Charles de Courson, député LIOT, rapporteur de la Commission des Finances de l’Assemblée nationale – 20/05

BFM Business présente La Grande Interview Edwige Chevrillon

Bonsoir à tous, bienvenue dans La Grande Interview. Mon invité ce soir, il est rapporteur de la commission des finances à l'Assemblée Nationale. Bonsoir Charles Lecourson. Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes député Eliott de la Marne. Beaucoup de questions à vous poser sur le champagne, sur le budget. J'imagine que vous avez regardé les prévisions de Bruxelles qui ne croient pas trop au redressement de la France et à la croissance française. On en redira un mot. On parlera des aides aux entreprises. Est-ce qu'il faut les renier ou pas ? Niche fiscale, 80 milliards d'économies possibles. Ça paraît un peu douteux. Et puis la TVA sociale, est-ce que ça va sauver notre modèle social ?

Vous me direz si vous, grand centriste, vous êtes pour la TVA sociale ou pas. Charles Lecourson, d'abord une petite question. Vous avez vu Pierre-Edouard Sterrin a boycotté pour la deuxième fois la commission parlementaire qui voulait l'écouter sur son projet Périclès. Au-delà de ça, il y a des sanctions. C'était écrit dans la loi, etc. Mais on voit bien qu'on a l'impression que vous, les députés, vous prenez un malin plaisir. C'est devenu le truc à faire d'écouter les chaînes d'entreprise qui sont obligées de s'y conformer, à l'exception de Pierre-Edouard Sterrin, bien sûr. Il n'y a pas un abus de pouvoir ?

Mais ce n'est pas un abus de pouvoir. Une commission d'enquête, ce n'est pas un tribunal, même si certains voudraient le transformer.

Ça prend beaucoup de temps, on est cru au pilori.

Non mais, moi je pense que le rapprochement que les chefs d'entreprise gênent devant la représentation nationale pour expliquer les problèmes qu'ils ont, quels sont leurs projets, en quoi on peut les aider, je trouve que c'est une bonne chose. Transformer les commissions d'enquête en espèce de tribunal anti-entreprise, vous voyez, j'étais ce matin à l'audition du patron d'ArcelorMittal qui a essayé d'expliquer à nos collègues dans cette commission d'enquête qu'ils étaient contraints, vu l'effondrement du marché, à faire 635 licenciements qu'ils ont ramenés à 380 et qu'ils investissent pour moderniser, car c'est quand même la clé du succès.

Et dans quelles conditions la sidérurgie française pourrait être compétitive ? Je trouve que c'est bon pour les parlementaires de se rendre compte de ces contraintes.

Et alors, ça vous a convaincu ?

Moi, je ne vais pas être convaincu, je pense que sur l'acier européen, il faut absolument prendre des mesures de protection intelligente aux frontières. On est à 30% du marché européen envahi par des aciers produits dans des conditions qui n'ont rien à voir avec les conditions de production européennes. Donc, il faut mettre très rapidement en œuvre ce qu'on appelle le mécanisme d'ajustement aux frontières, en termes clairs, de taxer ces aciers qui viennent notamment... Vous voyez ce que je veux dire, c'est pourquoi ce n'est pas fait.

On remarquait hier Emmanuel Macron à Choose France, où nous étions, il a dit qu'il fallait maintenant, c'était temps, il fallait arrêter d'être naïf.

Absolument. Et le problème, c'est le bon calibrage. Et puis, ce n'est pas le tout de taxer l'acier. L'acier, vous pouvez l'importer à travers les automobiles que vous importez. Donc, il y a aussi ce qu'on appelle les principaux produits dérivés à partir...

Donc, pour vous, c'est utile et il n'y a pas d'abus ?

Si, il y a des abus. Certains de nos collègues se comportent mal à l'égard des chefs d'entreprise, qui sont bien gentils, qui pourraient expliquer davantage fermement que quand on dirige une entreprise, on ne peut pas vivre à crédit comme l'État français. Quand on est en déficit, on...

Pourquoi ? J'étais sûre que vous alliez faire le lien comme ça, Charles Lecourson, le père de la rigueur de l'Assemblée nationale. Oui. Et vous avez de quoi ? Justement, on va revenir sur le budget 2025, budget 2026. D'abord, le budget 2025. Vous avez vu, j'imagine que Bruxelles a revu à la baisse ses prévisions de croissance au niveau européen et notamment pour la France, parce que c'est l'impact, évidemment, cette guerre commerciale, l'instabilité que ça suscite pour les chefs d'entreprise. On se demande vraiment comment ils arrivent à faire des prévisions. Ça, c'est un autre point. 0,6 au lieu des 0,7 prévus dans le budget 2025.

Et le ministre de l'Économie, qui était à votre place jeudi dernier, m'a encore conforté dans l'idée que ça serait 0,7 parce qu'il y avait un acquis de croissance. Vous croyez qui ? Eric Lombard ou la Commission européenne ?

Je voudrais rappeler que le gouvernement était parti sur une croissance en volume en 2025 de 1,1, qu'il a réajusté dans un premier temps à 0,9, puis dans un deuxième temps à 0,7, très récemment, sans en tirer les conséquences sur les pertes de recettes par parenthèse. Nous, on va les tirer. Et maintenant, effectivement, le FMI dit qu'on serait plutôt à 0,6. On ne sait pas la vérité.

Ça, c'est Bruxelles. Ça, c'est la Commission européenne.

Oui, ou la Commission de Bruxelles, mais le FMI aussi. Le FMI était dans la main et pure. Tout le monde pense qu'on a une baisse de la croissance. Et à chaque fois, vous perdez 0,1 point, c'est 3 milliards de produits intérieurs bruts. Ça veut dire à peu près 1,2, 1,3 milliard de pertes de recettes, État, sécurité sociale.

Oui. Vous avez vu, c'était aujourd'hui la première fois qu'ils seraient réunis. Vous, qui êtes membre de la Commission des Finances, rapporteurs, il y a un cercle des prévisionnistes qui a été instauré par Éric Longbar au nom de la transparence pour superviser les comptes publics. C'est évidemment, essayez de comprendre, c'est suite à la commission d'enquête, justement, sur le dérapage budgétaire sur les dépenses publiques. Pour vous, c'est une bonne idée ? C'est bien ? Ou avez-vous trouvé que, quelque part, ils piquent votre job, si vous me permettez cette expression triviale ?

Non, pas du tout. C'est le boulot du Haut Conseil des Finances Publiques, qui est chargé, il y a une instance, qui s'appelle le Haut Conseil, présidé par le Premier Président de la Cour des Comptes. J'étais, en début d'après-midi, à une conférence, j'étais l'un des intervenants, dans lesquels j'ai plaidé pour un élargissement, pour sortir du monopole de la Direction Générale du Trésor, qui a le monopole des prévisions de toutes les recettes, et qui s'est fondamentalement trompée en 2023, encore pire en 2024, et en 2025. Mais il y a de grandes incertitudes, c'est vrai. Mais, si vous voulez, on fait moins d'erreurs à plusieurs que quand on a le monopole. Et donc, c'était très intéressant.

On avait l'exemple de nos collègues italiens et de nos collègues britanniques, qui ont une approche extrêmement différente, qui associe, si vous voulez, un organisme indépendant à l'élaboration de la loi de finances. Et depuis que ceci existe, c'est-à-dire depuis 2010 en Grande-Bretagne, ils ont amélioré la qualité. C'est-à-dire, quand vous comparez les prévisions aux réalisations, eh bien, l'écart se réduit. Même chose en Italie. Et même chose en France, depuis qu'il y a le Haut Conseil des Finances Publiques. Donc, je pense que la pluralité, si vous voulez, des organismes de prévisions améliore la qualité des prévisions.

Donc, vous êtes plutôt favorable. Parce que vous, vous aviez, je m'en souviens, dans une interview, là, que j'ai réécouté, vous avez plaidé pour une réforme urgente des méthodes d'évaluation, justement. Absolument. Et est-ce que là, ça va dans le bon sens ? Est-ce que c'est ça en disant, on ne peut pas continuer comme ça ?

Mais, dans les propositions que j'ai faites, dans la contribution que j'ai faite à la fameuse commission d'enquête, c'est l'un des points, si vous voulez, pour lesquels j'ai plaidé. C'est-à-dire, ce qu'on appelle le système dans lequel, si le gouvernement n'est pas d'accord avec les prévisions d'organismes indépendants, soit il se réajuste, soit il doit expliquer pourquoi il n'est pas d'accord.

OK. Donc là, vous êtes quoi ? Vous croyez quoi ? Vous n'avez pas répondu de ma question de la sorte de Courson ? Si, si. C'est 0,6 ou c'est 0,7 ?

Oh, c'est, à mon avis, 0,6, 0,5, si vous voulez. D'accord. Puisqu'il y a un ralentissement. Encore trop élevé. Il y a un ralentissement général. La consommation des ménages est flat. Les investissements des ménages sont en baisse. Les investissements des entreprises sont en baisse. Je ne vois que le commerce extérieur. Mais vu ce qui se passe avec Trump, je ne vois pas comment le commerce extérieur pourrait prendre la relève, en quelque sorte, de la quasi-stagnation ou à la légère baisse de la demande intérieure.

Parce que, du coup, qu'est-ce que ça veut dire ? Les conséquences sur les recettes. Ça veut dire une augmentation. Donc, ça veut dire que le déficit public, la prévision qui doit être à 5,4 normalement en 2025, Bruxelles dit, moi, je n'y crois pas, ça sera 5,6.

Ah, mais moi, je partage les prévisions de Bruxelles. Je pense qu'on peut déraper de 0,2, 0,3. Donc, c'est 6,5,6. On était à 5,8 en 2024. C'est-à-dire qu'on a progressé de 0,2 points. Enfin, à ce rythme-là, on reviendra aux 3 % dans 10 ans, 15 ans. Pas en 2029, vous voyez ? Et puis, l'autre conséquence, c'est la montée du chômage, qu'on voit. Là aussi, la commission... Les prévisions, si vous voulez, on avait été le point bas à 7,2, 7,3 % de la population active. On peut remonter à 7,8, 8 % en fin de l'année.

7,8, 7,9, enfin, oui.

Oui, dans cet ordre de grande...

L'inversion, là, on est vraiment dans l'inversion de la courbe du chômage ?

Ah, oui, oui. Ça, personne ne le conteste. Avec, si vous voulez, des taux de croissance 0,5, 0,6, on ne peut pas inverser la courbe. Il arrive sur le marché du travail 100 à 150 000 personnes supplémentaires chaque année. Et le montant, le nombre d'actifs, si vous voulez, va être en baisse. Donc, si vous voulez, ces deux facteurs font qu'on va vers une augmentation du taux de chômage.

Mais qu'est-ce qu'il faut faire ?

Ce qu'il faut, c'est avoir...

Mais vous voyez, c'est quoi, vous, là, en tant que rapporteur de la Commission des Finances ? C'est très simple. Vous nous décrivez une situation en disant, oui, d'accord, on est plutôt sur la mauvaise pente, mais après tout, vous avez dit à un moment que font les ministres, j'ai envie de dire que font les députés.

Attendez, ce n'est pas nous qui sommes l'exécutif, nous sommes le législatif. Qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Ce qu'il faudrait faire, c'est améliorer la compétitivité de l'entreprise France. Comment ? Déjà, en baissant les charges qui pèsent sur les entreprises. Les charges, ce n'est pas simplement les charges fiscales. C'est toutes les normes, les règles qui empoisonnent et freinent la créativité. C'est le fait que, quand vous investissez en France, grosso modo, ça prend deux fois plus de temps en Espagne, en Italie.

Vous voyez ce que je veux dire ? Non, c'est parce que là, j'ai l'impression qu'on entend toujours un peu les mêmes choses, et à juste titre, c'est ce qu'il faut faire. Mais est-ce qu'il n'y a pas un moment où, ce que j'ai dit hier, je disais quand même chose France, just do it.

Oui, do it. Mais c'est l'exécutif, do it. On peut prendre, nous, des initiatives et poser des amendements.

Le pouvoir, il est plutôt chez vous.

La loi sur la simplification, elle va dans le bon sens. Alors, certains trouvent qu'on va trop loin sur certains points. Peu importe. Je veux dire, ça va dans le bon sens. Vous voyez ? Simplifier la vie des entreprises, éviter des accablés d'impôts et de cotisations sociales, puisqu'il y a une surimposition, c'est vrai, des entreprises françaises. C'est, prenez les électro-intensifs, c'est d'exiger des DF, qui est propriété à 100% d'États français, de signer des conventions de long terme avec les électro-intensifs à des prix compétitifs. Il faut quand même rappeler que le prix de l'énergie aux États-Unis, il est grosso modo le tiers de celui en Europe.

Deux fois moins, oui.

Oui, enfin, ça dépend sur l'industrie, si vous voulez. Et donc, à nous, si vous voulez, de prendre des mesures favorables aux entreprises.

Est-ce que vous, vous avez, est-ce que vous, en tant que rapporteur, est-ce que vous avez des indications qui montrent qu'il y a quelque chose de positif dans ce budget 2025, et voire maintenant dans ce budget 2026 ?

Comme vous le savez, sur le budget 2025, je ne l'ai pas voté. Non, c'est juste ça. Il y a eu de 49,3.

Oui, enfin, vous avez eu le texte entre les mains.

Oui, d'accord, mais je n'étais pas d'accord avec cela. J'ai dit qu'il fallait davantage réduire et réduire la dépense, d'arrêter d'augmenter les recettes, c'est-à-dire la pression fiscal ou sociale. Parce qu'il faut bien voir que quand vous réduisez, par exemple, les générations de cotisations sociales patronales, vous augmentez la pression fiscale, vous augmentez les cotisations sociales. Quand vous réduisez les dépenses fiscales, même chose, je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. Moi, j'ai fait toute une série de propositions à la matière. Il faut le faire.

Mais de croire qu'on redressera durablement les finances publiques uniquement en augmentant les impôts et cotisations sociales, c'est une totale erreur. La priorité des priorités, c'est de réduire les dépenses. Alors, le problème, c'est quelles dépenses ? Voilà, le problème, c'est où ? 40 milliards, d'acteurs ? Moi, je peux vous en donner des tas d'exemplaires. Des tas d'exemples. Prenez la prime d'activité. Elle était, c'était pleine de bonnes intentions. Ça coûte 10 milliards. C'est plein de bonnes intentions. C'était pour inciter les gens à travailler. Est-ce que ceci incite les gens à travailler ? Pas du tout. Parce que les fonctions de la taille de la famille.

Donc, moi, ce que je plaide, c'est qu'on mette la prime d'activité sur la feuille de paye remboursée à l'entreprise. Donc, ça ne coûte rien à l'entreprise. Mais au moins, on écarte progressivement le minimum d'activité. Là, vous avez dépensé

10 milliards supplémentaires, si je vous dis. Non, non, non.

Ça coûte déjà 10 milliards.

Oui, mais si vous dites qu'on le rembourse à l'entreprise.

Simplement, c'est incitatif. Je vous prends cet exemple. C'est quand même des exemples à 10 milliards. Vous avez bien d'autres exemples. Est-ce qu'il faut continuer à consacrer 100 milliards sur le budget de l'État vers les collectivités locales ? Il y a des collectivités locales fort riches qui peuvent parfaitement se débrouiller.

Et vous avez des départements comme la Charente qui sont...

Justement, c'est pour ça que je dis les collectivités locales riches qui ont un potentiel fiscal élevé. Est-ce qu'on ne peut pas réduire sur elles et non pas faire ces mesures horizontales où tout le monde a moins 5 %, c'est-à-dire ce qu'on appelle le rabot. Le rabot, ce n'est pas une politique. C'est l'absence même de politique. Je peux vous en citer comme ça beaucoup. Mais pour ça, il faut du courage.

Et pourquoi ça ne passe pas ? Qui manque de courage ? Qu'est-ce qui se passe ?

Les gouvernements successifs. Oui, parce que

autant là maintenant, ça peut se comprendre parce que le gouvernement actuel n'a pas vraiment de majorité. Mais avant, il avait une majorité.

Bien sûr, mais c'était déjà, c'était encore plus vrai avant. Aujourd'hui, si vous voulez, aucune politique de réforme structurelle ne peut déboucher tant qu'on a la composition actuelle de l'Assemblée nationale. C'est un peu triste à dire.

Alors, juste avant de parler, la proposition, je ne sais pas si vous avez vu, de Jarrell Archer, le président du Sénat. Je voudrais qu'on vienne un instant sur le dérapage de la caisse d'allocations familiales. Je ne sais pas si vous avez vu ça avec la Cour des Comptes qui pourrait être deuxième année consécutive à refuser de certifier les comptes. Un dérapage quand même de 6,3 milliards. On a l'impression qu'il y a vraiment un pognon de dingue dans la fraude, non ? La fraude sociale, la fraude de la CAF.

Alors, sur la CNAF, la Caisse Nationale des Allocations Familiales, en fait, la Cour des Comptes ne veut plus certifier les comptes tout simplement parce que la comptabilité est mal tenue. ce n'est pas un problème de fraude, c'est un problème de mauvaise tenue.

On parle de 6,3 milliards d'euros de versements indus à la fin 2024. Et visiblement, ça ne sera pas récupéré. Oui, mais ça,

c'est la Cour des Comptes, si vous voulez, a constaté qu'il y avait des indus, mais qu'on récupérait qu'une petite partie des indus. Des indus, c'est quand je vous ai versé une allocation supérieure à celle que j'aurais dû vous verser. Donc, le différentiel, ça s'appelle les indus. La Cour des Comptes dit moi, j'en ai marre de certifier des comptes alors que sur 100 d'indus, vous récupérez, je ne sais plus, 15-20% et encore. C'est le problème, par exemple, du RSA.

Mais donc, qu'est-ce qu'on fait ? Le problème,

il est en amont. C'est le mauvais calcul de ces prestations. Il y a eu des erreurs qui ont été commises, mais une fois qu'elles sont commises pour les récupérer, vous n'y arrivez pas. Voilà, c'est ça l'origine du refus de la Cour des Comptes de certifier les comptes de la CNAF. Oui,

c'est ça, il faudrait un peu d'intelligence artificielle, peut-être que ça pourrait fonctionner. Si on regarde les déclarations, je ne sais pas si vous avez lu ce matin, de Gérard Larcher, président du Sénat, dans Le Parisien, qui dit, à propos du budget 2026, parce qu'il faut bien trouver une solution, parce qu'en plus, on vient de le dire, le déficit du budget 2025 sera sans doute une dérapte. Lui, il propose un gel budgétaire, sauf pour les trois lois de programmation, que ce soit militaire sur la justice et le troisième sur le militaire de la police. Sécurité intérieure. Sécurité intérieure. Est-ce que ça vous paraît possible, envisageable ?

Oui, il y a des gouvernements qui ont gelé toutes les dépenses. D'ailleurs, c'est ce qui s'est passé en janvier et en février, suite au vote de la loi, vous savez, dite pour maintenir le fonctionnement des services publics. Si vous dites, on gèle tout, mais vous pouvez aussi geler les prestations sociales en disant, on gèle, on fait une pause pendant un an. Mais entre...

Mais vous êtes avérat, vous savez que c'est...

C'est quoi la solution de Charles de Courson ? C'est quoi ? Pour moi, c'est des réformes structurelles. Vous voyez ? Donc,

pour 2026, vous aurez du mal à le faire.

Ah non, mais vous n'y arriverez pas. En attendant, c'est des mesures ponctuelles. Je l'ai, par exemple, on gèle les retraites. Par rapport à l'inflation, actuellement, les retraites sont indexées sur l'inflation. Si on supposait qu'on ait, en 2026, une inflation de 1%, vous allez gagner, grosso modo, 3 milliards sur l'ensemble des retraites. En disant, on ne revalorise pas les retraites. Il y a des variantes. On peut dire... Mais est-ce que vous, vous y êtes favorable ? À moi, je suis favorable au gel, mais pas des petites retraites, de maintenir le pouvoir d'argent.

Et jusqu'à quoi ? C'est quoi ? 2005, c'est quoi ?

2000, 2002, grosso modo. C'est-à-dire à peu près la moyenne des retraites, si vous voulez. Voilà. On peut demander des efforts à ceux qui peuvent le faire. C'est la même chose avec les collectivités locales, d'arrêter ces politiques horizontales. On dit, moins 5% pour tout le monde. Vous voyez, non. De dire, il y a des communes, des communautés de communes, des départements, des régions. Même si les départements sont en grande difficulté, vous avez des départements qui vont encore très bien. On ne va pas demander des aides, de ponctionner les recettes des départements de l'Aisne ou des Ardennes qui est en déficit de fonctionnement. On rappelle que vous êtes député de la Marne. Oui, oui.

Riche. Nos deux voisins, les Ardennes et l'Aisne. La Marne est à la limite du déficit de fonctionnement. Alors qu'on a toujours géré avec rigueur.

Oui. Donc, les collectivités locales, en fait, est-ce qu'on ne s'est pas trompé certains disent ? On s'est complètement trompé dans l'évaluation. Bercine a mis dans le collimateur les collectivités locales alors qu'en fait, elles sont plutôt à l'os.

Oui. Ça dépend lesquelles. Moi, je rappelle que le ministre du budget de l'époque est venu en juillet-août de l'année dernière nous annonçait que le dérapage des finances publiques était lié aux collectivités locales à hauteur de 16 milliards. Vous savez ce que donnent les derniers comptes ? À 7 milliards et 7 milliards par rapport à des estimations complètement irréalistes qui n'ont jamais été négociées. On a décidé que les dépenses de fonctionnement des collectivités locales n'augmenteraient pas de plus de 1,8% je crois enfin de mémoire c'était complètement irréaliste même l'ensemble des décisions de l'État à l'égard des collectivités locales dépassaient déjà le 1,8%.

Ça ne tenait pas la route. Donc on a fini à 4% je crois à 3,5%

Donc vous pensez vous que le budget 2026 il est intenable ?

Je vais vous dire

vous pensez qu'il y aura une motion de censure qui va être déposée ? Bien sûr Non mais ce n'est pas les socialistes ils l'ont dit mais enfin bon

Je ne vois pas comment un budget avec 40 milliards d'économies fait un peu à la bavite comme on dit peut être voté et donc ça finira comme la fois précédente en 49.3 mais dès la première lecture le texte peut être repoussé Et vous ?

En tant que rapporteur de la commission des finances ?

Moi j'attends de savoir ce que met dans son prochain loi de finances on apprendra certaines choses à la mi-juillet d'après ce que nous a annoncé le gouvernement en attendant on ne sait pas on ne sait absolument pas comment ils vont trouver ces 40 milliards

Sur les dépenses de fonctionnement le ralentissement des dépenses publiques c'est ce qu'il nous a dit

Enfin ralentissement le budget de l'État

sur 1700 milliards nous a dit ici même Éric Lombard on doit pouvoir ralentir et trouver 40 milliards d'économies D'accord

mais vous avez déjà 350 milliards collectivités locales qu'on nous explique quel système de régulation ils envisagent Voilà on ne sait toujours pas Sur la sécurité sociale on peut toujours dire on ne réévalue pas la thèse de l'archer ou une thèse intermédiaire on ne réévalue que les petites retraites et les retraites au-delà de la moyenne sont gelées pour un an on peut envisager beaucoup de choses mais les réformes structurelles c'est de réduire certaines prestations sociales ce n'est pas populaire et donc on finira de nouveau en 49-3 et donc le problème est entre la main du Rassemblement National et du Parti Socialiste est-ce qu'il vote une motion de censure ou pas

Vous pensez que le Président va changer de Premier Ministre ? Il y a beaucoup de rumeurs ça pourrait être Jean Castex Oui il y a beaucoup de rumeurs C'est pour ça qu'il tarde à le nommer à la tête de la SNCF

Il y a beaucoup de rumeurs mais ça ne change rien au problème de fond que ce soit le gouvernement Bayrou ou un autre c'est comment on redresse les finances publiques et comment on gère ce pays C'est ça la question de fond

Non mais bien sûr

Voilà Et comme le Président n'aura pas à mon avis la folie de revenir une deuxième fois avant la fin de son mandat devant le corps d'électorat c'est-à-dire une deuxième dissolution dont tout le monde sait quelles seront les conséquences c'est-à-dire les 160 membres de la majorité qui sont revenus vivants de la précédente dissolution là ils seront moins de 100 Oui

C'est un peu la Est-ce que vous avez le sentiment Charles de Courson que c'est un peu la fin du macronisme ? Vous n'avez jamais été un grand fan on va quand même être honnête et le rappeler Non je n'ai jamais été macroniste Jamais Non mais même vous n'avez jamais été macroniste et vous n'avez jamais été un grand fan par votre culture

Ah non à aucun point de vue Oui c'est ça on est bien d'accord J'ai adressé trois critiques à la façon dont le Président Macron a géré du temps où il avait une majorité c'est un la façon d'exercer le pouvoir verticalement en croyant qu'il suffit d'être Président de la République et de décider pour que ça s'applique c'est pas ça la France c'est-à-dire la destruction des corps ou l'affaiblissement des corps intermédiaires Deuxièmement il n'a absolument pas redressé les finances publiques je rappelle que quand il arrive au pouvoir on est quasiment aux 3%

Ah ben ça a duré juste avant la crise des gilets jaunes

Oui mais je rappelle que sur les 1000 milliards d'augmentation de la dette publique entre son arrivée en pouvoir en 2017 et nos jours il n'y en a que 250 liés aux crises successives Il reste 750 milliards c'est pas mes chiffres c'est les chiffres de M. Le Maire à l'époque Donc la deuxième chose c'est le non-redressement des finances publiques et la troisième chose c'est l'absence totale de dimension sociale

Alors justement vous faites le lien je vous remercie Voilà une mesure qui est en train qu'il n'a pas sorti vraiment son chapeau enfin en tous les cas il a entreouvert la porte comme on dit lors de son émission je ne sais pas si vous l'avez regardé mardi soir sur TF1 la TVA sociale est-ce que ça pourrait être parce que le principe de départ c'est de dire que actuellement le financement de la protection sociale repose uniquement sur le travail sur les salariés donc il faut trouver une solution et là il a dit il faut élargir la base donc il faut taxer peut-être les retraités et donc éventuellement il y aurait la TVA sociale qu'est-ce que vous en pensez Charles Le Corso où est-ce que vous vous situez vous ?

Alors je fais partie d'un courant des centristes qui a toujours été favorable à la TVA sociale mais à certaines conditions la première condition c'est qu'on distingue bien dans la protection sociale les prestations contributives de celles qui ne le sont pas celles qui ne sont pas contributives par exemple en matière de retraite les retraites minimums etc.

doivent être financées par l'impôt donc une TVA sociale si elle doit être faite le produit de mettre deux points puisqu'on a un taux de 20% qui est un peu en dessous du taux moyen de l'ensemble des pays de l'union donc on peut peut-être gagner deux points deux points c'est pas rien c'est 17-18 milliards avec ces 18 milliards de baisser de combien peut-on baisser les cotisations sociales à peu près de 3-3,5 pour vous donner des ordres de grandeur et donc de le faire au profit des salariés et des entreprises qui est un partage entre les deux

oui bien sûr il faut que ça profite aux salaires aux salariés

et aux entreprises pour les rendre plus compétitives et donc moi c'est toujours une idée mais avec ses réserves c'est-à-dire c'est affecté et de maintenir le caractère contributif des autres prestations c'est-à-dire

financé par des cotisations sociales oui c'est ça donc il faut quand même des cotisations sociales on est bien d'accord juste rapidement un mot je connais déjà un peu la réponse puisqu'on parlait des niches fiscales les 80 milliards soit d'économie potentielle évidemment crédit d'impôt recherche vous trouvez que peut-être on a été trop loin Eric Lombard lui encore ministre de l'économie et des finances m'a dit ici même on n'y touche pas oui il a tort

alors dans le budget pour 2025 qu'on y a touché oui

il y a déjà eu un resserrement

absolument c'est la première niche fiscale on est à 7,7 milliards on a réduit autour de 400 millions bon ce qui est quand même pas révolutionnaire vous savez que ce taux il est de 30% le crédit d'impôt il est de 30% en faute dépense jusqu'à 100 millions mais au-delà de 100 millions c'est 5% moi j'avais déposé des amendements on supprime les 5% ça rapporte 400 millions vous voyez c'est ce genre de choses c'est-à-dire de concentrer car le crédit d'impôt recherche est efficace sur les petites et moyennes entreprise il est beaucoup moins sur les grandes

oui enfin si sur les grosses les grandes ça peut être très très important au contraire pour faire venir des Microsoft et tout ça c'est bien

les études montrent parce qu'il est beaucoup plus efficace sur les petites et moyennes sur les petites et moyennes pour les encourager à augmenter leur effort de recherche vous voyez et on peut aussi un peu on a commencé à le faire dans le budget pour 2025 à essayer de recentrer le deuxième niche fiscale c'est celle sur les services à domicile 6 milliards 6 taux de 50% est-ce que vous pensez que c'est révolutionnaire de réduire de 5 points de descente de 50% à 45% franchement mais ça vous économise grosso modo 10% de 6 milliards 6, 700 millions

mais 700 millions par 700 millions on arrive quand même ça fait des 10 milliards

mais il faut rappeler que s'attaquer aux niches fiscales c'est augmenter la pression fiscale donc il y a des choses à faire en la matière mais l'effort principal n'est pas sur l'augmentation des impôts il est sur la réduction

de la dépense c'est là où ça commence merci merci Charles de Courson d'être venu nous voir rapporteur donc de la commission de la commission d'enquête je vais dire de la commission des finances à l'Assemblée Nationale merci d'avoir été avec nous député de la Marbe tout de suite vous retrouvez Stéphanie Collot et ses experts

la grande interview sur BFM Business