#Direct 🔴Alice Rufo, invitée du Grand Jury RTL-Le Figaro-Public Sénat

Le grand jury présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, bienvenue dans ce grand jury. Nous sommes en direct sur RTL et nous sommes en direct sur Public [musique] Sénat.

Vous pouvez comme tous les dimanches nous regarder sur les boxes et sur le canal 8 de la TNT. Bonjour Alice Rufo. Bonjour.

Vous êtes ministre délégué aux armées et vous revenez d'Ukraine. [musique] Vous êtes diplomate, ancienne conseillère d'Emmanuel Macron à l'Élysée. Vous connaissez les coulisses des négociations à Hit clos.

Vous avez été la patronne de la direction des relations internationales et de la stratégie aux armées. Et alors pour ceux [musique] qui ne vous connaissent pas et à qui le nom Ruffo pourrait dire quelque chose, vous êtes la fille du célèbre pédopsychiatre Marcel Ruffo. Cette semaine Alice Ruffau, nous [musique] avons été de nouveau pris de vertige devant l'imprévisibilité, les outrances et les incohérences de Donald Trump.

Faut-il réagir à tout ce qu'il dit [musique] ? Faut-il entrer dans le jeu du président américain pour le Groenland, l'Ukraine, la défense de [musique] l'Europe, nos relations commercial, quelle est la bonne stratégie ? Il n'y a plus beaucoup de certitude [musique] dans ce monde bousculé par Donald Trump.

Bienvenue dans ce grand jury, Alice Ruffo. Merci. À mes côtés pour vous interroger, Périne Tarnaud de public Sénat, Conruit du Fillaro.

Bonjour. Bonjour. Dans ce grand jury Alice Ruffo, nous parlerons du nouveau service militaire, volontaire et du budget bien entendu des armées.

Et avec cette grande question : comment se préparer à faire la guerre après 80 ans de paix ? Nous aurons aussi des questions alors plus simples et plus rapides dans notre séquence question express. Le grand jury, l'actualité [musique] de la semaine.

Et nous allons bien entendu parler de cette semaine, de cette folle semaine de Donald Trump. À l'issue d'un sommet agité pour le moins à Davos, un accord se dessigne sur le Groenland. La menace de nouveaux droits de douan s'est éloigné pour un temps.

Dites-vous ce matin Alice Rufa que la crise est peut-être derrière nous. Je ne crois pas que la crise soit définitivement derrière nous. Je pense que le pic qu'on a vécu en début de semaine dernière s'est apaisé.

Mais je pense qu'il faut garder une grande vigilance. Est-ce qu'il faut revoir la stratégie vis-à-vis de Donald Trump ? qu'il faut contrer désormais systématiquement ce qu'il peut dire.

Il faut être clair sur nos principes et il faut être capable de faire quand c'est nécessaire. Hier, les Américains ont publié une revue sur leur stratégie de défense qui est très claire, il faut l'être nous aussi et donc il faut apprendre à se défendre. Emmanuel Macron s'est montré ferme à Davos contre Donald Trump et a répondu à ces attaques.

Est-ce qu'il faut y voir un changement de stratégie ? Est-ce que c'est la bonne stratégie avec Donald Trump ? Je suis pas sûr qu'il ait répondu à l'outrance de certaines attaques.

Il a juste réaffirmé ce qu'on est. Euh, on n'est pas Il y a beaucoup de brutalité, vous l'avez dit dans votre introduction dans les relations internationales, la brutalité, c'est pas ce qu'on fait. Et il y a une différence entre la force qui respecte le droit, c'est-à-dire être fort pour faire respecter le droit et être brutal en violant le droit ou en tout cas en le mettant en cause.

C'est pas la même chose et c'est pas répondre sur le même terrain. Tarnant Jordan Bardella aujourd'hui dans une tribune dans le journal du dimanche appelle au sursaut de la France guidé selon lui par la naïveté jusque-là. Qu'est-ce que vous répondez à Jordan Bardella ?

Je vois pas où est la naïveté quand depuis 2017 on défend une autonomie stratégique européenne plus forte qui ne sont pas que des mots he ça se traduit dans des budgets de la défense, ça se traduit dans des actions diplomatiques. J'ajoute qu'il y a quelque chose qui m'a surprise dans cette tribune puisqu'il se présente au fond comme le meilleur interlocuteur pour défendre la souveraineté française. L'interlocuteur de qui ?

Je ne crois pas que ce soit à Washington ou à Moscou de choisir les interlocuteurs français. c'est euh c'est à la souveraineté, au peuple souverain français de choisir ses interlocuteurs. Et en l'espèce, dans un moment où je crois qu'il faut une grande unité parce que l'Europe vit un choc important face à l'agression russe et à l'instabilité de la relation transatlantique, je pense que le patriotisme qui n'exclut personne mais qui doit nous rassembler est de est de rigueur.

Euh pour revenir sur ces ces relations avec Donald Trump euh d'une manière générale, par exemple, Dominique de Villepin estime que les Européens tombent dans le piège de l'obsession et de la surréaction vis-à-vis de Donald Trump. Euh je vous repose la question. Est-ce qu'il faut réagir en permanence ?

Euh non, pas en permanence, mais il y a des fois où il faut réagir. Lorsque par [raclement de gorge] exemple les militaires français qui sont tombés en Afghanistan sont insultés, il faut réagir pour eux. Il faut défendre leur sacrifice, leur dignité.

Vous savez, moi j'ai la chance d'avoir les anciens combattants. Vous faites référence à ce qu'a dit Donald Trump qui a estimé que les alliés en Afghanistan n'avaient pas été en première ligne sur le soldats français étaient en première ligne dans la Capissa en sousobi. Quand on va quand je vais aux invalides parce que je m'occupe du monde combattant, il y a des soldats d'Afghanistan blessés.

C'est insoutenable de ne rien dire lorsque ces ces mémoires là et puis leur famille, leurs proches et nos blessés sont insultés. Là, il faut répondre. Tarn, il y a quand même une question de savoir comment l'Europe du coup doit parler à Donald Trump.

Est-ce qu'elle doit se montrer ferme comme le discours à Davous cette semaine d'Emmanuel Macron ou est-ce que au contraire elle doit se montrer plus obsécueieuse, j'ai envie de dire comme Marc Cruteux le patron de l'OTAN, on a vu qu'il appelait Donald Trump daddy. Quel est le bon vis de Donald Trump ? Finalement, il faut que chacun joue son rôle.

Le secrétaire général de l'OTAN, une bonne répartition des rôles finalement. Il y a une bien sûr et d'ailleurs personne cop et le bad cop. Non, je dirais pas c'est pas aussi caricatural que ça si je puis me permettre.

C'est juste que c'est son rôle à Marc Routeu de maintenir l'unité de l'alliance qui a énormément d'intérêt notamment face à la Russie. Voilà, d'intérêt stratégique, c'est il y a dans l'alliance atlantique, il y a les Américains et les Européens. Bon voilà, les Européens au sein d'une alliance disent ce qu'ils pensent.

Les Américains aussi. Le rôle de Marc Routeux, c'est d'essayer de trouver un chemin pour éviter ces pics de tension qui ne servent personne, hein, ni les États-Unis, ni l'Europe, face quand même à des dangers importants et de retrouver un chemin d'accord. Bon, il l'a fait en discutant avec Donald Trump et il faut maintenant que on avance vers cet exercice de l'OTAN au Groenland qui est sans doute la meilleure réponse qu'on aurait dû avoir depuis le début.

Dans dans les différentes prises de parole de de ceux qui agissent depuis le depuis le début des tensions entre l'Europe et les États-Unis, il y a quand même une autre forme de communication, c'est les échanges en direct par SMS qui sont ensuite dévoilés. C'était le cas cette semaine. Donald Trump a publié un échange avec Emmanuel Macron qui lui proposait un G7 avec la présence de de des Russes.

Emmanuel Macron, lui se laisse filmer en train d'avoir des conversations avec des dirigeants mondiaux. Est-ce que c'est une bonne méthode qu' elle est relativement nouvelle ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

Pourquoi serons-nous nous au fond les seuls à ne pas employer des moyens qui permettent de faire comprendre ce qu'on dit ? Vous avez des gens qui parlent très fort dans le monde. Vous avez des dirigeants qui parlent très fort, non sans outrance, non sans excès. [grognement] Je crois pas qu'il y ait de l'outrance ni l'excès dans ce que dit le président français et même dans ce que révèle ces SMS.

Bon, c'est pas terrible de révéler des SMS de de dirigeants, mais vous savez, par exemple, vous faites référence à une séquence qui a été tournée dans 20 documentaires de discussion avec Donald Trump, mais si vous regardez bien la séquence, il lui est dit qu'il y a des journalistes dans la pièce et que au fond la séquence est filmée. Donc, il y a pas de surprise. Maintenant, s'agissant de l'échange que vous mentionnez, ce que ça dit surtout, c'est qu'il y a une cohérence en ce que entre ce qu'on dit entre chef d'état et ce qu'on assume publiquement.

En tout cas, ce qu'on constate, c'est que chacun cherche le bon à employer vis-à-vis de Donald Trump, que les 27 ont du mal quand même à s'accorder. Est-ce qu'il y a pas là une faiblesse de l'Union européenne ? Euh notamment quand on voit que Ursula Van Derlonen continue à préférer le dialogue et donc la diplomatie.

Est-ce qu'elle a tort ? La diplomatie n'exclut pas la fermeté sur le sur le fond et sur les principes. Il faut dialoguer avec les États-Unis évidemment.

Je veux dire, on est dans la même alliance atlantique, on a besoin de ramener les États-Unis vers nous, en particulier sur l'Ukraine et on le fait d'ailleurs. Mais il faut être clair et je pense que c'est la grande leçon de cette semaine. C'est pas vrai que les Européens cette semaine n'ont pas réussi à parler d'une seule voix et à être clair.

Et d'ailleurs ça marche. Donc il faut en tirer les leçons. Je suis assez d'accord avec le fait qu'il va y avoir un avant et un après cette semaine.

Donc les Européens sortent vous grandi de toute cette séquence là. Je pense qu'ils doivent sortir plus lucides de cette séquence là en fait. Et vous êtes sûr parce que par exemple sur le bazooka commercial comme on dit, les accords commerciaux qu'on avait passé avec les États-Unis, il y avait l'idée de commencer à les remettre en cause.

Euh tous les Européens suivaient pas sur cette piste là. Non, effectivement. Bah donc il y a pas l'unité européenne est quand même fragile.

Alors l'unité européenne est une nécessité y compris stratégique dans le monde actuel. qu'elle soit difficile, qu'elle implique des débats, c'est simple, c'est un ensemble de démocraties qui dialogue entre elles et qui discute entre elles. Donc au fond, moi je trouve que cette semaine, ce que l'Europe a montré, c'est plutôt qu'elle savait dire si jamais il y a des droits douanes excessifs qui sont faits de manière coercitive, et bien au fond, on est prêt à se défendre parce qu'on n'est pas désarmé face à ça.

Je note que ça fonctionne. Voilà, c'est c'est pour ça que je dis un avant et un après. Il y a pu avoir de la naïveté par le passé notamment sur le fait que au fond on se disait et c'est vrai dans le domaine de la défense pardon de revenir sur mon secteur mais de dire au fond si on achète beaucoup d'armes américaines alors on aura toujours leur leur bienveillance et leur et leur présence.

On voit bien que c'est pas vrai. Donc là aussi, il faut avancer. Il faut faut tirer les leçons de ce qui vient de se passer et de ce qui se passe quand même depuis plusieurs années.

Et une question alors qui va vous sembler peut-être naïve, mais euh est-ce que vous faites attention quand vous parlez de Donald Trump à ce que vous dites parce que de peur par exemple d'être interdite de territoire américain, ça arrivé à Thierry Breton ? Non. Euh je crois pas.

Je sais pas. Moi, c'est un chef d'état. J'ai du je suis j'ai du respect pour les chefs d'état quel qu'ils soit.

Je peux pas commenter les faits et gestes d'un chef d'état, c'est pas mon rôle. En revanche, dans le dialogue que j'ai moi avec mes interlocuteurs américains, je suis très clair, la clarté n'exclut pas la courtoisie. Voilà, c'est comme ça qu'on fonctionne dans la diplomatie.

Mais ça veut pas dire que je renonce sur le fond au demeurant. Vous savez, les discussions diplomatiques surtout avec cette administration sont robustes et claires. Est-ce qu'on a suffisamment réagi à l'interdiction de territoire de de Thierry Breton, ancien commissaire européen ?

Oui, je crois qu'il y a eu une levée de bouclier. D'ailleurs, moi-même j'ai réagi euh modestement euh c'est pas acceptable parce qu'au fond, on entre dans un secteur où euh euh les décisions qu'on prend pour nous-mêmes de manière souveraine sont sanctionnées d'une certaine manière. Ça c'est pas acceptable.

Et plus on réagira collectivement, comme vous l'avez dit d'ailleurs, plus l'Union européenne sortira au fond de ses divisions là-dessus et arrivera à parler d'une seule voix. Plus elle sera puissante, plus elle se fera respecter. L'une des innombrables crises déclenchées par Donald Trump, c'est le Groenland.

Sur quoi pourrait porter précisément l'accord qui se dessine avec le le Danemark ? [grognement] Moi, je sais sur quoi il ne peut pas porter. Il ne peut pas porter sur la remise en cause de la souveraineté du Groenland et du Danemark sur un territoire qui par ailleurs est un territoire de l'Union européenne et de l'OTAN.

C'est inacceptable et ça ne sera pas accepté. C'est pas une un sujet de discussion. Là où il peut y avoir des discussions utiles, c'est qu'au fond, on a entendu que le Groenland était un sujet stratégique pour les États-Unis et d'ailleurs, ça tombe bien, ils ont une base et un accord de 1951 qui leur permet d'agir au Groenland.

On a entendu aussi, y compris dans la revue que cita la revue de défense nationale américaine qui est sortie que les États-Unis s'attendaient à ce que les Européens prennent plus de responsabilité dans l'Arctique. Il faut le faire. Donc la bonne solution et la bonne sortie de crise, c'est effectivement qu'il y ait une plus grande action du pilier européen de l'OTAN dans l'Arctique et que ça se fasse de manière coordonné au sein de l'OTAN avec les États-Unis d'Amérique.

Mais plus précisément, quelle serait exactement la présence des Américains dans cet accord futur qui semble se dessiner au Groenland ? Tout ça est encore un peu flou aujourd'hui bien sûr les État on est qu'au début de la discussion d'ailleurs. Je crois que c'est ce que le secrétaire général de l'OTAN a dit et d'ailleurs aussi le commandant en chef des forces armées de l'OTAN, il l' il l'a dit également.

Euh je crois que il y a il y a deux choses. D'abord, il y a déjà une base américaine, c'est ce que je disais euh euh au Groenland. Donc il y a déjà des militaires américains au Groenland, ils ont été plutôt réduits dans les dans les dans les années précédentes.

Tant mieux si les Américains avec l'accord du Danemark sur une base militaire et sur la base d'un accord euh bilatéral veulent renforcer leur présence, tant mieux. Il y a aussi un sujet qui est mis en avant par les Américains, c'est ce qu'on appelle l'alerte avancée, c'est-à-dire la possibilité de regarder les missiles au fond qui passent dans cette zone. Là aussi, il peut y avoir des éléments de coopération qui se dessinent avec des solutions souveraines européennes.

Donc il y a des éléments valables à discuter. Ce qui n'est pas valable, c'est la remise en cause de la souveraineté. Vous êtes ministre délégué aux armées Alice Rufo.

Qu'est-ce que concrètement ça veut dire pour l'armée française ? Est-ce que ça veut dire que par exemple on va avoir plus de militaires pour défendre cette zone là ? Oui, on va avoir un renforcement de la présence militaire française dans l'Actique de manière générale parce que pour l'instant, c'est quelques hommes, hein.

Euh, ça dépend. C'est-à-dire que par exemple, l'été dernier ou je sais plus exactement, je crois que c'était il y a quelques mois, il y a eu un exercice où il y a eu pas mal de moyens français déployés précisément au Groenland. Certes, avec moins d'attention de façon ponctuelle, est-ce que de façon pérenne, il va y avoir une présence militaire français ?

Il faut avoir plus de présence dans l'arcte. Oui. Mais quand on défend le Groenland, ça veut dire qu'on défend quoi ?

Ah ben on défend alors il y a un intérêt d'abord la souveraineté du Groenland. et duemark, on est dans une alliance, on est au sein de l'Union européenne et donc on la défend. Cette souveraineté, elle s'exerce cette souveraineté collectivement au sein de nation allié et puis ensuite évidemment dans l'article, il y a un intérêt stratégique pour nous, pas simplement parce que les Américains disent des choses, pour nous parce qu'il y a des ressources essentielles dans l'article, parce qu'il y a une présence de plus importante de la Russie et de la Chine, parce qu'il y a des routes qui avec le changement climatique sont peuvent être utilisées.

Donc pour avoir de l'autonomie stratégique européenne, il faut agir davantage dans l'article. C'est d'ailleurs pour ça qu'on s'est préparé avec une stratégie article qui a pas été inventée il y a 15 jours, qu'on travaille depuis plusieurs mois, qu'on a publié l'année dernière et puis euh des exercices qui sont faits pour préparer aussi nos armées à agir dans des conditions climatiques qui vous en conviendraient sont un peu extrêmes. Les quelques chasseurs alpins qu'on a vu sur place, c'était symbolique.

On est d'accord ? C'était des précurseurs pour préparer cet exercice. D'accord.

Et donc tout cela ça va se faire dans le cadre de de l'OTAN. Donc avec les Américains, est-ce que c'est pas contradictoire avec le retrait de personnel américain cette semaine dans le cadre de l'OTAN dans dans les bases européennes ? He c'est ça près de 200 personnels américains qui ont été retirés par les États-Unis.

Est-ce que déjà première question, est-ce que nous aujourd'hui européens on est en mesure de compenser cette perte, ce retrait dans les bases de l'OTAN en Europe ? Je crois pas que la question se pose en terme de compensation stricte poste pour poste si vous voulez. C'est-à-dire qu'en fait, il faut renforcer le pilier européen de l'OTAN.

Il faut plus de présence européenne, il faut plus d'action européenne dans le demande dans le domaine de la défense de l'Europe. On n'est pas obligé de défendre l'Europe exactement comme le font les États-Unis avec les moyens dont ils disposent, on peut le faire. Et est-ce que c'est précurseur selon vous d'un retrait des Américains de l'OTAN, est-ce qu'il faut le craindre à moyen terme ?

Écoutez, hier, ils ont écrit encore une fois, il y a un document stratégique important, hein, qui décline cette fameuse stratégie euh qui avait été publiée avant qui était très politique. Cette fois, elle commence à se préciser un peu. Que disent les Américains, c'est que sur le conventionnel en Europe, ils vont faire euh beaucoup moins.

Et ben voilà, c'est dit, c'est clair. À nous d'empirer les leçons. Euh je crois que la France d'ailleurs les tient depuis plusieurs années.

Il faut qu'on travaille avec nos partenaires européens à faire plus pour la défense de l'Europe. Est-ce que c'est pas un peu un message paradoxal envoyé par les Américains ? Il y a le côté défendez-vous vous-même et organisez-vous.

Et puis en même temps, on a le sentiment que Donald Trump ne cherche qu'une chose, c'est à diviser les Européens et à casser tout élan européen. Parce que ça aussi c'est exprimé dans d'autres dans d'autres expressions américaines. Absolument.

Et ce paradoxe, c'est tout l'enjeu du moment. C'est-à-dire que au fond, il y a effectivement, y compris sur les questions industrielles, une grande offensive américaine pour pouvoir justement vendre des équipements militaires à l'Europe. Bon, c'est à nous de résoudre cette équation au fond.

C'est-à-dire que si on parle de souveraineté européenne, il faut qu'on s'autonomise sans rompre parce que ça serait pour nos partenaires en particulier. La France a une tradition d'indépendance au sein de l'OTAN qui n'est pas complètement partagée de longues dates par nos autres partenaires. Donc ce serait il faut pas faire de mouvement brutaux de notre part mais il faut par contre éviter le soulagement temporaire de la résolution des crises et entendre ce qui se passe.

Mais donc vous confirmez les États-Unis veulent bien quelque part sinon détruire l'Europe en tout cas la diviser. Les États-Unis n'aiment pas l'Europe je crois. C'est très cris noir sur blanc telle qu'elle est précisément tel qu'on l'aime c'est-à-dire un espace de respect du droit. un espace où il vont investir où il y aurait une concordance d'intérêt entre la Russie et les États-Unis d'aujourd'hui à savoir l'affaiblissement voir la destruction de l'Europe où fondamentalement il n'y a pas d'intérêt stratégique je crois euh conjoint entre les États-Unis et la Russie.

Vous voyez ce qui se passe dans l'article ? C'est bien contre la Russie qu'ils veulent agir. En revanche, que l'Europe telle qu'elle est, c'est-à-dire un espace qui respecte le droit dans un monde où la brutalité s'impose, soit critiquée par des puissances prédatrices, c'est un fait.

C'est pas moi qui le commande, c'est un fait. Mais comment vous qualifiez aujourd'hui notre relation avec les États-Unis ? Est-ce qu'ils sont encore nos alliés ?

Est-ce qu'ils sont désormais des adversaires ou alors est-ce qu' ils sont même carrément des ennemis ? Quel qualificatif vous choisissez ? Allié, adversaire ou ennemi ?

Je pense qu'il faut rester très objectif. On fait partie de la même alliance. Entre faire partie de la même alliance et se comporter comme un allié, il y a de la marge en l'espèce qui en l'espace dans l'espèce dire je vais envahir un pays souverain de l'alliance.

Je vais enfin pas l'envahir mais l'annexer avec des moyens de coercition. Euh dire vos soldats se sont pas battus alors que on a enfin je pensais à même à nos commanda marines qui en Afrique ont sauvé des Américains. Enfin c'est c'est une blessure immense ce qui s ce qui a été dit.

Ça c'est pas c'est pas c'est pas ce qu'on fait dans une alliance. Face à une logique prédatrice qui visiblement domine le monde selon ce que ce que vous observez ce que l'on observe tous. Euh est-ce que vous iriez jusqu'à jusqu'à dire comme Gabriel Atal que désormais le droit international ne prime plus ?

Ce n'est plus ça ne doit plus être la logique euh de notre réponse. Je crois à la force du droit. Moi vraiment euh je pense que il serait naïf de croire qu'on peut juste s'en remettre au respect par tous du droit international parce qu'on voit bien qu'il ne qu'il n'est plus respecté par les par les grandes puissances.

Mais l'abandonner et considérer au fond que le droit ne serait plus valable et qu'on devrait faire pareil, ce serait une erreur parce que moi je crois que c'est très fort de respecter le droit. Au contraire, par contre, il faut donner force à ce droit et c'est là où le réarmement à tous égards européen est important. Un des discours qui a eu beaucoup de succès cette semaine à Davao, c'est celui du nouveau premier ministre canadien Marc Marc Carnet.

Euh il appelle justement les puissances euh moyennes que nous sommes hein, nous État européens et le Canada à s'unir pour lutter contre la vassalisation et l'esprit euh euh de défaite. Euh j'imagine que vous souscrivez à à ce discours et est-ce qu'il y a des liens plus forts qui peuvent être renforcés avec le Canada ? Complètement.

C'est un grand discours qui a étéu tenu courageux puisque le Canada a des liens avec les États-Unis qui sont extrêmement forts et une proximité évidemment. Oui, bien sûr que je crois pas qu'il faille se sous-estimer. Je crois pas que l'Europe, le Royaume-Uni qui a réagi aussi assez clairement, la France, le Canada et cetera, soit secondaire au fond dans le monde contemporain.

Le tout est de d'être conscient de nos forces et de savoir les exercer correctement puis aussi d'être un peu lucide sur ce qui nous manque encore, c'est-à-dire la réduction de nos dépendances. Donald Trump est-il un accélérateur de la souveraineté européenne finalement malgré lui ? Ce qui est marquant, c'est que quand euh il y a des agressions qui sont faites ou des logiques prédatrices, au fond, ça fait ça fait que renforcer les choses.

Euh quand la Russie a envahi l'Ukraine, elle voulait affaiblir l'OTAN. Le résultat des courses, c'est que l'OTAN s'est élargi euh quand euh euh on attaque l'Europe comme ça a été le cas cette semaine, le résultat des courses, c'est qu'elle parle plus fort et qu'elle et qu'elle réagit plus fort. On a beaucoup parlé de Donald Trump, on va en reparler un petit peu quand même.

Mais quelques mots sur d'autres initiatives possibles ou probables du président américain. Tout d'abord, les États-Unis avancent un porte-avion vers le golfe Persique en cas de frappe sur l'Iran, que fait la France ? Elle soutient ses partenaires.

On n'y est pas hein. Euh je peux pas je Il y a effectivement les les moyens américains qui ont été positionnés. Il y a le discours que tient le président américain.

Elles vous semble probables ou pas aujourd'hui ces frappes en Iran ? Je n'ai pas d'indications autrees que celles qui sont données par les États-Unis publiquement. Le fait est par contre que nous on a des partenariats importants avec la région.

On est présent dans la région. on est présent dans la région et donc évidemment on est à l'écoute de nos partenaires pour répondre au renforcement de posture parce qu'évidemment la la les représ de l'Iran serait serait évidemment importante. Maintenant je vais vous dire très franchement le régime iranien est un régime torsionnaire de sa propre population.

Donc quand on dit qu'on qu'on prend des dispositions si jamais il y avait une escalade régionale et des difficultés pour nos partenaires, c'est certainement pas pour soutenir ce régime. Mais ça veut dire quoi prendre des dispositions ? Ça veut dire renforcer la posture.

Ça veut dire dans le cadre des accords que nous disposons de partenariat stratégique avec ces pays, la Jordanie, les Émirats, le QR, ça veut dire renforcer la présence militaire. Ça veut dire parfois avoir des coopérations, par exemple dans le domaine de la défense entièrienne. Ça veut dire être présent et ça veut dire répondre à leurs attentes.

C'est normal dans un partenariat. Mais est-ce qu'une intervention occidentale vous semblerait possible en Iran et souhaitable surtout ? Est-ce que c'est à nous occidentaux de renverser le régime des Mola ?

Je pense qu'il faut soutenir le peuple iranien de toutes les manières qu'on le peut, y compris en en parlant là, comme on le fait maintenant. Euh, vous savez que le régime iranien a coupé internet et que ça a été si difficile au fond pour ceux qui se battaient euh de documenter les crimes massifs que le régime iranien a organisé contre sa population. C'est au peuple iranien de de se débarrasser de ce régime et évidemment, on est à ses côtés.

Maintenant, une intervention militaire euh pour nous n'est pas l'option euh privilégiée. Est-ce que la France dans son soutien euh euh à à ceux qui manifestent contre les Mola en Iran doit aller jusqu'à reconnaître l'opposition iranienne comme seul interlocuteur ? Mais on parle beaucoup à l'opposition iranienne dans ces différentes composantes.

Oui, mais dans l'après, je veux dire, vous vous parlez d'une personne en particulier, il faudrait Écoutez, on en est pas là. Pour l'instant, c'est le peuple iranien qui manifeste sans que ce soit une seule figure. C'est un c'est un mouvement qui est partie du de du bazar et du coup de la vie, mais qui s'est largement développé.

Le peuple iranien rejette son régime mais le destin du peuple iranien appartient aux Iraniens et aux Iraniennes et c'est pas à nous de choisir leur dirigeant. Alice Rufo. Sur un autre sujet dans la région, l'Union européenne se dit extrêmement préoccupée par de possibles évasions depuis des camps en Syrie de djihadistes du groupe État islamique.

Des forces spéciales sont présentes, au moins dans la région, peut-être sur place. Est-ce que vous pouvez nous donner des précisions ? Oui.

Euh il y a eu depuis euh quelques jours euh une offensive et des conflits, des tensions entre les forces démocratiques syriennes euh et euh le régime l'armée régulière de de de Syrie qui sont inquiétantes et d'ailleurs on a beaucoup euh travaillé pour euh essayer d'obtenir un CC le feu en plaidant pour le respect de la spécificité cure dans l'intégration dans la nouvelle Syrie et aussi évidemment de la spécificité dans le combat contre Daesh parce que ça a été nos alliés. les Kurdes dans le combat contre Daesh. Nous le faisons.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on parle à tous, au FDS, aux irakiens et évidemment au président de de la Syrie. Cette préoccupation que vous mentionnez sur les camps et sur les prisonniers de Daesh fait évidemment l'objet d'une attention soutenue de la France dans le cadre de la coalition contre Daesh dans laquelle d'ailleurs la Syrie est entrée pour évidemment que les personnalités dangereuses qui sont sur place soient gardées sous contrôle. une idée.

Est-ce que nos services de renseignement ont une idée de savoir si des djihadistes français se sont échappés de ces différents camps ? Nos service de renseignement surveillent très précisément la situation et font en sorte que la situation soit sous contrôle. Alors, dans la semaine aussi, Donald Trump a dévoilé son projet immobilier Nouveau Gaza, un luxueux complexe de gratciel.

Faut-il le prendre au sérieux ? Est-ce que ça vous a choqué ? Écoutez, moi je suis pas agent immobilier et je fais pas des des des enfin pardon, on est en train de parler d'une tragédie extraordinaire qui s'est passée à Gaza.

C'est pour ça que je vous demande si ça vous a choqué parce que euh Oui, voilà. Euh je pense pas que ce soit le sujet. C'est pas le sujet.

C'est pas le sujet. Ce qui se passe, ce qui s'est passé au Moyen-Orient est terrible depuis les attentats du 7 octobre. Euh ce qui s'est passé, je veux dire, on parle de respect des des peuples, on parle de paix et de sécurité, on parle pas de de projets immobiliers.

Donc, je j'y arriverai pas là. Euh la France prend-elle un risque enadhérant pas au conseil de la paix, cette organisation créée par Donald Trump pour concurrencer euh l'ONU ? Oui, c'est un risque.

D'ailleurs, je crois qu'on a été assez critiqué vertement d'ailleurs par les États-Unis. Je pense même que dans les menaces de droit de douane, de rétention, il y avait un peu de ça. Pour autant, je crois je pense qu'on a raison.

Euh c'est pas euh c'est pas comme ça que les relations internationales doivent s'organiser. Euh c'est sur la base des Nations- Unies. Si on si on se met à plus y croire nous au droit international, je reviens sur votre question de tout à l'heure, si on se met à plus le défendre, alors il faudra pas se plaindre qu'il existe plus.

Il faut être un peu fort là dans la période. Une dernière question sur les États-Unis. La police de l'immigration a fait une nouvelle victime après la mort d'un homme de 37 ans à Minapolis.

Euh rejoignez-vous ceux qui voient euh quelque part le retour d'une milice. Vous savez du coup, c'est pas mon rôle de faire des commentaires sur la politique intérieure américaine. Je le ferai pas.

Simplement, je vois bien qu'il y a euh des tensions internes aux États-Unis comme il y en a dans d'autres pays. Après, les États-Unis sont une démocratie, on va pas tout confondre et donc je fais confiance aux institutions et à la démocratie américaine pour sortir de ces tensions. Le grand jury, question express.

Alice Rufa ministre délégué aux armées et notre invité. Quelques questions rapides, enfin pour les réponses en tout cas. Est-il bien raisonnable pour Emmanuel Macron de porter des lunettes style Top Gun ? [rires] Oui, absolument.

D'abord, [grognement] c'est nécessaire parce que c'est ça protège son son regard et puis et puis par ailleurs, moi je qui sait pas choisir des lunettes de soleil, je trouve que là elles sont plutôt bien choisies. Bah, le choix du modèle a fait en tout cas euh parler Donald Trump, hein. Euh c'est un dur à cuire notre président selon euh selon Donald Trump.

Euh est-ce qu'il faut autoriser de nouvelles exploitation pétrolière en outreem, notamment en Guyane ? On voit qu'il y a un échange entre les ministères de de l'écologie et celui des outresemes sur euh une bataille. Ah non, je vais pas me prononcer là-dessus honnêtement.

C'est pas mon rôle. Je suis un sujet alors de de société. Le Sénat s'est opposé cette semaine au principe de l'euthanasie du suicide d'assisté.

Est-ce que vous personnellement vous êtes pour ou contre ce texte de loi sur la fin de vie ? Moi, je je pense qu'il faut qu'il faut travailler sur ce sujet dans des conditions sereines et je pense que ce serait dommage que toutes les difficultés au fond qu'on a vu sur le budget et toutes ces ces ces ces débats trop longs, trop difficiles par moment, il faut aboutir, il faut pouvoir se projeter et reprendre ces grands débats de société. C'est mon avis.

Vous êtes pour ou contre la fin de vie ? Ah, c'est pas à moi. Écoutez, franchement, je suis ministre délégué armé personnellement, je suis plutôt favorable à ce qui a été proposé.

Claircit. Alors, personnellement aussi, est-ce que vous êtes pour au compte la classe optimum de la SNCF, c'est-à-dire des rames sans enfants, notamment de moins de 12 ans du moin ? Je suis maman là, je je suis désolée, je je j'ai besoin d'être avec ma fille dans la rame SNCF.

Je suis vraiment désolée, je vous réponds sur une base très personnelle. Après, je peux comprendre que ce soit difficile mais moi j'essaie de faire en sorte que ma fille passe pas trop de bruit dans le train. Je promets.

Alors après ces questions les gens, on va se retrouver après une courte pause. Alice Ruffau, ministre délégué aux armées et notre invité. On parlera notamment de l'Ukraine, vous en revenez Alice Ruf et également de défense européenne et de budget de l'armée.

À tout de suite. Le grand jury RTL public Sénat, le Figaro [musique] M6. [musique] Oublier de la réunification.

Gilet jaune. Brexiteur. Depuis quelques années, la colère gronde.

Le détonateur sait souvent où va l'argent de mes impôts. La plupart des gens ne comprennent pas l'imposition. Ils s'en plaignent et veulent toujours qu'elle baisse.

Ils ne savent pas à quoi elle sert. Une défiance de plus en plus marquée oppose les citoyens à ceux qui les gouvernent. Et [musique] l'impôt est au cœur des conflits.

En France, c'est une taxe, la taxe carbone qui met le feu au poudre. Pendant des mois, elle pousse dans la rue des milliers de personnes. Sur les ronds-points, les gilets jaunes réaniment le débat démocratique et se réapproprie les symboles des révoltes fiscales du passé.

Les gilets jaunes reprennent le fil de la longue histoire qui, depuis le Moyen-âge oppose un peu partout en Europe, le peuple à ses gouvernants quand il est question de lui faire payer des impôts. L'histoire populaire des impôts, le premier épisode de votre série documentaire aujourd'hui à 13h sur Publics Sena et sur publicsena.fr.

FR. [musique] 1000 pays pour demain, c'est l'émission qui va à la rencontre des artisans et des entrepreneurs qui innovent, réinventent ou perpétuent les traditions de leur territoire. Des portraits et des reportages que nous découvrons ici en scè Sanateur Fabien Guay. 1000 pays pour demain présentés par Rebecca Fitoui vendredi prochain à 17h sur Publics Sena et sur publicsena.fr.

Bonjour chez vous. Je vous retrouve du lundi au vendredi à 7h30 et nous serons plus que jamais au cœur de nos régions avec nos invités, nos reportages et la presse régionale pour découvrir et comprendre les enjeux politiques de notre quotidien. Bonjour chez vous.

C'est du lundi au vendredi à 7h30. [musique] Bienvenue dans droit de suite, l'émission qui regarde comment nos grandes lois évoluent avec la société. Presque 35 ans après son adoption, on s'intéresse aujourd'hui à la loi EV.

Alors pas dans sa dimension de lutte antiaitabac. assez restrictive, assez efficace par ailleurs, mais dans la dimension de la lutte contre l'alcool. Et là, on assiste à un deux poids de mesure assez édifiant.

On peut consommer de l'alcool dans les stades, [musique] vous le savez. Les promotions sur les alcools forts pululent par ailleurs sur les réseaux sociaux. Nous sommes ici à l'AV au cœur des Halles Gourmandes et on va interroger le rapport des Français à l'alcool qui tuent chaque année 49000 personnes.

Clément Guillonau a posé la question au père fondateur de ce texte Claude Évin qui avec l'avantage de la rétrospective nous dresse aujourd'hui le bilan de son texte. Droit de suite mercredi à 17h30 sur Publics Sénat et sur publicsena.fr. les faire. [musique] Avril 1944, [musique] deux prisonniers juifs se cachent près de la clôture barbelée du camp d'extermination.

Ils se sont évadés pour dire au monde [musique] qu'Achwit c'était une usine à tuer. Les crématoires 1 et 2 sont de grande taille. Ils possèdent une salle de déshabillage.

Rudolp Verba et Alfred Wetzler rédigent un rapport de 40 [musique] pages, parfois appelé protocole d'Achwitz. Il parle de 125000 personnes par mois. Il faut bombarder, leur envoyer un message [musique] clair.

Il ne faut pas perturber la campagne de Normandie avec une opération de cette nat. Vraiment toutes les solutions étaient mauvaises [musique] parce que même une petite erreur pouvait entraîner la mort de beaucoup de gens. L'urgence était de gagner la guerre.

On ne peut pas se laisser distraire par Auschwitz. 1944, il faut bombarder Auschwitz. Vendredi prochain à 22h sur Publics Sénena et sur publicsena.fr. les faire. [musique] [musique] Est-ce que vous savez qui est Rouven d'idonie ?

C'est c'est mon c'est mon grand-père Ruben. C'était un espion soviétique. Sa mission ?

Exporter la révolution [musique] bolchévique partout sur la planète. Entre deux missions, Ruben trouve le temps de mettre au monde un fils, André, qui n'a pas tout à fait les mêmes opinions sur le communisme. Il y a eu des goulages, il faut en parler et c'est terrorisant les goulages.

Une immense chance d'avoir été son fils, d'avoir pu discuter, cheminer, échanger avec lui. Tout ce que les Gluxman ont apporté d'humain dans la politique, ça c'est formidable. Trois générations de Gluxman, trois époques différentes, trois engagements à gauche.

Voici l'histoire d'une famille française, pas comme les autres. Les Glu Lluxman, une histoire de famille. Samedi prochain à 21h sur publics Sena et sur publicsena.fr. faire [musique] suite du grand jury présenté par Olivier Bost Alice Ruffre délégué aux armées et notre invité Pine Tarnaud de Public Sénatin et Claire Conruit du Fidiaro sont à mes côtés pour vous interroger le grand jury l'actualité [musique] de la semaine.

Alice Ruf, vous revenez d'Ukraine. Cela fait bientôt 4 ans que la Russie est en guerre contre Kiev. L'Ukraine pourra-t-elle résister encore longtemps ?

Oui, l'Ukraine résiste. Euh maintenant, honnêtement, de retour de Kief, je regarde des images en même temps qu'on se parle, c'est très dur, hein. Euh et une vraie stratégie délibérée qu'on voit quand on est sur place de la Russie de d'atteindre le moral des Ukrainiens, de taper sur ce moral-là, sur cette résistance-là qui est une force extraordinaire, c'est-à-dire en frappant les infrastructures infuratur les infrastructures énergétiques.

Vous savez le soir où je suis partie, il y avait des négociations aux Émirates. En même temps, il y avait des attaques massives sur Kief et il y avait à peu près 200000 personnes qui étaient privées d'électricité dans une période où il fait très froid en Ukraine. D'ailleurs, c'est ce qu'on a déjà vu la Russie qui frappe au moment où ça se met discuter éventuellement d'un cesser le feu.

On parle pas du tout d'accord de paix pour l'instant. Euh ça c'est quelque chose de de relativement classique où là on a vraiment franchi on notamment il y a un chiffrage qui a été fait par les Ukrainiens. La Russie aurait dépensé 115 millions d'euros de missiles et de diverses armes euh en une seule frappe.

Je pense que ça c'était très fort enfin on va documenter très précisément le rapport mais je mon sentiment est que ces frappes ont été très importantes effectivement et que ça montre quand même la réalité des intentions de la Russie en matière de paix. Et le moral est atteint ou pas chez les Ukrainiens dans les voit là-bas, ce qu'on voit c'est la résilience. Honnêtement, euh c'est une résilience impressionnante.

Cette semaine, le président ukrainien Zelenski s'est montré inhabituellement critique envers l'Europe. C'était à à Davos. Il a notamment déploré des discussions sans fin, des rivalités internes au sein de l'Europe qui empêchent de s'unir et de parler avec franchise pour trouver de vraies solutions, je le cite.

Euh, il dit que les Européens aiment bien discuter de l'avenir mais qu'ils évitent d'agir. Est-ce que ça vous a surpris ce ton de Vladimir Zelenski et pourquoi il l' employé ? Quelle est sa stratégie selon vous ?

Je vais vous savez ça m'a fait penser à à un discours de Sol Géné signe il y a très longtemps où tout le monde s'attendait à ce que il vienne justement en Occident pour saluer l'Occident et où au fond il dit il faut aller il faut il faut être plus fort. Il a surpris tout le monde. Ce discours s'appelle La fin du courage.

Et donc ça m'a fait penser à ça. Pourquoi ? Parce qu'en fait c'est un leader profondément européen.

Je veux dire qui aspire à être membre de l'Union européenne et les Européens le soutiennent depuis le début. qui exprime une frustration. Je ne crois pas et c'est vraiment enfin l'idée que ça qui m'est venue, c'est que je ne crois pas que au fond les grands Européens soient des Européens BA.

Les grands Européens sont des Européens exigeants pour l'Europe qui peuvent avoir des frustrations et qui l'a exprimé, je crois. Mais attendez, vous avez pas pris ça pour un discours critique ? Je pense que c'est un discours d'exigence.

La vérité, c'est qu'aujourd'hui quand même, il faut la rappeler euh quand on parle de la coalition des volontaires, c'est la coalition des volontaires aujourd'hui. Donc les Européens avec leurs alliés canadiens, norvégiens et cetera, qui soutiennent l'Ukraine. La totalité mais la coalition des volontaires, c'est surtout pour euh après-demain.

C'est pour euh donner des garanties de sécurité, planifier des garanties de sécurité, c'est renforcer la main de l'Ukraine dans les négociations. Et quand on parle de soutien matériel, c'est-à-dire de livraison d'armes à l'Ukraine, aujourd'hui elles sont toutes prises en charge par les pays qui réunit la la coalition des volontaires. Exement comment Emmanuien Macron a réagi à ces critiques de Vladimir Zelenski ?

Je je sais pas, il faudrait lui demander mais simplement je suis certaine que l'exigence que porte le président ukrainien pour l'Europe est une exigence valable. Il faut effectivement que l'Europe accélère. Il faut elle est elle fait beaucoup pour l'Ukraine, il faut qu'elle fasse plus pour elle-même et je l'entends comme ça.

Alex Rufo êtes ministre délégué aux armées. Comment expliquez-vous le fait qu'il y ait des discussions à Abu Dhabi avec des Ukrainiens, des Russes et des Américains et pas d'Européens ? Il faudra qu'on soit autour de la table si on veut trouver une paix par la force comme le disent les Américains.

On l'est de temps en temps, on est pas là. C'est effectivement pas bien. Je vais vous dire honnêtement, on a des canaux avec la Russie, il faudra pouvoir aussi les utiliser à un moment donné.

Ça veut dire que ce soit que les Américains qui parlent au Russon mais il faut le faire sans que ce soit ça veut dire quoi des canaux avec les b on peut parler aux Russes. On le fait pas parce que on estime pour l'instant qu'on le fait dans certains canaux plus officieux enfin plus en tout cas plus cachés qui sont traditionnels dans les relations internationales. Maintenant le fait est que il faut que les Européens soient autour de la table.

Mais c'est pas c'est pas juste une question de principe. Encore une fois c'est les Européens qui fournissent le soutien à l'Ukraine et qui le payent aujourd'hui. C'est les Européens qui vont être amenés à donner ces garanties de sécurité.

Il n'y aura pas de résolution de la guerre en Ukraine et de paix par la force sans les Européens. C'est factuel à moment donné. Aujourd'hui, les Européens pourrait être exclus de la paix en Ukraine et notamment la reconstruction de l'Ukraine et donc des marchés économiques.

Vous venez de rappeler qu'on investissait énormément pour la défense de l'Ukraine. Est-ce qu'on pourrait être écarté de la reconstruction du pays qui Mais bien sûr que non. En fait, c'est impossible.

D'abord parce que si jamais il y avait un accord de cesser le feu ou moins un accord de paix, il faudrait apporter des garanties de sécurité. Sinon, il y aura une nouvelle guerre. Voilà, parce que la Russie la croire sur parole, je crois qu'il faut arrêter de le faire.

Donc, il faudra des garanties de sécurité. Par qui seront apporté ces garanties de sécurité ? Par les Européens avec le soutien des Américains mais bien par les Européens aussi.

Donc voilà. Ensuite, je reviens d'Ukraine. J'ai parlé beaucoup de drone et de coopération industrielle.

Il y a une grande volonté en Ukraine de s'intégrer à la base industrielle et technologique de défense européenne pour l'avenir. Et donc, on a besoin de cette coopération industrielle. Mais évidemment non, les Européens ne doivent pas et ne seront pas exclus de la résolution de la crise.

L'une des exigences des Russes euh c'est que les Ukrainiens abandonnent la partie où ils sont encore présents dans le Donbas. Est-ce que cette exigence ça veut dire qu'ils ne veulent pas d'accord ? Pour l'instant oui.

Euh les Russes disent depuis le début au fond si les concessions qu'ils demandent à l'Ukraine et qui vont encore au-delà de la concession territoriale, hein, le changement de gouvernement et de pouvoir pour mettre, on le sait, un régime inféodé à Moscou euh à Kief, le fait que au fond il y ait tellement de renoncement de l'Ukraine à sa liberté, ils ont toujours dit "On obtiendra soit par la négociation, soit par la force militaire." Bon, pour l'instant, moi j'ai pas vu de signe tangible de la volonté de paix. parfois proclamé par le cremelin.

J'en ai vu de la part de l'Ukraine euh qui a accepté de cesser le feu refusé par la Russie qui accepte de venir négocier, qui dit elle-même par la voix de son président qu'il faut faire des compromis dans une négociation. J'ai pas vu les Russes en juste une petite précision. Emmanuel Macron a annoncé que la France allait offrir 2/ tiers du renseignement aux Ukrainiens qui qui remplaçant donc en fait celle des Américains.

Concrètement, comment ça se traduit ? C'est déjà le cas en grande partie. On a, vous savez que l'année dernière, il y avait beaucoup de de doutes euh [raclement de gorge] sur le risque de de suspension de certains moyens qui sont absolument essentiel sur le champ de bataille, notamment en terme d'imagerie satellitaire.

Et la France a développé à la fois sur le plan industriel et avec ses services de renseignement une coopération accrue avec l'Ukraine. Évidemment, pour des raisons évidentes, je vais pas complètement tout détailler sur le renseignement, mais il y a effectivement aujourd'hui beaucoup plus d'autonomie européenne en l'espèce franco-rainienne avec nos partenaires vis-à-vis des Américains qui nous permet un peu de nous dérisquer d'une instabilité dans le soutien américain à l'Ukraine, pardon, pardon. Et autre autre moment clé de cette semaine, c'est la marine française qui a raisonné un pétrolier en provenance de Russie en Méditerranée.

Pourquoi cette opération et cette soudaine annonce d'Emmanuel Macron ? Pourquoi maintenant ? Est-ce que la flotte d'abord elle est pas soudaine.

On a déjà fait une opération dans l'Atlantique là, elle est en Méditerranée d'araisonnement d'un bateau de la flotte fantôme russe parce que la flotte fantôme russe fournit un une très grande part du contournement des sanctions et donc de l'effort de guerre russe. Donc si on veut faire pression pour la sur la Russie, il y a les sanctions, mais il y a aussi le fait d'empêcher que ces bateaux qui battent des pavillons qui ne sont pas des vrais pavillons au fond et qui se mettent en infraction avec le droit international de la mer puisse être contrôlé à raisonné et judiciarisé. C'est ce qu'on fait et c'est ce qui permet à la fois de faire respecter le droit international parce que ces bateaux sont en infraction avec le droit international et par ailleurs évidemment d'éviter le contournement des sanctions qui permet à la Russie de financer son effort de gaffe.

Alice Rufau, vous êtes ministre délégué aux armées. Vous parlez beaucoup d'Europe, d'Europe de la défense, mais quelle est sa réalité ? Plusieurs voies prôent désormais pour un une forme de conseil de défense européen, c'estàdire un autant à l'échelle européenne avec quelques pays moteurs comme la France bien entendu.

Est-ce que c'est une idée intéressante ? Ce qui est intéressant c'est que les Européens puissent prendre l'initiative, le cas échéant en coalition. Euh c'est ce qu'on a fait d'ailleurs he dans la coalition des volontaires, pas simplement avec des pays de l'Union européenne mais avec des pays européens au sein du pilier européen les Britanniques, les Norvégiens, les Canadiens.

La question derrière ça, c'est est-ce que l'Union européenne doit s'occuper de défense ou est-ce que c'est au pays européens finalement de s'organiser eux-mêmes pour aller vers une défense sinon européenne ? En tout cas, euh la défense fait pas partie des compétences communautaires. La défense est une compétence nationale.

Euh maintenant, il y a dans la compétence de l'Union européenne des éléments qui peuvent être extrêmement utiles. D'abord, sur tout ce qui est le dual. Prenons le spatial, l'espace.

Le spatial, c'est pas qu'un sujet militaire, c'est aussi un sujet dual. Ça, c'est un sujet qui concerne le civil. Il faut que l'Union européenne fasse plus.

Quand vous dites sujet du je sur l'industrie, voilà, sur l'industrie, elle peut aider considérablement à simplifier les procédures. Après, vous dire qu'il faut que ce soit la Commission européenne qui fasse une armée européenne, non, la compétence de la défense est une est une compétence souveraine nationale. Sans avoir d'armée européenne, on voit qu'il y a quand même une nécessité d'harmoniser les armements européens et là, c'est quand même très compliqué.

Où en est par exemple le scaf, le projet d'avion de combat européen, on a l'impression que personne n'arrive à se mettre d'accord entre industriel européen, notamment entre les Allemands et les Français. C'est très compliqué. Pourquoi ?

Les industriels ont des discussions entre eux, mais là où on est d'accord avec les autorités allemandes, c'est sur ce que vous dites, sur la nécessité d'aller vers un avion de 6e génération. On va interopé. Oui, on va y arriver.

On va arriver à faire des grands projets européens comme on en a fait par le passé. On en a fait des grands programmes européens par le passé. On a réussi.

Il faut y arriver. Il faut consolider l'industrie européenne. Il faut absolument entendre le message.

Le pire serait qu'on passe cette semaine, qu'on se dise finalement tout va bien et qu'on abandonne. Ce serait une faute stratégique et politique. Mais aujourd'hui, il y a 60 % de l'armement européen acheté qui vient des Américains.

Est-ce que vous voulez vous fixer un objectif entre européens de passer sous la barre des 50 % venant des États-Unis ? D'abord, c'est une partie des de ce qu'on a fait quand on parle pas spécifiquement vis-à-vis des États-Unis, mais tout le débat qu'on a eu sur la souveraineté européenne avec le fait dans les instruments européens de mettre 65 % des composants venus d'Europe et puis l'autorité de conception européenne dans tous les instruments, pardon, pour les acronymes safe et deep et cetera. Ça c'est un combat allant dans ce sens.

Après la France a une singularité en Europe qui est qu'elle est très peu dépendante des États-Unis par rapport à ses partenaires. Voilà, c'est comme ça parce que c'est le fruit de décisions qui ont été prises aussi par le passé. Les deux LPM les deux pardon lois de programmation successiv qui ont été faites depuis 2017 par Florence Parlie puis par Sébastien Lecornu permettent justement d'être plus souverain, plus indépendant.

C'est pas le cas de nos partenaires. Il faut garder cette unité. Il faut tenir compte de leur contraintte mais il faut accélérer vraiment là sur la souveraineté européenne.

On va parler du budget de la défense mais auparavant la France lance un un exercice militaire qui s'appelle Orion 26. Qu'est-ce que c'est et à qui s'adresse quelque part cette démonstration de force ? Il y aura des le porte-avion Charles de Gaul notamment, il y aura 12000 soldats, 25 navires dans des exercic l'exercice Orion a lu à peu près tous les 3 ans.

En tout cas, c'est la deuxème édition. C'est un exercice qui permet de préparer nos forces, pas toutes seules d'ailleurs, hein, il y a une vingtaine un peu plus, je crois, de de nations alliées qui participent à être au fond nation cadre euh dans un engagement majeur et dans un scénario de haute intensité. Donc vous allez avoir ça commence he ça veut dire quoi ?

Ça veut dire être capable de travailler ensemble en fait. Ah oui, ça plus que ça ça veut dire être capable d'exercer le rôle de nation cadre dans dans une dans un engagement majeur, ce qui est rare en Europe. Très bien.

Euh sur le budget euh des armées qui est en passe d'être adopté au Parlement par la procédure du 493, une adoption euh sans vote. Euh vous êtes euh Alice Ruffos soulagé, c'est-à-dire qu'on va avoir des milliards pour pour les armées. Ça y est.

Ah, il fallait il faut un budget de la défense là, je vais pas pouvoir vous dire le contraire. 6 milliards 7 euh de plus cette année. Et au fond, il faut arriver à ce que ce qui est ce à quoi nous nous sommes engagés, c'est-à-dire un doublement de la du budget de la défense entre 2017 et 2027.

C'est absolument nécessaire. Vous dire que il aurait pas été préférable que ce soit adopté par la voie du compromis entre les forces politiques. Non, franchement, je le regrette.

Pourquoi je le regrette ? Parce que quand la nation fait un tel effort, un tel effort dans une période où on doit réduire les déficits pour son réarmement, certaines forces politiques le considère comme acquis, mais enfin c'est un effort de la nation et on devrait, je crois, plus collectivement l'assumer et le valoriser. Mais vous parlez du doublement du budget militaire.

Effectivement, c'est une réalité et il y a l'ambition de de doubler encore, même plus que ça, de multiplier par plus de deux d'ici 10 ans, vu l'état de nos finances, comment on fait les prochains les prochaines augmentations ? Alors, c'est en grande partie engagé puisque quand je vous parle du du doublement du budget de la défense, c'est entre 2017 et 202. Aujourd'hui, on est à 2 % du PIB en dépense, un peu plus et l'objectif, c'est 5 %.

L'objectif fixé dans le cadre de l'OTAN avec différents pourcentages et cetera. Vous dire que l'équation est simple dans la période dans laquelle on est, c'est-à-dire qu'au fond, on voit bien, on voit bien ce qui se passe dans le monde. On est en train d'en parler.

En clair, s'il faut trouver 3 milliards, 4 milliards, 5 milliards trouver l'année prochaine des moyens supplémentaires. C'est ce à quoi le président de la République s'est engagé à Brienne en disant plus 10 milliards sur 26 27. Bon là, on fait on propose 6 7.

Donc voilà, faites le calcul. Simplement vous dire que l'équation est est simple, ça serait vous ça serait mentir. Mais vraiment, on est dans un sujet qui concerne la souveraineté nationale, la défense.

D'accord. Mais non, mais la question elle est-ce que la France a les moyens de son réarmement ? Il faut les trous, il nous les faut.

Tarn. Ouais. L'État.

Donc l'État investit donc beaucoup. Mais est-ce que la production industrielle militaire suit ? On a pu entendre Emmanuel Macron lors de ses vœux aux armées critiquer cette industrie militaire française ?

Il leur a demandé d'accélérer les cadences de production. Sinon, a-t-il dit, il ira chercher bien des solutions européennes plus rapides, plus efficaces ? Est-ce qu'il a été entendu Emmanuel Macron ?

Oui, [rires] il a été entendu. Il y a eu des bon ça fait plusieurs années qu'on parle d'économie de guerre. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire accélérer les cadences, accélérer les productions. Je veux dire, il y a des commandes là vous citez le budget de la défense, ça sera 30 milliards de commandes si le budget est adopté. C'est beaucoup.

Donc on peut attendre parce que aussi c'est de l'argent publique, c'est un effort consenti par la nation que les industriels, les les grandes industries de défense accélèrent a plus vite. Maintenant, il y en a qui le font hein. Les cadences ont été largement accélérés depuis 3 ou 4 ans face à la guerre en UR bureaucratique aussi un peu trop lourd.

Il faut Oui, je suis d'accord. Il faut simplifier d'ailleurs, vous savez qu'on a parlé de mise à jour de la LP de la loi programmation militaire là. Faut que je fasse attention avec les acronymes.

Mais euh mais il y a ça aussi, il y a l'idée de simplifier pour pouvoir permettre aux industriels d'aller plus vite. J'ajoute un point, c'est que vous savez, on parle souvent des très grandes industries d'armement en France qui sont notre force et qui sont souveraines et qui qui sont très importantes. Mais il y a beaucoup de petites entreprises et de moyennes entreprises qui sont au fond les sous-traitants.

Eux, ils ont ils sont ils vont fort sur la production. Et donc il faut vraiment là qu'on s'organise y compris les grands groupes avec les boîtes plus petites pour pouvoir accélérer et pour pouvoir valoriser les chaînes de sous-racantes. Maintenant quand il faut aller vers des solutions européennes notamment pour se dérrisquer des solutions américaines, on sait le faire.

C'est par exemple ce qu'on a fait avec la Suède. Alice Rufo, euh près de 2000 jeunes si nos chiffres sont à jour ont déjà déposé un dossier pour le service national volontaire. C'est un chiffre encourageant ou il y a encore C'est encourageant mais je dois vous dire c'est c'est services national.

Le service national volontaire, le service militaire volontaire existe déjà. C'est un autre dispositif. Donc voilà, maintenant mais moi aussi je faisais la confusion mais voilà donc en fait euh le le donc parce que c'est un dispositif le service militaire volontaire qui existe et qui vise plutôt à la réinsertion des jeunes.

C'est un dispositif qui vient de alors sur le prochain dispositif, est-ce [rires] que ça va être compliqué de trouver des jeunes ou pas ? Oui oui, il y a beaucoup de candidatures. Oui.

Après, ça veut pas dire qu'on va toutes les prendre he, c'est sélectif et donc en fait on va examiner les candidatures parce que vous savez que la logique qui a présidé à l'annonce de ce servic national c'est vraiment que ça répond aux besoins de nos armées. Et donc on va examiner maintenant les candidatures. J'appelle à ce qui en est encore plus parce que c'est à la fois un besoin de nos armées et je crois une opportunité pour la jeunesse de connaître le monde militaire et de s'engager dans les my défenses.

Vous cherchez des jeunes qui sont prêts à faire la guerre. On cherche des jeunes qui sont capables de s'engager pour leur pays et pour travailler dans les métiers de la défense. Ça veut pas dire qu'ils iront faire la guerre sur des théâtres d'opération extérieure puisque le service national est limité au territoire national.

Est-ce qu'il faut réveiller le patriotisme ? Parler beaucoup plus de nation par exemple. Alors le patriotisme inclut, rassemble, le nationalisme exclu.

Hm. Je pense qu'il faut parler plus de patriotisme. Je pense que c'est pas le privilège de quelque force politique.

Vous savez, je travaille aux armées. Les armées, elles elles servent pas un parti politique. Elles servent la nation, elles servent le peuple français.

C'est ça le patriotisme. Est-ce que c'est pardon suffisamment instillé dans dans l'imaginaire collectif quand quand on voit qu'une phrase du chef d'état-major des armées, Fabien Fabien pardon Mandon avait beaucoup fait réagir à la rentrée ? Cette phrase étanche, je la rappelle, la France doit accepter de perdre ses enfants.

Ce qui nous manque, c'est la force d'âme pour accepter de nous faire mal, pour protéger ce que l'on est. La défense de la patrie et pas que l'affaire des militaires. Ça n'a jamais été le cas et ça ne sera jamais le cas.

C'est notre affaire à tous. C'est ça la force morale d'un pays. Ce qu'a dit le chef d'état-major des armées, c'est que lui quand c'est ses ses ses forces, ses soldats vont au front, ils le font au péril de leur vie.

Cet engagement doit être connu et salué. La polémique a un peu manqué de le saluer. Le Rassemblement national, par la voix de son président Jordan Bardella revendique d'être ceux qui parlent le plus de patriotisme justement, de souveraineté et cetera. donc d'être les seuls crédibles sur ce sujet.

Est-ce que vous vous êtes pas fait dépasser voler tout ce vocable là par l'extrême droite ? Je sais pas ce que ça veut dire être crédible quand on refuse précisément de faire les compromis nécessaires à un budget de la défense. Quelle est la proposition ?

Ne pas avoir de budget, ne pas pouvoir se défendre, avoir de l'instabilité politique qui justement pourrait nous rendre moins crédible vis-à-vis des forces politiques étrangères. Le Rassemblement national était pas opposé à l'augmentation des budgets de Non mais par contre il ne va vous a pas échappé qu'ils appellent plutôt à la censure et qu'il y a pas eu les compromis nécessaire qui permettent justement parce que il y a eu un débat 50 où effectivement ils se sont prononcés en faveur d'une augmentation du budget de la défense mais par contre après dans le budget général parce que la loi de finance est votée de manière annuelle dans le cadre d'un budget général là il y a pas eu les compromis nécessaires. Donc soyons raisonnables.

Si on dit qu'il faut défendre davantage la patrie, très bien, il faut le faire davantage de manière souveraine au niveau national et au niveau européen. Mais pour ça, il faut avoir des moyens et pas que des mots. Le grand jury 2027, [musique] c'est demain.

Alice Rufo, vous êtes donc ministre délégué aux armées. Pensez-vous que les questions internationales, notre doctrine notamment vis-à-vis de de nombreux pays, s'imposeront comme des sujets comme ou comme le grand thème de la prochaine élection présidentielle ? Est-ce que vous l'espérez même ?

ça a déjà été le cas euh vous savez euh et c'est pas complètement en 2022 mais ça nous avait un peu privé d'autres débats pour le con vous savez il y a absolument mais regardez la réalité des choses d'abord en 2017 il y a eu euh une ingérence russe dans la campagne présidentielle l'affaire des Macron l'ak ensuite en 2022 au moment où il y avait un changement de pouvoir en Allemagne au moment où il y avait une élection présidentielle en France il y a eu la guerre en Europe. Bon on vit avec ça aujourd'hui. Vous savez quand j'ai commencé ma carrière, moi personne ne parlait de ça de des questions internationales, des questions de défense aujourd'hui.

Fort heureusement d'ailleurs, parce que justement la défense est une question qui doit engager tous et on doit plus parler de ces sujets-l. Il y a un monde qui fait peur, est-ce que ça encourage une vague populiste ou au contraire est-ce que ça peut amener à d'autres réponses ? Ah, je je crois que la je crois en la vérité du débat démocratique.

Je pense qu'il faut pas faire peur. Je pense qu'il faut dire la vérité sur les menaces. Mais vous êtes une fidèle d'Emmanuel Macron.

Qui voyez-vous après l'actuel chef de l'État qui va être en mesure en France de pouvoir parler et de s'opposer éventuellement à Donald Trump, au président chinois, à Vladimir Poutine ? [grognement] Écoutez-moi, ce que j'ai vu, c'est que le président de la République la semaine dernière a été en mesure de d'avoir euh une réponse très claire. Ah non mais je vais pas répondre à ça par contre.

Pardon, désolé mais en fait c'est pas c'est tout de suite qu'il faut agir. C'est maintenant honnêtement regardez la semaine dernière une semaine tant mieux qu'il y ait de la stabilité politique en France au niveau du président de la République qui permet justement d'avoir cette expérience cette habitude des dirigeants que vous vous citez et cetera. On est on est des démocraties.

Les gouvernements changent. Les dictateurs non. Donc c'est une chance d'avoir d'avoir de la stabilité politique en démocratie aussi. le sentiment qu'après l'épisode alors compliqué du budget, on va avoir un peu de stabilité politique, que Sébastien Lecnu va rester premier ministre jusqu'à l'élection présidentielle.

Je l'espère. Je pense qu'on a besoin de stabilité politique face au contexte international. Ça veut pas dire qu'on renonce au débat.

D'ailleurs, je crois qu'on l'a montré dans les mois qui viennent de précéder avec les heures et les heures qui sont passées au Parlement pour essayer de rechercher un compromis. Il faut que je crois que la démocratie est une grande force, que le débat est une grande force et il faut que collectivement on sache s'unir autour de l'essentiel. L'essentiel étant quand même euh la défense de ce que nous sommes.

Oui. Vous êtes entré au gouvernement il y a il y a un peu plus de 3 mois. Est-ce que c'est le début d'une carrière politique ?

Non, c'est la continuation d'un Je suis une serviteur de l'État. J'ai fait une carrière de fonctionnaires, de diplomates, vous l'avez rappelé. Les ministres, c'est ça peut prendre une autre dimension.

Ça peut mais bien sûr, mais ça prend une autre dimension. regarder où je suis aujourd'hui. Voilà.

Après après honnêtement je je sers voilà, je sers mon pays. J'essaie de le faire de mon mieux et tant que je suis utile et franchement je vous promets que pour le coup venant de là où je viens, c'est-à-dire plutôt de l'ombre, on le fait au jour le jour. Alors justement d'où vous venez, une dernière question sur votre père.

Je disais que vous étiez la fille du célèbre psychiatre Marcel Ruffau. Vous vous viez comme une fille d'eux ou pas du tout ? vos vos parcours sont tellement différents que c'est pas du tout votre Non, je suis pas pédopsychiatre, je vous le confirme. [rires] Euh non, je viens d'une famille qui doit beaucoup à l'école de la République.

Mon père et ma mère se sont beaucoup occupé toute leur vie des des enfants en difficulté. On mon père a travaillé toute sa vie dans le service public hospitalier. Je pense que le point commun que j'ai avec lui et et si je suis une fille d'eux là-dessus, c'est sur l'engagement dans le service public.

Maintenant effectivement, j'ai pris soin de faire vraiment pas la même chose que lui pour ne pas pouvoir être accusé d'être une fille d'eux. Merci [raclement de gorge] beaucoup Alice Ruffau, ministre délégué aux armées qui était l'invité de ce grand jury. Bon dimanche à tous, on se retrouve la semaine prochaine.

Le grand jury RTL public Sénat le Figaro M6. Voir ou revoir votre programme sur publicsena.fr. fr [musique] tout de suite sur public. [musique] Et ce mois-ci dans Masterclass, nos étudiants vont pouvoir échanger librement avec Didier Truchot, le président du groupe Hipsos.

C'est lui qui a créé il y a 50 ans, le spécialiste [musique] des études de marché de l'opinion. Aujourd'hui, c'est le numéro 3 mondial du secteur et plus de 2 milliards et dei d'euros de chiffre d'affaires et 20000 salariés dans plus de 90 [musique] pays. Alors, les clés du succès, les valeurs qu'il défend, les qualités, les compétences requises pour réussir une carrière, [musique] beaucoup de questions lui seront posées dans Masterclass sur Public Sénat.

Masterclass, mardi à 17h30 sur Public Sena et sur publicsenaat.fr. Comprendre pour bien investir, c'est préparer l'avenir.

Regardez Masterclass avec Off Invest. Bienvenue dans droit de suite, l'émission qui regarde comment nos grandes lois évoluent avec la société. Presque 35 ans après son adoption, on s'intéresse aujourd'hui à la loi EV.

Alors pas dans sa dimension de lutte antiaitabac assez restrictive, assez efficace par ailleurs, mais dans la dimension de la lutte contre l'alcool. Et là, on assiste à un deux poids de mesure assez édifiant. On peut consommer de l'alcool dans les stades, vous le savez.

Les promotions sur les alcools forts pululent par ailleurs sur les réseaux sociaux. Nous sommes ici à l'AV, au cœur des Halles Gourmandes et on va interroger le rapport des Français à l'alcool qui tuent chaque année