« Les tensions politiques et sociales sont en train de monter » en France

l'invité du jour c'est donc pierre-enri tavyot bonjour bonjour vous êtes philosophe maître de conférence à l'Université de la Sorbonne président du collège de philosophie et vous êtes l'auteur de ce livre avec ce titre voulons voulons-nous encore vivre ensemble un livre qui est paru aux éditions ODIL Jacobe alors vous êtes avec nous pendant 20 minutes et on va beaucoup parler des divisions actuelles de la Société des divisions qui s'illustrent parfois dans la crise politique qu'on connaît actuellement et d'ailleurs le nouveau premier ministre François baayrou dans ses premiers discours a dit qu'il voulait réparer les fractures de la société française est-ce qu'il peut le faire bon il faut être honnête ça se fera pas en un coup et le le Premier ministre malgré tout le pouvoir qu'il a je pense c'est pas forcément en mesure de de tout réparer parce que ces fractures sont effectivement nombreuses je pense que j'ai une vision qui sur le long terme est plutôt optimiste de la société française mais effectivement dans la situation actuelle il serait fou de ne pas voir que les tensions politique les tensions sociales les tensions liées aux questions migratoires sont en train de monter les tensions sur la sécurité sont en train de monter donc on a c'est pour ça que cette question se pose elle se pose elle trouve un certain écho dans la société on en vient à se demander au fond si c'est possible si c'est souhaitable cette vie commune et c'est ça qui nourrit le cœur du débat et le cœur de ce livre on va parler de l'analyse notamment des causes de ces tensions ces divisions au sein de la société mais peut-être un mot de politique Emmanuel Macron et le président de la République depuis 7 ans est-ce qu'il a une une responsabilité dans ces fractures dans ces divisions alors queà la base son projet initial c'était justement de rassembler de casser les divisions artificielles entre la gauche et la droite bah quand on est responsable on est responsable donc quelque part effectivement il a il y a une responsabilité mais ce serait une folie aussi de de dire que c'est le seul responsable le président de la la République n'est pas le sœur et le PRA d'une d'une situation qui est effectivement tendue et qui tient au fait au fond que dans notre société d'individu si on prend un peu de recul la vie commune est un problème c'est un gigantesque point d'interrogation d'ailleurs on pourrait dire société individu ça peut pas aller ensemble donc ça ne peut aller que si dans un cas la société fabrique des individus à condition que ces individus ensuite fabriquent de la société et là non seulement ça peut bien marcher mais c'est grandiose magnifique mouvement par rapport aux sociétés communautaires où l'individu n'existait pas dans les traditions l'individu avait pas d'existence on pouvait sacrifier l'individ à la collectivité sans aucun problème on est dans une situation où en quelque sorte on fait l'aller c'est on fabrique l'individualité l'individualisme est débordant mais on oublie le retour c'est-à-dire le fait que nous individus nous citoyens nous avons aussi comme mission de prendre soin du collectif et ça je pense que c'est cet élément qui est pas un retour en arrière c'est juste quelque chose qu'il faut inventer qu'il faut ajouter comment nous citoyens nous avons cette responsabilité c'est pas simplement les politiques cette responsabilité de prendre soin du collectif et du lien social vous parlez de responsabilité de soin du collectif quand on voit les responsables politiques actuel actuel on a l'impression que c'est pas leur priorité qui a beaucoup d'ambition individuelles et qu'ils ne savent pas se parler oui mais soyons clair nous les avons élus voilà donc la situation politique actuelle il faut pas tout relancer sur les élus les élus font ce qu'ils peuvent ils font des erreurs ils ont la volonté de conquérir le pouvoir j'allais dire c'est leur job nous les avons élus donc en quelque sorte ne négligeons pas notre propre responsabilité de citoyen la démocratie c'était dans un livre précédent je disais c'est pas simple l'art de gouverner en démocratie c'est d'abord l'art d'être gouverné c'est-à-dire le fait que le citoyen doit aussi apprendre à être gouverné et si on est dans une logique purement individualiste et bien on dit j'ai tous les droits j'ai tous les droits je me moque des autres je me moque de la réalité j'ai tous les droits et donc je suis proprement ingouvernable si on veut vivre collectivement il faut que nous apprenions nous à être adulte et gouvernable finalement quand on vous écoute quand on vous lit le problème central de notre société c'est le repli sur soi de l'individu c'est cet individualisme oui mais pas seulement il faut bien voir que encore une fois c'est pas une condamnation morale que je fais par rapport à cet individualisme l'individualisme c'est les droits de l'homme l'individualisme c'est structurant de notre société lesom les hommes naissent libre et ég en droit l'individu c'est sa valeur donc on ne peut pas renoncer à cet individualisme on peut pas critiquer complètement ce qu'on peut critiquer en en revanche c'est qu'il faut bien avoir en tête que c'est C individualiste c'est très difficile nous sommes en quelque sorte libre de tout sauf de devoir être des individus on il y a une sorte d'exigence nous devons être des individus libres autonomes heureux actifs épanouis c'est très fatiguant voilà c'est très fatiguant si on y arrive on devient narcissique et on se moque du collectif si on y arrive pas on devient déprimé et on se replie sur soi donc il y a trop d'impératif trop d'objectifs il impératif c'est lourd et cet individu voilà c'est c'est ce ce qu'il doit il doit faire un pas de plus pour y parvenir c'est-à-dire de se dire je ne suis pas tout-puissant je ne suis pas voué à la dépression mon rôle tant bien que mal sans être trop ambitieux c'est effectivement de bah je je le dis sous cette forme là Partre l'idéal de la démocratie c'est de grandir pour soi et de faire grandir autour de lui voilà juste ça c'est déjà ultra ambitieux pourquoi parce qu'on ne peut pas grandir sans faire grandir les les autres si on retrouve à la fois cette logique individuelle mais cette logique en même temps altruiste je pense qu'on peut y arriver et c'est en plus un beau projet on cherche du sens partout on cherche à réenchanter la politique si on rappelle juste le projet démocratique grandir et faire grandir on y arrivera on parlera des solutions et notamment cette question finalement d'avoir une société adulte d'abord sur les causes on parlait de l'individualisme dans ce qu'on voit il y a une une haine de l'autre qui se qui se développe alors pas seulement une haine de l'autre mais si vous voulez on est dans un monde très complexe voilà et on n' pas de grille de lecture j'avais jadis des grilles de lecture des scénarios ou des narratifs comme on dit aujourd'hui en communication les les religions les idéologies qui expliquait tout avait réponse à tout Jean-François Revel disait l'idéologie c'est quand ça pense à ma place voilà ça explique tout on en a plus et donc on cherche on cherche des narratifs et on est comme aspiré par des narratifs qui nous expliquent les choses dans ce monde complexe et un des narratifs très séduisant c'est celui de la guerre civile voà parce que il y a une guerre ah tiens voilà là on y voit clair il y a les gentils en général nous et puis il y a les méchants les autres donc lutte des classes gardde des sexes lutte des génération lutte des races lutte des civilisations voz gauche ou droite peu importe vous avez des narratifs et vous allez expliquer le monde par ce narratif de la guerre si on a uniquement cette grille de lecture il va finir par arriver la guerre la guerre civile elle va finir par arriver donc on est en quelque sorte aspiré par des scénarios conflictuels alors c dans le champ politique les assument complètement la France insoumise une stratégie c'est on dit oui ils sont mal élevés au Parlement ou non c'est une stratégie de conflictualisation mais ça c'est théorisé par une philosophe Chantal mou qui dit voilà pour donner le sentiment au peuple qu'on agit il faut être dans le dissensus dans le contraire du consensus donc il faut y aller il faut faire des coups d'éclat permanent parce que comme ça on montera au peuple qu'on agit voyez c'est c'est une stratégie politique c'est pas c'est pas le goût la guerre c'est une stratégie politique après ça peut avir avoir des effets délétair et empêcher toute forme de compromis voilà en démocratie mais autrement nous individuellement nous sommes aspirés par ces scénarios de guerre civile et c'est de ça dont il faut se méfier non pas dire qu'il y a pas de tension il y en a sur tous ces sujets lutte des classes voilà guerre des des sè il y a des tensions mais de dire ces tensions ne sont pas voué à devenir des guerres il faut arriver à montrer que ces conflits peuvent être vivables encore une fois la politique c'est comment vivre ensemble sans s'entretuer voilà c'est ça la la la base et la politique le but c'est d'éviter les guerres civiles cette attraction vers le conflit ce narratif de la guerre c'est est-ce que c'est propre à la démocratie c'est alors c'est propre à la démocratie parce que vous avez on a d'autres scénarios de de guerre civile qui peuvent exister par le passé mais ce que je veux dire c'est propre à la démocratie parce que nous sommes en quelque sorte voués à être tout le monde des intellectuels on doit tous avoir une vision du monde et et c'était pas le cas auparavant la personne était très modeste en disant bah écoutez je on laisse la la VI vision du monde aux prêtres au au nobles mais nous on en aura pas là nous sommes tous et donc en quelque sorte avec les réseaux sociaux en plus il faut dire voilà moi j'ai une vision du monde je pense ça j'ai mes réseaux d'information mes S et donc en quelque sorte il y a une sorte de montée en puissance des tensions par cette exigence d'avoir impérativement une vision du monde or une vision du monde c'est un gros boulot voilà et quand on commence à bosser un peu on se dit bah c'est ça demande voilà c'est pas la guerre qui explique le monde la guerre explique B il y a des guerres il y a des guerres il faut bien les voir mais pas partout et pas dans toutes les domaines de relations humaines qui existent aujourd'hui ce qui est intéressant aussi dans votre analyse c'est que derrière cette haine de l'autre cette attraction vers le conflit vers la guerre au sein de la société il y a peut-être aussi une haine de soi avec peut-être une haine de la France qui s'illustre aujourd'hui ça c'est clair j'avoue que là je je sors d'un séminaire avec mes étudiants aujourd hier je dois dire que voilà la haine de la France qui émane des étudiants de Phil phopie de 3è de 4e année me sidère c'est-à-dire pour eux la France est systémiquement raciste j'essaie d'expliquer ce que ça veut dire ce mot systémique c'est très très fort la France est systématiquement impérialiste et la police systématiquement violente je suis je sors de ce séminaire je dois dire j'ai ferraillé contre 15 étudiants pendant de façon très très ouverte enfin très il y a pas d'agressivité du tout mais j'en sors avec l'idée que mais je leur demande mais pourquoi vivez-vous en France voilà là je suis sidéré c'est qu'on a une vision négative alors qu'encore une fois rappelons le projet démocratique la civilisation démocratique est la seule à abolir l'esclavage la seule dans toute l'histoire de l'humanité la civilisation démocratique est la seule qui dit tous les humains sont grands tous les humains peuvent grandir et nous pouvons grandir ensemble alors que toutes les sociétés les civilisations du passé disaient il y a quelques grandes personnes et tous les autres sont des enfants les femmes compris bien sûr hein on est la société la réputée la plus sexiste donc on est la société qui a la seule contribu à l'émancipation de la femme mais cette inversion de la vision de l'histoire me sidère et je suis vraiment déterminé à lutter contre elle et au final qu'est-ce que vos étudiants vous répondent alors les étudiants j'essaie d'ouvrir sur le fait que qu'est-ce qu'un système un système ça veut dire que notre société serait intégralement tous les éléments convergeraient vers le racisme à un moment donné ils sont obligés de dire ah oui si c'est ça le système non peut-être pas en effet et puis je simplement si la société française est systématiquement raciste pourquoi vous vous êtes antiraciste d'où vous venez d'où vous venez pour dire que voilà le racisme c'est pas bien donc ça prouve qu'on a les antidotes puisque vous êtes en train de de dénoncer cette société dans laquelle vous habitez donc voilà par ce travail pédagogique sur les concepts et sur les contradictions personnelles on peut espérer arriver progressivement à sortir de cette idéologie mais j'avoue que l'expérience est un peu traumatisante bon ça c'est un groupe particulier il y a des groupes qui sont un peu plus diversifiés mais là j'avoue que je l'ai encore du mal à l'avaller par rapport à ma séance d'hier alors on a beaucoup parlé du coup des risques de conflit on va peut-être prendre un tour plus optimiste dans votre réflexion car au final vous dites ces guerres civiles notamment en France n'auront pas lieu pourquoi non je pense qu'elles auront pas lieu encore une fois les tension existe mais vous voyez j'ai cette phrase pour la lutte des sexes de Kissinger qui me paraît extrêmement juste la guerre des sexes n'aura pas lieu il y a trop de fraternisation avec l'ennemi bon ben voilà il y a beaucoup de fraternisation avec l'ennemi il y a des couples qui existent d'ailleurs c'est un peu la majorité il faut quand même reconnaître donc certes on est focalisé laadage est fameux on entend l'arbre tomber mais pas la forêt poussée évidemment on est aspiré dans nos sociétés d'information par les événements négatifs voilà le but de ce livre c'est d'examiner les forces qui tiennent sur la sociabilité et plus encore les forces qui se reconfigurent prenons le repas qui à mon avis le point central su important à l'approche des fêtes de fin d'année on va rentrer en fête de famille on va évidemment s'engueuler à la fin quand on va parler politique mais ce repas est un repas qui représente pour les Français l'image du bonheur quand on interroge les Français sur qu'est-ce que le bonheur c'est ben c'est un repas de famille on sait qu'on va s'engueuler oui mais c'est pas grave on aura plaisir à y retourner après et par ailleurs je rappelle aussi que les Français sont champions du monde du temps passé à table 2h13 quotidienne c'est énorme pas pour rien voilà les les les Canadiens et les Américains sont moins de 30 minutes donc c'est c'est quand même très important il y a un pilier de la sociabilité en France qui extrêmement fort oui on s'engueule oui mais quand on s'engueule on se bat pas voilà alors évidemment quand l'engueulade arrive à un certain point on peut les coup pe varie mais en général on se bat pas c'est inquiétant les les questions de sécurité il faut pas les négliger l'insécurité monte mais ce goût français du débat est quelque chose d'important moi je suis aussi très impressionné par quelque chose qu'on qu'on dont on ne parle pas assez c'est qu'il y a en France un tissu associatif qui organise des conférences débats partout dans les villes dans les villages dans à Paris bien sûr mais encore plus dynamique ailleurs qui est sidérant les gens préfèrent aller écouter un intellectuel un journaliste ou un économiste le soir alors que les les les Allemands vont au concert et les Anglais vont au match ou au pub voilà les Français ils écoutent des idées ils écoutent des philosophe je trouve que ça c'est éminemment positif et donc nous avons ces éléments de reconfiguration sur le repas donc qu'est-ce que vous conseilleriez à nos téléspectateurs à l'approche de ces repas de famille dans les fêtes de fin d'année par exemple est-ce que vous leur conserz de conseillerz de de parler politique certains peuvent se dire bah non voilà on va s'engueuler moi je conseilleraai de faire un petit jeu qu'on pratiquait à la Sorbonne au Moyen-Âge qui s'appelait la disputatio c'est-à-dire on prend un sujet et on tire au sort qui devait qui doit appeler des pour et qui doit appeler des contes si on fait ce petit sujet en début de repas et bien ça va être très amusant parce que les gens vont être obligés de plaider contre leurs propros opinions bien souvent et vont s'apercevoir que finalement en plaidant contre sa propre opinion cette opinion contraire n'est pas si absurde que ça et pu peut finir par se convaincre eux même si on fait ce petit jeu au début du repas il est sûr que la fin du repas se passera voilà mon petit conseil pour les fêtes ça les fait relativiser penser contre soi-même penser contre soi-même c'est ce dont on a besoin en démocratie penser contre soi ça veut pas dire changer d'avis ça veut dire comprendre que l'autre n'est pas si bête et si salot que ça alors on a parlé du repas vous le disiez le débat est un autre pilier de cette sociabilité d'ailleurs sur le goût du débat vous avez déclaré que l'une des erreurs d'Emmanuel Macron pour revenir un petit peu à la politique ça a été de ne pas avoir voulu débatt lors de la dernière campagne présidentielle de 2022 pourquoi oui alors traditionnellement on sait qu'un président réélu ne doit pas faire campagne parce que qui tente la réélection plutôt ne doit pas faire campagne parce que évidemment il se remet au niveau il sort de sa stature présidentielle donc voilà c'était la règle Emmanuel Macron s dit je suis la règle c'était une grave erreur parce que il y avait un un quinena qui avait été une succession de crise et d'une certaine façon le la vision macroniste était devenue flou si tantais qu'il y en ait une était devenue flou et personne la VO exactement et bien je pense que là tout vient de ce péché originel il n'a pas voulu faire campagne il n'a pas voulu rendre des comptes n'a pas voulu se mettre à la portée aussi du citoyen avec humilité la démocratie c'est le régime où on quitte le pouvoir et on doit rendre des comptes cette rédition de compte on n'a pas encore bien compris ce que ça signifie en démocratie on croit que rendre des comptes ça veut dire mettre les les politiques en prison non c'est pas ça rendre des comptes c'est voir une séquence politique et pour faire en sorte que l'avenir l'intérêt général soit davantage réalisé ça c'est un grand défi des démocraties la la manière dont on rendre des comptes il a pas voulu le faire il l'a fait sur un un seul sujet de campagne qui était la la la réforme des retraites bon qu'il a réalisé par ailleurs mais avec une degré de légitimité nulle qui a fait qu'il a du ferrailler sur ce sujet et je trouve que c'est là vraiment le le le le le dysfonctionnement du second quinena il a eu le mérite d'être réélu donc ça c'était rare sur la 5e République en tout cas depuis depuis longtemps mais pour faire quoi et et donc on est dans cette situation donc il y a une responsabilité très importante la deuxième responsabilité très importante celle celle des Français c'est Queaux dernières élections législatives les Français ne se sont pas interrogés sur la question qui doit gouverner mais sur la question qui ne doit pas gouverner et ça c'est une erreur majeure mais c'est la nôtre nous sommes citoyens quand on élit un parlement on doit se demander qui doit couverner qui doit exercer là les puissances du négatif on l'ont emporté et c'est extrêmement fâcheux parmi les autres piliers pour retrouver ce lien social et combattre cette conf conflictualisation de la société il y a le travail comment on peut repenser notre rapport au travail aujourd'hui travail la question c'est c'est très simple c'est pourquoi on travaille et surtout en France où on s'aperçoit les statistiques enc je disais encore ce matin sont sont parfois un peu inquiétantes sur le niveau de travail la quantité de travail des Français sur le rapport au travail avec l'idée que la retraite est une sorte d'idéal de vie idéale et que au fond c'est le moment ce qui est très intéressant dans le mais en même temps aussi pour être nuancé les Françaises se déclarent à près de 80 % 74 % heureux au travail et en même temps à 70 % impatient d'arriver à la retraite comment on on associe C des choses je pense que la clé ici c'est que le travail hormis la question du salaire et du statut qui est très importante on travaille pour être ensemble pour être ensemble et parfois le travail nous donne le sentiment qu'on n'est pas avec ce qu'on aime et l'idée de la retraite idé c'est de se dire enfin je vais pouvoir m'occuper de ce que j'aime voilà et en même temps quand on arrive à la retraite très souvent bah on s' on n plus du tout on se sent plus utile et on se coupe d'un de liens qui nous ont structuré dans notre notre existence on travaille pour être ensemble ça va un petit peu à l'inverse de la tendance du télétravail qui s'est développé après le covid tout à fait mais alors il faut voir qu'on y revient beaucoup c'est que le télétravail est en train d'être considéré à la fois du côté des entreprises mais aussi du côté des des salariés comme quelque chose d'un peu difficile à VI parce que ça veut dire télétravail vous êtes toujours chez vous et c'est parfois compliqué je trouve que c'est intéressant le télétravail est une variable d'ajustement qui permet effectivement d'éviter un temps de transport qui permet de donner un petit peu de souplesse au travail donc je veux dire c'est très bénéfique mais le tout télétravail devient en effet une catastrophe parce que le collectif de du travail le collectif de l'entreprise disparaît moi je travaille beaucoup seul comme philosophe chez moi et cetera j'ai besoin mais vraiment de trouver d'autres éléments mes étudiants les parfois les collègues puis d'autres activités venir ici pour m'ouvrir être en contact avec le monde sinon je deviens je deviens littéralement fou et je fais un mauvais travail de philosophe parce que je je suis coupé du monde donc je pense que ce travailler ensemble on l'oublie c'est vraiment voyez les gens les enquêtes les grandes enquêtes le disent on est bien au travail quand on a quelqu'un sur qui on peut compter mais plus encore quand on est quelqu'un sur qui on peut compter et ce sentiment d'être quelqu'un sur qui on peut compter au travail c'est ça qui garantit le bien bien-être au travail une question sur l'immigration car c'est un sujet qui revient souvent dans le débat public et sur cette question de l'immigration vous la Liz au fait de choisir avec qui nous voulons vivre dans la société et donc finalement il y a eu un vous vous dites il y a peut-être eu un un écueil dans dans notre histoire sur on a donné de trop de place au au regroupement familial au au droits de l'homme par rapport au choix de des intérêts de la nation du point de vue de l'immigration ben dans l'histoire française toute l'histoire française est marquée par le fait que l'immigration est reliée à l'intérêt nationale c'est-à-dire est-ce qu'on a besoin de bras pour travailler de fusil pour combattre et même l'asile quand on y réfléchit l'asile c'est l'idée que les Français sont en pointe de du combat pour la liberté la France et que nous allons d'une certaine façon tous les combattants mondiaux de la liberté sont un peu français et donc on leur dit venez chez nous parce que vous êtes avec nous vous êtes des alliés objectifs donc c'est relié à l'intérêt national le moment où les choses basculent c'est le moment où la question immigratoire se déconnecte de l'intérêt national donc 76 avec 78 la la régisti sur le le regroupement familial pour devenir un droit individuel absolu de l'individu à être où il veut c'est c'est c'est une belle idée mais juste cette idée doit immédiatement écompensé par le collectif c'est-à-dire l'idée que bah à un moment donné en démocratie le peuple doit décider qui il doit accueillir s'il dit j'accueille toute la misère du monde qu'il accueille toute la misère du monde mais c'est ça décision or le problème aujourd'hui de l'immigration c'est que la volonté générale n'a pas sa voix c'est un processus qui est purement juridique purement administratif est devenu un débat moral si vous êtes contre l'immigration vous êtes un salot si vous êtes pour l'immigration vous êtes quelqu'un de bien gentil mais un peu utopiste c'est devenu un débat qui n'a plus aucune signification politique pour conclure il y a une idée qui résume votre analyse c'est que pour résoudre ces conflits sociaux et bien le but du citoyens ça doit être de grandir et de faire grandir les autres qu'est-ce que ça veut dire concrètement bah ça veut dire que quand on est parent et bien notre objectif c'est de faire grandir et on s'aperçoit qu'en étant parent en faisant grandir nos enfants on devient un grand soi-même ce modèle là de la parentalité il s'exerce aussi dans une bah dans un journal dans une rédaction on a envie de faire grandir sa rédaction qu'elle soit performante et ce faisant on grandit soi-même ça l'occasion de son rôle social dans une association et c'est ça la démocratie c'est pour ça que pour moi le le le problème le plus important aujourd'hui c'est effectivement le problème démographique non pas pour des questions de politique natalist c'est que une démocratie sans enfants elle a plus personne à faire grandir et si notre baisse démographique devient effectivement très importante notre avenir devient incertain donc grandir et faire grandir c'est le cœur la clé de vûe de notre vie commune on finira sur ces mots merci beaucoup Pierre-Henri tavoyot d'avoir été notre invité du jour je remontre votre ouvrage intitulé voulons-nous encore vivre ensemble publié aux éditions ODIL Jacob merci à vous tout de suite c'est l'heure du club des territoires