La guerre à Gaza, le blocage en France annoncé pour le 10 septembre... le "8h30 franceinfo" de Sandrine Rousseau

Bonjour Sandrine Rousseau, le contexte diplomatique est électrique entre la France et Israël. Une lettre de Benyamin Netanyahou, le premier ministre de l'État hébreu, accuse Emmanuel Macron d'alimenter, je cite, un feu antisémite en France. L'Elysée parle d'un argumentaire abject et erroné, vous dites la même chose ?

Surtout que je pense qu'il faut qu'on monte la pression vis-à-vis d'Israël et qu'il faut remettre en cause les fondamentaux comme l'accord entre l'Union Européenne et Israël, il faut prendre des sanctions contre les colons en Cisjordanie et il faut faire preuve de fermeté dans le fait de reconnaître l'État de Palestine. Enfin, je veux dire, là, dans la situation dans laquelle se trouve Gaza avec les décisions qui ont été prises hier au Parlement à la Knesset, il est très très important qu'Emmanuel Macron, non seulement ne se laisse pas intimider, mais manque le ton.

Justement, cette reconnaissance annoncée par la France de l'État de Palestine à l'Assemblée Générale des Nations Unies en septembre, ce n'est pas assez, selon vous ? Il faut aller encore plus loin ?

Il faut aller encore plus loin, notamment sur les sanctions, et particulièrement sur les sanctions économiques. Et l'Union Européenne devrait mettre sur la table la question de la suspension de l'accord avec Israël.

Est-ce que quand même, vous ne félicitez pas de cet acte, de ce geste symbolique, historique, que s'apprête à faire Emmanuel Macron au mois de septembre ? Ça devait être fait en juin, ça avait été reporté.

Si, il faut reconnaître l'État de Palestine, c'est ce que nous demandons depuis des mois maintenant. Non, simplement, il va reconnaître l'État de Palestine au moment où il n'y a plus de possibilité d'avoir d'État de Palestine. Donc, c'est un sujet. C'est presque trop tard. C'est-à-dire que maintenant, la situation est telle que reconnaître un État qui n'a plus de possibilité d'exister, c'est quelque chose d'assez contradictoire et inutile, un peu futile dans cette affaire.

J'entends bien que vous dites de nouvelles sanctions, surtout au regard de ce qui se passe, avec ses 60 000 réservistes rappelés pour cette offensive sur Gazaville. Mais comment on fait pression sur Benjamin Netanyahou ? Comment c'est possible de le faire carquer, si j'ose dire ? De le ramener vers la paix, de le ramener vers quelque chose de réaliste ?

Mais Netanyahou est un dirigeant d'extrême droite. Et en fait, on a tardé à mettre la pression sur ce dirigeant et il fait une politique suprémaciste. Pardon de le poser comme ça, mais je pense qu'il faut poser les mots tels qu'ils sont. C'est-à-dire que c'est une politique suprémaciste. Et là, aujourd'hui, l'Europe n'a été que trop absente de ce conflit, n'a été que trop absente dans la montée du rapport de force vis-à-vis de Netanyahou. Et encore une fois, nous avons une mesure possible qui est cet accord UE-Israël qu'il faut absolument remettre en question.

On voit des manifestations monstres dans les rues de Tel Aviv notamment. L'opposition à Benjamin Netanyahou au sein même de l'État d'Israël. Ces manifestations sont monstres et pourtant on sent que Benjamin Netanyahou n'y est pas vraiment sensible. Est-ce que vous pensez que des sanctions européennes seraient plus puissantes que la rue israélienne à laquelle il ne cède pas ?

Mais déjà, je voudrais saluer ces manifestations parce qu'elles disent à quel point Netanyahou ne représente pas l'opinion publique de son pays ou du moins pas la totalité de l'opinion publique de son pays. Et en fait, Netanyahou est un dirigeant en difficulté depuis maintenant de nombreux mois. Et il va dans une espèce de fuite en avant de la violence pour essayer de se maintenir au pouvoir et de maintenir sa légitimité par cette espèce d'effort national de guerre.

Pardon, mais ça veut dire qu'il règle vis-à-vis d'Emmanuel Macron des problèmes de politique intérieure. Si je vous suis, c'est ça que vous nous dites ?

En tous les cas, je pense que ça joue dans sa réponse à Emmanuel Macron et qu'Emmanuel Macron ne doit pas se laisser ni intimider ni influencer par cela, qu'il soit en difficulté dans son propre pays parce que la politique qu'il mène n'est pas légitime aux yeux de nombreux d'Israéliens. Et j'ai envie de vous dire, c'est très rassurant, c'est très bien. C'est-à-dire que ça permet de poser ce qu'aurait dû être posé depuis le début, c'est-à-dire la ligne politique de Netanyahou, les décisions politiques de Netanyahou, de son gouvernement avec ses ministres d'extrême droite.

Enfin, en fait, on a imaginé une unité nationale qui a existé pendant un moment en Israël et qui aujourd'hui est profondément remise en cause.

On voit que les coudes se serrent tout de même en Israël. Récemment, il y avait eu cette vidéo, on se rappelle des images abjectes d'un otage qui était dans un tunnel. On sent qu'il y a tout de même eu une unité nationale forte en Israël.

Il faut libérer les otages, il n'y a aucun doute là-dessus.

Bien sûr, on sent que malgré l'opposition interne en Israël, Benyamin Netanyahou parvient parfois à faire l'unité autour de lui quand on voit ce qui peut se passer à Gaza.

Il n'aurait pas réussi à faire tout ce qu'il a fait aujourd'hui. Mais on a le regard sur Gaza. Il y a aussi la Cisjordanie qui a été le lieu de violence importante ces derniers mois et qui aujourd'hui fait l'objet d'une conquête territoriale, ni plus ni moins.

Là aussi, il faut prendre de nouvelles sanctions contre les colons en Cisjordanie.

Oui, c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure. Il y a des sanctions à prendre sur les colons. Je pense que là, le rapport de force doit être extrêmement clair.

Sandrine Rousseau, dans l'actualité...

Ça s'arrête. En fait, il faut que ça s'arrête.

Dans l'actualité internationale, il y a un autre conflit qui cherche une issue. C'est celui en Ukraine. On a vu ces derniers jours les pourparlers entre Vladimir Poutine et Donald Trump. Volodymyr Zelensky qui a été reçu à la Maison-Blanche, aux côtés des principaux leaders de l'Union européenne qui sont venus faire front avec lui. Est-ce que vous saluez cette image de l'Europe unie, des leaders qui se mettent...

C'est vraiment que je salue l'action d'Emmanuel Macron à l'international. Je vais avoir du mal quand même à le faire. Je vous vois bien venir, mais... Je vous demande, vous êtes-y de votre réponse. Les leaders européens se sont ajoutés, je ne sais pas comment le dire, mais... Ils se sont invités, selon vous. Ils se sont invités dans les négociations et c'est bien de l'avoir fait. C'est quand même le minimum. Après, ce qui se passe en Ukraine est une prédation de ressources. C'est une forme de conquête territoriale pour aller chercher des ressources.

Et en fait, il y a quelque chose d'impensé qui est comment on fait en sorte que l'Ukraine retrouve son autonomie territoriale, comment elle a une capacité à s'auto-déterminer, mais surtout aussi comment on protège de la prédation les ressources ukrainiennes. Parce qu'en fait, la conquête de Poutine est là. Et quand je vois que Donald Trump a été le premier à signer des accords avec l'Ukraine, quand je vois l'humiliation qu'il y a eu de Zelensky à la Maison-Blanche, tout cela, finalement, a une espèce de fondement économique, de fondement, j'ai envie de dire...

Ça vous met mal à l'aise un peu, tout ça ?

Tout ça me met assez mal à l'aise, en effet, parce que j'ai l'impression qu'on fait une sorte de partage économique d'un territoire, un peu au détriment du peuple qui y vit.

Malgré votre malaise que j'entends, est-ce que vous dites qu'il faut que Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky se parlent, se rencontrent à Genève ou à Moscou ou ailleurs ?

En terrain neutre, de préférence, parce que j'ai vu que Poutine avait invité Zelensky à Moscou.

On parlait d'Emmanuel Macron, sa position est plutôt de dire qu'il faut que ce soit en terrain neutre.

Il faut absolument que ce soit en terrain neutre. Et là aussi, vis-à-vis de la Russie, nous n'avons pas utilisé tous les moyens de pression que nous avions, notamment les moyens de pression économique, encore une fois, dont je précise quand même qu'ils sont un peu le nerf de la guerre, et que si nous nous étions passés du gaz russe autant que nous pourrions le faire, si nous avions évité d'avoir recours aux ressources russes, eh bien probablement ne serions-nous pas dans cette situation.

19 paquets de sanctions tout de même ont été décidées par l'Union Européenne, et ces sanctions ont des conséquences aussi sur le portefeuille des Français. Si on se prive d'énergie, les prix montent. Comment se permettre de faire la balance entre les sanctions et la politique intérieure ?

On est dans un cercle vicieux, c'est-à-dire comme on ne prend aucune mesure nous permettant de nous priver des ressources russes, eh bien évidemment que tout embargo ou tout arrêt des échanges avec la Russie a un impact sur le porte-monnaie des Français. Mais c'est l'absence de politique publique en France qui crée ça. C'est-à-dire à quel moment on se dit, on va avoir comme priorité d'être autonome, d'être indépendant, d'être résilient face aussi au réchauffement climatique dont on ne parle pas, mais il y a quand même la moitié de l'Espagne et du Portugal qui est en feu et on vient de vivre une canicule extraordinaire. Comment on se protège de cela ?

Parce que finalement il y a un lien commun entre tout cela qui est notre consommation de ressources et nos émissions de gaz à effet de serre. Et donc comment fait-on pour mettre la pression sur la Russie en lui disant nous n'avons pas besoin de vos ressources, nous n'en avons plus besoin. Si nous disions cela avec fermeté et si c'était suivi des faits, alors probablement que Poutine ne serait pas aussi fort qu'il l'est sur la scène internationale.

Juste d'un mot avant de passer à un autre sujet. Pour boucler notamment sur Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, on a entendu cette semaine certaines figures politiques, notamment de la gauche, les insoumis pour ne pas les citer, dire Volodymyr Zelensky, il est plus légitime, il faut qu'il s'en aille et que le conflit se règle sans lui. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

C'est le président de l'Ukraine et donc moi je ne rentre pas.

Mais son mandat est échu ?

Oui.

Et il se maintient au pouvoir compte tenu des circonstances dans son pays ?

Absolument, pour autant aujourd'hui c'est la figure de l'Ukraine et moi je ne souhaite pas que nous rentrions dans un débat sur la délégitimation de celui qui aujourd'hui est le représentant et le leader de l'Ukraine, quand bien même en effet il y a un sujet démocratique.

Voilà pour le volet international, Sandrine Rousseau. Abordons désormais cette mort en live d'un streamer Jean Pormanov. Des images incroyables, il est mort en direct. C'était une figure du stream, comme on dit, ces vidéos diffusées en direct sur internet. L'enquête, des enquêtes de presse et les vidéos ont révélé qu'il était victime de violence et pourtant, ça a été révélé pendant plusieurs mois, il n'y a pas eu vraiment de réaction jusqu'à ce que la ministre du Numérique vienne prendre partie dans cette affaire. Est-ce que l'État est responsable de ce qui est arrivé à ce streamer ?

Mais beaucoup de gens sont responsables de ce qui est arrivé à ce streamer. Il y a évidemment les personnes qui utilisaient ce streamer. Il y a la plateforme qui diffusait ces vidéos. Il y a la ministre qui n'a pas regardé avec suffisamment de sévérité ce qui était en train de se passer. Mais je vais vous dire que les réseaux sociaux sont un lieu de mise en scène de la cruauté. Alors là, il y a une personne qui est morte et ça émeut. Et donc, quelque part, il y a quelque chose à en tirer. C'est-à-dire que ça n'est pas acceptable qu'on fasse cela, qu'on fasse des dons d'argent en plus pour que ces personnes soient torturées.

Parce que ce qu'on voit quand même, c'est qu'ils se prennent des gifles, qu'ils sont privés de sommeil, etc. Donc, c'est une forme de torture. Que ces personnes-là puissent être... Ceux qui ont fait ça puissent être condamnés, c'est bien. Maintenant, je voudrais dire qu'il y a d'autres formes de cruauté sur les réseaux sociaux. Je pense par exemple à l'affaire Jackie et Michel sur le porno, sur l'industrie pornographique, où il va y avoir un procès pour des violences séries et de la cruauté vis-à-vis de femmes. Et en fait, qu'est-ce qu'on fait pour la régulation de ces réseaux sociaux ?

Souvent, ces plaintes formes sont basées à l'étranger, donc la législation française ne s'applique pas forcément. Comment on peut agir concrètement là-dessus ?

Eh bien, il y a une possibilité d'avoir des accords internationaux et puis il y a une possibilité de ne pas diffuser en France. Et d'ailleurs, on le voit, puisqu'il y a eu la menace... Il y a eu la menace, par exemple, de ne pas ouvrir... Enfin, de fermer ces sites au moins de 16 ans. Donc, je veux dire, il y a des possibilités en France d'agir. Aujourd'hui, les réseaux sociaux sont un lieu...

C'est que quand on change, on ferme un site, l'URL change et on peut très vite contourner le blocage.

Non, mais on peut se dire qu'on ne peut rien faire et qu'on regarde la cruauté comme ça. On peut aussi se dire qu'on met tous les moyens en œuvre pour faire en sorte que ça diminue. Et les réseaux sociaux sont aujourd'hui un lieu de développement de la violence. Les gens s'habituent à la violence, notamment chez les jeunes, via les réseaux sociaux. C'est un lieu aussi de contrôle social extrêmement fort pour les plus vulnérables. Je pense aux personnes handicapées ou en vulnérabilité. Je pense aux femmes, je pense aux enfants. Je rappelle quand même que les taux de tentative de suicide chez les jeunes explosent, mais explosent littéralement et que les réseaux sociaux en sont une des raisons.

Donc, c'est un problème social, c'est un problème collectif. Au-delà de ce streamer et du caractère dramatique de sa mort, je voudrais que nous prenions la mesure du danger que représentent pour nos démocraties et pour nos vies ces réseaux sociaux.

Mais est-ce que vous n'êtes pas condamnée à l'impuissance et condamnée simplement à vous indigner sur ce genre de dossier ? Et vous parliez de Clara Chapaz, est-ce qu'elle doit démissionner ?

Clara Chapaz doit... Je ne sais pas si elle doit démissionner. Je n'ai pas encore...

C'est la ministre du numérique.

Oui, bien sûr. Mais en tous les cas, elle doit prendre la mesure de ce qui s'est passé. Sans doute démissionner. Moi, je voudrais que tout le gouvernement démissionne. On la mettra dans le même lot que les autres. Mais par contre, là, il y a... Aujourd'hui, par exemple, la police du numérique est largement sous-dotée. C'est-à-dire qu'il y a un nombre d'inspecteurs, il y a un nombre de policiers qui regardent les réseaux sociaux qui est très inférieur au besoin. Ça fait partie des mesures que nous devrions prendre parce que ce qui s'est passé là concernait quand même des personnes manifestement françaises sur d'un lieu français. Et donc, la plateforme n'est pas la seule en cause là-dedans.

Et les législations étrangères ne sont pas seules à gérer et à devoir gérer ce qui s'y passe.

Toujours avec Sandrine Rousseau, députée des écologistes de Paris. Est-ce que vous savez ce que vous ferez le 10 septembre, Sandrine Rousseau ? Le genre d'appel à manifester, à tout bloquer dans le pays. Ces appels qui se multiplient, ces initiatives citoyennes même sur les réseaux sociaux. Vous savez, si vous participeriez au mouvement de blocage ?

Je participerais. Je participerais à ma place, c'est-à-dire en arrière-plan puisque c'est un mouvement citoyen. Mais j'y participerais, bien sûr.

Pourquoi ? Parce que ce n'est pas un peu de récupération politique. Pardon de mettre les pieds dans le plat, mais c'est un peu facile d'aller se mettre dans la route.

En arrière-plan, c'est un soutien. En arrière-plan, c'est un soutien. Ce n'est pas une récupération. Et par ailleurs, là, j'alerte sur le fait que la souffrance dans le pays augmente d'une manière tout à fait significative. La souffrance économique. Je rappelle que le niveau d'inégalité et la pauvreté en France a retrouvé les niveaux qu'on avait il y a 30 ans. Enfin, on a fait un bond en arrière de 30 ans. Ça, c'est le résultat des politiques menées par Emmanuel Macron et ses gouvernements successifs. Et aujourd'hui, il y a des gens qui n'ont plus de médecins, n'ont pas d'accès à des services publics, sont dans des lieux d'abandon, littéralement, de la puissance publique.

Et puis, il y a vraiment des gens qui ne savent pas de quoi demain sera fait. Il y a des gens qui sont en mode survie permanent. Ça, ce n'est pas possible. Donc, moi, je trouve que ce mouvement, c'est un mouvement, quelque part, de révolte pour la dignité, pour vivre bien.

Et vous ne lui reprochez pas un peu d'être cornaqué, visiblement, par rapport à l'extrême-droite et les figures de l'extrême-droite ? Mais là, vous ne dites pas récupérer, par exemple.

Ça, c'est marrant, parce que nous, on est accusés de récupération, mais par contre, l'extrême-droite, jamais. Non, mais ça, c'est... Le sujet, c'est un peu...

Mais ça ne vous dérange pas ?

Non, mais ce n'est pas ça, le sujet. Le sujet, c'est qu'il y a des gens qui souffrent. Encore une fois, ces gens sont allés manifester pour les retraites, ça n'a rien donné. Ces gens ont voté, ça n'a rien donné. En fait, quelle est l'action aujourd'hui ? Parce que moi, j'entends qu'on critique ce mode d'action qui est un mode d'action un peu spontané, comme ça, d'une révolte sans véritablement de colonne vertébrale et de structure qui organise. Mais quelles sont les possibilités aujourd'hui pour les personnes ? Ils ont tout essayé, tout.

Il y a eu des mouvements de protestation le week-end, il y a eu les gilets jaunes, il y a eu les grèves pour les retraites, il y a eu, regardez tout ce qui s'est passé. Et tout cela, tout cela a été reçu par l'Elysée comme des agitations auxquelles il n'a pas été donné de réponse. Ou alors la seule réponse qui a été donnée, c'était de la violence. Parce que je rappelle que sur les gilets jaunes, il y a eu des violences policières qui étaient inadmissibles. Inadmissibles. Et qu'on l'oublie trop facilement.

Il y a eu aussi des millions, des milliards d'euros qui ont été investis dans la politique publique.

On l'oublie beaucoup trop facilement. Sur les milliards d'euros suite aux gilets jaunes, tous n'ont pas été mis en œuvre. Par ailleurs, il y a eu des annonces mais tous n'ont pas été mises en œuvre. Et en fait, il n'y a pas eu de modification de la ligne politique qui a été suivie. La seule chose, c'est qu'on continue parce qu'Emmanuel Macron n'entend pas pouvoir modifier sa politique. Il fait ça contre la démocratie, contre l'esprit de la démocratie. Donc je rappelle qu'après la dissolution qu'il a lui-même décidée, il n'a pas respecté le résultat des urnes. Donc évidemment que cette colère devient ingérable dans la société et doit exploser d'une manière.

Je pense que le 17 septembre est la manifestation de cela.

Quel but pour cette mobilisation ? Alors faire tomber le gouvernement Bayrou, le forcer, le président de la République à démissionner ?

Le but de cette manifestation me semble être vivre. Vivre. Vivre correctement. Vivre dignement.

Bien sûr, mais ça passera comment politiquement ?

Après, il y a un deuxième temps qui est politique. Mais je ne voudrais pas qu'on fusionne les deux. C'est-à-dire qu'il y a ce temps et il faut laisser cette colère s'exprimer. Il faut laisser cette révolte s'exprimer. Parce qu'elle est indispensable à la prise de conscience de ce qui est en train de se passer en France et de la, vraiment, je le répète, de la souffrance. Aujourd'hui, il y a un salarié, il y a quatre salariés sur dix, près de la moitié des salariés, qui sont en souffrance au travail. En souffrance au travail.

D'accord, ça c'est le constat, Sandrine Rousseau. Mais alors, quelle est la conséquence politique que vous espérez pour pouvoir justement lutter contre ça ?

Après, dans le second temps, dans un second temps et à la rentrée politique, nous déposerons une motion de censure et j'appelle toutes les forces politiques à voter cette motion de censure de sorte qu'il y ait... Une dissolution ? Non pas la dissolution, mais le renversement du gouvernement. Mais pour quelle solution derrière ? Et si ça se poursuivra par une dissolution, ça se poursuivra par une dissolution.

Pour quelle solution derrière ? Forte chance, tout laisse à penser aujourd'hui qu'Emmanuel Macron renommera quelqu'un de sa famille politique ou quelqu'un des LF.

Il est responsable de la crispation politique. Enfin, ça suffit. Ça suffit qu'Emmanuel Macron ne comprenne pas ce qui est en train de se passer dans le pays. Ça suffit qu'il soit complètement fermé et complètement aveuglé et sourd à ce qui est en train de se passer. Moi, je me souviens de cette phrase qui m'avait énormément choquée d'Emmanuel Macron où il a dit « Je crois commencer à comprendre le peuple français. Mais enfin, ça va. Il est président de la République. Ça fait sept ans qu'il est président de la République. Il est totalement hermétique à ce qui est en train de se passer. Il veut continuer sa politique parce qu'il a raison tout seul. Il n'y a personne qui a raison tout seul.

Personne. Et en l'occurrence, il y a une démocratie, il y a une constitution. Il l'a tordu. Il l'a modifié. Il a fait en sorte d'utiliser tous les articles les moins utilisés de la Constitution pour empêcher le Parlement de travailler, pour empêcher les Français de s'exprimer. En fait, ça suffit. Et je pense que cette colère elle vient aussi de cela. C'est-à-dire cette incapacité qu'a le président de la République à comprendre son peuple et à en être quelque part une forme de représentant. Il dirige la France comme il dirigerait un CA d'entreprise. Nous ne sommes pas une entreprise, nous sommes un pays. Et aujourd'hui, ce pays se révolte.

Eh bien, je voudrais dire que je soutiens ce mouvement et que j'y serai.

Merci Sandrine Rousseau d'avoir été l'invité du 8.30 France Info ce matin, député les écologistes de Paris. Merci Paul Barcelone d'avoir été à mes côtés. L'info continue sur France Info.