Pour David Lisnard : "L’argent public est détourné par la bureaucratie !"

dans le pays qui paye le plus d'impôts, le plus de charges. Donc ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a ce paradoxe d'avoir un record de dépenses publiques et d'avoir des services publics qui se dégradent. Pourquoi ? Parce qu'entre-temps, il y a un détournement d'argent public par les procédures et la bureaucratie.

Et par où ? Il part dans la bureaucratie, c'est d'argent public ?

Si vous voulez plus de policiers, des soignants mieux payés, à l'hôpital, des profs bien payés, de bon niveau, etc., il faut qu'il y ait moins de bureaucrates. Si vous voulez qu'il y ait moins de bureaucrates, il faut qu'il y ait moins de bureaucratie. Si vous voulez qu'il y ait moins de bureaucratie, il faut qu'il y ait moins de règles. Il faut une dérégulation. Et c'est là que s'arrêtent les politiciens. Ils ne vont pas jusqu'à la dérégulation.

David Lysnard, bonjour. Bonjour. Ou plutôt Buenos Dias, puisqu'on vous présente comme étant le Ravier Milet de la Côte d'Azur. Moi, c'est du nom du président argentin. Plutôt Buongiorno, parce que je suis quand même méditerranéen avant tout. Mais quand on vous dit ça, ça vous agace ou vous assumez ce lien ?

Ça me paraît bizarre. Voilà, c'est-à-dire que le lien, il est dans une dénonciation commune des excès de l'étatisme.

Vous avez sorti une broyeuse. La vidéo a fait beaucoup de bruit. Une broyeuse pour broyer des documents administratifs qui nous empêchent.

Et d'ailleurs, tout le monde nous donne raison depuis, y compris le président de la République, qui réunit des maires la semaine dernière. C'est vrai. Et qui, de façon très populiste, pourrions-nous dire, parce qu'on ne se prive pas de me le dire de temps en temps, dit « Vous vous rendez compte, on a refait Notre-Dame en cinq ans, et il faut cinq ans pour une autorisation de poulailler ». Oui, oui, on ne cesse de le dénoncer cela. Et la cause de ces excès de délais qui coûtent des nerfs, qui coûtent de l'argent, qui coûtent des vocations, qui font régresser le pays, qui se font au détriment de la prospérité, du pouvoir d'achat, c'est précisément les contradictions bureaucratiques.

Donc il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut pas de codification. Il faut évidemment des normes. Il faut une codification, il faut du droit. Mais qu'aujourd'hui, on est dans un excès de droits, et que notre société, elle est déséquilibrée, et que cette bureaucratie est devenue un fléau. La bureaucratie, c'est l'impôt invisible que personne ne vote, mais que tout le monde paie. Et ça, il faut en finir avec cela. Et de façon indirecte.

Et de façon indirecte. Vous êtes candidat à l'élection présidentielle. Mais combien, avant vous, d'hommes ou de femmes politiques ont promis, justement, de simplifier, de réduire, de diminuer cet état obèse, et puis finalement, on s'est rendu compte que ça n'a jamais été fait.

Oui, vous avez raison, c'est la vraie question. Et c'est aussi pour cela que j'y vais. C'est-à-dire que, moi, je viens d'un monde du petit commerce, et puis j'ai eu une montée progressive dans la chose publique. Je suis maire, j'ai été avant adjoint, j'ai dirigé des commerces et des entreprises. Et à chaque fois qu'on m'a parlé d'un choc de simplification, c'est la grosse formule marketing pas très chère, à chaque fois, à la fin, c'était plus compliqué. Parce que, vous voyez, et on le voit dans les politiques aujourd'hui, qui sont des gens souvent intelligents, qui aiment le pays, je ne leur fais pas du tout ce grief, le grief inverse.

Mais ils ont été formés pour produire de la norme, de la procédure. Or, ce que l'on apprend, c'est qu'il y a un ordre spontané qui est le plus efficace. Qu'on gagne beaucoup plus dans la vie en faisant confiance que dans la défiance. Que le rôle de l'État est très important pour intervenir a posteriori pour sanctionner, mais pas a priori pour entraver. Donc c'est un changement total de logiciel. Et c'est pour ça que je me suis émancipé de tout parti politique, que j'ai créé Nouvelle Énergie. Parce que c'est une façon de gérer différemment, d'accepter que tout n'est pas politique, que tout n'est pas public. C'est très particulier en France. Et je veux juste terminer là-dessus.

Quand les politiques qui sentent les tendances, on entend à nouveau parler de lutte contre la bureaucratie, de M. Attal, M. Bardella, etc. Ils disent des choses justes. Mais objectivement, c'est comme si vous demandiez... Ils ont tous été formés de la même façon. Moi je dis, il ne faut pas se bercer d'illusions, pour faire un jeu de mots un peu lourd d'ailleurs, mais qui est parlant. Et c'est comme si vous demandiez... Si vous leur demandiez de débureaucratiser, c'est comme si vous demandiez à un dealer de lutter contre le trafic de drogue. Ils ont été formés comme cela. Et on ne peut pas débureaucratiser. Alors pourquoi il faut débureaucratiser ?

Parce que si vous voulez plus de médecins, mieux payés. Si vous voulez des agriculteurs qui sont considérés comme des vrais chefs d'entreprise et qui gagnent leur vie. Si vous voulez des professions libérales aussi prospères et plus prospères que dans les autres pays. Vous devez avoir, si vous voulez, plus de policiers. La nuit. Moi j'ai une ville compliquée, j'ai une ville très contrastée, une ville que j'adore, mais il faut la tenir. Or la nuit, on n'a quasiment plus de policiers nationaux sur certaines périodes. Il y en a même plus. Il n'y en a plus du tout. Dans le pays qui paye le plus d'impôts, le plus de charges.

Donc ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a ce paradoxe d'avoir un record de dépenses publiques et d'avoir des services publics qui se dégradent. Pourquoi ? Parce qu'entre temps, il y a un détournement d'argent public par les procédures et la bureaucratie. Et par où ?

Il part dans la bureaucratie, c'est l'argent public ?

Si vous voulez plus de policiers, des soignants mieux payés, à l'hôpital, des profs bien payés, de bon niveau, etc. Il faut qu'il y ait moins de bureaucrates. Si vous voulez qu'il y ait moins de bureaucrates, il faut qu'il y ait moins de bureaucratie. Si vous voulez qu'il y ait moins de bureaucratie, il faut qu'il y ait moins de règles. Il faut qu'une dérégulation. Et c'est là que s'arrêtent les politiciens. Ils ne vont pas jusqu'à la dérégulation.

Monsieur Lissnard, pardonnez-moi, mais on entend tout ce que vous dites. Donc voilà, c'est pour ça d'ailleurs qu'on vous taxe un peu avec cette étiquette de populiste de droite.

Ça pourrait être taxé, mais on est tous taxés ici. Je vous rassure. On est le pays le plus taxé au monde.

Il y a de jolis slogans qui sortent de votre bouche. J'en conviens. Mais sauf que, où sont les propositions concrètes ? Parce que là, ce sont des slogans, selon mon avis. Et puis finalement, d'ailleurs, vous dites oui, donc les bureaucrates, à chaque fois, vous employez des termes. Mais il faudrait peut-être un petit peu être plus proche du peuple. L'exemple concret, propositions concrètes.

Vous me sentez un prêt à parler. Non, du tout, du tout. Vous avez préparé votre saillie. Pas du tout.

Pardonnez-moi, mais quand je regarde aussi vos interventions sur divers médias, vous pouvez peut-être aussi changer de discours. Parce que sur le fait que vous soyez partie des LR, c'est toujours la même chose.

J'essaierai de suivre vos conseils. Mais en attendant, si vous voulez, par exemple, quand j'étais à la mutualité en janvier, j'ai détaillé pendant plus d'une heure, je ne sais pas si vous étiez présente, les baisses de dépenses. Donc je l'affirme, je l'ai dit, y compris sur la retraite. Je prends des positions que d'autres ne prennent pas. Donc je les détaille. Parce que vous ne pouvez pas lutter contre la bureaucratie si derrière, vous ne remettez pas en cause le système tel qu'il a été conçu. On est dans un modèle qui a très bien fonctionné, qui a été l'État-providence, qui a été un modèle de développement. Il n'est plus adapté à cet ordre moderne.

Mais non, parce qu'il reposait sur une démographie galopante. On faisait beaucoup plus d'enfants, donc on élargissait la base de cotisation. Sur une immigration qui est une réalité, mais maîtrisée, qui est une immigration essentiellement de travail. Or, aujourd'hui, c'est une immigration non maîtrisée de peuplement. Et troisièmement, sur des gains de productivité. Donc, typiquement, je cite souvent cet exemple. Un SMICAR qui gagne 1440 euros net par mois, aujourd'hui, si vous voulez le passer à 2000 euros net dans votre boîte, il va gagner 560 euros de plus. Vous êtes obligé en tant qu'employeur de sortir 1500 euros de plus. Donc, il faut diminuer... Trois fois.

Donc, évidemment, si vous ne diminuez pas, par exemple, il faut désindexer les retraites au-dessus du revenu médian. C'est entre 4 et 5 milliards par an d'économie, au moins dans un premier temps, pour basculer vers de la capille, de l'épargne, etc. Il faut... Et ça, les gens le comprennent très bien. Le salarié... Moi, mon projet, c'est de...

Le salarié ne comprend pas pourquoi il y a autant de différences entre le brut et le net.

Bien sûr, donc...

Mais vous n'êtes pas le seul à le proposer, ça, M. Lissnach. C'est pas ce qu'on n'en a plus. Oui, oui, mais peut-être... Non, mais attendez, mais... Il y a Retailleau qui le propose. Mais tant mieux. C'est une vraie question. Qu'est-ce qui peut différencer ? Il y a eu des annonces sur la bureaucratisation. C'est besoin de enfoncer des portes de paire.

Mais tant mieux, parce que quand je parlais de retraite par capitalisation, il y a deux ans, il y a trois ans, y compris au sein de l'ER, on me dit « Ah, il ne faut surtout pas en parler. » C'est pas possible. Aujourd'hui, tout le monde le reprend. Mais je vais prendre un... Quand je dis qu'il faut supprimer le principe de précaution de la Constitution, j'espère que ça va être repris. Quand je dis qu'il faut supprimer la planification scolaire, qui est une aberration, qui fait que les plus pauvres sont dans des écoles ghettos et qu'on sacrifie des dizaines de milliers de gamins, personne ne le dit. J'espère que ça sera repris.

Moi, je veux gagner, et je veux faire gagner les idées, je veux faire gagner la France.

David Islard, une question concrète. Je n'ai pas le monopole de la bonne idée. Le gouvernement nous dit que la crise actuelle provoquée par la guerre au Moyen-Orient coûte à la France 4 à 6 milliards d'euros. Il faut trouver donc 4 à 6 milliards d'euros. C'est ce que vient de dire le gouvernement, Roland Lescure, le ministre de l'Économie. On les trouve où, ces 4 à 6 milliards d'euros ?

Aujourd'hui, on a 900 milliards de dépenses sociales. Donc c'est un tiers du PIB. 900 milliards. De loin le pays au monde qui a le plus de dépenses sociales. Et pourtant, on n'a jamais autant eu de SDF dans les rues. Et ça, je peux vous en parler longuement. Moi, je suis dans une ville qui a un taux de pauvreté élevé historiquement. C'est le double de l'endroit où on se trouve ici. Contrairement à une idée reçue de certains... C'est la croisette, etc. Parce que c'est ceux qui viennent 10 jours dans l'année qui restent sur la croisette qui s'imaginent que les cannois se remontent les marches toute l'année avec des stars.

C'est une ville cosmopolite, c'est une ville d'immigration pauvre depuis très longtemps. Donc, si on n'est pas capable, comme dans n'importe quelle boîte, comme moi, je l'ai fait dans mes... Parce que vous me parliez, moi, je viens d'un monde du commerce. J'ai vendu mes derniers commerces aujourd'hui. Mais c'est ma réalité. Ce n'est pas un storytelling. Ce n'est pas un truc que je m'invente. Ça a été ma vie. Et si vous n'êtes pas capable de réduire de 5% à 10% une dépense, ce n'est même pas la peine de se présenter pour diriger un groupe ou une collectivité ou une entreprise. C'est absurde. Aujourd'hui...

Ça s'appelle équilibrer un...

Donc, vous dites 4 à 6 milliards,

c'est rien quand on dépense 900 milliards pour le social. Mais oui, mais je... Enfin, ça me paraît une telle évidence, quoi. Et... Ça a l'air d'être un casse-tête pour le gouvernement. Faire des économies, regardez l'histoire du budget. C'est un casse-tête. On a même été obligé de suspendre la réforme des retraites.

Il ne raisonne que soit... On est passé du quoi qu'il en coûte, n'importe quoi qu'il en coûte, et après, c'est toujours l'impôt et le rabot. Et ça ne fonctionne pas comme ça. C'est-à-dire que le rabot, il est absurde parce qu'il crée de l'injustice dans les services. Vous avez des fonctionnaires maltraités, etc. Et on crée de la fiscalité supplémentaire. On a le record du monde. Ce n'est pas moi qui l'invente. Des impôts et des charges. Ce qui crée... Ce qui se fait au détriment de l'activité économique. Donc, c'est pour ça qu'il est temps aujourd'hui, comme en 58, avec le plan RUEF et avec De Gaulle, d'avoir un plan de... de...

très très massif de réduction de la dépense, comme ça a été fait en 58. de rétablissement des comptes publics. Ce n'est pas une faim en soi. Ce n'est pas une vue comptable. Mais on peut être élu

en annonçant quand même des mauvaises nouvelles. Mais ce n'est pas des mauvaises nouvelles. Quelle est la mauvaise nouvelle ? Si vous allez réduire les dépenses publiques, il y a des Français qui vont en bâtir. Non.

Moi, je ne suis pas pour le sado-réformisme. C'est ce que je disais à l'époque à François Fillon, d'ailleurs. Quand vous dites... Regardez. Vous réduisez... Vous avez 1200 organismes publics. Des agences qui ont été créées depuis 25 ans. Donc, il ne s'agit pas de toutes les supprimer. Dans un état de droit, on a besoin de garder quelques agences hors gouvernementales. Mais 1200 qui ont été créées. Vous avez 7 agences environnementales. Aucune de ces agences ne peut à elle seule vous autoriser votre projet. Mais chacune peut vous planter votre projet. Un agriculteur le sait. Un industriel le sait. Vous faites une école.

Vous avez 1800 pages de notices thermiques pour faire une école aujourd'hui en France. Donc, la direction régionale de l'environnement, il faut la supprimer. La MRAE, il faut la supprimer. Je vous ai parlé des acronymes. Ces organismes consomment aujourd'hui... Oui, bien sûr, bien sûr. Il faut une seule agence environnementale avec quelques règles claires, etc. Ces organismes consomment 90 milliards d'euros. Ce n'est pas des dépenses sociales. 90 milliards d'euros par an de fonctionnement. Oui, mais quand on regroupe... Les agents, c'est 80 milliards par an. Oui, mais on regroupe la spécialité française. Il ne s'agit pas de regrouper.

C'est parfois fusionné et de ne pas faire d'économie derrière. Par exemple, les régions, on a simplifié avec François Hollande. Non, non, non, parce que finalement, ça... Non, mais ce système reste compliqué.

On l'a compliqué parce qu'on pense que le grand ensemble... En France, on a été formé dans un esprit que j'adore, mais qui est déductif. Et on pense que plus c'est grand, mieux c'est. Or, c'est faux. Il y a des grands ensembles qui peuvent être performants. On a besoin de... Par exemple, on parle aujourd'hui d'Union européenne, dans le monde multipolaire, etc. Il faut réinventer cela, c'est une évidence. Mais la vie, ce n'est pas ça. Donc, quand vous faites... Quand vous gardez les mêmes règles, les mêmes obligations normatives, et vous créez un gros machin, vous éloignez les gens de la décision. Et ça ne fonctionne pas.

Mais si vous permettez, M. Lissler, il n'y a pas que ça. Il y a d'un côté, il y a effectivement l'explosion des normes qui sont... qui ralentissent le fonctionnement du pays. Et puis, on a complètement perdu la spécificité française qui était un État protecteur et une administration facilitatrice. À la place de ça, on a un État qui détruit et une administration qui n'est pas du plus du tout facilitatrice, mais qui a un contraire impact. Et dans la santé, je vous donne un exemple. Nous, moi, je dirige un établissement de soins de suite. On a eu une modification de nos tarifs. Et chaque année au 1er janvier, les tarifs changent.

Et l'administration, qui est pour nous l'assurance maladie, nous impose de ne pas facturer pendant X semaines, voire mois, tant que ces logiciels ne sont pas prêts à encadrer les nouveaux tarifs. Et en ça, elle nous détruit. Je vous lis un mail qu'on m'a envoyé hier, qui est très, très significatif. On nous dit, c'est la CEPAM qui nous parle, « Le changement de tarif pose un problème pour les séjours SMR car la règle de calcul dans notre applicatif n'est pas conforme à la réglementation. Une correction du code est en cours. Les factures bloquées devraient pouvoir être transmises mi-mai. » Voilà. Et donc, on nous tue.

Et donc, il faut non seulement, si vous voulez, baisser effectivement le nombre de procédures et de normes, mais il faut imposer à l'administration qu'elle soit facilitatrice.

Elle est là pour servir. Elle n'est pas là pour détruire. Ça fait 30 ans qu'on nous promet de simplifier.

L'administration est un outil du politique. Et donc, en ça, le politique doit imposer à l'administration de ne pas détruire ses affiliés. Sinon, c'est la fin de tout.

Non, mais vous prêchez à convaincu. Effectivement, ça fait des années pour l'entendre.

Mais quels sont les freins ? Puisque comme le dit Sandrine, et je le disais, c'est vrai que ça fait des années qu'on nous promet de simplifier. Et on voit bien qu'on n'y arrive pas. Quels sont les freins ? Ce sont les administrations qui freinent, par exemple ? Est-ce que le politique a encore le pouvoir de changer ?

Il y a beaucoup de questions dans cette question-là, mais c'est très juste. C'est-à-dire que, premièrement, c'est justement parce que ça fait 30 ans qu'il ne faut pas accepter ça comme une fatalité. Tous les pays ont eu ces effets-là. Alors nous, c'est amplifié parce qu'on est historiquement très centralisateur. C'est l'État qui a fait la nation en France. Donc, on est très centralisateur. Et aujourd'hui, ça ne fonctionne plus. C'est obsolète. Mais la Nouvelle-Zélande a su se réformer il y a 40 ans. L'Allemagne a su se réformer. L'Angleterre a su. Le Canada aussi. Donc, c'est notre cycle à nous aujourd'hui. La Suède, le Danemark, etc. Donc, il ne faut pas tomber dans le fatalisme.

Autrement, on arrête. On reste chez soi. On commente. On râle. Deuxième élément. Comme la France est très centralisée, on a une belle administration. On a une belle fonction publique. De gens plutôt bien formés, honnêtes, qui aiment le pays. Mais on a toujours une tendance à produire des schémas directeurs. Dès qu'il y a un... Le Covid a été le révélateur absolu de cet absurde instant. Absolue. C'est-à-dire que... Et ce qui fonctionnait, c'était les initiatives locales. On arrivait à acheter des masques. On arrivait à vacciner. Et tous les schémas d'État, on nous disait, attendez le schéma, on n'attendait pas, on faisait quand même. Et ça marchait.

Et le schéma, il sortait une fois que la maladie n'était plus là. Et c'est donc une question de mentalité. De centralisation de la formation. De confiance. Oui, de confiance. Et de culte des grands ensembles. On croit que plus c'est grand, plus c'est neutre. Mais c'est faux. Autrement, l'Union soviétique existerait toujours. Et la Corée du Nord serait plus riche que la Corée du Sud. Or, c'est le contraire. Ça ne fonctionne pas. Et c'est contre-intuitif, ce que je dis très souvent. On a l'impression que l'État va nous protéger par la règle. Il faut des règles. Il faut un État fort. Oui, mais alors les Français, ils sont aussi quand même habitués à être protégés.

Ils sont habitués à un État qu'on appelle un État nounou, qui s'occupe de notre bien-être, ce qu'on doit manger, ce qu'on doit porter comme vêtements, comment on doit se chauffer, comment on doit rouler. Je veux dire, dans toutes les étapes de notre vie, l'État doit nous dire ce qu'on doit faire.

D'ailleurs, c'est insupportable. Et ça marche pas. Et moi, ce que je voudrais porter, c'est la voix du pays réel, c'est-à-dire cette France qui est très créative. Il y a beaucoup de créativité en France. Il y a beaucoup d'esprit entrepreneurial. C'est très développé en réalité, plus que jamais. Et là-dessus, les Français, je ne suis pas d'accord avec tout à fait ça. Eux, ce qu'ils voudraient, c'est que les policiers les protègent quand ils se font agresser. Mais pas qu'on leur envoie le énième serfa, lorsqu'ils essaient de... Donc, on a remis les serfadors récemment avec Nouvelle Énergie.

C'est Agnès Pagne-Renaché qui a eu le super serfador pour l'obligation d'installer, c'est un décret qui est sorti cet été, des toilettes avec lavabo sur les barges d'austréiculteurs. Ah oui, on en avait parlé dans les grandes gueules. C'est magique. Et donc, là-dessus, vous savez, quand Napoléon refait le droit et fait la codification, il y a Portalis, il écrit le droit sur des principes généraux du droit. Et aujourd'hui, il faut revenir à ça. Donc, il faut attaquer l'Himalaya sous plusieurs faces. D'abord, il faut transférer le pouvoir d'application des lois au pouvoir local. Et qu'on soit en compétition et qu'on rentre des comptes là-dessus, pour faire des choses concrètes.

Et les gens nous virent si on n'est pas capable de rendre la loi applicable. Deux, il faut évidemment enlever du stock. Donc, il faut que sous l'autorité du président de la République ou du Premier ministre, il y ait une équipe avec des chefs d'entreprise, avec des hauts fonctionnaires, qui regardent toutes les contradictions normatives. Dans la même semaine, quand vous êtes maire de votre commune, vous pouvez recevoir une interdiction de construire, parce qu'il y a un plan de prévention au risque en gestation, et ce qui est logique, et une obligation de construire 400 logements sociaux au titre de la loi SRU.

– Alors, on va se retrouver dans un instant, David Lissnard.

– Donc, il faut un moratoire sur la norme. Toute norme contradictoire, on ne peut pas en poser en même temps une obligation et une interdiction. – On va se retrouver. – Donc, je l'ai beaucoup détaillé, tout cela, et ça se retrouve dans un ouvrage qui est sorti il y a quelques temps, qui s'appelle « Ainsi va la France, manifeste libéral » aux éditions de l'Observatoire. – On va continuer d'en parler.

– David Lissnard et face au GG. David Lissnard, question d'actualité, le carburant. Certains distributeurs nous disent qu'il va falloir s'habituer à un carburant autour de 2 euros, parce que malheureusement, ce qui se passe au Proche-Orient n'est pas prête de se terminer. Le temps que tout revient à la normale, ça va prendre du temps. Pour l'instant, ce sont des aides très ciblées qui sont proposées par le gouvernement. Trop ciblées, disent certains. Qu'est-ce que vous feriez à leur place ?

– Je suspendrai le C2E, le certificat d'économie d'énergie. Ça fait plusieurs semaines que je le propose. C'est une baisse immédiate de 17 centimes par litre. Et surtout, ça n'a pas d'incidence budgétaire. C'est-à-dire que Bercy est pris à son propre jeu. C'est-à-dire qu'en fait, c'est un prélèvement obligatoire sur le litre de carburant qui sert à ma prive rénov', etc. Mais ce n'est pas considéré comme prélèvement obligatoire, comme tout ce qui est éco-organisme, prélèvement d'éco-organisme. Alors que c'est un prélèvement obligatoire. Cette obscure clarté. – C'est vélo. – Et donc, là, je crois qu'il faut hiérarchiser.

Tant que le baril est à secours et qu'il y a cette situation, on peut le suspendre provisoirement. – Oui, mais le gouvernement dit qu'on ne peut pas retirer cet argent dans les besoins pour électrifier le pays. – C'est un choix. Donc moi, c'est ce que je ferai pour votre question. Parce que le reste, le gouvernement est prisonnier des renoncements depuis 30 ans à voter des budgets équilibrés. – On n'a pas de marge de manœuvre. – Pas de marge de manœuvre. Et moi, c'est tout ce que je me suis attaché à faire quand on m'a confié la mairie dont je m'occupe. Ça a été de retrouver des marges de manœuvre. Et on a fait un énorme travail d'optimisation.

On a réduit les effectifs de presque 20% maintenant. On a essayé de motiver les bons. Et on a baissé la dette. Il n'y a pas eu de transfert de dette. Ce n'est pas du transfert au bilan. Dans ma commune, on a baissé la dette de 82 millions d'euros en 12 ans. Et on a baissé la fiscalité de 3,6%. On a multiplié par 10 la capacité d'autofinancement. Donc 99% de montant, moi, c'est ce qui ne se voit pas. C'est de gérer comme dans une entreprise pour essayer de motiver les troupes, les marges de manœuvre. C'est comme ça qu'il va falloir gérer.

Quel est votre regard sur cette guerre en Iran ?

Mon regard, c'est une question très ouverte. Le regard, c'est que je souhaiterais ardemment que le régime des gardiens de la révolution s'effondre, qui est un des régimes les plus abominables au monde. D'abord pour son peuple, 35 000 morts en 48 heures, massacrés par ses dirigeants, mais aussi pour la sécurité du monde. C'est-à-dire que ce régime-là a tué des Français, a fait des attentats dans le monde entier, qui alimente l'international islamiste, qui fait des dégâts partout. Mais entre les vœux pieux et la réalité, il y a tout un monde que découvrent manifestement les États-Unis aujourd'hui.

Et donc, en l'occurrence, là, ce qu'il faut arriver à faire, c'est qu'au moins une paix soit obtenue qui permette de respecter certains fondamentaux. La dénucléarisation militaire de l'Iran, c'est incontournable. Le respect de la sécurité des pays de la région, Israël, mais aussi les Émirats Arabes Unis, qui sont nos alliés d'ailleurs, les Émirats Arabes Unis et le Bahreïn. Et le troisième élément, c'est évidemment la liberté de circulation sur le détroit d'Hormuz. La France avait l'opportunité de prendre l'initiative. L'Angleterre avait réuni plus d'une quarantaine de pays. Il y a eu une initiative à l'ONU de Bahreïn.

Je crois qu'on pourrait constituer une majorité à l'ONU pour avoir une force de libération des flux sur le détroit d'Hormuz. Malheureusement, on est passif parce qu'on n'a plus de moyens. Quand vous êtes surendetté et surfiscalisé, et que vous ne pouvez même pas gérer une crise énergétique, mais la prochaine sera pareille, il y aura autre chose. Vous vous rendez compte qu'avec nos impôts, cette année, nous allons payer 8 fois plus d'intérêt de la dette, 7,5 exactement, 8 fois plus que tout le budget de la justice. Et on manque de greffiers, dans tous les ressorts. On manque de parquetiers, etc. Donc, on est au bout de... Je ne cesse de dire ça. Ce système d'État-providence est fini.

Mais en même temps, par exemple, il faut augmenter le budget de la défense, en tout cas, à l'augmenter du fait que le gouverne. Donc, il vaut bien de l'argent, là.

Plus l'État a dépensé d'argent sur ce qui n'est pas ses missions, nous dire ce qu'on doit faire tous les jours, moins il a dépensé sur ce pourquoi il a été inventé, c'est-à-dire le régalien, la justice, la diplomatie, l'armée, la police, la gendarmerie. Donc, c'est tout cela. On est à la fin d'un cycle. Il faut inventer un autre cycle.

Alors, question de Didier Giraud, notre agriculteur. Oui, alors moi, je suis assez séduit par le discours, même si j'ai une analyse un peu différente de la vote. Et je pense qu'un des mots de notre pays, c'est aussi depuis que les hommes politiques ne sont plus des gens ici du rang qui sont passés par l'entreprise, qui, enfin voilà, pendant les 30 glorieuses, les hommes politiques, c'était des anciens résistants. Aujourd'hui, on devient homme politique quand on a été dirkab. On a fait l'ENA, après on a été dirkab. Donc, à un moment donné, sur la simplification administrative et le fait de désinguer l'administration, ça change un peu le rapport qu'on a.

Et moi, je regrette le temps des députés maires. Cette parenthèse étant fermée, moi, j'aimerais savoir comment vous allez faire, parce que vous êtes comme les œufs, vous êtes à peu près une bonne demi-douzaine et bientôt une douzaine de candidats déclarés dans la droite, on va dire, qui va entre Marine Le Pen jusqu'à Attal. Comment vous allez faire pour tous exister ? Parce que le dernier qui va se maintenir, il va prendre la responsabilité peut-être d'éliminer la droite classique, on va dire, du second tour de la présidentielle. Alors, j'ai bien compris que vous y êtes pour faire exister des idées qui sont nouvelles, mais comment vous allez faire pour exister là-dedans ?

David Lissner, la seule façon, c'est la sélection, c'est donc la compétition. Je n'en vois pas d'autres. Ce sont les sondages qui vont départager.

Ça veut dire qu'avant le dépôt des candidatures, ceux qui seront les moins bien placés dans les sondages ?

Non, non, non. La compétition, pour moi, elle doit se faire par un choix populaire. Une primaire ? Oui. Aujourd'hui, il n'y a pas d'autre solution. À une époque, on pouvait se permettre d'aller à plusieurs au premier tour. Donc, on allait directement en demi-finale. Chirac-Baladur, Bar-Chirac, etc. Aujourd'hui, ce n'est plus possible parce qu'il y a un éclatement de l'offre. Donc, il faut organiser un quart de finale. Je ne vois pas d'autre solution. Viens qui veut, vote qui veut. Mais la primaire, vous allez d'où à où ? Parce que c'est ça le problème. Viens qui veut, vote qui veut. Il ne faut surtout pas en définir le périmètre. Pas de périmètre.

Mais non, parce que ceux qui sont de droite, donc Gluckusman ou Mélenchon ne vont pas venir. Le Pen ne viendra pas. Il faut lui poser la question. Moi, je ne crois pas. Pour moi, il n'est pas de droite. Mais qu'importe, s'il se prend de droite.

Ça va être obligé à se démasquer. Exactement. Ça va être un formidable révélateur.

De droite, en tout cas, hier, il l'a dit. Mais Marine Le Pen dit que non. Donc, ils font du en même temps au RN. Mais, et puis, il ne dit pas la même chose que Tanguy, etc. Donc, ils ont leurs problèmes aussi. Mais ils sont à 35%. Donc, de toute façon, ils n'ont surtout pas intérêt à venir dans une primaire. Ils ne viendront jamais dans une primaire. Donc, la messe, elle est dite là-dessus. Et, il n'y a rien de... Moi, enfin, on ne peut pas être... Pourquoi ont-ils peur de la compétition ? Et ça va être un révélateur. Parce qu'il faut éviter la division qu'il faut perdre. Mais il faut éviter aussi la compromission des notables. C'est-à-dire l'arrangement qui fait qu'on se...

Alors, on va mettre ça parce que ça fait plaisir aux gaullistes sociaux. On va faire ça, on va faire plaisir aux libéraux. Ça, c'est nul. Après, il faut s'engager à défendre celui qui gagne la primaire.

Non, ou à se taire. On se rappelle. Ou à se taire. À se taire. Pas définitivement. Pas définitivement.

Pas jamais. Comment ça s'est passé la dernière fois dans votre famille, quand même. Moi, j'ai dit juste au premier temps. Mais la dernière fois, contrairement à ce qu'on pense, il y a eu très peu de division. Non. Il y a eu très peu de division. Et en politique, il y a un truc que j'ai constaté, moi qui viens du monde du commerce, c'est que ce n'est pas tellement l'union qui fait la force, c'est la force qui fait l'union. Voilà. Quand vous arrivez à enclencher quelque chose, les gens, ils viennent derrière vous. Et donc, je ne vois pas d'autre solution que cela.

Valérie est avec toi au 3216. Bonjour Valérie.

Oui, bonjour les Gégés.

Vous nous appelez déjà peu maritimes.

Bonjour M. Lissnard.

Je vous laisse avec David Lissnard.

Voilà, moi je suis de Pémenade. M. Lissnard, bonjour. Bonjour madame. Mais mon mari travaille à Cannes. Donc, on voit et on a pu voir ce que M. Lissnard a fait dans sa ville. Donc, je suis vraiment...

En bien ou en mal ? Ce n'est pas moi qui ai demandé d'appeler.

Non, non, non. Il amène ses questions. Je vous suis depuis longtemps. Et ça fait longtemps que j'espère que quelqu'un comme vous, justement, au niveau des LR, bon, vous les avez quittés, je peux vous comprendre. Moi, j'ai deux questions très simples. Si vous arriviez au bout de votre projet et si, effectivement, vous pouviez vous présenter à la présidentielle, malgré votre micro-partie Nouvelle Énergie, comment vous allez financer un tel coût ? Parce qu'on sait qu'une présidentielle, ça coûte horriblement cher. Une bonne question. Si vous n'arrivez pas jusqu'au bout, je ne vous le souhaite pas.

Est-ce que vous allez vous rallier à un futur candidat potentiellement de droite qui arriverait à la tête ? Et dernière question. Est-ce que vous accepteriez un Marocain de ministre ou de Premier ministre, si c'était quelqu'un de droite à la tête, y compris le RN, et qu'on vous proposait ces postes-là ?

Voilà. Merci, madame. Donc, un, Nouvelle Énergie aujourd'hui, et c'est un vrai chiffre, je ne mens que par omission, donc je ne mens pas. Donc, à 15 000 adhérents, c'est très faible à l'échelle de l'API, mais c'est trois fois Renaissance. Et il y a une dynamique, et notamment, j'ai beaucoup de gens qui viennent vers moi, ce que j'appelle les orphelins de la droite, qui étaient partis soit plus à droite, soit chez Emmanuel Macron, et qui se sont rendus compte qu'il était très étatiste et très conformiste en réalité.

Mais effectivement, et ensuite, c'est la dynamique qui doit amener le financement, mais aujourd'hui, ces données-là sont publiques, vous verrez que par rapport à d'autres, il y a plus de moyens. Deux, je vais essayer d'être le plus synthétique possible. La deuxième question, pardonnez-moi, c'est quelle était-elle ? J'ai un trou de mémoire. Alors, le financement. Ça commence bien. Le financement, je viens de répondre. Voilà. Le financement, et si jamais vous perdez, est-ce que vous accepterez la réponse de ministre ? Alors, je ne...

Parce que je crois que Macron ne vous a jamais proposé.

Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

En tout cas, ça n'a pas été divulgué, quoi.

Ça a été évoqué, ça a été dit, ça a été publié. Oui, mais vous avez toujours refusé les sirènes macronistes. Oui, oui, je l'ai dit publiquement.

Pourquoi vous et pas certains de vos amis ?

Non, non, mais parce qu'il y a un truc qu'il faut comprendre, c'est qu'il faut comprendre la psychologie des gens. Moi, ce que j'aime dans la vie, c'est... Je me suis organisé ma vie pour ça. Je viens d'un monde... J'étais fils de footballeur professionnel et de danseuse étoile, reconverti dans le commerce. J'ai eu des commerces. Ce que j'aime, c'est décider, c'est être patron. Voilà. Je ne veux pas être hypocrite. Et un poste de ministre, c'est magnifique. Si vous pouvez décider de choses. C'est ça. Or, aujourd'hui, vous ne décidez de rien. Et très objectivement, et ce n'est pas une vue de l'esprit, et ceux qui me savent vivre, je me fous de l'image sociale.

Je ne cherche pas des points retraite. Je suis indépendant dans ma vie, et je resterai indépendant. Donc si demain, j'avais tout d'un coup une révélation d'une personnalité qui est un président, et que je trouve formidable, servir le pays, c'est magnifique. Mais si j'ai décidé d'y aller, moi, avec un peu d'insolence, c'est parce que je ne me retrouve pas dans la proposition politique.

Jérôme, parce que la question, c'est bon, parce que c'est ton retour. Vous avez parlé de la santé tout à l'heure. Vous avez cité l'hôpital, l'hôpital, l'hôpital. Vous êtes un libéral. Vous allez sortir, en même précis, vous avez dit sur la santé en mai. Dans un mois. J'espère que vous allez mettre du libéralisme là-dedans. C'est-à-dire que ça fait des années, nous sommes des médecins libéraux, ça fait des années qu'on nous confond avec des médecins hospitaliers. Ça fait des années qu'on veut transformer la médecine libérale en la médecine hospitalière. Ça suffit. Ça suffit. Faites-nous confiance et libéralisez tout ça. Oui, vous avez raison.

Faites confiance, je remarque. Je pense que vous ne serez pas déçus parce que j'ai pu lier. Et d'ailleurs, si l'hôpital est devenu un goulot d'étranglement, c'est parce qu'on a flingué la médecine libérale, et qu'on a hospitalo-centré, comme on dit, toute la politique de santé. Et surtout qu'on ne mène pas une vraie politique de santé. On ne mène qu'une politique du soin. Et ça, c'est encore une autre question. Sous-titrage ST' 501