillissante la catastrophe est là comment inverser cette spirale mortifère les 30 2 milliards d'euros d'investissement sur 5 ans annoncé par le gouvernement sert-ils suffisants réponse dans TR quart d'heure mais d'abord ce principe de base de la sécurité militaire de l'Europe fracassé par le candidat Trump sa déclaration choc les réactions avec audreet vetaz éniè provocation de campagne ou mesure de son programme de candidat samedi Donald Trump s'en est une nouvelle fois pris à l'UTAN en cas de retour tour à la Maison Blanche il affirme qu'il ne défendra pas face à la Russie les pays de l'Alliance atlantique dont la contribution financière est insuffisante mais il va même plus loin en fait je les encouragerai à faire ce qu'ils veulent vous devez payer vous devez payer vos factures sur le papier tous les membres de l'OTAN doivent participer au budget commun de défense et y consacrer au moins 2 % de leur produit intérieur brut mais peu atteignent ce montant en Europe la France n'est qu'à 1 l'emagne 15 l'Espagne 1.3 et le Luxembourg 0,7% les propos du candidat Donald Trump sucite une pluie de critique sriux ne peut pas être une alliance militaire à la carte peut pas êre alliance militaire qui fonctionne au gré de l'humeur du président destats-unis mais Donal trumpe etir rend plus pourrait aussi ressouder les Européens autour d'une défense commune vu de la France ça va dans notutre sens dans le sens d'une indépendance une souveraineté européenne d'une indépendance stratégique de d'une Europe de la défense beaucoup plus aboutie d'une Europe industrielle de la défense que nous appelons nos vœux si on se passe du côté allemand c'est beaucoup plus compliqué et beaucoup de pays aujourd'hui Européens ne doivent le défendre leur défense qu'aux États-Unis et il l'assume si on veut voir la bouteille à moitié pleine on peut aussi se dire que ça va peut-être provoquer un réveil européen Donald le Premier ministre polonais au première loge face à la guerre en Ukraine pousse lui ses partenaires à agir au plus vite et à investir davantage dans la défense européenne avant même le possible retour au pouvoir de Donald Trump Donald Trump pourrait-il lâcher l'Europe on en débat tout de suite avec le général Christophe gomard bonsoir bienvenue ancien chef du renseignement militaire français Anne desine bonsoir et bienvenue vous êtes professeur des universités juriste spécialiste des États-Unis et auteur de ce livre les États-Unis et la démocratie publié aux éditions l'armatan Richard verli bonsoir Richard bienvenue à vous vous êtes le correspondant France Europe du média Suisse blique et j'accueille avec grand plaisir asdin Ahmed Chaouche bonsoir hasdinonsoir bienvenue nouveau chroniqueurs dans dans sens public éditorialiste politique voilà vous serez avec nous chaque semaine pour nous apporter votre regard sur l'actualité politique et sur les thèmes que l'on traite dans cette émission évidemment alors je vais quand même rappeler en préambule que Donald Trump n'est pas encore réélu c'est c'est important de le dire mais c'est intéressant de voir comment tous nous observateurs mais aussi voilà les les les personnalités politiques militaires réagissent à cette prise de position de de Donald Trump ce que ça dit aussi de l'anticipation d'un éventuel retour au pouvoir de de l'ex-président on y viendra sûrement mais quand même je commence sur ce que ça dit Christophe gomard ce ce coup de semonce de Trump déjà est-ce que c'est forcément nouveau est-ce qu'il était déjà sur cette ligne quand il était président non il avait déjà dit en 2018 me semble-t-il que l'OTAN était obsolette ce qui est assez intéressant c'est revenir au début pourquoi le temps existe le temps existe a été créé pour tenir pour tenir les Russes dehors les Américains dedans et les Allemands sous contrôle ou en fait c'est bien pour ça d'ailleurs ça a été créé à peu la demande des Européens plus que des Américains eux-mêmes donc en réalité on revient et de mon point de vue l'alerte lancé par Donald Trump qu'il soit élu président ou pas en fait revient à dire aux Européens mais prenez en compte votre propre sécurité ce quioui c'est pour ça que ce débat nous intéresse d'ailleurs bien sûr et ce qui va tout à fait dans le sens d'ailleurs des des Français qui qui militent depuis longtemps pour une souveraineté européenne en matière de défense et la France était un peu seule là finalement tous les pays européens se retrouvent enfin visé avec des pays qui sont largement en dessous du seuil de 2 % ou alors on y reviendra ce est objectif réclamé mais c'est c'est ce que les pays membres de l'OTAN doivent mettre au budget c'est ça général 2% de leur PIB France est juste en dessous l'Allemagne est 1,5 tel que vient de le rappeler votre votre reportage donc oui il y a c'est un vrai coup de semement c'est un vrai signal d'alerte certains parlent de de de coup de trompette du du candidat Donald Trump mais qu'il soit élu ou pas je pense que ça traduit quand même une position américaine au-delà du seul Donald Trump un peu isolationniste d'autant qu'un Donald Trump est le seul président américain qui n'a pas déclaré de guerre ou euh donc voyez il y a un espèce de retrait sur eux je pense pas qu'il quitte l'utant néanmoins je trouve que c'est effectivement c'est un signal donné au russes en disant bah finalement sans sans les États-Unis d'Amérique qu'est-ce que l'Europe est-ce que l'Europe serait capable de faire face à une Russie concurrente et c'est la question centrale de de ce débat Ann desine j'ai commencé en le disant c'est une évidence mais il est pas encore réélu Donald Trump mais à qui s'adresse c'est peut-être le premier aspect de ma question avec cette cette cette phrase et puis surtout est-ce qu'il y a pas là un superbe coup de communication c'estàd que on on se place comme si il était réélu il faise de sa réélection une une quasi évidence quoi vous voyez ce que je veux dire oui mais c'est pas nouveau on peut lui reprocher tout un tas de choses c'est un politique fabuleux un communiquant hors paire et donc il a décidé d'évacuer Nicki h en considérant qu'il est déjà investi par le parti républain dernière concurrente aupr républain il est vrai que aidé par exemple avec le rapport du procureur spécial qui a détaillé sur 250 pages ce qui est hors norme sur le plan juridique je veux dire ça ne se fait pas ce type de rapport lorsqu'il y a pas poursuite n'est pas publié et surtout on ne fait pas 250 pages pour expliquer que le président Biden est pratiquement gâteux c'est un vieillard bien sympathique qui a des trou de mémoire et donc je ne le poursuis pas parce que le jury sans doute ne voudrait pas inculper ce vieillard donc ça c'est le contexte général de la de la campagne américaine aujourd'hui donc Trump se dit bah voilà je suis gagné mais je suis gagnant mais ce qu'il dit effectivement mais déjà Obama nous demander de payer 2 % c'est pas uniquement Trump Trump s'est dit de façon arnieuse de façon violente et cetera et là je voudrais rebondir sur ce qu'a dit le le général parce qu'effectivement le panorama en particulier chez les élus bon le peuple c'est un peu compliqué parce qu'ils sont soumis à une désinformation totale et les médias véhiculent le message de Trump Maga voilà donnons notre argent pour la frontière mais surtout pas pour l'Ukraine c'est pas notre intérêt et C voilà mais les élus ce qui est intéressant c'est qu'en fait ceux qui comme le le sénateur McCain était attaché à l'Europe attaché à l'ordre international à l'ordre donc là on parle des élus républicains des élus républicains tout à fait bah lui est mort mais d'autres ont disparu d'autres ont quitté ou le Sénat ou la chambre quand ils ont vu cette évolution au cours des dernières années et là bon juste avant que l'émission ne commence on sait que les le projet de budget pour l'Ukraine Israël et les autres alliés dont Taïwan a été finalement adopté par le Sénat on s'est pas gagné à la Chambre par le Sénat et on sait qu'il y a 20 sénateurs républicains mais ce sont les 20 rescapés sur je crois qu'ils sont 49 républicains il y en a beaucoup qui sont des sénateurs récents et qui ont le point de vue de Trump il al soit soit qui sont d'accord avec lui soit qui ont peur de lui d'ailleurs alors il voilà il y a ceux qui ont peur de lui puis al ce c'est très étonnant le le sénateur Graham qui était un ha un faucon qui était vraiment pour défendre l'Europe et cetera là quand on l'a fait réagir aux propos de Trump il a dit oh ce n'est pas si grave et et les autres ont dit la même chose c'est-à-dire desess sénateurs qui sont membres de la commission des affaires étrangères donc il connaissent bien les questions qui habituellement auraient ce serait exprimer aurait voté automatiquement cette aide pour l'Ukraine et cetera ils sont en train d'évoluer c'est-à-dire que même si Biden est réélu oui et même enfin il peut pas y avoir de majorité démocrate au Sénat mais même il y aura de moins en moins de républicains avec lesquels essayer de de de former des alliances et c'est ça la difficult c'est une vraie question qui se pose la EUR l'avenir de l' alors je vousnerai la parole évidemment un peu plus tard Richard ver à quel point faut-il prendre Donald Trump au au sérieux quand il dit quand il dit une chose pareille il y a deux dimensions dans le discours de Donald Trump d'abord il y a une dimension provocation c'est sa méthode on le sait à chaque fois il fonctionne comme ça il jette un pavé dans la mar pas à n'importe quel moment on est à quelques jours de la conférence annuelle sur la sécurité de munique qui est le grand rendez-vous sécuritaire européens euro-américains on va dire donc c'est c'est pas du tout anod et d'ailleurs ça marche on est en train de faire la de notre émission sur il jette le pavé dans la Mar et ça fait des ça fait des remous et ça lui profite mais il ment il ment sur deux choses à mon avis d'abord il ment parce que les Américains ne quitteront pas l'OT temp les Américains quitter l'OT temp ça veut dire quitter et peut-être que le général me démentira ça veut dire quit est le principal levier d'influence stratégique que les États-Unis ont aujourd'hui à disposition ça leur permet d'être le patron il faut bien le dire le patron militaire de l'Europe qui reste quand même le plus grand marché du monde et Europe plus États-Unis c'est de très loin la première puissance mondiale donc il ne quittera pas l'UTAN ce qu'il est en train de faire c'est de la surenchère et il l'a toujours fait c'estàdire c'est du raquette c'est ni plus ni moins du raquette c'est payer sous-entendu il y a trois petits points qu'il n'a pas dit payer et acheter du matériel américain parce que si l'Europe de la défense voit le jour et on pourrait interpréter la déclaration de Trump comme ça c'est pour ça que je vous trouve un peu optimiste mon Général pardonnez-moi Trump n'est pas du tout un avocat de l'Europe de la défense il est un avocat de plus d'achat d'équip é qui n'est pas du tout la même chose parce que le moment où les Européens vont mettre s'ils y arrivent une industrie de défense commune en place et qu'elle va commencer à produire vous pouvez être sûr que si Trump est au pouvoir il va commencer à prendre des mesures de rétorsion ça va pas lui plaire du tout donc voilà le discours de Trump alors avant d'aller plus loin dans ce débat vis qu'on réécoute tout simplement don Trump on en a eu un extrait dans dans le sujet d'ouverture d'udre mais un peu plus en lueur donc on est dans ce meeting en Caroline du Sud le secrétaire général Stoltenberg je ne sais pas s'il est encore mais il était mon plus grand fan il disait que tous ces présidents venaient faisaient un discours repartait et c'était tout ils devaient tous de l'argent et ne voulaient pas le payer je suis arrivé j'ai fait un discours et j'ai dit vous devez payer l'un des présidents d'un grand pays s'est levé et a dit si nous ne payons pas et que nous sommes attaqués par la Russie allez-vous nous protéger j'ai répondu vous n'avez pas payé votre compte est en souffrance il a dit oui imaginons ça arrive non je ne vous protègerai pas en fait je les encouragerai à faire ce qu'ils veulent vous devez payer vous devez payer vos factures alors quand on entend Donald Trump on a l'impression qu'il a dit ça lors d'un discours à l'au temp où il aurait fait la leçon au chef d'État étranger alors on en trouve aucune trace de de de d'une séquence comme celle-là il s'agirait on a eu du mal à à vérifier donc je suis au conditionnel d'une conversation privée sans doute avec la présidente de la Commission européenne Ursula van derl et même ça on en est pas tout à fait sûr bref enniè démonstration d'un Donald Trump qui peut raconter n'importe quoi sans être sans sans y perdre sa crédibilité et le soutien de ses électeurs mais ça c'est un autre débat Ann desine sur la Russie parce que derrière ça il y a effectivement on peut interpréter ça vous l'avez dit tout à l'heure comme une espèce de de de tapis rouge déroulé à la déroulé à la Russie à Vladimir Poutine comment c'est perçu ça par l'opinion américaine quand même alors j'aimerais ajouter un petit détail qui n'en est pas un c'est l'interview de Tucker Carlson est un ancien pseudo journalist VO Fox qui a tell et pourtant le mensonge à Fox new c'est quand même tous les jours qu'il a été limogé et donc il av fait une grande interview de vadimir Poutine voil exactement qui Poutine refusant les interviews à des vrais journalistes Christian Anour de CNN était très fâché mais c'est très grave parce que c'est une longue interview il s'est fait rouler dans la farine je veux dire c'est un KGB en face donc il enfin il n'a absolument pas défendu quoi que ce soit Poutine a déroulé tout ce qu' voulait pendant 2h il a fait un grand cours montrant que l'Ukraine c'était la Russie et que les deux gentils dans l'histoire c'était Trump et Poutine qui voulit la paix et que les deux méchants c'était Zelinski et Biden qui voulaient continuer la guerre intéressant donc à quel point ça infuse dans une partie de l'opinion américaine mais ça infuse tout le temps parce qu'il y a tous ces réseaux sociaux c'est-à-dire ces petits bouts de phrases et cetera c'est reproduit alors je n'ai pas les chiffres mais ça a circulé à des millions d'exemplaires et donc les trumpistes de plus en plus isolationistes voilà euh auront de moins en moins envie et donc ils font pression sur leurs élus au Congrès la la grande nouvelle c'est que va-t-il se passer à la Chambre maintenant que ça a été adopté au Sénat à la chambre on se rappelle le speaker de la chambre c'est un un élu de Louisiane évangélique trumpiste qui a participé à l'assaut du Capitol le 6 janvier et qui a dit moi je ne l'inscrirai pas à l'ordre du jour donc le seul espoir à la fin du mois c'est par une manœuvre parlementaire un peu compliquée s'il y a de 218 voix il n'a pas besoin de l'inscrire lui-même à l'ordre du jour et on peut espérer qu'il y a encore 218 démocrates plus républicains qui voteraiit cette aide sinon c'est la fin mais c'est ce qui va se passer après même si Biden est réélu parce que les c'est pas bien je devrais pas utiliser ce mot mais les élus normaux il y en a encore deux qui ont annoncé qu' ne se représenteraient pas parmi les républicains c'est donc ceux qui soutiennent potentiellement une aide à l'ucraine sont N qui ne sont pas trumpistes par exemple les 10 qui ont voté l'impeachment ils ont été torpillé lors des primaires par exemple list chené où ils ont décidé de ne pas se représenter donc en fait on a une aile républicaine qui est de plus en plus extrémiste il y a maintenant un gouffre entre les démocrates et ce qui est devenu le parti républicain rendant impossible l'adoption de toutes mesures encore une fois Trump n'est pas réélu à coup sûr c'est c'est en novemb il peut se passer beaucoup de choses mais quand même Christophe gomard ce qui est intéressant là c'est est-ce que vous vous avez le sentiment que il y a il y a beaucoup de pays d'Europe qui se placent dans cette configuration d'une d'une d'une éventuelle d'une possible d'une probable vous voyez pourquoi je je j'utilise ces trois adjectifs réélection de de Donald Trump alors ce qui est assez intéressant c'est de regarder les les pays qui sont au-dessus des 2 %ou euh du PIB en terme de défense c'est 11 pays c'est essentiellement les pays de l'Est les pays d'Europe de l'Ouest sont beaucoup moins euh ils se sentent moins concernés même si effectivement la la France vente et je je rejoins ce que vous disez tout à l'heure c'est pas de l'optimisme mais pour la France c'est l'occasion de dire euh vous voyez il faut défense européenne et c'est ce que dit d'ailleurs à ses journé qui dit en fait c'est notre deuxè il dit que c'est notre deuxème assurance vie ouais euh c'est déf en terme de défense européenne c'est-à-dire que mais de fait là vous avez entièrement raison c'est qu'un Donald Trump veut vendent du matériel américain on voit la liste pendant que vous nous parlez des des 11 pays qui respectent les 2 % effectivement bon il y a les États-Unis mais c'est en Pologne Grèce effectivement beaucoup de pays de de l'Est Estonie Lituanie Roumanie Hongrie lonie Slovaquie euh achè quoi ils achètent américains si ce n'est peut-être les Grecs qui achètent du Rafal français mais les autres achètent américains et pourquoi ils achètent américains parce que les Américains leur disent on leur donne tout clé en main et le F35 c'est pas l'avion qui compte c'est tout le système d'armes qui va avec et si les Allemands achètent du F35 c'est pour pouvoir utiliser la bombe nucléaire américaine qui est qu'il pourrait emporter la clé reste aux mains des Américains mais les Allemands pourraient l'emporter donc en fait derrière ça l'UTAN c'est quoi aujourd'hui c'est l'industrie armement américaine qui fonctionne et d'Ur quels sont les grands vainqueurs de cette guerre entre la Russie et l'Ukraine ce sont les Américains qui ont doublé je crois le leur vente d'armes et ils le vendent à qui il le vendent à l'Europe aux pays européens alors que nous avons une industrie de défense en en Europe et c'est ça l'occasion pour moi c'est un véritable solette d'alarme je pense que les Européens devraient se réveiller en effetou mais ça veut dire que les les les industriels enfin le complexe militaire ou industriel américain là il doit pas être très content des déclarations de Donald Trump pas sûr c'est pas sûr pour la raison vient d'évoquer le général et que que j'ai évoqué tout à l'heure c'estàdire que à partir du moment où les menaces de Donald Trump amèneront un certain nombre de pays européens à augmenter leur budget de la défense mais à l'augmenter en achetant davantage de matériel américain parce que parce que parce que le complexe militaire indriel européen est pas prêt à fournir alors d'abord il y a une disponibilité des matériels après je ne suis pas assez expert pour dire si les Américains ont une palette de matériel plus grande que les Européens ne peuvent le fournir aujourd'hui et puis il y a aussi les pressions politiques tout simplement les pressions politique que qu'une administration Trump ne manquerait pas déployer non on peut avoir un regret dans cette affaire quand même c'est que personne en Europe y compris la France après cette déclaration ne soit sorti du bois en disant et bien oui monsieur Trump nous sommes prêt à assumer notre défense si vous deviez quitter leut temp et ça c'est quand même très révélateur que même la France qui effectivement comme l'a dit le général défend la souveraineté stratégique européenne et défend une défense européenne on n'ose pas dire à Donald Trump chiche vous partez on sera capable de se défendre parce qu'on sait qu'on en est pas capable alors on en reparlera un peu plus tard dans ce débat mais il y a quand même il faut faire un peu pédagogie ce principe de solidarité entre pays membres de l'OTAN on va on va l'expliquer le réexpliquer mais d'abord on écoute le chancelier allemand Olaf Scholz c'était hier lors d'une conférence de presse avec le Premier ministre polonais Donald Tusk et nous sommes d'accord sur ce point notre solidarité et notre action commune sont indispensables surtout à l'heure où l'impérialisme russe menace notre sécurité commune en Europe c'est pourquoi nous défendons mutuellement au sein de l'UE et de l'OTAN cela signifie et c'est très important pour moi que la sécurité de la Pologne est aussi notre sécurité nous nous sentons responsabl de cette sécurité la promesse de protection de l'OTAN s'applique sans réserve tous pour un un pour tous tous pour un un pour tous bonsoir quentinalés ainsi cet article 5 qui qui est vraiment au cœur du traité fondateur de l'OTAN voilà il y a un traité fondateur qui fait 14 articles avec un principe fondamental chaque pays est signataire du traité est tenu de partager les risques les responsabilités les avantages de la défense collective regardez précisément ce que dit l'article 5 du traité les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties et si une telle attaque se poursuit chacune d'elles assistera à la partie où les partis ainsi attaqué écoutez quand Joe Biden défendait le principe de l'article 5 c'était en sommet de l'an à Vilnus en juillet dernier on est bien loin des déclarations de Donald Trump en meeting samedi dernier au sein de l'OTAN nous prenons tous l'article 5 au pied de la lettre un seul centimètre du territoire de l'OTAN signifie que nous sommes tous en guerre contre quiconque viole notre espace l'UTAN organisation du Traité de l'Atlantique Nord qui compte 31 membres depuis 2023 depuis l'an dernier exactement on va avoir une carte de l'Europe des pays européens du continent européen qui sont concernés faut rajouter la Turquie et effectivement les États-Unis qui ne sont pas sur cette carte mais dernière arrivée le montenéro en 2017 la Macédoine du Nord en 2020 la Finlande en 2023 la Suède pourrait devenir le 32e pays depuis que la Turquie a accepté son entrée dans l'alliance l'an dernier mais on attend toujours la décision de la Hongrie d'après le secrétaire général de l'OTAN avec la Suède ce serait ainsi 96 % des citoyens de l'Union européenne qui seraient ainsi concernés par l'Alliance atlantique il y a eu au total neuf élargissements Thomas depuis la signature du traité à Washington aux États-Unis en 1949 voici la photo historique en avril 49 avec la signature des ministres des Affaires étrangères des 12 premiers pays dernière photo historique que je voulais vous montrer Thomas c'est Robert Schuman qui représente la France lors de cette cérémonie au Département d'État américain merci beaucoup Quentin pour toutes ces informations Richard Verly évidemment la guerre en Ukraine a a redonné quoi toute son actualité à ce à ce cet article 5 à ce principe de solidarité évidemment vous vous souvenez de l'émotion queil avait lu lorsqu'un missile dont me souviens plus d'ailleurs sa provenance parce qu'on a dit que c'était un missile ukrainien qui sétait égaré d'autr on dit cétait un missile russe mais lorsque c'étaité en poologne immédiatement l'an avit dit il était prêt à réagir donc bien sûr que c'est c'est l'ultime barrage à toute tentative de Vladimir Poutine je dirais de déstabiliser le reste du continent européen c'est un barrage qui tient encore il faut bien le dire malgré les déclarations de Donald Trump euh c'est une digue qui est solide et c'est surtout pour les Européens l'assurance je dirais d'une d'une réaction américaine et c'est là où où finalement Donald Trump a appuyé sur ce qu'il fait le plus mal parce que derrière l'article 5 il y a quand même la politique c'estàd que c'est pas parce qu'il y a un article 5 que un président américain ne pourrait pas dire je ne le respecte pas Infiné il pourrait dire je ne le respecte pas donc il y a là une mise en cause personnelle je dirais de Donald Trump est-il capable s'il devait l'assumer de ne pas assumer ce devoir vis-à-vis de ses alliés moi je pense que c'est impensable aujourd'hui vu la la situation mais en tout cas c'est c'est le doute qu'il essait d'entretenir oui parce que effectivement pour pour tout ce que ça représente symboliquement pour la puissance améri dire que les États-Unis ne jouent ne sont pas la première puissance monondiale puisqu é Tai évidemment et et de la Chine le bras de fer avec la Chine on en reparlera un peu plus tard mais quand même sur effectivement ce qui s'est passé en en Pologne c'est intéressant on peut revenir là-dessus général gomard parce que moi je me souviens on était voilà on préparait notre émission et cetera et on a eu ce sentiment que tout le monde marchait sur sur des œufs et que il fallait surtout pas déclencher l'article 5 le le le trop rapidement ou ou ouop d'une façon trop véhémante voyez ce que je veux dire bien sûr les déclencher l'article 5 ça ça engage tout le monde c'està-dire qu'en fait on rentre en guerre contre la Russie or depuis le début depuis ce conflit entre la Russie et l'Ukraine on voit bien que tous les pays font tout pour ne pas y allerou euh on donne petit à petit on on y va pas à pas on donne un peu et on annonce 1 million et on F 300000 oui donc en fait on voit bien derrière qu'il y a pas une volonté réelle il y a une volonté de défendre l'Ukraine mais pas d'y aller soi-même et cet article 5 est intéressant d'ailleurs il y a l'article dans du traité l'Union européenne qui est l'article je crois 42 et dans son chapitre 7 qui dit exactement la même chose en fait et qui voir qui est plus encore euh fort que l'article 5 de l'OTAN donc on voit bien derrière qu'il y a une vraie volonté de défense collective mais est-ce que le jour où il faud y aller est-ce que les gens iront euh on voit bien les réticences des uns et des autres compte tenu de notre nos incapacités occidentales en tous les cas européenne de mener une guerre de longue haline et aujourd'hui l'industrie de défense européenne n'est pas en mesure de fournir par exemple les ob réclamé par les Ukrainiens on est passé par exemple en France de 1000 fabriqués par mois à 3000 sachant que je dis par mois sachant que les Ukrainiens on consomment 5000 par jour donc on voit bien la diichotomie enfin la vraie différence le différentiel pardon entre ces de chiffres et la difficulté pour l'industrie européenne d'arriver à fournir les besoins et même derrière nos propres besoins il faut il faut peut-être redire on a parlé vous avez évoqué je crois ce ce ce terme tout à l'heure d'isolationnisme américain euh ça date pas de Donald Trump évidemment non ça remonta quoi au 2e mandat de Barack Obama euh même avant rappelez-vous que pour les toutes les premièrees guerre mondiale 2ème guerre mondiale il y a fallu toute une évolution de l'opinion pour que l'opinion accepte que les États-Unis s'engagent et pour la 2uxème guerre mondiale c'est perarbor et avant per l'arbor l'opinion est pas prête quoi voilà et il faut voir que les Américains ont subit il y a pas d'autrees terme 20 années de guerre en Afghanistan en Irak que aux États-Unis il y a beaucoup de d'anciens combattants de ce qu'il appellent vétérans qui ne sont pas suffisamment soignés qui ont ce fameux stress post-traumatique qui sont devenus drogués qui peuvent devenir criminels qui erent dans les rues et cetera parce que le système d'Obama enfin le système santé malgré les progrès de la loi Obama est loin d'être parfait et et donc autour d'eux les Américains ne veulent plus de guerre et c'est la raison pour laquelle cette simplification abusive par Trump America First nous d'abord notre économie notre frontière on n pas besoin d'aider ces gens tout là-bas ça nous intéresse pas et il oublie ce que vous dites toutes les deux opportunément c'est fait c'est-à-dire l'Amérique est forte grâce à ses alliés parce qu'elle soutient ses alliés à partir du moment où elle va abandonner ses alliés c'est c'est son rôle qui est en jeu je veux juste une petite parenthèse concernant la sortie de l'OTAN c'est très difficile sur le plan juridique parce que ça faisait 2 ans que certains élus républicains et démocrates était inquiet et poussé et avant Noël ils ont réussi à faire adopter une loi qui interdit au président de se retirer de façon unilatéral de l'OTAN il faudra une loi du Congrès alors il faut rejoindre ça ave ce que je disais tout à l'heure pour le moment il y a encore cette majorité de memes du Congrès qui cherche à protéger la situation peut-être que dans 2 ans quel que soit le président ce ne sera plus le cas mais pour le moment c'est encore là où il y a un danger à mon avis réel c'est pour les petits pays européen c'est au fond ça envoie le signal à Vladimir Poutine qu'un certain nombre de pays disons petits et moyens euh qui se trouve pour certains d'entre eux être les plus antirusses on pense aux pays baltes on pense aux pays qui sont à la lisière est de l'Europe que cela finalement peut-être que les Américains ne les soutiendraient pas parce qu'il est évident quand même enfin vous me contredirez peut-être que si la France était attaquée si le Royaume-Uni était attaqué je n'imagine pas que les États-Unis ne soient pas concernés ne puissent pas intervenir si par contre la Lituanie éta attaqué Absolum et là et là Trump a déjà à plusieurs repris dit ça il a dit au fond dans le regard de Trump tous les pays ne se valent pas il y en a certains qui méritent peut-être d'être défendu à condition qu'il paye et il y en a d'autres ce sera au cas par cas est-ce que c'est vrai aussi d'un Joe Biden ça non mais Joe Biden c'est c'est c'est le dernier président qui est tourné vers l'Europe déjà le contraste est grand rappelez-vous Obama l'Europe il connaissait pas il était rarement allé il était tourné vers l'Asie il avait été élevé à Ha en Indonésie et cetera donc là on a un retour au au président d'avant George W Bush malgré tous ces inconvénients disons bon il était encore un peu européen bouch pè était très européen donc là on a la disparition d'une génération et c'est pour ça que je dis que même si c'est Biden qui réussit à se faire rélire et que il n'y a pas d'émeut et cetera parce que c'est aussi une hypothèse nous aurionss peut-être un président Biden mais avec un pays très changer et et une évolution chez les Sénateurs et le prochain président il ne sera pas tourné vers l'Europe ça c'est certain qu'il soit démocrate ou républicain donc on a intérêt à à s'adapter mais il y a trop d'enjeux pourquoi est-ce qu'on a pas d'industrie de défense parce qu'on réussit pas à avoir de la coopération et les Américains s'enveloppent et là ils gagnent des fortunes en ce moment la guerre ne leur coûte rien ils donnent toutous leur stock et eux ils reconstruisent avec les nouveaux matériels c'est une excellente affaire pour on va faire un focus sur la défense européenne avec aine dans un instant mais mais quand même est-ce que cette cette aut temp à bientôt 32 quoi un moment où bon est-ce qu'elle est est-ce que finalement cet article 5 dont on parle il il s'affaiblit pas au même au rythme au fur à mesure que l'OT temp grandit vous voyez ce que je veux dire sans doute un peu mais le commandement il reste essentiellement américain l'architecture de commandement est essentiellement américaine ou bien sûr la France est capable de prendre le commandement et d'ailleurs un des deux grands chefs de l'OTAN c'est un général français qui est basé à nfolk donc la la France est capable de commander une opération de l'OTAN néanmoins toutes les architectures sont sont américaines mais ce qui est intéressant de mon point de vue c'est que depuis Obama Obama a refusé d'aller bombarder la Syrie en 2013 c'est le début du recul américain c'est le début non pas d'uniscianisme en tous les cas un retour vers America First et à mon avis un Trump comme un Poutine veulent une nouvelle architecture sécuritaire mondiale et de fait un Trump pour qui l'adversaire c'est la Chine demain en fait n'a aucune envie de lutter à la fois contre la russi contre la Chine ou une Chine renforcée par la Russie et de mon point de vue il voudrait que tout ça qu'il puisse se concentrer entièrement vers sa sa lutte contre à la fois économique et peut-être militaire demain avec la Chine donc en fait c'est pour ça que tout ça est en train de se réarticuler et j'entends tout à fait ce que vous dites sur le fait le nombre de parlementaires américains qui aujourd'hui sont plus du tout pour européens en tous les cas l'Europe leur paraît très loin et on risque de revenir effectivement ce qui s'est passé après au moment la Première Guerre mondiale où on envoie jofre en 1916 après qu'il était dém iné pour essayer de convaincre les Américains d'intervenir où il a fallu attendre per l'arbor pour que les Américains interviennent en 1941 et 1942 avant il n'intervenait pas l'Europe était défoncée par les les nazis d'un côté par les Allemands en en 16 17 mais il nintervenait pas donc c'est bien pour ça que le danger pour l'Europe c'est c'est d'ESS c'est que les Américains se retirent de cet aut temp parce que la force de l'Otan c'est également la puissance la puissance militaire américaine ouis alors aine on va on a commencé à l'évoquer mais euh se concentrer un peu plus grâce à vous sur cet éternel débat l'Europe de la défense oui Donald Trump le sait bien avec son coup de pression l'ex-président américain vient t'agiter la plus vieille controverse sur le plus vieux continent on va rouvrir nos livres euh du d'histoire du lycée ça vous dérange pas Thomas ça nous replonge un peu dans nos révision du bac hein on a général beaucoup plus proch elles sont beaucoup plus proches pour vous que pour moi mais bon c'est sympa allons-y si on flanche il y a le général qui est là il y a la prof la CED la Communauté européenne de défense est un fantasme né en 1954 avec le projet d'une armée commune en pleine guerre froide mais qui rejette l'idée ben c'est nous la France la peur d'une perte de notre souveraineté et la crainte de réarmer l'ancien ennemi allemand il y a eu dans la foulée quelques intentions avec de GO les mitéran dans la volonté de construire cette Europe économique technologique et militaire mais ce dernier volet incluait toujours une subordination à l'OTAN alors on peut parler d'arlaisienne d'une défense commune qui a ressurgi avec les menaces terroristes ou daesh l'état islamique a imposé de nouveau la question au cœur d'un grand sommet européen en 2016 cétait à Bratislava car les ATT ent de 2015 à Paris à Bruxelles ont révélé des failles majeures et structurelles entre pays européens dans lesquels les ennemis sont donc infiltré pour tuer et déstabiliser nos équilibres il y a eu des avancées concrètes notamment en matière de renseignement comme par exemple le renforcement et la mise à disposition des fichiers de passagers aériens les fameux PNR mais on est loin loin d'une armée d'une défense commune ce projet cétait déjà difficile à 6 États en 1954 alors en 27 autant vous dire mais la guerre en Ukraine vous l'avez dire et l'appétit impérialiste de Vladimir Poutine ont remis très sérieusement cette idée au cœur des discussions entre pays européens et donc là on va se concentrer sur le l'action du président français c'est Emmanuel Macron qui semble vouloir relancer la machine oui le président français affine sa position sommet après sommet l'année dernière à munique lors d'une grande conférence sur le conflit ukrainien justement il militait pour un ambitieux programme européen de défense il y a de semaines en Suède il a franchi un cap il n'a jamais été aussi limpide il faut le dire une Europe de la défense n'est pas un substitut à l'OTAN ce sont ces mots nous devons être prêts à agir défendre et soutenir l'Ukraine quoi qu'il arrive c'est un appel clair et net à une défense commune en dehors de toute dépendance atlantiste or ce souhait d'émancipation européenne vieux projet de 70 ans quand même ser serait l'une des plus grandes réalisation peut-être même la plus grande de l'idée européenne mais soyons réalistes il y a quand même de nombreuses questions qui sont soulevées doit-on financer cette défense à hauteur de son PIB selon l'importance de sa population faut-il un commandement unique à plusieurs États ou une direction tournante et à l'heure où les populismes fragilisent une Europe déjà vacillante le vœu d'Emmanuel Macron pourrait ressembler à une position un peu marginale quand même merci beaucoup asdine je vais reprendre certaines de vos questions mais mais je commence Richard verli peut-être par on continue le cours d'histoire au au sortir de la Seconde Guerre mondiale c'est une demande européenne le le soutien américain enfin c'est c'est c'est l'Europe qui se met finalement dans les dans les mains de de la puissance militaire américaine c'est une demande européenne mais il ne faut pas se tromper d'abord sur qui demande l'Union européenne n'existe pas à ce momentlà la Communauté européenne n'est pas aussi étendue euh mais c'est mettre l'Allemagne sous contrôle c'est-à-dire c'est pas une demande pour que les États-Unis soit un allié à qui on peut se fier en permanence c'est surtout le gendarme américain dont on a besoin pour conserver l'Allemagne sous contrôle et ça ça reste parce que la réalité c'est que aujourd'hui l'Allemagne la structure militaire allemande est totalement américanisée et et les Allemands ne peuvent ont énormément de peine moi j'étais il y a pas longtemps à Berlin à s'imaginer hors d' une garantie sécuritaire américaine je dirais même ils ne savent pas faire ils ne savent pas faire donc là c'est très compliqué puis il y a un deuxième enjeu c'est que quand on dit défense européenne il faut s'entendre sur les mots il y a quand même un acteur dans la pièce qu'on peut pas oublier c'est le Royaume-Uni le Royaume-Uni n'est plus dans l'Union européenne donc il faut trouver un moyen de renouer des liens avec le Royaume-Uni qui est sorti de l'Union ce qui n'est pas simple et puis enfin il y a des demandes sécuritaires qui sont pas les mêmes c'estd qu'en fait la la difficulté c'est pas seulement la taille des pays et paysentcoup par exle la Russie d'A pour de simples raisons géographiques vous avez aussi la question migratoire qui pour certains pays est considéré comme une question de défense bref c'est le bazar pour se retrouver dans tout ça et puis christop g il y a le problème des je sais pas si c'est le bon terme des systèmes d'armes c'est que là pour l'instant c'est un peu disparate c'est ça oui oui oui oui vous avez entièrement raison c'est tout le problème d'illeurs de l'Ukraine Paris on lui donne de l'armement qui est totalement don la maintenance c'est pas du tout la même ouais alors les calibres si les calibres pour les canons sont exactement les mêmes c'estàd queon utilise les mêmes les mêmes calibres on utilise également des des fréquences qui sont communes de façon à pouvoir se parler et on mène souvent et régulièrement des exercices justement pour s'assurer il y en a actuellement je crois oui absolument de la capacité à combiner et à commander des des troupes d'autres pays alors hasdin disait est-ce qu' est-ce qu'il faut un commandement unique à plusieurs états direction tournante là on rentre dans alors on en est très loin on est tr loin mais on rentre dans tere sur le terrain ça existe c'est-à-dire dans les opérations de l'ANT à laquelles j'ai participé il y a un chef unique euh avec alors il a souvent c'est un état major multinational parfois il il est compliqué de se faire comprendre mais j'allais dire il y a des normes autant euh et d'ailleurs on voit bien que l'armée ukrainienne est en train de sautaniser dans le sens où elle prend des normes des architectures de messages qui sont des messages autant donc en fait c'est la même typologie c'est le même format de message de façon à pouvoir communiquer à se comprendre la langue utilisée c'est l'Anglais euh donc évidemment il y a un petit avantage aux Américains et aux Britanniques mais tout le monde comprend pour avoir été sous desésordres d'un officier américain de l'OTAN on se comprend on participe au briefing on briefe j'allais dire tout ça fonctionne bien mais je je POS une question ou alors justement je sais pas si la réponse est simple mais imaginons là tac la décision ce que disait Richard une voix européenne se se se lève après le discours de Donald Trump il y a une décision de vraiment investir massivement pour une défense européenne combien d'années ça prendrait pour avoir une défense opérationnelle euh face à la menace de la Russie alors dire je disis que la question pas for l'armée européenne existe c'est l'utant vous retirez les États-Unis la Turquie j'allais dire vous avez ce qu'il faut derrière il y a plus les financement américain donc il faudra sans doute mettre plus au pot mais en fait si on veut aller très vite les structures existent euh les Américains s'en vont ils nous laissent un nbre de structures en place il va falloir effectivement payer pour ça mais ça existe cette armée européenne peut exister demain matin avec des commandements purement européens tournant effectivement mais globalement ça peut être ça si on veut aller vite oui mais il faut les armes alors les armes on a quand même une industrie de défense le vrai problème de l'industrie de défense c'est que il y a pas suffisamment de commande publique pour qu'on passe non pas à une chaîne de production mais à deux ou trois chaînes de production les industriels derrière il faut bien qu'ils gagnent leur vie et donc effectivement ils ont besoin de commande et ils ont besoin que les ét et on ne les a pas parce que les Américains contrôle toutes les commandes il faut en sorte que la plupart des pays achètent américain c'est ça le problème non don non c'est on vous protège mais achetez nos armes quoi oui mais si on si on envisageit un tout petit peu d'optimiste c'estàdireon s'achemine vers des des armes qui serait européenne il faut penser et vous parliez de durée pensons à Airbus Airbus c'est un projet européen réfléchissons au temps qu'il a fallu pour le monter donc quelque part on est dans cette échelle de temps on parle de 10 ans 15 ans oui c'est 10 ans 15 ans mais par exemple en fait on a désindustrialiser quand même nos nos pays européens oui sur nos obus ou il faut acheter de la poudre faut acheter de la cellulose la cellulose on a plus d'usine de cellulose en France parce que ça pollue donc en fait on fait fabriquer ça ailleurs la poudre on l' acheté en Italie on l'achète en Australie aujourd'hui donc c'est pour vous dire que on est capable de trouver des solutions pour fabriquer nos obuss mais c'est des solutions qui sont pas forcément uniquement européennes et en tous les cas tout ça mettra effectivement un peu de temps non et par ailleurs les Américains ont toujours eu un gros avantages industriel dans le domaine de l'éléphance c'est qu'ils vendent des équipements et en même temps il proposent les usines d' è F et ça permet d'éviter de se poser la question qu'on aime jamais se poser quand on est un gouvernement c'est est-ce que je partage est-ce que je partage mon industrie de défense avec quelqu'un est-ce qu'au fond les futurs on connaî les problèmes entre la France et l'Allemagne pour les deux grands dossiers qui sont celui du futur avion de chasse et le dossier du futur tank européen je comprends que l'avion de chasse est plutôt bien par mais le tank est très mal parti est-ce que je me trompe alors attention à ne pas sous-estimer la menace russe c'est ce que disait le Premier ministre polonais toujours lors de cette conférence de presse avec le chanelier allemand on écoute Donald Tusk ces propos de Donald Trump devrai faire l'effet d'une douche froide pour tous ceux qui continuent à sous-estimer cette menace de plus en plus réel à laquelle l'Europe est confrontée nous devons nous tenir debout en comptant bien s sur la tions invavant sécuriténe des vous l'avez évoqué tout à l'heure la dernière tranche d'aide à l'Ukraine c'estes 60 milliards de dollars qui sont suspendus à un accord de la Chambre des Représentants on y est pas mais alors là on va se placer dans le vous l'avez un peu évoqué mais je vis qu'on qu'on détaille dans l'hypothèse d'un Joe Biden réélu bon ver bien est-ce que pour pour autant l'Ukraine est à une aide garantie pour les prochaines années vous nous disiez que non qu'est-ce qui vous rend si pessimiste d'une certaine façon alors déjà déjà ce qu'on m'a dit il a des sources comme on dit le le le projet de loi a été adopté parce que plusieurs des sénateurs partisan de l'Ukraine ont dit à leurs petits camarades attendez nous on part à Munich la semaine prochaine ce serait bien quand même qu'on ait réussi à adopter ce projet de exactement donc ça ceci ça a joué alors si Biden é réélu alors des tas de points d'interrogation euh je répète y compris les tiers candidats les candidats indépendants qui risquent de lui voler un petit peu de voix dans les états pivots bref mais admettons qu'il soit réélu au moins c'est ce que je souhaite mais enfin voilà euh il aura au Congrès pour des raisons euh de renouvellement des sièges ça va être très difficile pour ne pas dire impossible que les démocrates conservent la majorité au Sénat parce que tous les 2 ans il y a renouvellement d'un/ers du Sénat donc il y a 33 sièges les démocrates doivent en défendre 22 et sur ces 22 il y a celui de la Virginie de l'Ouest où le le sénateur ne se représente pas et celui de l'Arizona au Christen cinema ayant refusé de voter tout un tas de choses pour les démocrates s misisees indépendants donc a priori les démocrates vont perdre le Sénat la chambre on ne sait pas mais c'est le Sénat qui joue le rôle majeur en politique étrangère en budget en défense et cetera donc même un président Biden aurait du mal à continuer à faire adopter des textes donc déjà si ceci était fait ça permettrait de gagner un petit peu de temps merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat indésine je rappelle le titre de votre livre les États-Unis et la démocratie qui est donc publié aux éditions l'armatan à très bientôt sur Public Sénat