ALEKSANDAR NIKOLIC est SEUL CONTRE TOUS sur LCI !

Nous sommes le vendredi 2 octobre et ce qui occupe l'actualité ce soir en France, toute la journée et les semaines qui ont précédé, ce sont bien sûr les mouvements de contestation des étudiants et leurs conséquences, on les détaillera. Quant à l'international, que se passe-t-il en Ukraine ? Vladimir Poutine vient de se déplacer à Tchelabinsk en Sibérie où se sont déroulées des manœuvres. La stratégie militaire russe a-t-elle changé ? Des signaux alertes, bien évidemment, on disséquera tout ça tout à l'heure. Madame, Monsieur, bonsoir.

Sur

ce plateau politique, je suis ravie d'accueillir Sibeth Agnay, bonsoir. Vous êtes senior advisor de Next Step Influence, ancienne porte-parole du gouvernement. Julien Arnaud, bonsoir. Ce soir, vous êtes éditorialiste politique TF1-LCI, enfin Alexandre Nikolic, bonsoir. Vous êtes député européen porte-parole du Rassemblement National. Et Adrien Chloé, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député La France Insoumise de Haute-Garonne. Vous êtes ex-membre de l'UNEF et ex-élu syndical de la CGT à Sciences Po Paris. Voilà. Non, les détails, tous les détails sont importants. Le projet de budget de Bercy présenté hier soir.

Alors simplement, je voulais d'abord vous dire qu'effectivement, on va parler du budget, mais ce qui inquiète tout le monde, ce sont bien sûr ces manifestations. Une réunion a eu lieu ce matin. On va évidemment en parler parce que les violences ont émaillé le mouvement, mais on a décidé avant ça, quelques minutes, de parler justement d'une autre information qui était passée un petit peu sous les radars et qui concerne le budget, puisque nous sommes en plein dans ce projet de budget. Et

ça

touche les retraités parce qu'en ce moment, en France, nous avons en fait deux types de populations qui font la une. Nous avons les jeunes. Et oui, les jeunes qui font des mouvements, organisent des mouvements de contestation. Et nous avions ceux qui ont quitté la vie active. On vous parle des uns et des autres sur LCI.

Le

projet de budget de Bercy, donc pour 2027, il a été présenté hier et il est sans appel. Il faut récupérer près de 18 milliards d'euros qui sera mis à contribution. Ce sont en tout cas les retraités à qui on demande le plus bel effort, un effort qui s'élève à 5,5 milliards d'euros. Comment

? Expliquons

en deux mots. Les pensions

supérieures

à 1260 euros, c'est cela Julien Arnaud, ne seront plus indexées qu'en partie à un taux qui reste cependant à définir. C'est la polémique du moment et ce seuil des

1260 euros. Ceux qui sont en dessous, ceux qui sont au-dessus, chacun va regarder un petit peu combien est évalué, combien est sa retraite. Cela avait déjà, j'allais dire, tangué avant la présentation au Conseil des ministres de ce projet de loi. Cela tangue encore une fois quand il a été présenté. Cela a été effacé, vous le disiez, par les manifestations lycéennes, mais

c'est important et on a raison de le souligner ce soir, Anne. Effacé momentanément. Effacé momentanément, parce que cela va être, j'allais dire, le dur. Et Sébastien Lecornu, le Premier ministre, il le sait particulièrement bien, s'attaquer aux retraités, on le sait, ce n

'est pas

chose facile. Qui plus est dans le contexte actuel ? Je regarde d'un œil si bête, qui connaît

particulièrement.

Effectivement, les retraités,

on le sait,

on le rappelle, ce sont ceux qui votent le plus, ils ont eu tendance à voter beaucoup chez les macronistes. Là, du côté plutôt du Rassemblement national, selon les dernières enquêtes, ce qui fait dire à Marine Le Pen, on ne se prononce pas trop sur les retraités. À l'inverse, d'autres partis politiques qui, eux, disent, voilà comment on va s'attaquer aux retraites. Et voilà ce que propose le gouvernement. Oui, Alexandre Nicolisse, justement, les petites pensions inférieures à 1260 sont, elles, épargnées.

C

'est quand même 37% des retraités, 6,6 millions de Français qui, elles, continueront à être indexés sur l'inflation. Vous savez que là, en trois semaines, la première fois, c'était moins de 3 000, 3 000 la limite, après c'était 2 000.

À

chaque fois que je viens

chez vous,

toutes les semaines, on descend un petit peu. Donc, je ne sais pas, je pense que la semaine prochaine, ce sera tous les retraités. Après, c'est des choix politiques. Se dire qu'on va taper sur les retraités avec des pensions qui ne vont pas suivre l'inflation et donc une diminution de leur pouvoir d'achat quand d'autres économies ne sont pas faites et quand on nous dit qu'on n

'a

pas d'autre choix. Moi, je peux vous donner un exemple, un pays que je peux connaître, la Slovénie, par exemple. Voilà, c'est intéressant comme exemple parce qu'eux,

ils

sont aujourd'hui avec une retraite à 60 ans, ils vont repousser à 62 ans pour 2035. Mais ils ont fait des choix budgétaires. Par exemple, en Slovénie, il y

a

eu beaucoup d'investissements, par exemple, sur la robotisation. Ils ont une meilleure productivité, 20% de

l

'industrie dans le PIB. Ils ont 62% de plus de robots par unité industrielle. Et ils ont, quelque chose qu'on a évoqué en ce début de campagne, la préférence nationale. La préférence nationale sur le logement et sur les aides sociales, ce qu'on peut proposer, c'est-à-dire conditionner à ce qu'on doit, pour les étrangers

qui arrivent, qui doivent travailler,

cotiser durant

5 ans pour pouvoir

bénéficier des aides sociales en France. Et les Slovènes ont fait un autre choix.

Alexandre Nikolic.

Le gouvernement, lui, a choisi de taper sur les retraités. Je donne la parole à M. Chloé et ensuite à Sivet Ndiaye sur ce sujet. C'est une mesure qui est cruelle et qui est injuste. Il faut savoir de quoi on parle. Enfin, le gouvernement a annoncé, vous l'avez dit, qu'il voulait désindexer. Désindexer, ça veut dire baisser. Ça veut dire que vous aurez moins que l'inflation. Donc ça va baisser. Les pensions, à partir de 1260 euros. Tout le monde doit bien réaliser qu'aujourd'hui, le seuil de pauvreté, il a 1337. Ça veut dire que le gouvernement, délibérément, baisse les revenus de gens sous le seuil de pauvreté. Vous vous rendez compte, quand même, les gens pauvres.

C'est ça, aujourd'hui, dont on parle. Il faut y faire les poches des gens pauvres.

Ils cherchent

le gouvernement là où il peut trouver de

l

'argent. Ah bah oui, mais attendez, ne serait-ce que dans l'ordinaire mondain, les ministres n'ont pas de difficulté à avoir des millionnaires et des milliardaires qui se sont gobergés, et les mots sont faibles depuis 10 ans. Donc je trouve scandaleux d'aller s'en prendre à des retraités pauvres à nouveau et de laisser courir de la nature des hauts revenus qui pratiquent soit l'évasion fiscale, soit qui ont accumulé des fortunes immenses. Oui, M. Chloé,

c'est pas sûr de l'impôt.

Si Beth India, s'il vous plaît, parce qu'effectivement, Roland Lescours, ce matin, a évidemment minimisé. Il dit qu'on essaye de faire comme on peut et de ne pas en prendre trop, évidemment, aux retraités. Est-ce que cette mesure est défendable ? Elle est évidemment défendable, parce qu'il

y

a deux termes qui m'ont interpellée dans ce qui a été dit jusqu'à maintenant sur le plateau. Est-ce qu'on a un autre choix ? En vérité, on n'a pas d'autre choix. Quand vous avez les retraites qui représentent un quart de la dépense publique, à partir du moment où vous devez réaliser des économies, il est évident qu'il faut s'intéresser à cette partie-là de la dépense publique. C'est le premier élément. Et puis, dans les termes du débat, on utilise le mot « taper », « agresser », les retraités. Il y a un effort collectif qui doit être réalisé, et cet effort doit être partagé par tous, qu'on soit actif ou qu'on soit inactif.

Monsieur Nicolich et monsieur Chloé, vous vous rendez compte, vous admettez qu'il faille demander un effort aux retraités ? Je vous ai dit tout à

l

'heure que ce sont des choix politiques.

Oui, évidemment.

Je vous ai donné un exemple très précis. Oui, la Slovénie. Excusez-moi, parce qu'on nous dit tout le temps que

ce

n'est pas possible d'avoir aujourd'hui un départ à la retraite à 60 ans, à 62 ans. Ce n'est pas possible de ne pas toucher aux pensions des retraites des retraités français. Donc pour vous, il eût été

possible

de ne pas le faire ?

Il y a

deux fois moins de dettes par rapport au PIB que la France. Donc ça montre bien que l'enjeu, avec un monde qui change beaucoup, ça va être de relancer notre productivité, de recréer de la richesse dans ce pays, et faire aussi des choix politiques. On ne peut pas avoir un modèle social ouvert au monde entier. Donc c'est

un choix politique qui veut dire

quoi

? Il y

a autant à l'Union européenne qui joue de plus en plus contre nous sur des accords de libre

-échange, des négociations de

notre... Monsieur

Nicolas, ce choix politique,

qu'est-ce qu

'il

veut dire selon vous

?

Eh bien, aujourd'hui, le gouvernement préfère taper sur les retraités que faire des économies de bureaucratie de l'État. Préfère taper sur les retraités plutôt que de mettre en place la priorité nationale et qu'on n

'ait

pas un système social ouvert au monde entier. Préfère continuer à donner toujours plus à une Union européenne qui joue de plus en plus contre nous. Ce sont des choix politiques, on n'a pas les mêmes, et les retraités sauront qui les défend vraiment. Oui, Adrien, en plus, cette mesure, est-ce qu'elle ne

va

pas être complètement remaniée dans quelques mois, finalement

?

Je préférais que ce

soit

le gouvernement qui remanie d'ici quelques mois. En le censurant, ça irait plus vite. Mais cette mesure, elle n'a évidemment aucune légitimité ni aucune utilité. D'abord, on va rappeler que plusieurs pays, y compris très proches de la France, ont un âge de départ à la retraite qui est plus bas que nous, les Belges, Luxembourgeois, les Autrichiens, donc il n

'y a

pas besoin d'aller chercher à

l

'autre bout de la planète. Mais surtout,

cette

idée que c'est sur les pauvres, quand même, qu'il faut aller ponctionner des revenus, me paraît une idée qui est éminemment injuste. Et elle l

'est

d'autant plus qu'on est dans un pays où on a vu depuis maintenant dix ans que les richesses s'accumulaient d'un côté, c'est-à-dire en haut de la pyramide sociale, et que ceux qui étaient plus bas voyaient leurs revenus baisser d'année après année. Il y a eu un transfert, quand même inversé, en dix ans de macronisme. Et ce transfert, il faut y mettre fin. Et un des moyens d'y mettre fin, c'est de remettre de l'argent dans les caisses de l'assurance-VS. Je prends juste un exemple, parce que vous vous demandiez des idées plus concrètes. Vous savez qu'aujourd'hui, quand vous gagnez plus de 4 000 euros, vous cotisez plus que 2 % au lieu de 15 % aux caisses d'assurance-VS. Il y

a

un plafond. Si on montait ce plafond, les gens qui gagnent 6 000, 7 000, 8 000 euros cotiseraient autant que quelqu'un au SMIC. Moi, ça me paraîtrait quelque

chose d'essentiel. Mais il fait des

impôts globalement. Le problème qu'on a,

c'est l'évasion sociale.

Oui, bien sûr. Mais je disais, le problème qu'on a, à la rigueur, et là-dessus, je peux être d'accord avec vous, c'est l'évasion fiscale. Le problème,

c

'est que quand vous relevez... Mais

l'évasion fiscale, ils ne financent pas les retraites.

Mais oui,

mais

c'est le problème qu'on a. Non,

non, mais

ce que je veux dire, c'est que plus vous augmenterez les impôts des personnes les plus riches, malheureusement, dans un monde ouvert, vous risquez de voir des gens qui vont partir, et notamment des gens sur qui on peut miser

sur la vie, des ingénieurs en IA, des gens qui vont créer de la richesse. Et aujourd'hui, on a un pays par

habitant qui baisse par rapport à la moyenne, notamment de la moyenne de la zone euro.

Je vais

vous demander

d

'attendre, dans quelques minutes, bien évidemment, vous allez en continuer ce débat. Et là, je ne pense pas que vous serez tout à fait d'accord, l'un comme l'autre, puisque nous allons évoquer les conséquences, notamment violentes, de ces manifestations étudiantes dans toute la France. A tout de suite, restez avec nous.

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Madame, Monsieur, bonsoir ou re-bonsoir. Merci d'être avec nous sur LCI. Les contestations étudiantes, on le sait, sont à la une de l'actualité depuis plusieurs jours. Aujourd'hui, il y a eu 1747 interpellations dans toute la France. C'est un peu moins qu'hier puisque hier, il s'agissait de 2000 interprétations et c'était trois fois plus que la veille, 735 lycées sont tout de même perturbés en France. 400 restent totalement fermés.

Sibeth Nderaï, là, on a quand même, on a l'impression, une contestation qui est en train de se muer entre autre chose et pour le moment, même s'il y a eu une réunion, une réunion importante qui s'est tenue tout à l'heure avec le ministre de l'Éducation nationale, évidemment, on va en parler, rien n'est réglé. Il y a une certaine fébrilité côté gouvernement.

Il

y a une certaine fébrilité, oui, parce qu'on sait que les mouvements de jeunesse, quand ils démarrent, c'est toujours un peu difficile de les arrêter. Celui-ci a en plus la particularité de ne pas être un mouvement qui est dirigé contre une mesure gouvernementale en particulier. Quand vous avez un objet type le contrat pour les rembauches à l'époque...

C

'est peut-être plus facile à

contrer entre guillemets. parce que quelque

part, vous menez une négociation, vous avez des interlocuteurs et vous essayez d'avancer dans la négociation. Là, vous avez des revendications dont on perçoit bien qu'elles touchent de manière générale aux conditions d'apprentissage pour les élèves. Ça, c'est une première difficulté. La deuxième difficulté, c'est qu'on a là un gouvernement qui sait que quelque part,

il

n

'a

pas une durée de vie qui est très longue. Dans six mois, il ne

sera plus en

responsabilité.

Vous avez raison.

On a même un délai, oui.

On a même un délai. Et

donc, qu'est-ce que vous pouvez promettre ? Qu'est-ce que vous pouvez déployer comme plan quand vous êtes dans la situation ? Ah, donc vous trouvez que le gouvernement est dans une certaine impasse

? Je

vous sens assez critique, là. Non, ce n

'est

pas du tout une critique. La date des élections, elle

n

'est pas décidée par le gouvernement.

C

'est la démocratie qui le veut ainsi. Simplement, ce que je souligne, c'est la difficulté qui est au-devant du gouvernement quand vous avez assez peu de leviers de négociation puisque vous n'êtes pas là pour exécuter ce que vous pouvez promettre. Est-ce qu'effectivement, c'est un problème, Adrien Coué, qu'il n'y ait pas de revendications nationales ? Il ne s'agit pas d'une revendication nationale. Pardon, le manque de moyens, le manque d'enseignants, le manque de locaux, la critique des rythmes scolaires, de parcours sup, etc. Ben donc, vous avez fait une liste de revendications nationales ?

On

les a, les revendications. Enfin, on a en revanche un ministre qui a passé huit jours à attendre que le mouvement continue avant de recevoir des

représentants des

représentants. Vous

voulez parler du

ministre de

l'éducation nationale

? Oui,

bien sûr.

Oui,

oui,

M. Geffray pour tous les gens qui ne savent pas qui c'est. M. Geffray, ministre de l'éducation nationale, tout à fait. Ne soyez pas méchants, M. Chloé. Mais c

'est

pas méchant, c'est pas très dur de dire que la plupart des gens ne savent pas qui est le ministre de l'éducation nationale aujourd'hui.

C

'est pas en même temps

qu'on en change tous les six

mois, ça n'aide pas. Mais bon, quoi qu'il en soit, moi j'ai une question très simple peut-être à tout le monde sur ce plateau. Qui a été sur un blocus parler à des lycéennes et des lycéens

?

Ah ben les gens d'ELEFI, ça on le sait. Ben oui,

mais ça va être bien qu'on ne soit pas les seuls. C'est ça que vous les condisent. Mais ça serait bien qu'on ne soit pas les seuls. Non mais M. Chloé, comme vous

utilisez ce mouvement, il n'y a presque que les députés LFI ou de gauche qui peuvent s'y rendre. Parce que c'est un mouvement politique. On a vu des jeunes, vous dites les revendications sont claires, moi j'ai vu aussi des images ou de manière très claire.

Oui, oui, des images. Mais

allez parler aux gens concrètement sur le

terrain.

Mais M. quand vous entendez, parce que vous voyez aussi ces images-là, quand vous avez des jeunes qui crient des slogans par rapport à Israël ou qui crient des slogans qui n'ont absolument rien à voir avec des problèmes scolaires, c'est compliqué de se dire que c'est telle ou telle mesure qui va arranger les choses. Et je viens, on voit des images là juste derrière à Nantes d'un lycée qui a brûlé. Je rappelle que ce lycée a été construit en 2014. Il y a eu 75,5 millions d'euros qui ont été mis sur ce lycée. Est-ce que c'est en brûlant son lycée qu'on améliore les conditions de vie dans son lycée ?

Parce que moi je pense aussi à tous ces jeunes qui ont quand même envie d'y aller, d'aller étudier, qui pensent à leur avenir et qui ne peuvent pas le faire à cause de blocus et de revendications. Je le dis qu'ils sont très floues, M. Couet. Avant de revenir sur la possible instrumentalisation politique par LFI, restons un instant sur le fait que pour le moment le mouvement ne faiblit pas. Julien Arnaud, et on peut se poser la question de la poursuite de cette mobilisation puisque mardi, le 6 octobre, est prévu un autre appel à descendre dans la rue. Y aura-t-il une convergence avec d'autres, pas uniquement, les lycéens et les étudiants ?

Oui, avec d'autres

syndicats.

D

'autres revendications, effectivement, est-ce que les enseignants pourraient s'y joindre ? Est-ce que d'autres professions avec des revendications, etc. On va mettre, parce qu'effectivement, on est sur ce débat du blocage des scènes qu

'on

voit, on va mettre de côté les revendications, effectivement, qui sont tout à fait légitimes sur un certain nombre de points de la part des lycéens. Je suis d'accord avec Sibeth Ndiaye. Un, on n'a pas de prise et le gouvernement n

'a

pas de prise, comme d'ailleurs les lycéens, sur cet objet politique qui est une réforme. Personne ne

peut

avoir un gain à un moment donné ou une perte, ce qui permet de sortir d'une crise lycéenne. On l'a vu plusieurs reprises, le CPE, la loi Fillon 2005, etc. Ce

sont

des travaux qui doivent être menés sur le fond et sur le long terme, donc ça ne va pas se faire un coup de baguette magique et dès lundi, il ne

va

pas y avoir des bâtiments qui vont être rénovés. En revanche, on peut accélérer, oui, sur le remplacement d'un certain nombre de profs, etc. Et le dialogue, heureusement, et là j'ai envie de dire, qui a été lancé par le ministre, parce que je pense que c'est un peu tardif, mais en même temps, des interlocuteurs qui étaient difficilement,

pour

certains, décelables, ce sont des organisations lycéennes qui ont été créées pour certaines il y a 2, 3, 4 ans. Ce n

'est

pas la même chose qu'il

y

a plusieurs années

où on avait des

figures, où on avait, oui, il

y

a eu une fusion. C'est récent. C'est récent. Sur les blocages, effectivement, sur mardi, il peut y avoir une crainte de voir cette agrégation

et ce n

'est

pas le problème des ceux qui vont vouloir revendiquer, manifester pour x, y, y, y,

y.

C'est qu'on sait déjà, et on l'a vu dans les dernières manifestations, que

vous

avez des gens qui vont vouloir bordéliser, pour reprendre un terme qu'on associe souvent à la France insoumise dans l'hémicycle, mais vous associez.

Non, mais c

'est pour ça

que bordéliser la rue et avoir des débordements. On sait, et les renseignements le savent, qu'il va y avoir des black blocs qui vont être là, qui vont mettre le bazar. Bon, Adrien, est-ce qu'effectivement, mardi prochain, on peut s'attendre à une convergence de différentes luttes ? J'espère. Attendez, on est dans un moment où le gouvernement fait les poches d'absolument tout le monde, donc c'est normal que tout le monde se retrouve contre le gouvernement, mais en l'espèce. Je ne

peux

pas laisser dire que ça serait uniquement des mesures à 10 ans, 15 ans, on ne

peut

rien faire. Ce n

'est

pas vrai. Il y

a

des demandes très concrètes des lycéennes et des lycéens qui vont très vite.

Le

fait qu'on ait les deux tiers des équipes pédagogiques qui ne sont pas complets aujourd'hui. Pardon, mais recruter des contractuels sur liste complémentaire et ouvrir un concours, ça ne prend pas 10 ans. Avoir des ascenseurs qui marchent dans des bahus où les gamins qui sont non-décapes ne peuvent pas aller en cours, ce ne

sont

pas des choses qui prennent

10 ans. Abolir...

Non, mais attendez, c

'est des vraies sujets.

Avoir un

transport

scolaire,

c'est important. Il y a des gamins qui s'y a

à 5h le matin. Non, mais je sais que vous êtes d'accord. Adrien, est-ce que cette contestation, je rappelle que ça a tout commencé, tout a commencé le 21 septembre en Seine-Saint-Denis. Le premier rassemblement était d'ailleurs assez peu mobilisateur. C'est il n

'y a

pas si longtemps que ça. Est-ce que ça vous étonne que ça soit devenu aussi violent

? Non,

ça ne m'étonne pas parce que tous les signaux sont rouges pour la jeunesse depuis maintenant plusieurs années. Il y a des alertes régulières d'associations, de syndicats étudiants, d'organisations de jeunesse qui vous disent qu'il y a des soucis de paupérisation, des soucis de santé mentale qui se dégradent, psychique. Il y

a

des soucis de déliquescence au service public. Aujourd'hui, vous avez quand même des enfants qui par centaines de milliers n'ont pas de transport pour aller à l

'école

le matin. Ils marchent parfois une heure. Ils arrivent à l'école le ventre vide. Ils ont des écoles qui ne

sont

pas chauffées l'hiver.

Enfin,

on a des choses qui sont hallucinantes. Là, vous dressez un tableau apocalyptique. Aller au lycée Paul-Éluard à Saint-Denis.

Moi, j'ai été il y a deux jours.

Donc, pour vous donner un exemple. Ce matin encore, j'étais dans des bahus à Vincennes et à Montreuil qui ont tous des problèmes extrêmement importants.

Le

lycée sera mieux,

mais ce

sera plus confortable d'y être.

Attendez, quel est le lycéen qui a cassé ce lycée ? Non, mais quel lycéen a fait ça ?

Non, mais quel lycéen ? Vous voulez,

je

veux savoir,

il

y a plus de 400 policiers qui sont blessés. Il y

a

une centaine de personnels scolaires,

des

professeurs, des proviseurs d'école qui ont eu des coups de mortier. Un proviseur qui a eu de l'essence sur lui et qui a ensuite été

tapé. On va y venir dans le débat. Non, mais on ne peut pas dire n'importe

quoi.

Vous

êtes entrés. Non, mais on ne

peut

pas dire n'importe quoi. L'histoire

de l'essence,

elle a été invalidée par la préfecture. C'est une fake news gouvernementale. Deuxièmement,

les violences que vous évoquez... C'est-à-dire, rappelez-nous, l

'histoire de l'essence, de quoi

vous évoquez ?

Il y a eu une annonce qui

a

été faite dans les médias en disant un proviseur recouvert d'essence, la préfecture, c

'est

à Marseille en l'espèce, a publié une heure plus tard un communiqué disant c'est faux. Mais évidemment, dès qu

'il y a

une anerie à

dire, le RN est là et les balances.

Donc, ça c'est absolument faux. Ensuite, les violences dont on parle, elles ont été condamnées par tout le monde. Syndicats, parents d'élèves, organisations au sein d'établissements et les lycéennes et les lycéens eux-mêmes parce qu'elles sont l'œuvre systématiquement de groupes externes qui n'ont rien à voir

au

moment

des lycéens. Nous allons

rentrer dans le détail de ces vidéos puisqu'effectivement énormément de vidéos circulent sur les réseaux sociaux. Il faut prendre des pincettes parce que quand on a un morceau de vidéo, on n'a peut-être pas forcément ce qui s'est passé avant ni ce qui s

'est

passé après. Mais on va bien sûr le détailler. Mais Sibeth Ndiaye, quand même, le mouvement de contestation donne des sueurs froides à l'exécutif. Ça, vous nous l'avez expliqué. Évidemment, il y a un délai. Mais Matignon a très vite condamné, je cite, des violences urbaines, 40 proviseurs blessés. Et surtout, Matignon a retiré son projet de faire payer l'inscription en BTS dans les classes préparatoires aux élèves non boursiers. Donc,

il

y a eu... On sent une fébrilité puisqu'il y

a

déjà le recul. Disons que moi, en termes de tactique de négociation, je n'aurais pas fait comme ça parce que la mesure, elle n'avait même pas 24 heures qu'elle était déjà retirée. Donc, ça veut dire qu'après, le grain à moudre, il est difficile à trouver par ailleurs sur le contenu de ces deux mesures-là. Moi, je trouve quand même assez paradoxal que quand on regarde l'argent que l'État français investit sur des élèves de classe préparatoire, comparé qui ne payent pas de frais d'inscription, comparé à celui qu'on met sur des élèves lesquels frais d'inscription ont augmenté, que finalement, on ait des gens de gauche qui vous disent que

c

'est très injuste de mettre des frais d'inscription sur les classes préparatoires. Je trouve ça un peu paradoxal. Mais admettons, les BTS,

c

'est un peu différent. Le type de population qui y accède sont des populations plus populaires. Mais ce que je note néanmoins, c'est qu'ils se sont enlevés très vite un biscuit pour la négociation. Ah d'accord. Donc, oui, vous dites que vous n'auriez pas fait comme ça, que c'est peut-être une erreur. Donc, qui traduit effectivement une

certaine

fébrilité, nous sommes en ligne avec Bruno Pommard. Bruno Pommard, vous êtes président du Think Tank Initiative Sécurité Intérieure. Vous êtes ex-instructeur du RAID. Pour rester sur ces questions de sécurité, très précisément, est-on, selon vous, Bruno Pommard, en train de basculer dans du désordre public, ce que craignent un certain nombre de représentants du gouvernement, notamment le ministre Darmanin

?

Écoutez, on est dans les violences urbaines. Malheureusement, la définition est la bonne, et tristement la bonne, je dirais, parce qu'on a vu que ce mouvement initialement était revendicatif de la part des jeunes, et c'était tout à fait louable, mais on voit qu'effectivement, ça a dérapé en violences urbaines. Violences urbaines, ça veut dire quoi ?

Tout simplement, que comme plus personne est face à ces jeunes pour les gérer, pour les contenir, eh bien, il ne reste plus que les forces de l'ordre, et on voit évidemment le désastre qui est celui-ci actuel, c'est-à-dire 300 policiers de blessés, 40 chefs d'établissement blessés, on ne compte plus les blessés tellement, évidemment, c'est le désordre. Donc, encore une fois, c'est dramatique,

c

'est dramatique, et tout ça, malheureusement, j'ai peur de le dire aux députés cloués, mais tout ça entretenu, évidemment, par la France insoumise, et quelque part, parce que cet entrisme qui est fait sur toutes ces manifestations et dans tous les secteurs où on voit, où il

y

a des manifestations, eh bien,

malheureusement, on voit des députés de la France insoumise qui ne sont pas là toujours pour calmer, mais plutôt pour presque encourager. Alors, encourager à la manifestation, ça veut dire quoi ? des violences, ça veut dire manifester pour les

causes,

vous voyez ce que je veux dire ? Donc,

il

y a une espèce de mélange qui est troublant et qui amène à ce qu'on voit actuellement, c'est

-à

-dire des violences urbaines.

Oui, Bruno Pommard, avant de faire répondre Adrien Clouet, est-ce que finalement, on peut dialoguer tout en faisant du maintien de l'ordre ? Parce que ça, c'est ce qu'énormément de jeunes, aujourd'hui, on les entend sur les réseaux sociaux, ils disent on ne veut pas de ce maintien de l'ordre parce que personne ne dialogue avec nous. Est-ce que c'est possible de dialoguer tout en pratiquant le maintien de l'ordre et notamment la gestion de foule sans armes

?

Écoutez, non. Vous comprenez bien que quand vous voyez le niveau de violence, juste vous répétez

305 policiers de blessés, un commandant de police qui a été lynché, une lieutenant de police qui a été lynché, comment voulez

-vous

instaurer un dialogue avec ces jeunes ? D'abord, les policiers ne sont pas là pour faire le dialogue. Ils sont là pour maintenir l'ordre, pour assurer la sécurité dans un premier temps et ensuite, malheureusement, parfois rétablir l'ordre comme c

'est

le cas là. Donc, si vous voulez, on n'est pas là pour faire de la négociation, pour discuter avec les jeunes, même si les commandants d'unité

sont

là effectivement pour temporiser et d'ailleurs, on a vu des députés le faire aussi intelligemment. Voilà, c'est tout un travail qui doit être fait par les adultes mais pas directement par les forces de l'ordre. On n'est pas là pour ça, on est encore une fois pour répondre malheureusement

aux dérapages, aux violences urbaines qu'on voit. Oui, Adrien Chloé. Bon, M. Pommard me reproche d'inciter à des manifestations. Bah oui, c'est une liberté fondamentale en République française. J'incite évidemment à des manifestations parce que c'est un droit individuel et collectif. En revanche...

Vous pensez

ça évidemment, M. Chloé. Oui mais je reprends ces termes à l'instant. Ah. Bah bien sûr que j'incite, j'invite à des manifestations, enfin c'est une liberté fondamentale de manifester,

j

'ai pas de problème avec ça. Non mais aller manifester c'est une chose mais inciter d'autres à manifester c'est autre chose. Bah c'est collectif une manifestation. Alors vous pouvez manifester toute seule dans votre coin et sans amis mais enfin c'est quand même au rapport de force c

'est

moins bon. Bon, mais en revanche, il faut arrêter, enfin personne n'aime ou ne souhaite ni le désordre, ni le chaos, ni la violence en fait. Ça n'existe pas des jeunes de 15, 16, 17 ans qui ont envie de ça. Ils sont mobilisés avec des revendications qui étaient assez claires et les seuls aujourd'hui qui organisent le pourrissement du mouvement c'est le gouvernement et notamment le ministre de l'éducation nationale. Avec son annonce ce matin quand même, on est trois jours après la vague la plus importante du mouvement qui a maintenant pris une lame de fond importante et ce matin il annonce 1600 suppressions de postes d'enseignants. Enfin, c'est quand même hallucinant.

Vous

avez des centaines d'établissements qui sont bloqués par les étudiants, les élèves qui disent on veut des profs en face de nous profs, AED, AESH, personnels pédagogiques et on leur supprime 1600 profs. Le message est quand même très clair, c'est de dire montez en tension, montez en force le mouvement en face si vous voulez réussir à obtenir quoi que ce soit. Alexandre Nicolas. On a vu aussi des zones de pillage.

Moi

je suis élu à Tours. Vous avez vu des scènes nationales où plusieurs magasins ont été pillés. Est-ce que avec justement des jeunes qui sont partis des lycées et qui sont ensuite allés justement vers ces lieux ? On ne sait pas évidemment. Il y aura une enquête. Est-ce que ce sont des casseurs qui se sont agrégés à ces mouvements ? Mais ce sont en tout cas des jeunes de 16 ans, 17 ans. Et en quoi voler, piller des commerçants, en quoi brûler un camion de pompier, en quoi brûler son lycée, en quoi jeter de l'acide sur des forces de l'ordre, lyncher une policière en disant « Wallah, tu es là ! » Et ce type d'acte peut être justifié par une défense de cause. Mais qui le justifie juste ?

Non mais quand vous avez certains députés de la France Insoumise, M. Chloé, qui disent qu'on soutient également sur la forme. Il y a eu plusieurs députés qui ont dit ça. Non. Si ? Non. Mais M. Chloé, je vous assure que

si...

Donc vous n

'en

faites pas partie ? M. Chloé, non.

Il a été très clair. Mais

personne ne soutient les méthodes violentes. Enfin, il

faut

arrêter ni lycéens, ni syndicalistes,

ni les élus. Vous pouvez dire par exemple... Et d'ailleurs, quels que soient

les partis

politiques

des

élus... Vous venez de voir passer une image, si vous

permettez, M. Chloé, avec une jeune, donc on parle de revendication, il y avait écrit « Acab ». Vous condamnez ce type de, par exemple, de pancartes ou de jeunes qui manifestent avec de slogans aussi haineux envers les forces de l'ordre

?

Non mais attendez, là vous dites

qu'un slogan... Vous ne vais pas me dire qu'un slogan, c'est une violence sur

des gens. Ah d'accord, donc vous condamnez pas. Non mais

attendez, il faut vraiment être... Donc vous êtes dans

ce combat contre les forces de l'ordre... Mais c'est un combat de rien du

tout. C'est des gamines et vous voulez traquer des gamines pour un slogan.

Il n

'y

a pas d'idées reçues sur tout ce qu'on peut évoquer. Il y a un vrai sujet. Il y

a beaucoup d'émotions parce qu'il y a beaucoup de violences. Oui, bien sûr.

Et on est tous touchés quand on voit ces images-là.

Sachons raison garder, essayons de décrypter.

Du calme et qui se fait brûler par un jeune. Enfin, vous voyez, c'est des images qui sont insupportables à regarder. On

va être obligés

d'y venir, bien évidemment. Juste sur le fond et sur les revendications. On a le droit d'avoir ce débat justement posé. Oui, il y

a

un problème aujourd'hui avec des jeunes qu'on envoie systématiquement ou presque dans des filières d'études longues et qui ne correspondent plus à la demande aujourd'hui du marché du travail. Donc il y

a

toute une réflexion qu'on doit avoir. Sortir du collège unique, aller inciter vers l'apprentissage beaucoup plus de jeunes. Vous ne

pouvez

pas lever les yeux monsieur Kloé ? Déjà, je peux ce que je veux.

Si j'ai envie de lever les yeux, vous

me

dites ça.

On a quand même un problème justement pour adapter les formations aujourd'hui qu'on a dans le système scolaire à la demande ensuite. On envoie beaucoup de jeunes, beaucoup trop de jeunes par exemple en sociaux et on ne forme pas assez de chaudronniers. Vous voyez, c'est un problème qu'on a justement pour adapter l'école au marché du travail. Et je dis ça parce que quand on regarde le nombre d'enfants par classe et là ça va vous intéresser, est

-ce

qu'on entend beaucoup ça ? Oui. Est-ce que vous savez monsieur Kloé combien il y a d'enfants par classe dans nos lycées aujourd'hui ? En

moyenne

? Beaucoup,

beaucoup.

Oui, 30. Combien

il

y en a dans les lycées professionnels ? On en a beaucoup plus. Plus ? Non. Pro ou techno

?

Pro. Non, en pro on est un peu moins. On est à 18,9. D'accord ? Donc beaucoup moins. Donc aujourd'hui, on voit qu'il

y a

une concentration vers les filières générales et moins vers justement ces filières professionnelles. Or quand je compare, parce que moi je veux bien qu'on explique nos difficultés sur les classements PISA ou autres par des classes qui sont trop chargées. Qui domine par exemple les classements internationaux ?

Le

Japon, Singapour ? Eh bien j'ai regardé les moyennes par exemple, y compris sur le lycée. Au Japon, vous êtes à 34 élèves par classe. À Singapour, vous êtes à 29 sur la filière générale, mais beaucoup moins, mais beaucoup plus par exemple sur les collèges. Donc en réalité, il n'y a pas de corrélation et de cause à effet. Et quand je parle des budgets, quand je veux parler des budgets, les classements, mais c'est quand même important parce qu'on a un problème aujourd'hui dans ce pays, c'est qu'on a malheureusement un vrai déclin sur tous les classements internationaux.

Et donc on a une jeunesse

qui ne va pas être adaptée aux enjeux de demain avec un monde du travail qui va beaucoup se transformer. Mais on forme moins bien. Les résultats sont en

déclin. Et ce que

vous nous dites, c'est que quoi ? Que les lycéens ne devraient pas manifester ? Mais que les revendications qui peuvent être évoquées sur certains aspects, par exemple, de lycées qui ne sont pas assez renouvelés, ça peut s'entendre bien sûr. Mais

?

Mais ce sont des choix politiques qui doivent être faits. Aujourd'hui, on a trop de bureaucratie quand on compare les budgets. On a des budgets beaucoup plus importants que la moyenne européenne, par exemple, sur l'éducation nationale. C'est pas vrai,

M.

Cloé ?

L

'Italie, c'est 20% de moins, par exemple, ils ont des meilleurs résultats sur tous les classements. Comment vous l'expliquez ?

C'est

pas vrai. C'est faux ce que je viens de dire ? Alors, il y a beaucoup de choses qui sont fausses dans ce que vous avez dit. D'abord, plus le niveau de diplôme est élevé, plus l'insertion professionnelle est bonne sur le marché du travail. Donc, votre prémisse, il est faux. Deuxièmement,

parce qu'encore on va dans la processage, on n'est pas diplômé. Je propose une chose assez simple. C'est une phrase chacun. Laissez M. Cloé

vous répondre. Donc, d'abord, non, il n

'est

pas vrai. La licence protège mieux que l'absence de diplôme. Le master protège mieux que la licence sur le marché du travail et c'est valable pour à peu près toutes les formations.

Donc, plus on est diplômé, Oui, plus le niveau de diplôme est élevé, plus on est

protégé.

Vous avez diplômé

de licence

en

allant vers l'apprentissage, monsieur. Oui,

je sais bien, mais je vous parle des diplômes,

pas des modalités d'accession. Ah si, c'est le sujet. Parce que moi, j'aimerais vous faire écouter. Oui, mais moi, j'aimerais bien. Le

ministre de l'Intérieur. Non, mais attendez, parce que là, on va y venir.

Depuis tout à l'heure, on parle de questions de violence et de dégradation. Vous dites que vous êtes élu à Tours. Moi, je m'étonne quand même du fait que vous n'évoquez pas un instant le fait qu'il y a un jeune homme dont on

a

su ce matin qu'il avait perdu un oeil par un tir de police. C'est intéressant parce que je connais précisément l'histoire. Oui,

oui.

On

a l'histoire

de Maël. C'est un enfant. Non,

non, non.

Pourquoi il s'est fait tirer dessus ? Non, mais ça, je ne

sais pas. Maël, c'est

intéressant.

Il avait un mortier. Non, mais

en fait... Il avait un mortier et il était en train de tirer sur les forces de l

'ordre.

Et ça justifie mutiler

un enfant

? Non, mais je

veux dire,

personne ne se fait tirer dessus ou interpeller, justement, gratuitement. En fait, quand vous avez un mortier... Et donc, quand ce n

'est

pas gratuit, on peut le

mutiler. Non,

monsieur Clouet, je vous le dis, c'est de la responsabilité aussi des individus. Il est impossible aujourd'hui de défendre des gens et des jeunes que vous déresponsabilisez et qui tirent à coup de mortier sur des proviseurs ou sur des forces de l'ordre. Vous savez, les forces de l'ordre qui sont réellement des

familles. Moi, d'abord, je ne suis ni

policier ni juge. Ce que

je sais... Vous vous

mettez en face d'un policier qui va se faire tirer dessus à coup de mortier et vous accusez le policier. Non, mais je n'accuse personne.

Le policier n'aurait jamais tiré si le jeune en

question n'avait pas un mortier, justement, et allait tirer sur le policier.

Donc, ça justifie de mutiler des gosses.

Non, mais c'est assez clair comme débat. Oui,

oui, c'est très clair. Moi, je pense qu'il y a un... Rien ne justifie...

Rien ne justifie jamais, dans aucun cas,

très

bien, mais je pense que dans

aucun cas, dans aucun cas, on a le droit ni d

'énucler un enfant ni de lui exploser la mâchoire par un tir direct comme ça a été le cas à Saint-Tour-le-Mône il y a deux jours. On n'a pas le droit de mutiler des gosses.

Et ça, on ne sera jamais d'accord avec le Rassemblement national.

On parle partout

d'incendies, de policiers blessés, de proviseurs, et c'est le problème de la police. M.

Nicolich, écoutons ce qu'a dit... Si vous

nous rejoignez,

bien évidemment, nous sommes en train de débattre. Et le débat est intense et c'est normal qu'il le soit, des violences, des violences qui sont des conséquences de cette contestation lycéenne et studentine qui est en cours aujourd'hui. Et nous allons justement nous arrêter quelques instants en détail et sans... artificiel en tout cas sur ce qui s'est passé à Belfort. Voilà, à Belfort, effectivement, il y a eu des violences contre un policier. Regardez cette vidéo. Alors, les vidéos, c'est compliqué, je le disais tout à l'heure, on ne sait pas ce qui s'est passé avant,

on

ne

sait

pas ce qui s'est passé après. Mais laissez-moi vous expliquer.

C

'est-à-dire qu'à Belfort,

c

'était ce matin, un policier en civil a essayé de maîtriser, on le voit là, un jeune à Belfort. D'abord, il l'emmène dans une zone boisée, puis dans un cours d'eau. Alors, ils sont tous les deux dans un cours d'eau, ils ont de l'eau jusqu'aux chevilles. Le policier en civil essaye de maîtriser le jeune en question. Il l'entraîne visiblement dans la rivière en attendant du renfort. Il parvient à le menotter. Le policier parvient à menotter le jeune en question. Et finalement, tous deux sortent de l'eau, ont réussi à sortir de l'eau. Voilà, on les voit qui sortent de cette rivière et qui traversent la voyée.

Il y

a le policier en civil et le jeune en question. Il y a beaucoup d'autres jeunes qui sont autour. Rien n'a l'air de se passer. Puis on a une autre vidéo, c'est là que le policier est pris à partie. Voilà, le policier en civil est pris à partie par de nombreux autres jeunes. Et là, les images peuvent choquer. Attention, nous avons flouté le policier qui est au sol, qui a été roué de coups, qui a fait usage de sa gazeuse. On lui a pris cette gazeuse et d'autres en ont fait usage contre lui. C'est très compliqué d'être absolument certain de ce qui s'est passé. Mais en tout cas, le policier est au sol, il est roué de coups.

L'individu qui a été menotté par le policier a participé à ce lynchage avec ses menottes au poignet et puis il a fui. Il a fui. Certains affirment que le policier a frappé ce lycéen lors de son interpellation

ou

voire même tenté de le noyer. Les questions sont posées. En tout cas, aujourd'hui, ce que l'on peut dire, c'est que ce policier, effectivement, Julien Arnaud est tiers d'affaires, il a été hospitalisé, il va mieux. Mais on est toujours en train de rechercher effectivement la chronologie exacte de cet incident et on a choisi de faire le focus sur cet incident parce qu'il y en a beaucoup d'autres. Mais là, on a des images. Mais attention aux images.

Oui, vous avez raison. Attention aux images. On a vu les prises de parole des autorités concernant ce qui vient de se passer. on en voit sur les réseaux sociaux.

Alors,

heureusement, pas jusqu'à ce qui vient d'être montré à l'image, mais on pourrait rappeler cette pauvre policière, stagiaire qui a été totalement, vous l'évoquiez tout à l'heure, Anne Linchet à Paris. On voit ce qui se passe. Effectivement, il faut reconstituer la chronologie. Mais quand vous avez ces images que vous les prenez brutes comme ça, vous vous dites qu'est-ce que vient faire derrière des revendications lycéennes et une manifestation lycéenne ? Est-ce que ça a à voir avec ça ? Vous dites je suis sur une autre planète. Donc, effectivement, ça interpelle et je dirais que ça doit interpeller

ce qui est en train de se passer et ce qu'on voit sur ces images. La réponse, effectivement, elle doit être politique. Alors, écoutons déjà la réponse politique. Un instant, Laurent Nunez était au 20h de TF1

tout à l'heure. Il

va bien, mais il avait perdu connaissance au moment de son agression. Je rappelle d'ailleurs que le procureur de la République c'était à Pelfort a ouvert, et vous l'avez dit tout à l'heure, pour tentative de meurtre. Donc, les faits se passent à l'issue d'une interpellation d'un individu qui était auteur de jets de projectiles.

Nathalie Combarie, pardon, vous nous avez rejoint. Bonsoir. Vous êtes président du conseil d'administration de Renouveau Lycéen. Est-ce que ces images... Donc, vous faites partie, vous étiez aujourd'hui à la réunion, je crois, avec le ministre de l'Éducation nationale. Est-ce que la vidéo que nous sommes en train d'essayer d'analyser vous choque ? Est-ce que c'est violence pour vous ? Est-ce que ça fait partie de ce qui se passe de ces manifestations étudiantes ou est-ce que ça vous gêne, ça vous gêne pas ? Dites-nous. Absolument.

Je

trouve que cette vidéo, avant tout, elle est profondément choquante et je la regrette. C'est ce que je disais tout à l'heure sur le plateau. Je pense qu'il faut distinguer deux types de mobilisation. Il y a évidemment la mobilisation lycéenne avec des lycéens qui se mobilisent dans des lycées où je peux vous citer une dizaine...

Non, mais ça, on les a,

oui. Voilà, qui sont très pacifiques et il y a évidemment des violences de rue.

On

le voit sur les images, par exemple, ici, dans le 11e arrondissement avec des jeunes qui ne

sont

pas forcément là, qui ne sont pas là d'ailleurs, pour revendiquer les causes lycéennes qui ne sont pas là dans l'objectif de porter nos revendications et nous,

nous

le regrettons.

Non,

mais vous, vous êtes plutôt modéré. Vous êtes d'un syndicat modéré. Voilà, renouveau lycéen, mais vous voyez, vous savez très bien qui ne l'est pas. C'est-à-dire, est-ce que vous pensez que ces violences sont évitables

? Oui,

moi, c'est pour ça que j'appelle d'ailleurs tous les lycéens à prendre leurs responsabilités et à ne pas justement donner raison à tous ceux qui cherchent constamment à dénigrer et à ridiculiser nos revendications. Est-ce que vous êtes satisfaits de cette réunion de cet après-midi ? Est-ce que le mouvement va s'arrêter ? Moi, je ne peux pas dire si le mouvement va s'arrêter aujourd'hui. Voilà, il y a plusieurs milliers de lycéens qui ont toujours des revendications. Maintenant, nous, et s'il y a encore une fois quelque chose que je peux affirmer aux lycéens, c'est qu'on a rencontré M. Geffray aujourd'hui. On a pu échanger avec lui pendant de longues heures. Ça a été intéressant. M.

Geffray a voulu entendre justement nos revendications et la cause du mécontentement des lycéens. Maintenant, évidemment, et nous le rencontrerons la semaine prochaine. Nous attendons une réponse, avoir des changements concrets dans par exemple la copie du budget qui a été dévoilée hier. Nous, voilà, on a des demandes claires et aujourd'hui, on pense que justement toute cette violence, elle desserre complètement nos revendications et je pense que M. le ministre en a conscience et qu'il va faire tout ce qui est en son possible pour pouvoir nous aider. Bruno Pommard, vous êtes encore en ligne avec nous sur la vidéo de ces violences policières. Est-ce que vous avez de plus amples informations

?

Écoutez, non. Simplement, écoutez l'intervention de nos policiers. Vous

avez remarqué qu'il y a beaucoup plus de jeunes autour d'eux. Il y en a un qui est ciblé, ce jeune en particulier. Qu'est-ce qu'il a commis ? Il a tout simplement jeté des pierres ou tout ce qu'on peut imaginer puisqu'on l'a déjà vu à multiples reprises à travers toutes ces journées. Donc le policier va interpeller ce jeune. Évidemment, c'est une confrontation face à face donc c'est compliqué pour le policier. Ça finit dans ce cours d'eau. Il est menotté, il est ramené normalement évidemment vers les véhicules de police pour être entendu par un OPJ et puis là, effectivement, on voit que le policier est pris à partie.

Mais la facilité qu'ont ces jeunes, malheureusement, je ne parle pas des lycéens mais des voyous, le terme est plutôt celui-là, c'est qu'ils sont capables de se réunir très rapidement et de tomber comme ils l'ont fait, de massacrer ce policier. Vous savez, c

'est

un acte assassin là. Le policier aurait pu mourir. Donc voilà un petit peu la situation que vivent nos policiers et encore une fois, je pense,

je voudrais dire à

M.

Clouet mais je pense qu'il va le comprendre, c'est quelqu'un de modéré,

que les policiers qui vont interpeller certains jeunes qui sont ciblés, c'est parce qu'ils ont commis un délit. On ne

va

pas interpeller pour le plaisir d'interpeller, on ne tape pas pour le plaisir de taper. Il faut quand même bien se mettre ça dans la tête une bonne fois pour toutes parce qu'encore une fois, les policiers,

ce

métier n'est pas facile, on le remarque au jour le jour. Ça c'est sûr, c'est sûr, vous avez raison, M. Pomar, personne ne dit que ce métier est facile. Adrien Clouet. Oui, mais je pense que je peux être d'accord avec beaucoup de gens sur le plateau pour dire une chose simple, c'est qu'aucune violence n'en solde une autre. Quoi qu'on puisse reprocher à un individu, que ce soit un adulte, un enfant, la violence ne règle absolument jamais les conséquences de la violence précédente. Et il y a des formes aujourd'hui de justice qui doivent être saisies dès lors qu'il y a un signalement.

Et d'ailleurs, je dis ça parce que moi-même j'en ai fait un tout à l'heure et pour le coup à propos d'une intervention policière. Parce qu'à Toulouse on a une image tout à l'heure dans ma circonscription c

'est

ça qu'il y

a

eu ce soir. Ah oui, vous soufflez

en l'air. Mais dites-nous,

dites-nous. Non mais je vais vous dire on a aussi une vidéo qui a été prise par des gens. Je rappelle que tout

le

monde a le droit de filmer la police contrairement à ce qu

'il

dit parfois, c'est une liberté. Et on a filmé un agent de police qui a appuyé sur la blessure d'un gamin qui hurle. La vidéo est vraiment très dure, vous la verrez sur mes réseaux sociaux. Le gamin il hurle et ensuite l'agent de police parle aux personnes qu'il filme en disant oui j'en ai éborgné trois dans la journée. Enfin je veux dire on a des provocations et des formes de brutalité sur des gamins qui sont inacceptables. Et je pense qu'il faut signaler toutes les formes de violence à la justice pour que tout le monde quelque sorte son statut son âge obtienne réparation lorsque l

'on

est blessé. Monsieur Nicolas, je suis d'accord évidemment et d'ailleurs après l'HPN fera son travail.

Voilà

mais très bien. Mais donc toutes les formes de violence l'HPN fera son travail. Y compris parce que monsieur vous évoquiez justement des revendications qui peuvent être censées des lycéens. Moi je viens de voir encore une fois j'insiste mais les pancartes juste avant là encore une fois j'ai fait exprès de regarder il y avait écrit brûlons l'Elysée siamotouti antifascistie et taxons les ultra-riches. Je ne

vois

pas le rapport

avec

les revendications les revendications lycéennes. C'est à dire qu'il manifeste pour un slogan qui n'a absolument rien à voir avec des revendications lycéennes. On est d'accord. En l'occurrence sur les images qu

'on

a vues. On n'est pas d'accord.

C'est peut-être un

éthi phénomène et peut-être qu'il y

en

a d'autres. Mais moi j'ai une question à vous poser monsieur Clouet. Il y a eu beaucoup de cas ça va coûter des centaines de millions

d'euros. On l'avait

vu après

Naël. Je vais juste poser une question à

monsieur Clouet. On l'avait vu après Naël ça a coûté un milliard d'euros ce sont les assurés pour beaucoup qui ont dû payer pour plus de 700 millions d'euros avec des augmentations d'assurance. Là ça va coûter plusieurs centaines de millions d'euros à qui va devoir payer ? Est-ce que vous êtes pour que les casseurs soient identifiés et paient et que s'ils ne peuvent pas payer parce qu'ils sont mineurs ce soit les parents qui paient ? Et quelle est votre vision

sur comment

on va faire pour financer aujourd'hui la

casse qui a été réalisée ?

Cette question nous avons effectivement

mais

le ministre de la Justice ce matin, Gérald Darmanin a évoqué ce problème tu casses, tu payes qui va payer ? On l'écoute.

Depuis

le début du mouvement à peu près 2000 90% sont des mineurs et aujourd'hui j'ai demandé aux procureurs généraux de faire requérir par les procureurs bien sûr une réponse ferme la plus rapide possible mais surtout de demander la responsabilité civile c'est-à-dire de demander que les parents soient solidaires de l'exaction de leurs enfants Financièrement Exactement il

y

a une loi désormais qui nous permet de le faire et qui leur fasse payer financièrement les réparations

Oui

Adrien Coët sur ce sujet effectivement il est demandé au procureur de requérir je cite la responsabilité civile de parents de casseurs pour que justement les parents soient solidaires de ce que font leurs enfants

Moi

j'ai jamais cru à la peine collective au châtiment collectif d'ailleurs une des bases de

l

'état de droit c'est le caractère individuel des

peines Pour

vous

si

on demande à des parents mineurs c'est châtiment collectif ? Bien sûr de faire payer l'ensemble d'une famille pour le délit l'infraction en général commise par un membre de la famille bien sûr que

c

'est un châtiment

qui a un caractère

collectif Mineurs ? J'entends bien mais enfin les mineurs il

y a

des formes de peine il

y a

du justice des mineurs qui existent pour prendre en charge justement les

mineurs qui ont combien de délits ?

Parce que les parents n'arrivent pas à avoir

D'abord un les parents sont aussi contribuables S'ils sont majeurs ? Est

-ce que c

'est

au casseur de payer ? S'ils sont majeurs il y a ce qu'on appelle l'action récursoire ça existe déjà c'est-à

-dire

que l'État se retourne pour la personne qui a commis le délit pour obtenir le remboursement enfin pardon mais on parle de trucs qui existent donc moi je veux bien qu

'on

se dise réinventons l'eau chaude mais enfin l'eau chaude elle est déjà là donc on peut parler très longtemps là-dessus et peut-être juste pour dire un point vous aviez l'air très étonné sur le fait que des jeunes se disent antifascistes déjà je trouve que c'est plutôt une bonne chose parce que l'inverse antifasciste c'est fasciste Mais c'est très bien d'être antifasciste Le fascisme en France il a une histoire sur la question scolaire qui est importante par exemple c'est la loi de doute 1941 qui a rendu payante la classe de 3ème en France donc oui être antifasciste c'est défendre aussi la gratuité de l'éducation nationale et

c

'est un long combat qu'a mené la gauche dans toutes ces configurations contre notamment à l'époque du régime de Vichy la remise en cause de la gratuité scolaire et c'est ça aussi que portent aujourd'hui ces lycéennes et lycéens Si Bethany directe sur les parents d'adolescents qui sont mis en cause est-ce que ces parents sont dépassés voire négligents ou peut-être même complices

? Je

pense qu'il ne

faut

pas tout

confondre Je pose des

questions Oui bien sûr je pense qu'il ne

faut

pas tout confondre et que parfois on a tendance en politique à une forme d'hyperdramatisation donc peut-être que retourner sur des mots qui sont moins violents dans le débat politique nous aiderait collectivement il y a effectivement des situations où les parents ne sont pas des parents qui sont on va dire suffisamment encadrants vis-à-vis de leurs enfants je pense que ça concerne plutôt une minorité quand votre enfant part le matin et qu'il a envie de s'impliquer dans un mouvement social c'est quand même bien sa liberté parce que je pense qu'à cet âge-là on a suffisamment de conscience d'intelligence de compréhension du monde pour avoir des revendications qu'à ce moment-là votre enfant dérive se trouve pris éventuellement dans un mouvement de foule qui fait qu'il est surexcité et qui va commettre des actes qui sont délictueux je ne

suis

pas certaine que ce soit de la responsabilité directe des parents parce qu'ils auraient été négligents que les actions des enfants leur soient imputées en revanche je trouve ça tout à fait normal que lorsque on commet un délit on soit puni pour ce délit après

dans la réalité des

faits non mais

y compris

quand on est mineur dans la réalité des faits c'est que toutes ces interpellations

là ces milliers d'interpellations

je mets au défi de savoir combien de personnes vont être réellement condamnées parce que la difficulté quand on a des mouvements comme ça avec de la casse c'est que c'est très difficile d'identifier les auteurs donc il y a quelque chose que je n'aime pas dans le débat politique qui consiste à tout sauter comme des cabris en disant on va punir on va punir alors que la réalité effective de terrain opérationnel c'est qu'en vérité il y aura assez peu de personnes qui seront condamnées parce que tout simplement c'est difficile de

les repérer et

de leur

imputer des dégradations

quand vous avez des élus LFI comme Émilie Cara qui dit je conseille aux jeunes de mettre des cagoules justement pour se dissimuler c'est sûr que ça n'aide pas évidemment pour les identifier mais monsieur Clouet est-ce que vous seriez d'accord que quand un jeune de 16 ans commet un acte par exemple les casse est-ce qu'au long tout au long de sa vie il doit rembourser ensuite ou pas ? Ah non pas forcément non

je ne

pense pas que quelqu'un qui a commis une bêtise y compris une grosse bêtise

qui a fait une connerie

je finis qui a par exemple dégradé quelque chose que la 15-16 ans doivent se le porter jusqu'à 45 ans je pense qu'effectivement les gens ont le droit au bout d'un moment on a le droit à la solidarité nationale on

a le droit à la solidarité nationale pour

effacer une

erreur qu'on a fait

une erreur qu'on a fait à mon avis vous

n

'êtes

pas

le

droit de ne pas

se supporter trois mots je comprends vous n

'allez

pas parler aux lycéens parce qu'eux ils ont un peu plus de capacité que vous à discuter donc je pense qu'effectivement on a le droit à avoir au bout d'un moment une limitation dans sa vie à la durée dans laquelle on paye un acte qu'on a commis c'est une base aussi de l'état de droit et je sais que ça vous dérange le RL de

l

'état de droit vous êtes construit contre le principe d'état de droit mais moi je le défends effectivement et on peut faire des peines alternatives je trouve que c'est intéressant éducativement pour des enfants enfin des jeunes qui auraient commis ce type d'acte de dégradation il y a le travail d'intérêt général c'est des choses qu'on peut aussi utiliser justement parce que ce sont aussi des personnes mineures malgré tout 90% des jeunes arrêtés depuis le début du mouvement je dis bien 90% ce sont des chiffres officiels du ministère de la justice sont des mineurs des mineurs est-ce que donc ça vous l'avez vous l'avez constaté vous étiez vous étiez dans la manifestation bien sûr non moi je suis profondément en fait moi je me blesse en fait de vous entendre monsieur Nicolique excusez-moi de vous citer qu'est-ce qui vous blesse ce qui me blesse en fait c'est que depuis tout à l'heure on parle des violences on parle de tout ce qui se passe alors que enfin excusez-moi ça fait plusieurs fois que je vous explique et je pense qu'il est un petit peu si on a une intelligence ensemble collective de distinguer les lycéens qui sont pacifiques qui portent des revendications claires on a pu exposer pardon à monsieur le ministre et en fait là on a un débat sur qui casse mais est-ce qu'on a un débat c

'est important

quand même mais évidemment mais monsieur

Gourbarri si on a un débat sur

qui casse c'est qu'il y a des gens qui cassent

mais oui

évidemment madame et il y

en

a beaucoup c'est absolument pas ce que je dis mais maintenant en fait on parle de tout ça mais on parle ça invisibilise et c'est d'ailleurs pour ça et je le rappelle que je demande

à tous les lycéens mais est-ce que vous autre jeune pardon

de vous couper est

-ce

que vous parce que la question me vient là maintenant est-ce que justement vous avez des discussions entre ceux qui cassent et ceux qui ne cassent parce que visiblement vous vous êtes un modéré est-ce que vous arrivez à avoir une influence sur les autres sur ceux qui ne le sont pas et qui auraient les mêmes envies que vous les mêmes revendications que vous mais pas les mêmes méthodes vous parlez avec eux ?

Je pense aujourd'hui que malheureusement ceux qui n'ont pas les mêmes méthodes d'action c'est-à-dire les lycéens qui sont violents enfin des jeunes pardon qui sont violents ne sont pas justement des jeunes qui sont là pour porter les revendications des lycéens et c'est justement en faisant l'amalgame qu'on peut faire ici et que j'entends sur ce plateau qu'on ridiculise les lycéens qui portent des revendications

qui sont claires J

'ai parlé de ça parce qu'il

y a justement des violences

je n

'ai

pas cité directement ce que vous avez dit en fait

je dis qu'aujourd'hui non

monsieur s'il vous plaît laissez-moi finir je ne vous ai pas

interrompt

Alors on vous laisse terminer Aujourd'hui ce que je dis c'est que j'entends à plusieurs reprises qu'on fait l'amalgame entre des jeunes qui sont là qui portent des revendications claires et en fait on mélange s'il vous plaît ces jeunes là à des jeunes qui sont malheureusement là pour casser et c'est regrettable et je condamne toute forme de violence envers les policiers envers les jeunes envers les personnels de l'éducation parce qu'on a des images Oui mais votre

mouvement la

réussite du mouvement c'est conditionné à ça c'est s'il se passe dans la violence ou pas dans la violence Je ne

suis

absolument pas D'accord

ou pas d'accord ? Non je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous dites

Je pense qu'aujourd'hui et je peux vous citer par exemple à Nevers un lycée où on a eu des lycées qui manifestaient qui ont fait un blocus 100% pacifique qui ont dialogué avec l'administration qui ont pu organiser une assemblée générale avec l'administration Lorsque des jeunes sont arrivés madame pour vouloir justement casser le lycée apporter du violence être vulgaire avec les jeunes qui eux étaient pacifiques Qu'est-ce qu'on a pu voir ?

Des jeunes qui sont rassemblés autour de ceux qui étaient violents et qui les ont justement exclus en fait si vous voulez des manifestations qui étaient pacifiques des jeunes qui revendiquaient quelque chose pour les lycéens Bon il se trouve qu'effectivement des voix se sont élevées dans le personnel politique français pour dire qu'il fallait interdire LFI Il y a eu Bruno Retailleau François-Xavier Bellamy qui le souhaite aussi Je vois que vous souriez Adrien Ah

oui

Est-ce que ça vous choque

?

Oui Que des candidats en perte de vitesse inventent des choses totalement absurdes pour essayer d'exister dans les médias bon on est habitué mais c'est sûr que là ça faisait enfin je crois que c'est jamais arrivé sous la 5ème République qu'un mouvement politique en l'espèce de droite mais bon veuille interdire les premières forces d'opposition à gauche Bon si ça le fait si ça l'occupe très bien moi je l'invite à se soucier des questions du moment et je vois pas en quoi interdire LFI ferait que demain tout d'un coup il y aurait des AESH dans les bahus il y aurait des ascenseurs qui seraient réparés il y

aurait le chauffage qui marcherait Vous voulez dire que ça serait pas

un coup de baguette magique une amélioration de ce

qui se passe ? Pardon moi je suis le sentiment

que si demain je disparais ça va pas faire apparaître des ascenseurs et du chauffage dans les bahus donc je ne vois pas très bien le rapport avec la situation actuelle Monsieur Nicolich là dessus vous êtes d'accord je vous ai pas entendu vous prononcer pour l'interdiction de LFI Non mais évidemment qu'on est contre l'interdiction

de LFI Alors que vous soulignez l

'instrumentalisation politique par LFI de ce mouvement

Non

mais de manière très précise par contre il va falloir se poser la question justement quand je parlais du coup de la complicité de la France insoumise justement sur ces violences qui desservent le message de monsieur par exemple parce qu'encore une fois quand on voit les messages qu

'il

peut y avoir en arrière plan justement qui sont des messages uniquement ou presque d'extrême gauche et pas sur les revendications des lycéens comme monsieur essaie de le faire et bien je pense qu'il y a une complicité aujourd'hui sur le moteur justement à la fois pour certaines violences d'accord qui ne sont pas générales évidemment et beaucoup de lycéens peut-être évidemment ont des revendications sur le fond mais ça desserre leur mouvement qui est repris par une forme d'extrême gauche sur le fond et sur le mode d'expression de violences malheureusement Oui je vais me permettre madame de pour une fois poser une question à quelqu'un sur ce plateau Allez-y Quelles sont les revendications des lycéens monsieur

? L

'abandon de Parcoursup plus de moyens pour Si

vous voulez

vérifier si monsieur Nicolich les connaît il les connaît François j'ai pas l'impression j'aimerais bien l'entendre Plus de moyens justement à l'école mais c'est très différent en fait entre les lycéens

Plus de moyens à l'école mais en commun Non sur l'éducation mais alors que le budget a déjà monté 30% Mais

pourquoi vous votez contre ça à l'Assemblée nationale du coup

? Non mais ça m'intéresse Pourquoi vous êtes

contre

? Alors monsieur Nicolich répondez à monsieur Convalet Oui monsieur

Un exemple plusieurs exemples précis des revendications de lycéennes que vous avez entendu aujourd'hui Aujourd'hui j'ai entendu des jeunes qui disaient j'en ai marre de faire la journée de 8h à 19h qui pour moi est une revendication assez étonnante voilà peut-être qu'ils ont un temps scolaire un temps pour rentrer justement un peu plus important la suppression de Parcoursup plus de moyens sur l'éducation nationale

Mais plus de moyens

mais on l

'a

compris ça c'est évident Donnez-moi un exemple précis monsieur Autre que ce qu'on peut entendre depuis malheureusement 4 ans sur lesquels on travaille Non vous ne nous donnez pas d'exemple précis Mais si parce que

justement je vous dis que

moi j'ai une vision et que nous on a une vision différente on considère qu'un des principaux problèmes j'ai parlé de fond tout à l'heure c'est justement qu'il faut favoriser beaucoup plus l'apprentissage aujourd'hui pour que les formations correspondent beaucoup plus aujourd'hui à des métiers de demain et il faut aussi ramener beaucoup plus d'autorité aujourd'hui à l'école parce que c'est un des problèmes quand on voit qu'il

y a

d'autres pays et je l

'ai

cité par exemple l'Italie, le Japon qui mettent aujourd'hui qui mettent malheureusement moins de moyens et qui ont de meilleurs

résultats Donc ce n'est pas qu'une question de moyens J'aimerais vous poser une question Mais après c'est un débat qui

peut être intéressant sur le flou justement D'habitude sur ce plateau c'est moi qui pose des questions d'habitude je dirais Mais monsieur Combarie non mais il

n'y

a aucun problème Mais si vous posez cette question à monsieur à monsieur Nicolich c'est pourquoi ? Parce que vous doutez

vous doutez vous doutez de

sa connaissance vous avez l'impression que vous n'êtes pas entendu ? Malheureusement aujourd'hui j

'ai beau avoir parlé avec plusieurs personnes

en plateau plusieurs avoir rencontré le ministre j'ai entendu beaucoup de personnes qui justement étaient curieuses de savoir ce qu'on avait à revendiquer Aujourd'hui malheureusement en fait j'entends des gens qui prétendent connaître les revendications des lycéens qui font l'amalgame encore une fois entre les revendications des lycéens et des gens qui font des violences urbaines et

moi ça me regrette Vous savez j'ai demandé

hier à la porte-parole d'un syndicat qui s'appelle Union étudiante vous allez dire c'est pas le lycée c'est la faculté je lui ai demandé pour quelles étaient les principales revendications elle m'a parlé des violences policières donc la violence la revendication principale pour elle c'était ça donc vous pouvez pas dire qu'il y

a

un message très clair aujourd'hui qui est évoqué par les responsables syndicaux à

faire à suivre ne pas s'affraper c'est un message assez clair vous avez

répondu très clairement à votre intervention qui ne servait à rien vous

avez parlé du

semblement de l'Union étudiante c'est un syndicat qui est étudiant est-ce que moi je vous parle des préoccupations des étudiants ?

nous avons compris que vous n'êtes pas d'accord vous ne

le serez pas à faire à suivre mardi il y aura effectivement la poursuite sans doute de ces manifestations étudiantes et on verra si ça grossira ou pas en tout cas nous

sommes là étudiants,

salariés, parents d'élèves

toutes les organisations sont réunies il y aura

du monde effectivement