Evénement : Débat sur les retraites. (07/01/2020)

[Musique] bonjour à tous semaine de tous les possibles mais aussi de tous les dangers pour la majorité deuxième round de négociations avec les syndicats ce mardi 34e journée de mobilisation contre la réforme des retraites édition spéciale sur public sénat bienvenue à tous édition largement consacré à ce débat qui nous attendent en maintenant trente minutes dans l'hémicycle un débat souhaité par gérard larcher consacré à cette réforme des retraites beaucoup de questions beaucoup d'incertitudes aussi on retrouvera dans cette édition quentin chalmé qui suivra le débat depuis l'hémicycle bonjour quentin à tout à l'heure et puis on ira aussi en salle des conférences retrouver fanny conquis fanni qui fera réagir destinateur en direct bonjour fanni a tout de suite on en parlera aussi avec mes invités bonjour monique lubin sénatrice ps des landes michel amiel bonjour sénateurs et l'air ou même des bouches du rhône bonjour avoue jérôme bascher sénateurs l'est républicain de l'oise merci alexia germond présidente fondatrice du film en france pau dassieu zh merci je voulais être avec nous mais d'abord petit retour sur la journée d'aujourd'hui l'exécutif et les partenaires sociaux se retrouvait au ministère du travail top départ donc d'un nouveau train de négociations sur la réforme des retraites retour sur les derniers développements en images cette avec jérôme rabier regardé c'était l'heure des retrouvailles pour le gouvernement et les partenaires sociaux sur le dossier brûlant de la réforme des retraites pour trouver le compromis réclamée par le président de la république le premier ministre edouard philippe s'est emparé de la proposition de la cfdt de réunir une conférence de financement mais il veut d'abord en définir les modalités j'ai proposé à l'ensemble des organisations syndicales et patronales de nous retrouver vendredi matin à matignon pour réfléchir plus exactement pour déterminer ensemble quel pourrait être le contenu de cette conférence des financements l'idée est bonne mais nous devons mettre d'accord sur le mandat de cette conférence de financement mais pas un mot du premier ministre sur l'âge pivot fixé à 64 ans dans le projet de loi et dont la cfdt réclame le retrait pour discuter du reste ce serait de bon ton d'avoir une annonce de que l'âge pivot est retiré du projet de loi actuel sinon la cfdt ne s'inscrira pas durablement dans cette discussion la cgt estime elle que les discussions de ce matin ne change rien et que seul le retrait du texte arrêtera le mouvement social ces propositions qui ont été faites par le gouvernement aujourd'hui ne sont pas de nature à arrêter la grève est bien au contraire la cgt considère qu'il faut plus de monde encore jeudi dans les rues le gouvernement est désormais engagé dans une course contre la montre car edouard philippe l'a rappelé le texte sera examiné en février à l'assemblée nationale pour une adoption définitive avant l'été ce qui laisse désormais peu de temps au dialogue alexa germond premières informations du jour nouveau rendez vous ce vendredi à matignon on l'a entendu avec les partenaires sociaux ça y est on avance un compromis est en train de se dessiner je vous trouve bien optimiste on pourrait l'espérer mais dans votre lancement de sujets vous disiez bien semaine aussi de tous les dangers et en fait on voit bien que le compromis sera très difficile à trouver parce que pour qu'il y ait compromis il faut qu'il y ait un compromis où chacun chacune des parties puissent ne pas perdre la face dans un contexte où le pays finit quand même par être assez fracture et c'est rare quand même d'arriver à 35 35e journée de grève on voit bien que chacune des parties aussi refixe très clairement sa ligne rouge pour laurent berger le fait de dire que oui bien sûr il y a une main tendue une conférence de financement mais très clairement dans sa dans son esprit partir il faut il faut absolument retirer l'âge pivot pourquoi parce que cela signifie derrière que l'on arrive à déconnecter les questions systémiques des questions paramétrique or on le sait depuis le départ pour edouard philippe la question paramétrique est aussi importante que la question de l'équilibré voilà l'équilibré financier du système est aussi important que la transformation du système pour l'adapter à une nouvelle société parce que c'est quand même ça dont il s'agit c'est faire évoluer des règles qui étaient adaptés en 1945 et qui ne le sont plus nécessaires à revenir avec toujours dur sur sur le contenu de cette réforme parce que l'autre information du jour c'est le calendrier de la réforme edouard philippe l'a détaillé ce matin le texte doit être adopté par le gouvernement le 24 février il sera examiné par l'assemblée nationale le 17 février michel amiel moins d'un mois et demi pour une réforme si complexe c'est un peu serré c'est un peu ambitieux comme calendrier attendez vous ramener ce calendrier au mois et demi qui viennent mais depuis quand on discute deux ans mais non c'est pas tellement plus je pense qu'on aurait pu aller plus vite et me semble-t-il c'est toujours facile de critiquer mais c'est ce calendrier trop laon qui à mon avis a a pourri passez moi l'expression l'a7 cette réforme parce que franchement ce qui est annoncé aujourd'hui de par la volonté du gouvernement par rapport à ce qui était dit mettant l'été dernier il n'y a pas de grande différence on bute toujours sur les mêmes questions là je pivot l'âge légal diront certains alors après il ya les questions de pénibilité tout ça peut se discuter en effet mais quelque part on parle de d'aspe paramétrique houde aspects systémiques plus simplement travailler plus longtemps baisser les cotisations ou augmenter les augmenter les cotisations pardon ou baisser les prestations à la sortie c'est une équation qui est relativement simple et je pense qu'en effet il ne faut pas dissocier l'un de l'autre en tout cas c'est mon avis non je ne partage pas tout à fait cette idée c'est vrai que ça fait deux ans que le gouvernement à lancer des négociations et comme viennent de le dire mon collègue finalement au bout de deux ans on en est où on en est au point de départ si ce n'est quand même je rappellerai que le président de la république début 2018 a affirmé qu'il ne voulait absolument pas d'une réforme paramétrique qu'il ne voulait pas faire des économies sur le dos des retraités et qu'il ne voulait pas non plus changer changer un système qui amènerait vers l'inconnu et que aujourd'hui quand même deux ans après de tout ce que l'on peut entendre qui est fort divers et fort variés que je qualifierais même plutôt de cacophonie aujourd'hui ce que l'on peut craindre c'est koné ya un système qui va en deçà de ce que l'on connaît en tout cas ce qui est certain c'est qu'on va vers l'inconnu et l'inconnu ce n'est pas possible inquiète les français peut-être une grande conférence de financement a été proposé par la cfdt edouard philippe s'est dit dit qu'il a trouvé l'idée bonne je le cite jérôme bascher c'est une bonne idée cette conférence de financement a séduit d'excellentes idées parce que façon elle est il est vite moi dans la cette réforme des choses que je ne comprends pas soit on disait le régime est déséquilibré jbe retraite est déséquilibrée et il est et il le sera de plus en plus jusqu'en 2025 donc il ya là et on va dire dizaines de milliards à trouver et puis il ya les régimes spéciaux qui sont payés alors ça sont payées par les cotisations le régime général et après les régimes spéciaux dont une grande partie est payée par l'impôt des français par l'impôt parce que ces régimes sont déséquilibrés il faut tous les ans sur le budget de l'état rajouter 5 6 7 milliards il ya donc là un problème de financement alors il fait c'est à dire après la réforme des retraites je dire systémique si c'était à enveloppe fermée on met le déficit à zéro et comment on finance et 18 milliards ou si la réforme va coûter finalement beaucoup plus cher parce que on va mettre peut-être plus pour je veux dire les la retraite agricole ce qui serait très juste que nous avons tous demandé au sénat s'est largement sauf sauf le gouvernement qui avaient fait capoter la faire de manière un peu scandaleuse et unique dans la vème république il faut s'en souvenir de ce grand débat alors qu'est ce qu'on fait est-ce que ce cette réforme des retraites et une réforme qui va coûter plus cher c'est ça la vraie question est aujourd'hui c'est un peu l'impression que l'on a est ce qu'en termes de dépenses publiques finalement cette réforme pas systémiques pardon pas coûter plus cher à louis non on ne sait pas donc on est un peu dans le serpent qui se mord la queue on ne sait pas ce qui est premier la poule et leurs foyers et leurs on ne sait pas alors on va continuer en parlant parler longtemps à retrouver quand un calme et qui est dans l'hémicycle et qui va suivre ce débat donc sur les retraites qui devrait débuter dans une quinzaine de minutes quentin quel est le programme bonjour si effectivement deux parties dans ce débat spécial organisé aujourd'hui dans l'hémicycle tout d'abord une série de prises de parole de chacun des sept groupes politiques du sénat une forme de mini discussion générale avant et bien les questions car ensuite il y aura donc cette série de questions réponses 15 prises de parole afin d'évoquer on les imagine de nombreux points qui restent inconnues un vous en parlez avec vos invités et on attend avec impatience les réponses de l'europe jettera chef qui le nouveau secrétaire d'état aux retraites avec cette interrogation que va-t-il pouvoir dire en effet nous sommes en pleine négociation entre partenaires sociaux et gouvernement ils étaient encore réunis ce matin au ministère du travail vous le rappeliez mais ce débat il a été proposé en décembre et c'est donc un hasard et tombe en pleine reprise de ces négociations un autre mot pour aussi et bien dire que ce qui interroge les sénateurs c'est ce projet de loi avec des trous qui a été envoyée au conseil d'état y aura peut-être des questions sur ce point et enfin on explique en coulisses qu'il ya bien une manoeuvre également politique avec ce débat aujourd'hui de la part des sénateurs et l'air en programmant ce débat il s'agit pour les sénateurs de mettre la pression je cite sur le gouvernement et ce dès la rentrée explique plusieurs sources dans les coulisses à merci beaucoup quant à jérôme bascher je vous entendez dire que ce débat à ce moment là c'était pas un hasard n'en sait absolument pas hasard c'est effectivement une demande du groupe et leur voulu aussi par gérard larcher la conférence des présidents c'est un moyen de mettre la pression sur ces d'un mouvement il faut à un moment en discuter jusqu'à présent ça fait effectivement ça a été dit auparavant ça a été discuté entre les partenaires sociaux et le haut commissaire de l'époque est dorénavant pourrait peut-être un peu en parler aussi on n'est pas encore dans le vote on n'est pas encore dans la décision finale mais au moins éclairés assez largement le gouvernement que le gouvernement nous éclaire sur ses intentions c'est ce que je vous disais tout à l'heure c'est quoi le plan de financement de tout ça on en fait plus on en mémoire mais pour qui sans être forcément dans le sou détail et la technicité qui relève de la loi et du décret il était comme important avant que le parlement s'en saisissent ou au sénat ont saisi des sujets on en met plus pour qui pour quelques catégories de français avec ses germond il y aura des perdants à l'issue de cette négociation alors une négociation de toute façon c'est toujours là tels que le gouvernement l'a laprise finalement on sait par catégorie par catégorie or pour savoir pour rebondir sur ce que vous disiez madame la sénatrice car on était intéressant en termes aussi de pédagogie de cette réforme ç'aurait été d'avoir le taux de remplacement entre l'ancien système et le nouveau système or c'est ça qui intéresse les simulateurs de bonté sans que les verts depuis sept ans voilà le simulateur un simulateur fiable qui aurait permis à chacune des catégories de savoir où vous vous retrouvez mais c'est bien la difficulté mais oui mais c'est pour ça que pour chacun pour chaque concitoyen que nous sommes pour nos concitoyens c'est ça la difficulté c'est qu'on n'arrive pas à se projeter d'autant qu'il y a eu à chaque fois des atermoiements et vous me parliez de cacophonie on peut aussi employer ce mot là pour pour finalement ne pas savoir où on va atterrir donc sur le compromis en fait il va y avoir des catégories différentes entre les régimes spéciaux les régimes autonome ou au passage c'est pas pareil et au départ dans la façon dont ça a été présenté il ya eu un grand magma qui a été fait et je voudrais rebondir sur le débat qui va avoir lieu à tout à l'heure moi je trouve que c'est intéressant ne serait-ce que d'entendre laurent pietrasinski s'exprimer donner essayer de redonner un petit peu du sens finalement à la grande histoire dans la petite histoire parce qu'on est beaucoup finalement centré sur les avancées au jour le jour en oubliant le grand cadre du camp vous regretterons quand vous regardez en fait c'était il me semble dimanche dernier l'interview qu'il a donnée au parisien il ya eu deux pages voilà assez est inflexible moi j'ai été étonné de la de la tournure de cette interview je m'attendais à quelque chose de beaucoup plus synthétique qui justement retraçait le pourquoi du comment et je dois avouer qu'en tant que lectrice jeune et j'ai trouvé des explications catégorielles notamment beaucoup sur les pilotes sur le fait qu on restait dans l'universalité etc mais il n'y avait pas de vision d'ensemble qui est jouable aujourd'hui quelque chose qui est nécessaire secretary la retraite inflexible justement est-ce que les dés ne sont pas kiffer pas dit on a appris par exemple hier nos confrères du parisien nous apprenait que le texte était transmis la semaine dernière au conseil d'état est-ce que tout est déjà joué coûtait alors déjà moi je pense qu' il ne peut pas y avoir de vision comme vous disiez puisqu'il n'y en a pas depuis le début moi je considère que cette réforme elle est purement idéologique le président de la république quand il était candidat a dit je changerais le système de retraite un euro cotisé vaudra la même chose pour tout le monde on part de là et maintenant il a donné une feuille de route à son premier ministre et son gouvernement j'ai promis une réforme je veux une réforme débrouillez vous faites moi la réforme et c'est pour ça que on peut pas avoir deux simulateurs parce que je pense qu'aujourd'hui personne n'est capable de toute façon personne ne connaît les tenants et aboutissants personne ne sait par quel bout on va prendre le truc pour mettre en place et bâtir un système est donc aujourd'hui il peut pas y avoir deux simulateurs qui est sortie ça ne sont pas des simulateurs on peut pas il faut il faut être sérieux y voilà et je pense effectivement que les dés sont pipés on apprend aujourd'hui qu'est ce qu'on apprend on apprend que le texte est déjà parti au conseil d'état on apprend que visiblement nous aurons un débat au parlement mais un débat qui sera tronquée puisque il faudra faire vite comme s'il y avait une urgence absolue et qu'en fin d'année on annonce aux gens qu'on pourrait plus payer leurs retraites on en est quand même pas là moi je ne je ne suis pas favorable à cette réforme des retraites vous vous en doutez vous l'aurez compris par contre je ne dis pas qu'il ne faut pas réfléchir à l'avenir de notre système de retraite je pense que ça aurait mérité une large discussion une large concertation et vous disiez tout à l'heure mon cher collègue que vous pensez que ça avait beaucoup duré moi j'aurais tendance à dire que ça n'atteint assez dur et que je sois et que tout ça ne rime où le temps ne fait rien à la faire il aurait fallu peut-être s'y prendre différemment on va tout de suite on va tout de suite retrouvé fanny compliqué en salle des conférences fanny vous êtes avec cécile kerman sénatrice pc de la loire oui cécile avec hermann en c1 le gouvernement ouvert la porte à l'idée d'une conférence sur le financement des retraites mais la cfdt et l'unsa on le sait aussi fixe comme condition préalable fait qu'on retire la notion d'âge pivot du projet de loi qu'est ce que vous en pensez finalement d'abord je crois que le gouvernement n'ouvre la porte à rien il est normal j'ai envie de dire quand on faire un projet de loi que l'on parle du financement des différentes mesures donc aujourd'hui quand edouard philippe annonce une conférence de financement de sa réforme des retraites il ne met en rien en cause ce projet même de réforme qui est aujourd'hui contesté par une majorité de français dans la diversité d'ailleurs du statut de salarié que peuvent être les gens dans notre pays donc voilà je crois qu'aujourd'hui c'est une fausse mesure qui est annoncée elle ne réglera rien aujourd'hui ce pourquoi une grande partie des français s'opposent c'est justement face à ce système d'une retraite par points qui vise finalement à reproduire à l'âge de la retraite les inégalités rencontré pendant toute la durée ou la laquelle nous sommes au travail donc la seule réalité de cette réforme financement ou un financement d'ailleurs c'est quoi c'est que les françaises et les français devront travailler plus longtemps pour gagner moins et je crois que c'est cela que massivement ils ont dit qu'ils diront jeudi dans la rue mais vous et les communistes tout simplement vous demandez toujours le retrait pur et simple ce texte oui nous demandons le retrait pur et simple de ce texte et nous demandons une véritable conférence sociale qui repose la question des salaires la question des retraites qu'est ce que l'on fait effectivement après une vie au travail est ce que c'est un atout ou un handicap pour notre société et je crois que c'est une vraie conférence sociale avec l'ensemble des acteurs qu'il faut non pas pour venir écouter la bonne parole comme cela a eu lieu depuis maintenant deux ans mais vraiment pour construire ensemble un vrai projet de société où l'on n'est un temps pour le travail ou on s'émancipe mais aussi un temps pour la retraite où l'on continue d'ailleurs de s'émanciper et justement vous quelles seraient vos contre-proposition sur sur la réforme des retraites mais d'abord je crois qu'il y a il n'y a pas une remise en cause du système par répartition c'est un système qui aujourd'hui est juste il doit être améliorée donc il ya la question du financement mais nous l'avons dit et redit se pose par exemple la question de l'égalité salariale si demain l'égalité salariale devient réel ses 9 milliards de plus pour la caisse des retraites donc cela permet d'abord d'atteindre un début d' équilibre et puis deuxièmement c'est la question l'emploi plus il y aura de chômage dans notre pays plus ce système sera déficitaire donc oui attaquons nous réellement à ces questions de l'emploi revalorisons à les retraites mais ne faisons pas un mauvaise réforme qui est celle qui nous est aujourd'hui proposé par le gouvernement qui vise finalement à individualiser chacun dans son droit à la retraite et surtout à le frij à le fragiliser pour les années à venir merci cécile appliqué en même d'avoir répondu à mes questions sur public sénat merci beaucoup fanny donc on a entendu à la gauche qui demandent un projet d'avenir un projet collectif michel hamel qu'est ce que vous répondez à ceux qui vous accusent de concocter une réforme sans vision de l'avenir une vision de l'avenir en ce sens que on a bien compris qu'il fallait trouver un équilibre mon collègue le disait un manque 10 milliards à l'horizon de 2025 ça c'est mon premier pour équilibre financier avant non pas avant tout aussi équilibre financier la notion d'universalité le régime à points on a l'impression que c'est quelque chose de diabolique je rappelle quand même que le système de retraites complémentaires d'agir arrco et un régime à points et qu' il a jamais ordinaire pour les agriculteurs la retraite des agriculteurs est une catastrophe pas que la retraite d'ailleurs propose et elle est à point on propose un départ à de retraite à à 1000 euros ce sont des quais étaient des choses qui sont quand même très satisfaisante nous nous cachons pas derrière le petit doigt tous les grands pays moderne aujourd'hui travaille un peu plus longtemps et tourner les choses dans tous les sens que vous voulez d'ailleurs quand les socialistes étaient au au pouvoir ils ont reculé l'âge de la retraite les républicains eux proposent de retrouver l'âge légal nous nous préférons ce qu'on appelle là je pivot c'est à dire l'âge auquel le système était en équilibre et honnêtement ça me paraît un excellent compromis donc en disant qu'on ne peut pas qu'on n'a pas de vision à terme de cette réforme des retraites bien entendu qu'on a cette vision et tout le monde sait à peu près ce qu'il faut faire après qu'il y est on n'a pas parlé des régimes spéciaux mais il est bien évident que la cgt au sud joue son avenir syndicales sur les régimes spéciaux enfin pour finir je son avenir aussi sur cette réforme des retraites ça j'en serais fou de bonheur de la république il est certain que si ça se passe mal il servira plus et demain le débat a tendance à se résumer parfois cela est ce que c'est le projet de la réforme des retraites mérite autre chose que je pense mais mais ce cet exercice que l'on ferme envers la réforme des retraites démontre quand même qu'on a une très faible capacité ce qu'on savait mais ce qui est vraiment réformer réformer le pays et surtout à trouver un vrai dialogue social c'est à dire que l'on considère qu'être autour d'une table et surtout un bras de fer oui mais quand vous avez lancé gésiers quand vous avez la cgt quand même qui vient à la table des négociations en expliquant que toute façon c'est le retrait complet c'est pas ça une démarche constructive c'est d'essayer de trouver bientôt un nouveau venu pourtant des réformes il me prêtait aujourd'hui importantes qui ont été faites dans le passé notamment sur les réformes fillon et woerth sont comme des réformes importantes qui ont été faites malgré le voeu fait à l'époque que la cgt a été opposé à cela et avec mes rêves et c'est donc on peut passer outre sauf que sauf que on sort d'une année de gilet jaune il faut quand même bien rappeler que l'on rentre dans l'année 2020 comme on est rentré dans l'année 2019 dans un pays qui est fracturée et sur lequel on voit qu'on a un sujet de légitimité des élus je dis bien des élus paco du gouvernement et de la majorité qui le soutient je le dis bien on a un problème de soutien et donc sa part un peu dans tous les sens et on a une coagulation aujourd'hui de lutter on trouve le prétexte de la réforme des retraites pour essayer certains de se refaire la cerise comme on dit temps des cerises sait plus exactement ça à droite on n'est pas tellement c'est parce que je pense que je pense que justement on aurait pu s'éviter oui on aurait pu s'éviter cet épisode-là on aurait pu faire en sorte que l'offre que la france retrouve un minimum de paix sociale plutôt que de continuer fallu qu'ils aient tiré cette réforme plutôt bof moi je pense que moi je pense qu'il n'aurait même pas fallu la mettre sur la table maintenant parce que quand même là on n'a plus beaucoup de temps mais on nous rebat les oreilles avec un système qui serait en danger financièrement je suis membre du conseil d'orientation des retraites le rapport je les lui vous imaginez avec beaucoup d'attention vous savez quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage 1 le rapport qui est sorti au moins de juin le rapport annuel ne faisais ne faisait apparaître qu'un déficit est un déficit largement supportable la commande qui a été passée la commande de ken massé qui a été passé est une commande différente du rapport qui rendu tous les ans et il faut savoir que le corps gelé déjà dit ne fait pas de prévisions mais juste des hypothèses et qu'il y avait douze scénarii et qu'en fonction du moins pire si je puis dire ou du meilleur on passait là une fourchette très large 10 et sa williams le caddie les gens en disant attention 10 milliards 17 milliards et dans le même temps on organise quand même en organiser la baisse des moyens puisque on voit bien que quand même ce qui pèse notamment très lourd dans la balance ce sont toutes les mesures qui sont prises au niveau des fonctionnaires d'état ou des collectivités territoriales qui font qu'aujourd'hui il y a moins de cotisations qui entrent dans les bureaux du gouverneur retraite et il y à aussi de la socialisation qui n'est pas compensée par le budget de l'état comme c'était jusqu'à maintenant fait le gouvernement en pire le dénonça s'éteint le au départ dit fort il fallait de toute façon faire un constat il fallait trouver une bonne raison pour dire c'est urgent de réformer notre système de retraite quand on n'était pas urgent absolument pas n'ont absolument pas ça n'était pas urgent vous avez repoussé l'âge de départ à la retraite sur miel monsieur amiel nous avons repoussés sur moi monsieur amiel nous avons place valois woerth monsieur amiel à ce moment là effectivement les prévisions à échéance de moines de d'une dizaine d'années elle était de - 20 milliards d'euros et nous l'avons a sorti d'un conte pénibilité et nous n'avons pas empêché nous les gens qui ont travaillé quarante deux ans de partir à l'âge légal parce qu'avec l'âge pivot c'est ce que vous allez faire aujourd'hui un ouvrier qui a travaillé qui a commencé à travailler à 19 ans qui va arriver à 62 ans avec une retraite de 1200 1300 euros mais si c'est pour ça sera obligé ne rendent jamais à travailler hier vont permettre ses poulains de cédric je n'y vois aucune ouverture et je sais que ce seront ceux là les premiers pénalisés et je trouve ça d'une injustice inqualifiable mais dans les dents les sujets qui sont mis à l'ordre du jour aujourd'hui de des discussions il ya justement ces thématiques là qui devrait permettre à chacun la pénibilité les carrières longues pourquoi parle-t-on d'âge pivot alors qu'au début il n'en était pas question tout le monde l'avait juré macro lui-même en août avait dit à rodez de mémoire qu'il était défavorable à cette idée qui était sorti à l'époque avec le rapport le rapport delvoye région on a l'impression et les bilans des morts sont des policiers il a fait exactement le contraire de ce qu'il a dit pendant leurs familles au sein de la majorité alors on voit des tribunes qui sont publiés dimanche dans le jdd ensuite le président de l'assemblée nationale dans le parisien qui propose aussi lui ces mesures qui ce qui se passe sans la majorité aujourd'hui qui est aux commandes c'est emmanuel macron sévère philippe on a des incisions dit forlan président et on a un premier ministre aujourd'hui c'est le premier ministre qui est à la manoeuvre c'est à lui bien évidemment de mener à bien cette réforme ou alors au président d'en tirer les conséquences il nous répond ce très très institutionnel que je vous donne là maintenant faire le constat qu'il y a une certaine cacophonie comme je suis quelqu'un de plutôt de bonne foi je reconnais que c'est vrai et j'explique que sa part le fait qu'on a laissé évoluer un dialogue qui n'en étaient plusieurs mais personnellement les points de départ alors âge légal âges pivots l'idée de travailler un petit peu plus longtemps comme dans tous les pays européens des comptes de jeu par deux pays où il ya une démocratie libérale ça me paraît le bon sens et permettre en même temps c'est le cas de le dire de deux de mettre en place un certain nombre de mesures au plus juste puisque vous parliez d'un justice en direction de certaines public ça me paraît une bonne chose en particulier les régimes spéciaux alors s'il s'agit de dire effectivement s'il s'agit de réformes est vidé de sa substance la zone euro cotisé mais après y aura autant d'âge légal de départ à la retraite qu'il y aura de régime sans ambition c'est devenu totalement contraire on est en train de détricoter effectivement ceux qui à un moment donné était relativement clair alors c'est vrai c'est vrai c'est vrai que c'est aujourd'hui le dialogue social en france est amochée michel amiel merci on va nous rendre l'antenne parce que le débat a commencé dans les usines là tout de suite au cadre de ses fonctions il est souhaité le meilleur pour une fonction office s'engage une manière un peu délicate mais c'est ainsi dans la vie ministérielle donc je vous souhaite le meilleur notre séance s'organisera en deux temps je vous le rappelle après l'intervention du représentant de la commission des affaires sociales sur le président chacun des groupes va disposer du 5 minutes à raison d'un orateur par groupe puis le gouvernement rapportera la réponse ensuite nous procéderons un débat interactif de cash questions réponses je vais immédiatement donné la parole notre collègue alain milon président de la commission des affaires sociales monsieur le président [Applaudissements] merci monsieur le président monsieur ministre mes chers collègues le projet doit donc portant réforme des retraites doit être présenté au conseil des ministres semble-t-il le 24 janvier donc d'ici une quinzaine de jours mais cela monsieur ministre fait déjà plus d'un mois qui a débuté un mouvement social d'ampleur et cela fait plus longtemps encore que bien au delà des syndicats des grévistes les français se posent des questions sur l'avenir de leur retraite c'est pourquoi monsieur ministre à commission de la sphère sociale a souhaité l'organisation de ce débat ici au sénat dès la rentrée afin que le parlement et à travers lui le plus grand nombre de nos compatriotes puissent dès à présent y voir clair sur l'essentiel qu'elle s'inscrive dans le présent dans un proche avenir ou dans une perspective on athènes chacun se sent évidemment concerné par la retraite de ce fait il s'agit d'un sujet politique hautement inflammable pour qu'une réforme a fortiori un changement complet de règles de calcul soit acceptable il faut que les français monsieur minnis et confiance dans ce qui leur est proposé or on ne peut que constater et ne font guère confiance au gouvernement pour partie cela s'inscrit dans une évolution générale est préoccupante de défiance dans la parole publique mais pour partie cela vient directement des actions du gouvernement que senna a régulièrement dénoncé ainsi comment croire dans des promesses de maintien de niveaux de vie des retraités dans une sanctuarisation de l'évaluation de la valeur du point comme dit le premier ministre kan depuis trois ans le gouvernement ne cesse de fouler aux pieds l'actuel règle de revalorisation censé garantir que les pensions progressent au même rythme que l'inflation après le gel des pensions en 2018 après le quasi gel de celle ci en 2019 assortie d'une augmentation de 1.7 de la csg sur les pensions après la reconduction de cette mesure en 2020 pour leurs retraités dont la pension dépasse 2 dépasse 2000 euros de ce point de vue le gouvernement a tout fait pour démonétisé sa propre parole et celle malheureusement de ses successeurs par ailleurs comment faire partager l'idée de travailler plus longtemps quand le président de la république durant sa campagne n'a cessé de répéter qu'il ne toucherait pas à l'âge légal de départ à la retraite sans jamais évoquer un quelconque âges pivots quand ce même président clamé haut et fort son refus des réformes paramétriques et alors que depuis trois ans vous n'avez cessé de vous opposer aux initiatives du sénat visant à augmenter progressivement l'âge légal de départ à la retraite comment les français pourraient-ils s'y retrouver après de telles incohérences et un tel manque de pédagogie enfin comment nos concitoyens pourrait-il croire à l'impérieuse nécessité de redresser les comptes de la branche vieillesse quand depuis deux ans le gouvernement a artificiellement réduits de 2,6 milliards d'euros les recettes de cette même branche en ne compensant ni la désocialisation des heures supplémentaires ni la baisse du forfait social du gouvernement a été prompt a présenté ces mesures comme des cadeaux aux salariés et aux entreprises certains pourraient avoir le sentiment qu'on leur a présenté des zones qu'on leur présente désormais la facture face à un état impécunieux et un système de retraite en déséquilibre structurel comment les différents régimes ayant accumulé des réserves pour garantir leurs engagements futurs pourrait-il ne pas interpréter le régime universel comme une tentative de entre guillemets hold up d'un état cigales qui devra notamment faire face aux pensions de ses fonctionnaires avec un ratio démographique de plus en plus des favoris en somme monsieur ministre le gouvernement a tout fait depuis le début du quinquennat pour créer le doute et la confusion dans l'esprit de nos compatriotes lorsqu'il est question des retraites il a hélas parfaitement réussie et ne doit donc pas s'étonner de récolter de la défiance face aux promesses qu'ils formulent notamment en termes de justice sociale et de maintien de pouvoir d'achat des retraités dans ce contexte il est nécessaire que nous prenions le temps de faire le point sur le projet de réforme du gouvernement alors que s'achève la phase de concertation et que la rédaction d'avant projet de loi est presque finalisé la formule de ce débat est vivante puisque après les intervention liminaire de différents groupes politiques s'engagera une séquence de questions réponses qui devrait nous permettre de balayer de nombreuses questions que se posent nos concitoyens et les parlementaires que nous sommes reconnaissants monsieur prémunissent que monsieur ministre donc pour l'instant reconnaissant que les sujets d'interrogation voire d'inquiétude ne manquent pas je pense en conséquence aux conséquences du basculement du calcul des pensions en trimestre vers un système à points notamment quand on a connu une carrière hachée en raison de périodes de chômage ou quand on s'est arrêtés pour élever des enfants je pense à l'évolution du calcul des avantages familiaux qui risque de pénaliser de nombreuses familles tout particulièrement les familles de trois enfants je pense à la transition pour les personnes relevant de l'un des régimes appelés à disparaître et si l'on a beaucoup parlé d'un ou deux régimes spéciaux cela concerne bien davantage de personnes notamment les travailleurs indépendants je pense aussi un équilibre financier car à force de concessions discrète et ciblée aux grévistes disposant des plus grandes capacités de nuisance le gouvernement on pourrait bien réaliser l'exploit de proposer une réforme qui mécontente une majorité de français tout amplement nos finances publiques les questions monsieur ministre risquent d'être nombreuses et précises en ouvrant ce débat j'espère que vos réponses contrairement aux réponses que nous avons eus précédemment le seront tout autant et permettront d'éclairer le sénat je vous remercie de votre attention merci monsieur le président je vais donner là la parole maintenant aux orateurs inscrits tout d'abord pour le groupe de la république en marche notre collègue martin lévriers je rappelle que chacun dispose de cinq minutes et que je serai attentif au respect du temps pour que ce débat soit la fois vivant et ramasser la parole monsieur le président monsieur le ministre monsieur le président de la commission des affaires sociales mes chers collègues dès sa conception le système de retraite pour l'ensemble des français avait pour objectif l'équité et la volonté d'une logique universelle pourtant au fil du temps il s'est complexifiée afin de s'organiser autour de logique et catégorielles logique respectable et cohérente car répondant à un temps où l'on cotisé à une même caisse toute sa vie de ce système s'est installé des régimes à différentes vitesses créant des incompréhensions entre les français et les réformes car paramétrique quasi toutes à la recherche d'un équilibre budgétaire ont démultiplié la complexité et on finit par opposer les français au lieu de les unir oui mes chers collègues la défiance en notre système actuel de retraites et généraliser les seuls français qui pensent sereinement à leur retraite sont ceux qui ont conservé le même travail toute leur vie et ont été inscrits dans une caisse de retraite complémentaire avantageuses oui mes chers collègues la défiance entre système actuel de retraites est généralisée et pour cause comment accepter de ne pas avoir les mêmes droits en fonction de la caisse où l'on cotise c'est ainsi que nous savons la solidarité entre les générations coeur du principe de répartition sur lequel notre système repose solidarité simplification équité équilibre financier replacé ces quatre objectifs au coeur du système de retraite dans le respect des promesses du candidat macron à la présidentielle est dans la philosophie voulu par ses concepteurs à l'issue de la seconde guerre mondiale telle est l'ambition de cette réforme et pour ce faire elle doit être systémique tout en gardant son objectif d' équilibre financier à moyen terme citons quelques piliers qui en feront sa stabilité l'universalité avec un système unique de cotisation par point la solidarité par la suppression des 42 caisses et la confortation notre régime de répartition l'équité car chaque euro travaillait de nora les mêmes droits à chacun une gouvernance ouverte qui garantit la prise en compte de tous la stabilité à long terme et la certitude que la valeur du point et les pensions ne regretteront pas la protection des plus fragiles je me dois ici de tendre le cou à certains détracteurs qui n a laissé penser que le système que nous entendons mettre en place favorise la capitalisation c'est simplement faux le système universel pourra cotiser chacun à hauteur de 28 % de ses revenus jusqu'à un plafond de 120 mille euros annuelles contre 324 me euros actuellement en d'autres termes les droits à la retraite universel par répartition se feront sur l'ensemble des revenus jusqu'à 120 mille euros rang au delà il sera demandé une cotisation de solidarité de 2 81% cette cotisation ne donnera aucun droit points de retraite mais servira à la solidarité nationale les français conçoivent que le système universel est le meilleur système à la condition qu'ils soient dreux distributif solidaire et par répartition et c'est bien dans les fait logique que les syndicats réformistes sont prêts à accompagner cette réforme pour autant dire régime universel ne veut pas dire régime unique il veut dire qu'un euro cotisé quel que soit son métier ouvrira les mêmes droits par les d'universalité impose des réflexions sectorielle elle impose même des réflexions sur les spécificités de chacun et demandent des aménagements claire et consensuelle c'est la raison pour laquelle un nouveau cycle de discussions s'est ouvert ce matin avec les organisations syndicales ils se sont rassemblés aujourd'hui autour d'un est couverte du gouvernement pour lancer des travaux autour de quatre objectifs qui font consensus et qui sont se concentrer sur la pénibilité et les seigneurs de plus le premier ministre à l'issue de cette réunion leur a proposé un rendez vous vendredi matin afin de définir les contours de la conférence de financement de la future réforme des retraites répondant ainsi positivement à la demande de laurent berger secrétaire général de la cfdt ainsi après plus de deux ans de concertation avec l'ensemble des concitoyens et en particulier avec les partenaires sociaux il ne fait plus aucun doute que l'idée d'universalité ainsi construite est partagée aussi loin des débats politiciens car dans cette réforme nous engageons tous les français pour des dizaines et dizaines d'années nous savons nous tous sénateurs de cette assemblée que la cristallisation de 7 des mécontentements s'est opéré autour du seul volet paramétrique de cette réforme la shd équilibre à 64 ans la proposition du premier ministre est un premier pas notre débat peut apporter des éléments constructifs et consensuelle permettant à compromis acceptable par toutes les parties mes chers collègues je crois en la solidarité intergénérationnelle je crois en notre système de répartition je crois en la capacité de notre chambre pour être porteuse de propositions positives qui correspondent à la hauteur de cette réforme que les français méritent je vous remercie merci je lui ai donné la parole maintenant notre collègue katia bourse au beau livre le groupe communiste républicain citoyen et écologique la parole monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues cheminots agents des transports urbains salariés des transports routiers des raffineries d'edf d'air france enseignants avocats paramédicaux et cetera et cetera je tiens tout d'abord à rendre hommage à tous ces salariés qui depuis maintenant plus d'un mois se mobilisent courageusement contre le projet de réforme des retraites à travers un mouvement social de grande ampleur est soutenue largement par la population malgré cela votre gouvernement a décidé de passer en force cette réforme et cela sans concertation votre attitude est irresponsable quand on sait qu'une très large majorité des citoyens est opposé à ce projet et ce depuis la sortie du rop du rapport delevoye feu monsieur retraites dont les mensonges et la tricherie ils ont coûté d'être sur le banc de touche et ce n'est pas vous monsieur le ministre qui n'avait en fait quel but ultime alimenter les fonds de pension gérés par blackrock qui changera la donne face à la colère massive et à la détermination des travailleurs de l'ensemble des secteurs professionnels votre gouvernement a certes été contraints de descendre de sa tour d'ivoire mais les pseudos concessions accordées sont très loin de satisfaire la population au contraire plus les membres de votre gouvernement y vont de leurs annonces plus ils renforcent l'élan de solidarité interprofessionnelle car plus personne n'est dupe tout le monde a bien compris en effet que cette volonté de réforme vise à obliger les salariés à travailler plus longtemps pour toucher moins de pension d'autant que vous avez bien annoncer votre volonté de bloquer les dépenses des retraites à 14% du pib avec des retraités plus nombreux et des dépenses bloqués il faudrait alors nous expliquer comment le montant des pensions ne baissera pas mécaniquement malheureusement pour vous la lutte sociale a permis de mettre au grand jour toutes les duperies se cachant derrière les mots de système universel de retraite par points l'universalité mise en avant n'est qu'une illusion pour masquer le véritable objectif niveler les droits sociaux vers le bain d'abord en incitant les salariés à travailler plus longtemps avec un recul de l'âge de départ à la retraite à taux plein à 64 ans voire plus hp veau ou pas le gouvernement va faire payer au salarié son désengagement du financement des retraites les politiques successives que vous poursuivez l'exonération de cotisations sociales et 15 de l'emploi entraîne un chômage de masse et mine les comptes de la sécurité sociale vous organisez le déficit de la sécurité sociale pour mieux la casse et ensuite vous vous attaquez également directement montant des retraites d'une part par le biais du système par points système bien connue des suédois et allemands dont les retraités sont les plus pauvres en europe ce régime permet en effet d'ajuster la valeur du point en fonction des variations du marché ainsi les salariés ne connaîtrons le montant de leurs pensions qu'au moment de partir à la retraite avec comme mauvaises surprises un faible revenu qui les incitera malheureusement à travailler plus pour l'augmenter sincèrement je ne pense que vous ne mesurez pas ou alors vous n'en avait que faire de ce que cela représente par exemple pour des ouvriers du bâtiment du sinn des déménageurs des femmes de ménage et cetera et cetera de travailler encore plus longtemps d'autre part en calculant le montant des pensions sur l'ensemble de la carrière des salariés du public comme du privé les salariés aux revenus modestes dont la carrière a été entrecoupée de périodes de chômage qui sont entrés tard sur le marché du travail où les femmes déjà pénalisés par les inégalités salariales et sociales feront partie des grands perdants de votre réforme nous sommes dans le camp de ceux qui défendent le progrès social et j'attire à ce titre votre attention sur la pétition retraite en ligne depuis dimanche dont nous sommes signataires avec d'autres personnalités politiques syndicales des artistes des chercheurs nous vous demandons encore une fois de retirer votre projet de réforme de retraite par points et d'améliorer notre système de retraite par répartition sur ces bases actuelles nous avons des propositions les syndicats vous ont fait part de leurs propositions mais évidemment vous n'avez pas écouté en réponse vous l'aura vous avez envoyé votre texte au conseil d'état est inscrit à l'ordre du jour de l'assemblée nationale dès le 17 janvier ce projet de loi véritable provocation mais comment pourrait-il en être autrement de votre part les salariés restent déterminés et seront à nouveau dans la rue dès ce jeudi nous serons à leurs côtés dans la lutte pour exiger le retrait de votre projet néfaste pour les salariés de toutes catégories confondues je vous remercie merci beaucoup la parole est maintenant à jean marie vanlerenberghe et un rapporteur général pour le groupe de l'union centriste mais monsieur van weynbergh je vais lui donner la parole vous avez la parole merci monsieur le président monsieur le ministre monsieur le président de la commission affaires sociales monsieur rapporteur spécial de la commission mes chers collègues le groupe union centriste ainsi que l'ensemble des partis centristes ont depuis mis très très longtemps milité pour une réforme universel des retraites mais il faut bien en convenir si la préparation de cette réforme par jean paul delevoye fut exemplaire dans sa démarche le sénat d'ailleurs il ya largement contribué la suite peu plus tard à aux tic dirons nous je reviens pas sur les propos du président me l'ont alors que faire aujourd'hui pour réussir cette réforme rappelons tout d'abord qu'elle est nécessaire le système actuel est en perpétuelle recherche d'équilibré génèrent trop d'inégalités il est injuste pour les carrières hachées pour les personnes qui travaillent à temps partiel pour les agriculteurs pour les artisans pour les commerçants pour les femmes sans parler des réversions d'où la proposition d'une retraite de base garanti à 1000 euros par mois pour une carrière complète au smic et qui que nous approuvons rétablissons aussi la vérité pour tous ceux qui prétendent que le nouveau système sera par capitalisation fait news de plus le système un point reste par répartition c'est à dire que des actifs payent pour les pensions des retraités avec le système à points chacun chaque heure travaillée donne des droits à la retraite ce qui n'est pas le cas dans le système actuel la réforme de plus ne s'appliquera que pour les générations nées après 1975 voire plus pour certains régimes et les droits antérieurs c'est ce qui a été précisé seront constitués seront garantis ceci dit en l'absence d'étude d'impact donc avec prudence nous portons une appréciation positive sur le système proposé et il ya de bonnes raisons à cela tout d'abord la valeur de service du point ne baissera pas elle sera indexée sur le salaire moyen qui croît actuellement plus vite que le pibe les pensions continueront à croître au rythme de l'inflation conformément à la loi de 1994 c'est ce que nous pouvons espérer deuxièmement la gouvernance du système sera paritaire confier aux partenaires sociaux chargés de l'équilibré financier du système comme les complémentaires agirc-arrco rappelons le qui gèrent 80 milliards de pension sont à l' équilibre et possède même 70 milliards de réserves il n'y a pas plus bel exemple de réussite du paritarisme à la française donc je suis tenté de lui faire confiance l' architecture du nouveau système on le voit est simple et clair l'équipe ce calcul entre les valeurs du point de cotisation le nombre d'actifs le montant des pensions et le nombre de retraités est il besoin de faire des ajustements paramétrique avant sa mise en place nous ne pensons pas ceux ci se feront progressivement à condition de respecter un âge de départ à la retraite qui précisait dans la loi 62 ans qui devra sans doute évoluer pour éviter les déséquilibres démographiques en clair mettons actuellement entre parenthèses l'âge pivot à ce propos l'idée d'une conférence financière nationale évoquée par laurent berger rejoint la proposition avancée récemment par les président du groupe parlementaire centriste à l'assemblée nationale et au sénat celle ci devrait trouver des mesures d' équilibre du nouveau système elles doivent intégrer des nouveaux transferts de solidarité proposé par le gouvernement et aussi le déficit constaté par le corps pour 2025 qui provient pour moitié d'une baisse des recettes de l'état employeur celui ci doit donc prendre sa part et ne pas se défausser excusez l'expression sur le secteur privé la loi devrait par contre fixé une règle d'or contraignant la nouvelle caisse de retraite à l'équilibré sur cinq ans par exemple quelques suggestions aussi pour rassurer les salariés en particulier ceux qui exercent des métiers pénibles les critères qui définissent la pénibilité son précis mais à reconsidérer notamment pour les charges lourdes elle doit donner lieu à des points de bonification et où des années de retraite anticipée c'est à préciser il faut aussi aménager la fin de carrière des seniors toutefois une mise en gamme nous ne devons pas recréer des régimes spéciaux par branche ou entreprise les doigts les droits seront individuelles et par métier enfin concernant les régimes spéciaux environ qui concerne 100 % des actifs et selon la cour des comptes ils sont budgétivores 9 milliards sont versés pour compenser leur déficit d'où la pertinence de passer un système universel qui donnerait une base plus large donc plus stable à ces dispositifs une dernière recommandation concerne la transition entre les deux systèmes je pense que trois francs 2 français sur 3 relève du secteur privé un quart du secteur public où il existe des fortes disparités entre profession qu'il faut compenser pour le calcul de leur retraite compte tenu des départs ces disparités la transition doit être différenciée avec une durée plus ou moins longue avant la convergence dans le système universel et les compensations financières sont en effet gérable dans le temps avec la croissance de la masse salariale et aussi avec les réserves agirc arrco et le fonds de réserve des retraites qui représente au total 100 milliards à condition évidemment néanmoins de ne pas les dilapider et voilà je conclu monsieur le président voilà des propositions qui me paraissent de nature à redresser les contre-vérités à calmer les inquiétudes légitimes a rassuré le plus grand nombre et à sortir je l'espère du conflit actuel enfin il appartient maintenant au parlement de graver dans le marbre de la loi ces principes et les nouvelles orientations pour un système universel plus équitable plus juste et plus solidaire le gouvernement serait bien inspiré monsieur le ministre après avoir consulté négocier que les partenaires sociaux d'écouter aussi lé parlement et notamment le sénat qui s'est beaucoup investi dans cette réforme comme il le prouve encore aujourd'hui merci merci je suis le rapporteur la parole est au président patrick kanner pour le groupe socialiste et républicain [Applaudissements] monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues 34 jours 34 jours que nous vivons une crise sociale majeure la plus longue que nous ayons eu à connaître 34 jours d'incertitude 34 jours de nombreux français craignent pour leur avenir ou celui de leurs proches 34 jours où s'expriment majoritairement le rejet du projet porté par le pouvoir en place trente quatre jours les grévistes en lutte perdent une partie de leur salaire 34 jours une partie les français ne peuvent plus mener une vie normale le gouvernement de son côté se félicite monsieur ministre d'une réforme des retraites bien calibré bien pensée dont chaque point été soupesée disséquer et qui a nécessité deux ans de travail finalement la meilleure qu'un gouvernement n'ait jamais porté en somme il n'y a pas d'impasse il n'y a pas de rejet de ce fait pas d'inflexion c'est droit dans ses bottes de hussards que le premier ministre mène ce travail y compris en nous imposant une procédure accélérée on sent néanmoins que la fébrilité vous gagne car bien que représentant du soi-disant nouveau monde vous utilisez les mêmes vieilles recettes les mêmes rengaines rien de mieux pour décrédibiliser le mouvement social que de dénoncer une minorité de privilégiés bloquant le pays pour conserver leur avantage mais de quel privilégiée par le ton de ceux qui ne souhaitent pas partir toujours plus tard c'est vrai toujours moins dotées c'est vrai en mauvaise santé c'est vrai cela m'ennuie de répéter devant vous monsieur le ministre les choses que vous savez déjà vous qui êtes un homme du nord un ouvrier à 6 ans d'espérance de vie de moins qu'un cadre quant à l'espérance de vie en bonne santé c'est à dire sans incapacité elle est de 64 ans et demi pour les femmes 63 ans et demi pour les hommes l'âge pivot 2 64 ans est donc une aberration une régression sociale mais ce n'est pas la seule ligne rouge pour nous car avec la réforme qui se profile l'ouvrier qui a les conditions de travail les plus pénibles ne partira pas plus tôt en retraite que le cadre il ne récupérera jamais les six ans d'écart de différences d'espérance de vie les plus modestes paieront la retraite des plus favorisés et on nous parle d'égalité oui c'est très fort monsieur le ministre est structurellement inégalitaire et pour viser l'égalité la justice sociale il ne suffira pas de moduler l'âge pivot ni même de reculer sur ce paramètre financier il faut revoir la prise en compte de la pénibilité rappelons à cet égard qu'une des premières mesures d' emmanuel macron a consisté à revenir sur les dix critères de pénibilité mise en oeuvre sous le précédent quinquennat au profit des salariés que le travail use le medef le medef les trouvais trop compliqué traduction dans les faits donc trop favorables aux salariés le gouvernement les a réduits à 6 désormais pour pouvoir bénéficier d'un départ à la retraite quand on est exposés aux facteurs de pénibilité il faut soit être victime d'invalidité soit souffrir d'une maladie professionnelle donc avoir dit définitivement adieu à une retraite en bonne santé car à quoi servaient ces dix critères du conte pénibilité à acquérir des droits spécifiques à la formation pour évoluer professionnellement à réduire son temps de travail en fin de carrière ou sa durée d'activité pour partir plus tôt à la retraite n'oublions pas non plus que le taux d'emploi des plus de 60 ans dans notre pays mes chers collègues et de 32 2% en 2019 c'est bien toute une partie de la population que vous allez plonger dans une trappe à pauvreté sans fonds c'est bien parce que nous avons pris nos responsabilités et réussi à sauver notre système universel de retraite par répartition avec la récente touraine que nous pouvons dire aujourd'hui qu'une autre voie est possible le système actuel est perfectible naturellement il peut et doit encore évoluer mais l'argument d'autorité employés par le gouvernement actuel est un il n'y a pas d'urgence à réformer du fait d'un soi-disant sous financement du système des retraites et encore moins de le faire dans ces termes gouverner monsieur le ministre en instrumentalisant la peur des français est délétère pour la démocratie notre système est viable mais améliorable avec plusieurs axes qui doivent être au centre de nos réflexions prise en compte de la pénibilité des carrières longues qui doivent être au centre d'une réforme juste amélioration de l'égalité hommes femmes en renforçant prioritairement l'acquisition des droits à la retraite pour les carrières discontinues et les droits dérivés parce que le niveau de vie espérance de vie sont fortement corrélés le financement du système de retraite doit responsabiliser davantage les entreprises en fonction de leur politique en matière de pénibilité de santé au travail ainsi que les hauts revenus puisqu'ils sont le plus longtemps à la retraite ces nouvelles sources de financement doivent permettre de garantir à moyen long terme le niveau de vie des retraités et je conclu monsieur le président tels sont les axes du progrès social que nous entendons porter au débat entendez nous monsieur le ministre ne méprisez pas les français ne méprisez pas le parlement votre réforme devait rassurer c'est déjà un échec le climat de régression sociale dans lequel vous menez vos travaux ne peut qu'accentuer la déchirure du tissu social réformer le système de retraites ces refonder le pacte social quand allez vous écouter la population pour présenter un projet d'avenir un projet de confiance un projet de justice sociale votre projet à l'impact indéterminée systématiquement et parametric mans incontrôlée est fondamentalement injuste monsieur le ministre retirez votre projet merci monsieur le président la parole est à notre collègue stéphane artano pour le groupe du rassemblement démocratique social et européen vous avez la parole merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues en 1945 le conseil national de la résistance souhaitait déjà donné une retraite permettant aux vieux travailleurs de finir dignement leurs jours bien plus qu un acquis social notre système de retraite par répartition incarne des valeurs humanistes cher au groupe rdse et qui sont au coeur du pacte républicain 75 ans plus tard ce pilier de notre équilibre social est de plus en plus fragilisé par une évolution démographique défavorable et un déficit qui pourrait devenir importants selon les prévisions du cor le régime serait déficit était déficitaire pardon de 8 à 17 milliards d'euros en 2025 et la trajectoire se dégraderait jusqu'en 2030 cette situation ne date malheureusement pas d'hier mon préface du livre blanc sur les retraites michel rocard a rappelé que nous avons vis-à-vis des générations futures un devoir de lucidité un impératif de solidarité nous leur devons des choix pour garantir leur avenir c'était en 1991 cela fait bientôt trente ans que les gouvernements successifs de gauche comme de droite tente d'apporter des réponses satisfaisantes en vain et cela fait plusieurs années que nos concitoyens notamment nos jeunes sont particulièrement inquiet quant à l'avenir du système actuel ce dossier est en instance depuis trop longtemps ou une réforme de notre système de retraite est évidemment nécessaire en effet ne rien faire menacerait la pérennité de notre régime par répartition et hypothéquerait l'avenir des régénérations futur on ne peut se permettre de faire peser sur les générations à venir tout le poids du financement de nos retraites cela ne serait pas raisonnable et comme l'a récemment rappelé le président jean claude requier dans cet hémicycle ne rien faire serait tout simplement irresponsable nos concitoyens ne comprendraient pas que nous n'ayons trouvé ni le temps ni les mots d'une réforme juste 6 pourquoi nous notons la volonté du gouvernement de mettre en place un régime universel de retraite par points tels que le président de la république s'y était engagé pendant la campagne présidentielle le groupe rdse et globalement mais pas unanimement monsieur le ministre favorable et l'a rappelé à plusieurs reprises au sein de cet hémicycle toutefois comme on l'a rappelé comme nous l'ont rappelé nos concitoyens lors des grèves qui durent depuis plus d'un mois la méthode de gouvernement à terol et nous avons surtout besoin de plus de clarté sur le financement des futures retraites cette réforme ne doit pas être synonyme de rupture sociale ni de paupérisation des français oui monsieur le ministre une réforme systémique est nécessaire mais le souhait du gouvernement de mettre en place un système qui repose sur trois grands principes dans l'universalité l'équité la responsabilité honorable ainsi pour garantir la pérennité et l'universalité de notre système des retraites il est souhaitable d'adapter un régime identique dans ses fondements pour tous les français c'est sans doute l'utilisation du terme universelle qui crée autant d'incompréhension dont la population cependant un système équitable doit permettre de mieux protéger nos concitoyens en tenant compte notamment des périodes de maternité et des carrières heurtées ou de la pénibilité qui pour nous un élément essentiel dont il faut tenir compte à titre d'exemple comment imaginer qu'un marin pêcheur doivent travailler jusqu'à 64 ont comme le suggère l'état actuel du projet gouvernemental dès lors comment peut-on raisonnablement penser qu'un euro puisse ouvrir les mêmes droits pour tous par ailleurs le pacte originale imaginée en 45 par le conseil national de la résistance prévoyait le maintien des régimes spéciaux antérieures pour une période provisoire le conseil d'orientation des retraites s'est lui même interrogé à plusieurs reprises sur la simplification de notre système de retraite particulièrement complexe ainsi votre projet d'alignement des régimes spéciaux semblent s'inscrire dans cette logique historique mais est ce pour autant que possible cette réforme suscite une réelle inquiétude la défiance le mécontentement et la colère d'une partie de nos concitoyens aussi pour sortir de l'impasse plusieurs secteurs ont obtenu des aménagements voir le maintien de leurs spécificités les régimes spéciaux laisserait ainsi la place à des régimes spécifiques mais basé sur quel l'universalité lors d'un débat sur la réforme des retraites à rodez le 3 octobre dernier le président de la république avait affirmé qu'il n'accepterait aucune exception dont son futur régime universel des retraites et lors de ses voeux aux français le 31 décembre il a de nouveau rappelé que ce projet était un projet de justice et de progrès social parce qu'ils assureraient l'universalité loin de toute intention de ma part d'opposer le secteur public et secteur privé au regard des adaptations qui semble c'est décidé n'est-il pas à craindre monsieur le ministre une fracture de notre pays qui virait un reee régime universel s'adressait essentiellement aux salariés du secteur privé pour relancer votre habitation merci je donnais la parole maintenant notre collègue rené paul savary pour les républicains est rapporteur du dossier retraites merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues au niveau du groupe des républicains nous ne sommes pas farouchement opposés à une réforme nous avons déjà prouvé que nous avions l'esprit réformateur depuis un certain nombre d'années quand nous étions au pouvoir avec des décisions particulièrement importantes qui ont fait qu'on a maintenu à l' équilibre ce niveau de ce système de retraite rappelons le est ici les réformes monsieur devriez n'était pas seulement des réformes financières s'étaient également des réformes de justice puisqu'elle sa s'accompagner d'un rapprochement des droits entre les différents régimes c'est important en notre groupe n'est pas forcément hostile mais commence à se poser de plus en plus d'inquiétudes et je reprendrai un peu les propos de jean-marie vanlerenberghe la sphère avait bien commencé je suis pas sûr qu'elle se termine tout à fait bien et quand nous avons un fait des déplacements en europe avec le haut-commissaire on a bien vu que ailleurs il avait renoncé à un système unique il était parti sur un système qui rapprochait les différents régimes complémentaires on maintenait les régimes complémentaires nulle part en europe il n'ya de régime unique nulle part en europe on part avec un âge légal à 62 ans nulle part en europe on met tous les oeufs dans le même panier en écartant systématiquement la capitalisation nous les français plus malin que nous allons inventer un nouveau régime le régime unique en supprimant les quarante deux régimes qui sont équilibrées à terme et les régimes spéciaux certes mais qui sont maintenus jusqu'en 2037 donc on voit bien que s'il ya des inégalités vont perdurer donc soyons attentifs à ce qui est un peu plus de simplicité on voit bien qu'on va casser des systèmes qui sont certes différents ces poids de l'histoire et quand on pense aux indépendants qui ont un système équilibré avec des taux de cotisation différencier on va arriver à quoi plus de cotisations moins de pension une pension moindre avec des compensations de csg avec des bases qu'il faudra calculer de façon différenciée ce qui ferait qu' il y aura des politiques différentes selon là aussi des catégories de métiers on n'arrivera pas forcément sortir ce ne sera pas forcément plus simple et nos inquiétudes sont grandissants inquiétude également pour les femmes inquiétude pour les femmes puisque disons le une pension de 5% des premiers enfants ça compense pas les trimestres qui vont être supprimés aujourd'hui donc véritablement il faudra faire là aussi des efforts par rapport à cette politique familiale et quant à la pension de reversions on voit bien que le décalage à 62 ans de l'âge à partir duquel il est possible de percevoir une pension de réversion constitue plus une régression sociale qu'une progression là aussi nous aurons besoin de précisions enfin bien entendu c était bien précisé par le président mi longs nous sommes inquiets contre l équilibre financier de ce futur projet de loi si les réformes j'y reviens n'avaient pas été prises antérieurement nous serions à plus de 20% du pib 40 milliards supplémentaires en ce qui concerne le système de retraite il serait intenable il serait déjà largement déséquilibré mais là on a quand même de sérieux doutes monsieur le ministre en ce qui concerne l' équilibre financier de ce nouveau système ce 43e système unique que vous allez proposer vous n'avez jamais expliquer comment seraient financées les nouveaux mécanismes de solidarité étaient notamment par exemple pour les basses pensions le minimum contributif pour carrière complète à mille euros c'est quand même un poids financier d'environ 2 milliards d'euros qu'il faudra trouver bien entendu et au fil des semaines monsieur le ministre on voit bien que le gouvernement donne droit en catimini à des revendications catégorielles touchant certaines professions sans jamais que jamais les conséquences financières ne soient évalués ont créé des spécificités par rapport aux régimes spéciaux et demain on créera des régimes supplémentaires à la place des régimes complémentaires parce qu'il faudra compte tenir compte de ses spécificités et quand elle cette mesure quant à l'âge pivot bas ma foi on en reparle parlera plus tard pas d'histoire d'argent entre nous c'est pas tout à fait comme ça que nous avions envisagé la confiance à donner à nos concitoyens pour faire en sorte que le régime de retraite soit un régime qui garantissent le niveau de pension et qui garantissent un âge de départ à la retraite que demain nous ne pourrons pas connaître donc la confiance n'est pas au rendez-vous preuve en est c'est que nous avons un certain nombre de manifestations qui continuent à poindre leur nez et même sur le ministre que nous pouvons que vous conseiller pour conclure d'écouter le sénat nous avons fait des propositions leur des différents plfss pourrait qu'il ait brillé il ce régime de retraite et dans un déséquilibre organisé par absence de compensation et derrière s'il ya des mesures d'âge apprend de faudra trouver des critères universels de prise en charge de la pénibilité ça a été dit j'insiste dessus bien entendu que nous sommes attachés à cette pénibilité elle doit être prise en compte en fonction du poste de travail pas forcément du statut mais identiques on soit salariés du privé ou du public ou indépendants voilà des mesures que nous sommes prêts à vous formulez si bien sûr nous avons le sentiment d'être écoutés c'est n'ai pas le sentiment que nous avons eu jusqu'à présent je vous remercie la parole est maintenant président claude malhuret selon le groupe les indépendants monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues bismarck disaient les lois c'est comme les saucisses il vaut mieux ne pas savoir comment elles sont préparées mais les français ne sont pas comme bismarck il préfère le savoir et nous parlementaires encore plus d'où l'utilité ce débat monsieur président de la commission des affaires sociales lorsqu'un gouvernement décide une réforme des retraites monsieur le ministre on sait d'avancé qu'il y aura des bosses sur la route en france la réforme porte en elle la grève comme la nuée l'orage notre pays est donc reparti pour une nouvelle crise de nerfs énième tentative de remake de 1789 qui menace désormais de se renouveler tous les ans vous avez les grèves et les manifs comme juppé en 95 comme raffarin en 2003 comme villepin en 2006 comme puis en 2010 comme elle qu'aubry en 2016 comme macron l'an dernier enfin un sport où nous sommes champions du monde incontesté marx disait que l'histoire se répète la première fois comme une tragédie la deuxième fois comme une farce mais au 25e épisode ce n'est plus une farce c'est carrément une série netflix et en l'occurrence une mauvaise les grèves c'est long surtout vers la fin et surtout pour ceux qui les subissent mais les bloqueurs se moque de ceux qui les subissent et voilà comment le pays est aujourd'hui en marge mais en marche arrière et comment depuis un mois les français sont en marche mais en marche à pied au moment où dans le calme nos voisins européens ont tiré les conséquences de l'allongement de la vie en instaurant la retraite à 65 ans en france les démagogues du rassemblement anti nationale de la france soumise à cuba et de la cgt propose à retraite à 60 ans pour eux las pour eux l'argent plus pour eux l'argent public c'est comme pour eux l'argent public c'est comme l'eau bénite tout le monde se serre mais à part eux tous les français savent que la réforme est inéluctable déséquilibre démographique déficit structurel inégalités criantes sont une épée de damoclès sur les retraités et sur les futurs retraités dans un pays où le système coûte 14 % du pime contre 10% en moyenne en europe une majorité nos concitoyens sont plutôt favorables à l'universalité du nouveau système mesures en faveur des femmes des agriculteurs des titulaires de petites retraites ou de carrières hachées à la suppression des régimes spéciaux pour lesquels les français qui partent en retraite en moyenne à 63 ans et demi p 8 milliards pour que d'autres partent à 52 ou 57 ans alors pourquoi une telle confusion aujourd'hui pas seulement parce que nous sommes dit on des gaulois réfractaires ni même parce que la cgt a pour devise je bloque donc je suis mais aussi parce que le service après vente a connu des ratés le gouvernement a réussi à rassembler mais hélas contre lui en suivant une ligne droite qui a beaucoup zigzaguer je ne lui jette pas la pierre puisque comme je le disais chaque réforme depuis 50 ans mais des centaines de milliers de gens dans la rue et personne n'a jamais trouvé la recette pour l'éviter mais nous aimerions quelques clarifications notre première inquiétude c'est de voir chaque étape de la négociation augmenter la facture nous voudrions connaître le chiffrage exact de l'augmentation des dépenses publiques induite par tout les mesures nouvelles annoncées chaque jour bien sûr que le premier ministre a raison de refuser la distinction purement fictive entre réforme systémique et réforme paramétrique le système de têtes équilibré sur le long terme et il doit l'être sur le court terme c'est une évidence h qui vaut ou augmentation pure et simple de l'âge de départ c'est un débat assez académique à mes yeux je crains seulement de 10 que dire qu'on va faire cette réforme en équilibrant grâce au solide pivot et a fortiori sans lui c'est comme prétendent qu'on va faire rentrer un édredon dans une valise il va falloir nous expliquer comment deuxième inquiétude les concessions qui s'accumulent à chaque rencontre avec les partenaires sociaux et qui ont abouti dans les faits au maintien de plusieurs régimes particuliers souvent justifiées sont elles terminées ou bien va-t-on à travers les mesures de compensation demandé à la ratp et à la sncf les faire payer par des entreprises qui cumule l'asu rentabilité le surendettement l'effondrement de la qualité des services rendus et les sous-investissements visiter les toilettes dans l'intercités de 50 ans je dis bien cinquante ans que je prends chaque semaine vous vous demandez à quel moment on a fait un looping enfin beaucoup de gens attendent une réponse précise sur le devenir des 130 milliards d'excédents des régimes autonome si ces réserves fruit de l'épargné d'une bonne gestion devait devenir la variable d'ajustement d'une facture trop lourde j'ai peur que beaucoup de gens qui vous sont plutôt favorables devienne quelque peu courroucé monsieur le ministre cette réforme est indispensable et il faut savoir gré au gouvernement de l'avoir lancé nous souhaitons pouvoir la beauté comme le sénat en a voté d'autres depuis deux ans sur le code du travail l'école où le statut des cheminots mais notre grande question à ce stade c'est quelle réforme exactement vous l'avez compris nous voulons savoir comment sont fabriqués les saucisses mais nous souhaitons aussi qu'à la sortie elle ne soit pas saucissonné si monsieur le président [Applaudissements] elle m'a tant donné la parole au ministre si vous voulez bien monsieur le ministre nous éclairer répondre aux orateurs des groupes puis nous passerons au début j'avais la parole je remercie monsieur le président si vous permettez en préambule je voudrais vous souhaiter la bonne année à l'ensemble des parlementaires des membres de cette haute assemblée puis l'ensemble des collaborateurs qui contribue à son rayonnement monsieur le président je le président de la commission des affaires sociales monsieur rapporteur général monsieur le rapporteur spécial mesdames et messieurs les sénateurs je suis très heureux de me tenir parmi vous pour ce moment des changes que vous avez souhaité cela a été dit à plusieurs reprises pour nous permettre de débattre et je vous en remercie sur la réforme des retraites aucune politique publique n'a sans doute donné lieu à autant de travaux que la réforme des retraites je sais d'ailleurs qu'au sénat car j ai été invité aussi pour cela et je vous en remercie à nouveau vous êtes sans doute parmi les mieux placés pour le savoir car vous y avez contribué par de nombreux rapports aux préconisations ou même débat organisé à plusieurs reprises et colloques au fil des réformes précédentes les gouvernements successifs et les partenaires sociaux ont eu à prendre des décisions importantes parfois difficile d'ailleurs ce qui a été rappelé par plusieurs d'entre vous dans les prises de paroles pour contribuer à équilibrer notre système de retraite en dépit de ces efforts bien réel notre système rave par ailleurs trop injuste complexe peu lisible et plus que tout ils adaptés à la réalité de notre société d'aujourd'hui à la réalité de nos parcours professionnels aux nouvelles précarités en un mot aux défis de demain aujourd'hui de nombreux pays en europe et au delà a ouvert le débat sur la protection sociale d'où il ressortent de modèle radicalement distincts l'individualisation et l'assurance d'une part le collectif et la mutualisation d'autre part c'est résolument ce second choix que le gouvernement à fait et au conformément à l'engagement du président de la république pris devant les français et les françaises en 2017 c'est comme cela que nous voulons construire nous construisons la grande transformation de notre système de retraite cette refondation nous entendons qu'elle préserve le cadre auquel sont profondément attachés les français et qui je crois a été rappelé ici aussi il s'agit de celui d'un système de retraite par répartition fondé sur la solidarité entre les générations où les actifs d'aujourd'hui finances par leur cotisation des retraites d'aujourd'hui pour y parvenir et parce que nous avons mis le dialogue social au centre de notre action cela a été aussi rappelé notamment par les travaux menés par jean paul delevoye nous avons mis une méthode qui a permis durant près de deux ans de laisser le temps de la concertation approfondie je crois que ce temps était nécessaire car que lorsqu'on veut travailler sur le fond un dossier aussi important et sur le fond qui fait réagir on le voit ici dans l'hémicycle et on le voit aussi à l'extérieur de cet hémicycle il fallait prendre le temps de s'écouter et de se parler ces concertations si elle continue bien sûr et j'y reviendrai sans doute dans les questions que vous me poserez eh bien ils ont conforté la conviction du gouvernement à rassembler les français autour de trois principes qui sont le coeur de ce système universel de retraite d'abord l'universalité à garantir une protection sociale plus fort plus durables parce qu'elle ne dépendra plus de la démocratie démographie de chaque profession assurera aussi une meilleure liberté une mobilité professionnelle tous les français sont affiliées au régime universel quelle que soit leur activité professionnelle ou le statut sous lequel il exerce ce qui n'interdit rap à la prise en compte de certaines spécificités le rapporteur spécial le soulignait tout à l'heure ainsi que d'autres intervenants l'équité et la justice sociale pour faire en sorte de marquer une solidarité forte de notre pays vis-à-vis des français les plus fragiles le président caennais s'inquiéter de cela tout à l'heure il parlait d'une trappe à pauvreté mais je lui je lui dis le projet du gouvernement prévoit une pension minimale d'au moins 85% du smic net pour une carrière complète et d'ailleurs ce sujet nous pouvons encore l'améliorer puisque c'est l'objet des concertations que moi-même j'ouvrirai demain avec les partenaires sociaux dans le système futur le bénéfice du minimum de retraite sera accordée à partir de l'âge du taux plein et nous proposons aussi car cela fait partie des progrès sociaux de cette grande réforme nous proposons aussi qu' aujourd'hui toutes celles et tous ceux essentiellement celles près de 80 milles sur les cent vingt mille chaque année qui doivent travailler jusqu'à 67 ans puissent partir plus tôt jusqu'à 64 en obtenant plus vite l'âge d'annulation de la décote enfin la responsabilité responsabilité des acteurs en premier lieu elle suppose que dans le cadre de la trajectoire définie par le parlement le gouvernement les partenaires sociaux j'ai aussi entendu que dans cette haute assemblée on était attaché à voir le paritarisme fonctionner d'ailleurs il a été souligné par au moins l'un d'eux intervenants que il avait réussi avec succès dans le pilotage de l'agirc-arrco ils seront donc pleinement concernée par le pilotage de ce système universel responsabilité aussi à l'égard des jeunes générations à qui il serait irresponsable de demander de payer en plus de nos retraites celle de nos parents responsabilités pour finir d'être lucide sur l'autre évolution démographique fidèle à l'engagement du président de la république le gouvernement ne reviendra pas sur l'âge légal de départ à la retraite qui sera maintenue à 62 ans mais nous faisons aussi le choix de la liberté donnée à l'individu en incitant les français à travailler un peu plus longtemps dans le but de garantir les pensions et de financer un niveau élevé de solidarité et d'ailleurs la question m'a été aussi posé sur la façon dont free n'en serions les nouveaux droits et bien il est important de comprendre que cet équilibre fonctionne aussi parce que nous avons la capacité sans doute aujourd'hui parce que l'expérience de vie progresse et puis parce que la loi de 2003 rappeler les choses en matière de répartition sur le temps qu'il était gagnée dans l'espérance de vie de travail et un petit peu plus le système universel de retraite nous savons doit également répondre à un objectif de soutenabilité et d' équilibre financier son fonctionnement devra assurer sa solidité sa stabilité et sa viabilité c'est une priorité pour le président de la république et pour gouvernement priorité partagée d'ailleurs par de nombreux partenaires sociaux dès maintenant nos consultations ont débuté avec le premier ministre sur la méthode qui permettra soit d'atteindre un équilibre qui pourra se substituer à la solution proposée soit d'améliorer celles ci ont tenant compte des propositions des syndicats vous le savez la cfdt a récemment fait une proposition d'une conférence de financement qui a fait l'objet d'une réponse positive de la part du gouvernement concrètement et pour répondre à un certain nombre des questions que vous avez soulevé ce ne sera pas exhaustifs j'imagine monsieur le président que vous reviendrez vers moi dans les échanges que nous aurons les rémunérations versées à compter du 1er janvier 2000 25 permettront l'acquisition de points dans les mêmes conditions quel que soit le statut c'était la question que certains nous posait sur l'universalité et bien nous savons que les rémunérations à compter du 1er janvier 2000 25 permettront l'acquisition de points dans les mêmes conditions quel que soit le statut les droits de solidarité ont été évoqués aussi interruptions volontaires d'activités droits familiaux droit conjugaux droit départ anticipé au titre des carrières longues ou de la pénibilité je voudrais aussi rassuré le président patrick kanner sur ce sujet puisque le projet du gouvernement est bien de maintenir l'ensemble de ces dispositions de carrières longues et de pénibilité les conditions de départ seront également harmoniser au terme de la transition vers le nouveau système la première génération concernée sera celle née en 1975 pour le droit commun et parce qu'elle atteindra seulement l'âge légal de départ de 62 en 2037 comme l'a annoncé le premier ministre pour toutes les générations concernées nous gardons le même principe de justice les règles changeront pour les citoyens qui sont en 2020 à plus de 17 ans de leur départ en retraite pour autant vous le savez le le premier ministre l'a déjà rappelé à plusieurs reprises la mise en place du système universel ne signifie pas à l'application de règles rigides identique pour tous les engagements pris d'ailleurs dans le cas de la campagne présidentielle nous l'avions évoqué déjà à l'époque c'est l'adaptation opérer et concerne donc les taux de cotisation les conditions départ en retraite elle avait été annoncée dès 2017 elle figure explicitement dans les préconisations du rapport dont neuf mois de juillet 2019 elles ont été confirmées par le premier ministre devant le season 11 ans 11 décembre dernier mesdames et messieurs les sénateurs la volonté du gouvernement n'est pas de mettre les français dans un modèle unique c'est précisément dans cet esprit que nous concertons avec les professions pour préparer l'entrée dans le système universel dans les meilleures conditions sans brutalité selon les transitions les plus adaptées pour converger dans le système universel mesdames et messieurs les sénateurs monsieur le président je vous remercie je me tiens maintenant votre disposition pour répondre à vos questions solutionner nous allons maintenant procéder aux débats sous la forme d'une série de quinze questions réponses je rappelle que les modalités en nantais fixés par la conférence des présidents chaque orateur dispose de deux minutes maximum pour présenter sa question et monsieur le ministre réponse du gouvernement d'une durée équivalente c'est-à-dire de deux minutes dans le cas où l'auteur de la question souhaite répliquer il dispose de 30 secondes supplémentaires à condition qu'il n'ait pas dépassé les deux minutes initiales voilà les règles qui sont les règles de votre débat seul la parole et on parle de sa place lesieu martin lévriers pour le gros de la république en marche pour deux minutes résidents au fil des semaines lors du débat sur la retraite universel est apparu un défaut qui divise notre nicalis mme un syndicaliste que je qualifierais de salariés à l'opposé d'un syndicalisme que je qualifierais de politique au prise avec les réalités du monde du travail le syndicalisme de salariés innove et est par nature force de proposition j'en veux pour preuve le principe de calcul par point pour les droits à la retraite réclamée par la cfdt quant au syndicalisme de politique il joue de la posture nationale sans être investi par le suffrage universel et sombre dans l'excès j'en veux pour preuve des syndicats qui s'opposent par principe à la réforme et refuse toute négociation allant jusqu'à utiliser des moyens de pression illégaux comme le blocage de raffineries les coupures d'électricité ou des menaces sur des collègues voulant travailler il n'y a rien de durable qui se construit dans l'excès et au délà de toit au delà du débat sur la retraite universel l'avenir du syndicalisme se joue et nous devons le préserver ne sombrons pas dans l'exemple britannique qui à force de promouvoir un syndicalisme de politique on a précipité sa chute aujourd'hui le point d'achoppement se situe dans la réflexion sur les équilibres financiers du système des retraites laurent berger au nom de la cfdt a fait une proposition de conférence de financement du système des retraites en agissant ainsi il défend des intérêts de salariés et respecte notre démocratie montrer que le gouvernement peut travailler avec lui doit être un signe fort non seulement pour mener à bien cette réforme mais aussi pour l'avenir du syndicalisme il doit se situer dans ce chan il ne peut se situer dans celui du politique et j'invite ceux qui se placent dans cette posture à se soumettre au suffrage universel pour proposer des lois monsieur le secrétaire d'état quel chemin allez vous prendre avec les syndicats réformateurs pour trouver une solution dans la réflexion sur les équilibres financiers dans la réforme des retraites je vous remercie monsieur le ministre pour deux minutes merci monsieur le président monsieur le sénateur martin léveillé effectivement vous avez vu les déclarations de du premier ministre déclaration qui visait à répondre positivement à la proposition du leader de la cfdt sur une conférence des financements conférence des financeurs ce sujet est un sujet important parce qu'effectivement c'est celui du débat sur l' équilibre est dans un système par répartition il est important que l'équilibré soit présent pourquoi puisque les cotisations d'aujourd'hui paye les retraites d'aujourd'hui alors la proposition du gouvernement n'ont aujourd'hui pas répartition or le gouvernement a bien inclus cette dimension d' équilibre dans son projet de loi il y à une divergence sur la mise en oeuvre de ses dimensions d' équilibre effectivement il vous a pas échappé que ça donne deux partenaires sociaux réformiste qui pourtant sont sur le fond favorable à cette réforme à cette réforme par point parce qu'ils ont bien perçu la dimension de solidarité qu'il y avait dans cette réforme sont attentifs à ce que les mesures d' équilibre lorsqu'elles doivent arriver et bien n'arrive pas dans le court terme le débat est ouvert le premier ministre recevra vendredi l'ensemble des partenaires sociaux sur ce sujet je parle à préjuger des résultats de ces concertations de ces négociations d'envoi marine sur les ouvriers non madame notre collègue michel gréaume pour le groupe communiste républicain citoyen écologistes en vie plus longtemps il faut donc travailler plus longtemps voilà ce que vous répéter sans cesse monsieur le ministre comme une vérité naturel pour convaincre que votre projet de réforme des retraites est la seule alternative possible les arguments contraires ne manquent pas ne serait-ce que la stagnation depuis quinze ans de l'espérance de vie en bonne santé qui touche prioritairement les personnes confrontées aux tâches les plus pénibles monsieur ministre pour vous l'être humain dans l'ensemble de ces activités ne se réduit-il qu'au travail cette vision passéiste est contredite par les progrès de la médecine de la recherche par les bouleversements dans la société les rapports sociaux ils portent en eux de nouveaux progrès pour l'humanité pour peu qu'il soit mis au service de la justice du bien commun et non du profit pour quelques-uns ainsi la retraite n'est plus vécue comme la fin de la vie mais comme le début d'une nouvelle or travail riche d'activités et de découvertes ceci n'est pas une charge mais un progrès pour la société un projet de civilisation la grandeur d'une nation de savoir répondre à ce défi votre projet ne le permet pas et ce n'est pas son objectif il répond pose la question d'un autre projet de société avec un réel financement plus concrètement celle de la production et de la répartition des richesses voici quelques exemples de propositions mettre fin au régime spécial des revenus du capital qui ne participent pas ou insuffisamment au financement des retraites en alignement en alignant le taux de cotisation sur celui des revenus du travail cela rapporterait 31 milliards d'euros deux maîtres à terme aux exonérations généralisée et aveugle de cotisations patronales 66 milliards cette année au profit d'une modulation des cotisations sociales des entreprises 3 faire appliquer l'égalité salariale entre femmes et hommes apporterez 11 milliards supplémentaires 4 enfin et surtout engagé un processus d'augmentation générale des salaires la seule augmentation de 20% du smig représenterait 240 euros net de plus par mois et surtout 3 milliards de plus pour les caisses de retraite monsieur le ministre allez vous enfin retirer cette réforme massivement rejetée mais acceptez vous de débattre des alternatives et les financements qui les accompagnent monsieur le ministre merci monsieur le président merci madame la sénatrice michel rhéaume bon pour votre question évidemment ma circonscription n'est pas tout à fait la même que la vôtre - j'étais dimanche dans la circonscription rentrer à armentières et lille dans un petit village s'appelle prémesques pour les voeux du maire les citoyens que j'ai pu rencontrer mon pas a dit forcément ce que vous venez de m'exprimer mais j'entends qu'il puisse y avoir des divergences mais peut-être vous aussi entendez qu'il puisse y en avoir d'autres alors quelques éléments quand même sur les propositions que nous faisons d'abord nous proposons j'ai bien compris que votre question un portait plutôt sur la durée nous proposons de maintenir à 62 ans l'âge légal et sur lequel il sera toujours possible de partir en retraite nous proposons toujours et je l' ai dit tout à l'heure lors de mon expression général de maintenir les dispositifs de pénibilité et nous cherchons même actuellement à essayer de les améliorer c'est l'objet des concertations que nous menons avec muriel pénicaud et les partenaires sociaux je rappelle également que les dispositifs dits de carrières longues vont également persister et perdurer dans ce nouveau dispositif je voudrais aussi vous dire que l'idée quand même du taux plein aujourd'hui c'est une idée qui est très individualisé parce qu'elle renvoie à une période de travail propre à chacun donc la question c'est comment on peut individualisé la référence collective qui est aujourd'hui proposé par le gouvernement c'est celle de l'âge déquilibre d'ailleurs ça fait partie aussi des débats qu'on a avec les partenaires sociaux mais en même temps vous pouvez pas dire que dans le système actuel il n'y a pas de référence collective y en a une d'ailleurs si une qui est relativement significatif puisque elle consiste en 2035 a amené l'ensemble des citoyens a travaillé 43 ans donc elle existe bien cette référence collective et lorsque aujourd'hui dans le système actif à 22 ans ce qui est la moyenne constatée quel que soit le niveau de diplôme qu'on est moi si je fais 22 + 43 on est à 60 5 donc j'ai un peu l'impression que on est sur un faux débat puisque la réalité la réalité objective la réalité objectif c'est bien que en fait avant de +43 cela fait soixante faut conclure je vous remercie merci la parole est à notre collègue de nom z'avez à daniel chacun pour le groupe les indépendants monsieur le président un monsieur mise mes chers collègues le projet de loi dont les grandes lignes ont été présentées par le premier ministre au cea reçu un accueil favorable au sein du monde rural des revendication portée de longue date par les agriculteurs ont été annoncés et devrait figurer dans le texte définitif notamment un système par points et la pension à 85% du smic pour une carrière pleine de même des avancées concernant le cumul d'activités retraites et la fin des conditions de ressources pour la pension de reversions font figure de bonne nouvelle pour la profession cependant ces mesures dont nous espérons qu'elles seront effectivement retenu et qui sera présenté au conseil des ministres à la fin du mois ne concerne pas la majorité des agriculteurs déjà à la retraite ou actuellement à quelques années du départ tout comme les artisans commerçants ou les personnes qui ont des carrières hachées notamment les femmes obligées de partir après 65 ans pour obtenir finalement des retraites inférieur à 1000 euros la situation nombreux retraités commande d'agir commande d'agir de toute urgence nous sommes nombreux ici à vouloir augmenter le montant des retraites agricoles qui est parfois si faible que certains en viennent à commettre l'irréparable monsieur milices pouvez vous nous préciser les mesures du projet de loi concernant les agriculteurs artisans avant la génération 60 1975 notamment pour ce qui est de la retraite minimum de 1000 euros pour une carrière pleine d'autre part le projet de système universel par répartition et par points ne peut être un système parfaitement uniforme ce que en fonction des métiers ou du travail pénible le nombre du point va augmenter de façon à permettre aux intéressés de partir plus tôt en retraite monsieur louis liste pour répondre à monsieur sol merci monsieur le président monsieur le sénateur effectivement le sujet des des petites pensions de retraite est un sujet qui préoccupe nous a semblé et je pense que nous en avons raison le le président de la république a très clairement souhaité que ce sujet puisse être traitée dès le mois de décembre précédent et sur le fond nous prévoyons pour 2022 d'avoir un minimum de retraite qui soit à 1000 euros et vous avez raison vous avez raison de dire que les principaux bénéficiaires est tant mieux ce sera sans doute les agriculteurs ce sont ceux qui travaillent bien plus que 35 heures en général qui sont en permanence attentif à leur environnement et qui ne l'oublions pas si nous mangeons aujourd'hui et demain c'est grâce à nos agriculteurs donc ce sont les principaux bénéficiaires mais pas que il y aura également pour cette retraite à mille euros seront concernés aussi ceux qui ont pu avoir un moment donné des carrières hachées et nous ferons évoluer tout cela puisque vous savez que notre ambition est d'arriver à 85% du smic en 2025 je ne vous dévoilerai pas non plus j'ai eu la question juste avant de venir vous voir à l'assemblée nationale tout à l'heure mais ça fait partie des négociations concertation que nous avons que je mène avec les partenaires sociaux dès cette semaine donc ce sujet est d'autant plus d'actualité je chasse à monsieur lui je vous remercie pour ces précisions j'espère qu'elles suffiront à apaiser les craintes qui remonte du terrain il est indispensable de repenser bien sûr legs larchitecture de notre système pour bâtir un modèle juste sur le long terme et aussi de retrouver la confiance mais il ne faut pas oublier de répondre à la situation d'urgence c'est parfois de détresse dans laquelle se trouvent de nombreux agriculteurs artisans et personnes qui ont des carrières hachées merci ma parole notre collègue sylvie vermeillet pour le groupe de l'union centriste mais deux minutes monsieur le président monsieur le ministre chers collègues la mission régimes sociaux et de retraite dont je suis rapporteur spécial au sein de la commission des finances m'amène à vous poser une question relative aux régimes spéciaux de la sncf et de la ratp en vertu du principe de solidarité nationale l'état verse chaque année 6,2 milliards a dit régimes spéciaux déficitaire qui sont principalement ceux de la sncf la ratp les marins et les mines ces régimes spéciaux sont déficitaires en raison de leurs déséquilibres démographiques c'est à dire qu'il n'ya plus assez d'actifs donc de cotisation pour couvrir les pensions des retraités il est donc nécessaire et légitime que l'état comble le manque de contribution monsieur le ministre au cours de vos récentes négociations vous avez notamment reconnu aux pilotes de ligne une spécificité liée à la pénibilité et la pression de la sécurité dans l'exercice de leur métier vous avez dans le même temps bien préciser je vous cite mais ce seront eux qui les financerons pas la collectivité j'en viens donc aux deux régimes spéciaux sncf ratp pour lesquels la contribution de l'état s'élèvent à plus de 4 milliards d'euros dans un récent rapport la cour des comptes a estimé que parmi ces 4 milliards de contributions l'état financé 300 millions d' avantages spécifiques à la ratp et 600 millions à la sncf ces 900 millions annuels non rien à voir avec la légitime compensation démographique il finance des avantages spécifiques propres à ces deux régimes monsieur le ministre s à la solidarité nationale d'honorer ces sommes en cohérence avec vos propos concernant les pilotes de ligne vous affirmer que l'état ne paiera pas les suppléments au régime universel allez vous retirer à la sncf et la ratp ces 900 millions d' avantages spécifiques et sinon pensez vous l'accordé aux autres je vous remercie dieu melli merci monsieur le président je remercie sénatrice sylvie vermeillet de me lire avec intérêt de me citer j'ai également peut-être identifié une petite pointe de taquineries dans votre question mais sur le fond ce que le point de vous soumettre un point important il consiste à nous pendant il consiste à effectivement nous réinterroger sur les régimes spéciaux et agile spéciaux le président de la république s'y est engagée nous étions engagés moi même je me suis engagé pendant la campagne électorale nous mettrons fin résume spéciaux parce que aujourd'hui la tante de nos concitoyens c'est qu'on regarde de la même façon l'ensemble des métiers qui peuvent l'être et pour ce qui est du fer du transport du transport ferroviaire du transport par bus eh bien il n'y a pas de raison qu'on le regarde différemment à à lille ou à marseille qu'à paris on doit pouvoir regarder les choses de la même façon parce que c'est le même métier et donc il est important que les règles soient les mêmes pour tous qui ne veut pas dire qu'il n'ya pas je n'insiste il n'y a pas de pénibilité par exemple à faire du transport ferroviaire il y en a certainement simplement il faut le regarder avec les mêmes règles que pour l'ensemble des autres activités et des autres métiers donc oui nous mettrons fin aux régimes spéciaux mais comme le président et le premier ministre l'ont dit nous allons le faire sombrer qualité pourquoi parce qu'il faut aussi comprendre que celles et ceux qui se sont engagés dans ces entreprises où il y à des régimes spéciaux ils n'ont faire en connaissance de cause parce qu'il ont projetée aussi des parcours personnels des parcours national donc il est important que nous respections aussi cela et c'est pour cela que nous avons posée que cette grande transformation au système de retraite ne s'adresserait pas à ceux qui sont à moins de 17 ans de la retraite et y compris pour ceux qui sont dans les régions spéciaux la berbérie merci monsieur le président monsieur mine je suis pas certaine que vous ayez répondu à ma question je voudrais simplement attirer votre attention sur le fait que l'universalité de cette réforme à laquelle nous souscrivons ne doit pas s'éloigner de l'équité et dans votre réponse qu'on n'est pas tout à fait une moi j'entends qu'il y aura un délai de transition pour certains et pas d'autres et là sur ce danger là je me dois de vous alerter mais si la parole est au président philippe dallier pour le moment c'est le chemin dans monsieur le ministre mes chers collègues il aura fallu quand même attendre quasiment deux ans et demi pour que la question financière celle de l'équilibré de nos régimes de retraite dans le cadre de cette réforme remontent à la surface c'est quand même assez surprenant alors pourquoi est-ce qu'on en est là chacun collet réponse en 2010 est le président de la république en campagne électorale avait dit y'a pas de problème on ne reculera pas à l'âge de départ on va faire une répugne réforme systémique qui garantira à chacun d'avoir au moins ce qu'il avait précédemment et tout va se passer tranquillement il aura fallu attendre l'été dernier et la fameuse apparition de la chd équilibre pour que chacun découvre que jean paul delevoye était parvenu à convier à la conclusion que ce n'était pas possible et malgré cela nous venons de passer quasiment six mois sans que le gouvernement soit capable de nous dire quels sont les enjeux budgétaires et pourtant c'est quand même là la question principale lâche d'équilibré on ne sait plus si vous allez retenir ou pas laurent berger à une proposition augmenter les cotisations bien évidemment nous sommes nombreux elle pas trop d'abord également à considérer que c'est pas possible comment allez vous faire alors monsieur le ministre ma question est simple on va distinguer trois périodes celle qui va jusqu'en 2025 le corps nous dit qu il manque entre 7 et 17 milliards et puis après il ya la période de convergence la période intermédiaire et enfin la période le monde devra converger vers le le même système monsieur le ministre pour ces trois périodes quels sont les enjeux budgétaires donnez moi un ordre de grandeur je ne vous demande pas de m'expliquer comment vous allez régler problème sinon vous allez me répondre que les négociations sont en cours avec les partenaires sociaux mais donnez-moi au moins un ordre de grandeur et je rajouterais une question on a parlé beaucoup du cas des enseignants pour lesquelles le gouvernement va devoir effectivement sur la longue durée augmente et les traitements pour qu'ils n'y perde pas mais à mon sens il n'y a pas que les enseignants qui sont concernés il ya beaucoup de fonctionnaires territoriaux hospitaliers ou d'état catégorie c qui vont être concernés donc on nous a dit 10 milliards pour les enseignants je veux savoir monsieur le ministre pour tous les autres combien ça représente tu as le ministre on répond bien merci sur le sénateur c'est une question pour lequel d'ailleurs vous aurez sans aucun doute une partie des réponses dans l'étude d'impact au niveau de la loi et donc je comprends votre enthousiasme à vouloir des réponses tout de suite mais si on regarde non mais je comprends bien la question je la trouve pas une intéressante d'ailleurs très franchement je comprend bien l'impression est simplement je pense que peut être on peut aussi regarder les choses de façon un tout petit peu maquereau en la matière et puis lorsqu'on va avoir le projet de loi on pourrait être qui beaucoup plus précis la réalité premiers chiffres que nous avons que vous avez certainement l'a été c'est le budget nous sommes dans une enveloppe constante 325 milliards à peu près 14 % du pib on sait que lorsque le pib progresse on vous l'a consacré va progresser on a une vision de ce que notre système de retraite universel va demander comme efforts à la nation c'était un point intéressant parce que justement l'idée c'était de se dire qu'effectivement idée c'était de dire qu'effectivement ce n'est pas avisé budgétaires économiques s'agissait pas là de dire on veut faire des économies et évidemment c'est là qu'on commence si on regarde les régimes spéciaux qu'on a évoqué tout à l'heure dans une question précédente on nous a rappelé à juste titre votre collègue précédente que c'était au tour de 9 milliards par an de dotation qu'il était nécessaire la fermeture des régimes spéciaux va amener progressivement va amener au final mathématiquement ce gain de 9 milliards la question que vous posez par exemple sur les enseignants les enseignants effectivement il faut se poser la question du contrat social que nous avons nous la nation avec les enseignants alors on peut se poser la question sous forme de coup il peut on peut aussi s'imposer sous forme d'investissements parce qu'aussi on peut se dire que sur le fond l'éducation nationale c'est un investissement et qu' il est paraît il paraît quand même et c'est une opportunité au moment de revoir le sujet des retraites il paraît intéressant de se poser la question du contrat social qui nous lie est illogique d'avoir un conclure aux enseignants qui sont peut-être les moins bien payés ou parmi les moins bien payés des pays de céder donc à ce nombre de questions se retire à conclure et sur lequel on reviendra deux roues du projet doit la parole à madame monique dans l'ambitieux d'allier notre collègue monique lubin pour le groupe socialiste et républicain merci monsieur le président je refuse ce que j'appelle les réformes paramétriques les approche comptable qui rogne des droits sans offrir de nouvelles perspectives ces propos sont ceux du président de la république lors de l'audience solennelle de la rentrée de la cour des comptes le 22 janvier 2018 d'où vient dès lors cet acharnement à vouloir imposer un âge pivot après les annonces du premier ministre sur la future réforme les services haddock en sortie des pseudos ce simulateur censé donner des indications citoyens sur leurs droits futurs il s'agirait en fait plutôt de pratiques divinatoires attente il est aléatoire de prévoir une situation pour des gens qui ont aujourd'hui la vingtaine et qui sont supposées prendre leur retraite dans 40 ans il y a pourtant un simulateur qui serait simple à proposer mais que je n'ai vu nulle part remarquer il est tellement simple que finalement on peut faire les calculs très rapidement jean à 60 ans il travaille depuis l'âge de 19 ans grâce aux services en ligne de sa caisse de retraite il sait qu'il pourra faire valoir ses droits à la retraite à 62 ans car il aura alors atteint l'âge légal de départ et comptera le nombre de trimestres requis il sait aussi qu'il percevra une rythme une retraite d'un montant de 1400 euros que se passera-t-il pour lui si un âge déquilibre à 64 ans est mis en place entre temps solution heures jean travaille deux ans de plus pour conserver une retraite à taux plein sachant qu'il travaille déjà depuis 43 ans solution de gens décident de faire valoir ses droits à 62 ans et perdraient jusqu'à 140 euros mensuels définitivement sachant qu'à ce niveau de revenus 140 euros en moins ça fait réfléchir pile il perd face il ne gagne pas voilà monsieur le ministre le seul simulateur crédible aujourd'hui et jean fera partie de cette cohorte de salariés qui auront largement contribué au financement des retraites et à qui on demandera de contribuer encore et encore mais tout cela va se discuter n'est ce pas monsieur le ministre c'est ce que le gouvernement dit urbi et orbi ça va tellement se discute et que vous fermer systématiquement la porte à toutes les demandes syndicales de retrait de l'âge pivot ça va tellement se discute et que visiblement vous choisiriez au parlement la procédure accélérée rassurez-nous monsieur le ministre tout cela n'est pas vrai ce mulet merci monsieur le président madame la sénatrice monique j'écoutais avec attention votre cas d'espèce et et je me dis si il a commencé à travailler à 19 ans il va être en carrière longue alors si vous n'êtes donc pas ce que travailler a dit devant son carrières longues c'est quatre trimestres avant 20 ans on a en carrière l'ont donc du coup s'il est en carrières longues il va prendre deux ans et alors ceci étant c'est tout l'intérêt des cas d'espèce et qu'on peut trouver le cas d'espèce ou pire ne représente sur le fond que très peu ou quasiment personne est plutôt s'intéresser à l'immense majorité alors la question c'est celle de l'immense majorité donc la réalité la réalité en la matière c'est que on va maintenir les dispositifs de carrières longues on va on l'a dit maintenir la pénibilité et qu'au final et qu'au final pour ce dispositif que vous évoquez en fait vous vous n'évoquez pas par exemple le fait que la plupart du temps on rentre à 22 ans dans la vie active sont les données qui sont connus voilà donc c'est la majorité des français donc la majorité des français rentrent à 22 heures dans la vie active et donc vous ferez 22 + 43 et safra 65 mais je pense que la majorité ne vous intéressez pas et vous y est plutôt focus sur un cas particulier donc voilà je vous réponds sur la majorité par tano s'il vous plaît ça monsieur le président monsieur le ministre ce débat pour lequel je remercie nos collègues républicains intervient lors de semaine que beaucoup annoncent comme décisif dans ce conflit actuel j'ai sentiment que nous assistons d'ailleurs cette semaine enfin à une véritable discussion entre le gouvernement et les partenaires sociaux et ce depuis le début du conflit pourtant depuis deux ans les choses semblait bien engagé tout au moins en apparence depuis le début de la présentation de votre projet vous avez martelé les trois grands principes qui président à cette réforme l'équité l'universalité et la responsabilité entre gens responsables je pense que l'équilibré financier de notre régime de retraite système de retraite fait partie des points de convergence entre nous dans cet hémicycle en tout cas je le souhaite malgré cette perspective louable nous ne trouvons pas de réponse satisfaisante à porter à cette question dans les débats actuels sur la réforme annoncée j'irai même plus loin en disant que tout élu responsable doit-on abordant une réforme quelle qu'elle soit s'assurer d'abord des modalités de son financement et des conséquences qu'elles peuvent engendrer de ce fait j'ai pu noter que le gouvernement allait mettre en ligne un simulateur qui permettra en théorie aux français de mesurer l'impact personnel de la réforme telle qu'elle était envisagée pourtant dans le flou actuel régnant dans ce dossier cela risque d'être la quadrature du cercle mais ce n'est pas le sujet de ma question ce mardi le gouvernement s'est dit prêt à envisager la tenue d'une conférence de financement de la réforme comme le suggère à cfdt dissocions de fait la réforme de son financement la discussion sur ce point aura lieu vendredi monsieur le ministre pouvez vous nous dire si le gouvernement envisage le principe même de faire voter la réforme des retraites avant la tenue de la conférence de financement évoqués par premier ministre ce jour sur le ministre merci monsieur le président monsieur le sénateur a fait un tonneau j'ai écouté avec intérêt également votre intervention à la tribune tout à l'heure dans votre question c'est qui est celle du financement de l' équilibre financier donc on a évoqué d'ailleurs tout à l'heure donc il est important que les si on veut un système solide si on veut de la confiance entre les générations cette confiance à s'appuyer sur le fait que ceux qui cotisent aujourd'hui se disent bas pour moi aussi lorsque je serai en situation de recevoir une retraite le système sera à l équilibre et donc c'est important cette notion d'équilibré nous avons au fait le gouvernement a fait une première proposition en disant aux partenaires sociaux voilà prenez le sujet si vous nous trouvez quelque chose qui tient nous on le prendra à défaut à défaut nous avons un dispositif que nous avons présentés qui est celui de l'âge des équilibres mais ce sujet là l'ouverture qui a été fait à l'époque et elle est toujours d'actualité à la démocratie sociale allait bien présente à tel point que là lorsque laurent berger a proposé de tenir une conférence sur le financement ont dit banco et le premier ministre reviendra sur la méthode vendredi donc je ne peux pas aller beaucoup plus loin puisque c'est vendredi que point ministre reviendra sur la méthode maintenant je comprends dans votre propos cette fois un élément qu'on a partagé c'est à dire que je crois entendre que ce couple hésite c'est que solidaires solidité et solidarité vont de pair avec la solidité ça passe par une dispositif qui soit à l'équilibré à léquilibre durablement je crois très franchement que pour être avoir été de toutes les multi latérale récemment que les partenaires sociaux réformistes sont très au clair avec ce sujet là pas de la question c'est plutôt comment est ce qu'on construit monsieur arcadio merci monsieur le président ma question monsieur le ministre n'était pas sur les modalités pratiques du calendrier qui va être déclinée se vendre ici sur le principe mais mais j'étais très précis dans ma question ça veut dire tout simplement vous avez ici dans cet hémicycle des élus responsables et je vous renvoie tout simplement à ce qui s'est passé sur le plfss et notamment par rapport au plan pénal nous avons refusé de statuer alors que des discussions étaient en cours pensez vous réellement que nous allons travailler sur un projet de texte alors que peut-être des discussions sur une convention de financement vont avoir lieu ou est-ce que le gouvernement va tout simplement passer en force parce que le projet va être présenté au conseil des ministres le 24 janvier si la parole est à notre collègue élisabeth doineau pour le groupe de l'union centriste et enthousiasme merci monsieur le président monsieur le ministre chers collègues en tant que rapporteur de la branche famille du plfss je sais près faire quelques observations sur ce projet de loi en tout premier lieu je veux une nouvelle fois évoqué l'absence de politique familiale qui de mon point de vue est une politique d'investissement dans l'avenir face au vieillissement de la population avant lui aujourd'hui rien n'encourage et n'accompagne les jeunes couples à devenir parents or sans futurs cotisants il sera plus difficile de maintenir une solidarité intergénérationnelle au moment de la retraite c'est pourquoi il conviendrait de s'interroger sur la baisse de 8 5 % en dix ans du nombre de naissances par ailleurs le premier ministre assure que les femmes seront les grandes gagnantes de la réforme laissez-moi avoir quelques doutes elles seront les grandes gagnantes si elle reste en couple or près d'un mariage sur deux se conclut par un divorce les femmes touchent en moyenne un salaire inférieur de 26% à celui des hommes et c'est encore pire pour leur pension de retraite puisqu'il est inférieur de 40 2% à celui des hommes en raison de ces inégalités salariales les familles appliqueront la majoration de 5 % de la pension perçue dès le premier enfant au salaire bien sûr des hommes à partir du moment où l'homme gagne plus il est plus judicieux à l'échelle d'un couple d'un point de vue purement mathématique de faire appliquer les 5 % de majoration sur le revenu le plus élevé ça semble évident cela sera donc préjudiciable au maire en cas de divorce c'est d'autant plus regrettable qu'il ya aussi cette prévision de la réforme des pensions de réversion si la future réforme sera plus avantageuses en garantissant au conjoint survivant 70% des ressources du couple celle ci est soumise encore à une condition que le couple soit marié cette condition exclura donc les couples divorcés alors qu'aujourd'hui la pension de réversion est partagée au prorata de la durée de mariée agen monsieur le ministre comment comptez-vous résorber l'écart que pourront subir les femmes avec cette réforme et quelle place donnez vous à la politique familiale dans votre réforme je lui dis merci monsieur le président madame la sénatrice votre question est importante parce que effectivement au travers de la réforme des retraites comment est il possible d'alimenter la politique familiale bon en soi la politique familiale à elle n'existe pas que dans le dispositif de retraite je crois qu'il ya là une vraie existence la politique familiale la question peut-être que nous pouvons nous poser sur le dispositif de retraite c'est que accident est-ce qu'on a lorsqu'on est dans le système de retraite actuel une accentuation des écarts entre les hommes et les femmes ou est ce que cela est neutre en vérité nous voyons bien que le dispositif actuel accentue les écarts entre les hommes et les femmes si je pense juste un exemple celle de la majoration de 10% au troisième enfant représente à peu près 9 milliards par an 60 % de ses neuf milliards vont aux hommes alors que c'est 10 % lorsqu'on s'interroge à quoi sert-il mais ils servent à compenser le préjudice de carrière donc en fait ils servent à compenser le préjudice de carrière pour ceux qui n'en n'ont pas c'est à dire essentiellement les papas donc ça veut bien dire que c'est le système actuel qui n'est pas favorable aux femmes et qui en plus accentue les écarte donc sur le ce point là je pense qu'il faut être rassurés l'idée c'est que les 5% des premiers enfants ça correspond aussi à la vie aujourd'hui des couples et des femmes moi j'ai défi qu'ont 24 et 25 ans n'ont pas forcément envie aujourd'hui d'avoir des enfants mais ce qui est sûr c'est que pour l'instant ils ont par antenne en avoir 3 ou 4 et donc le mode de vie certains ont changé mais il doit pouvoir s'adapter c'est aussi pour ça que gouvernement a fait évoluer sa proposition pour ajouter 2 % de majoration supplémentaire au troisième enfant et montrer aussi notre volonté d'avoir une dynamique familiale positive sur ce projet de loi merci la parole et à madame de roche pour le groupe l'est républicain merci monsieur le président ma question sera assez précise elle porte sur l'âge pivot elle malus qui pourraient l'accompagner et comment cela va-t-il se passer pour les personnes qui avaient leur nombre de trimestre ce qui pourrait partir à 63 ans on a évoqué le les carrières longues mais moi je voulais poser une question concernant les personnes qui ont racheté leurs cotisations pour leurs années d'études elle en fait souvent au prix d'un effort financier important avez vous prévu un dispositif pour ces personnes-là de façon à ce qu'ils ne soient pas pénalisées par la nouvelle réforme et que les choix pertinent qu'elle avait fait un moment ne soit pas remis en question je dois pourrait pour le volume de roche les dispositions en seriez vous évoquez un dispositif qui a beaucoup de sens contenues dans la durée parce qu'effectivement on est sur le trimestre et donc c'est un élément qui est important dans le système par points à la dynamique de du real est moindre elles existent pour 3 3 éléments qui sont les carrières longues la pénibilité et également le minimum contributif donc ça peut avoir du sens dans ces trois cas 1 2 venir acquérir de la durée sinon ça n'en a pas forcément aujourd'hui c'est différent puisque aujourd'hui c'est la durée je disais tout à l'heure avec les 43 ans qui fait le taux plein même de roche enfin je sais pas si vous avez écouté ma question parce que c'est pas du tout une réponse à vos questions néanmoins je dire c'est une solution qui est clair et cave était une question claire cave était d'ailleurs traité lors des réformes précédentes des retraites dans l'ancien monde et où on ya vu des dispositifs qui permettait justement pour ces personnes qui avait racheté leurs cotisations d'années d'études bat de pouvoir récupérer leurs achats qu'ils aient fait tout en fiscalisant alors vous me répondez sur deux trois situations qui sont pas celles correspondant à une question on nous a dit savez une re une réforme juste et simple à votre prédécesseur d avec des trémolos dans la voix à chaque fois c'est pas si simple que ça mais c'est sa part en effet si on élimine tous les cas qui sont un excès qui sortent des questions voulais pas aborder merci la parole est à notre collègue laurence rossignol pour le groupe socialiste et républicain à bobigny merci président monsieur le ministre quatre questions qui appellent quatre réponses et qui pourront pas être très rapidement faite quasiment par oui ou par non premièrement aujourd'hui les pensions de réversion sont versés dès 55 ans ou veufs et over est le plus souvent aux veuves pouvez vous nous confirmer que dans votre projet les veuves devrait désormais attendre 64 ans soit neuf ans de plus pour toucher leur pension de reversions deuxièmement trouvez-vous juste d'exclure les ex conjoint divorcé du bénéfice de la pension de reversions il n'est pas rare que des femmes qui ont vécu pendant 25 ans avec un homme et non pas ou peu travaillé pour élever leurs enfants soit amené à divorcer tardivement ne craignez-vous pas que l'exclusion des femmes divorcées du bénéfice de la pension de reversions accroissent leur dépendance économique à l'égard de leurs maris particulièrement en cas de violence conjugale troisièmement vous mettez en avant votre volonté de relever à 1000 euros le minimum de pension mais si j'ai bien compris à condition qu'il ya eu une carrière complète pour ma part je n'ai toujours pas compris ce qu'est une carrière complète dans un système à points est ce que vous pouvez nous le dire précisément et rapidement enfin 62% des fonctionnaires sont des femmes dans votre réforme vous envisagez de remplacer les six derniers mois par le système à points et tout le monde sait y compris vous bien sûr que ça va réduire les cas les pensions des fonctionnaires comment pouvez-vous à la fois réduire les pensions de 62 % des femmes qui sont fonctionnaires et en même temps prétendent que votre réforme ne va pas pénaliser les femmes monsieur le ménage alors un petit mot sur les un petit bout sur la réversion d'abord il ya une réflexion avec un rapport igas qui avait été annoncé par jean paul delevoye sur le sujet pression pour qu'on puisse regarder quels types de conséquences sont là donc ça fait partie des éléments qui doivent être regardées encore sur la partie qui est lié mais j'essaie de vous répondre aussi précisément mais pour être précis il faut avoir la réponse au final c'est un rapport igas on va lire ça n'était pas intéressant d'avoir rapport igas et on lit pas alors un question sur le sur la durée qu'est-ce qui fait la carrière complète j'ai évoqué ce sujet tout à l'heure la carrière complète il ya la notion de durée elle reste pour trois éléments je le redis pan l'a dit tout à l'heure je ne reviens pas dessus mais dont entre autres pour le minimum contributif carrière complète ses 43 ans et la base c'est 150 heures smic pour valider le trimestre en question alors votre votre votre question sur ce qu'il y a que des perdants en fait dans le cas d'espèce que vous soulignez il y a il y a des gagnants et des perdants vrai slogan mais il ne peut pas y avoir que des perdants dans le cas que vous citez badham rossignol je pense que monsieur le ministre vous n'avez pas bien compris ma question je n'ai pas parlé des perdants j'ai parlé des perdantes c'est à dire des femmes de cette fameuse grande cause du quinquennat cette grande cause qui est en train de s'effondrer dans votre réforme des retraites si j'ai bien compris donc vous attendez un rapport igas pour savoir si vous allez passer la pension de réversion 64 ans vous le savez toujours pas vous vous moquez de qui à cet instant précis vous n'avez pas répondu sur l'exclusion des femmes divorcées des pensions de réversion et la manière dont vous les exposés aux violences conjugales en les maintenant dans l'indépendance économique de leur mari vous n'avez pas non plus répondu certains fonctionnaires auprès de vous n'avez répondu à aucune des quatre questions que je vous ai posé messieurs rené paul savary dans le groupe l'est républicain [Applaudissements] oui monsieur le ministre compte tenu des questions qui ont été posées je vais changer celle que j'avais prévu pour essayer d'élargir le débat et revenir au niveau des simulations aujourd'hui on a un système de retraite dit par prestations définies ou où il ya une notion de durée est une notion de taux plein quelle est la question que se posent nos concitoyens c'est à quel âge je vais partir avec quel montant des retraites et donc ça c'est quelque chose que l'on retrouve pas du tout dans le système à points qu'un système à cotisations définies où on a des retraites en fonction des points que l'on a cotisé si on a un petit salaire on est garantie d'avoir une petite retraite ra et il faut travailler toute sa vie si on est un gros salaire on a beaucoup de points on est obligé de travailler trop longtemps on est garantie d'avoir une bonne retraite et c'est ce qui inquiète les gens et ils veulent un peu de garanties me semble-t-il quant au niveau de leur retraite donc il faut donner ces garanties pour qu'il retrouve la confiance d'où des simulations par les simulations sur les carrières prospective c'est compliqué pour prendre en compte les 25 meilleures années qui sont à venir c'est un peu compliqué le faire au prorata alors là c'est automatiquement faussée le calcul au départ parce que le prorata des meilleures années c'est pas forcément les meilleures années est ce qu'il ne serait pas judicieux de faire des simulations sur les carrières c'est pour ceux qui partent à la retraite actuellement on peut retrouver pour les fonctionnaires pour les salariés du privé c'est faisable pour d'autres c'est aussi on reconstitue et on compare à point si vous aviez eu à point cette réforme pendant 40 ans et si la réforme est aujourd'hui de ce que l'on connaît du système à prestations définies que pensez vous de ce type de simulation je suis rapporteur spécial l on part donc j'ai pris deux micros monsieur le président je vais pas autour du cou mais du coup il part donc sur importance spéciale en fait ce sujet là il est compliqué il est compliqué pour qu'elle est compliquée vous avez vous le dit on va prendre des situations qui sont passés qui ont été liquidés sur des bases précédente donc liquidé sur des bases précédente avec des carrières qui rêve qui reflète l'histoire de la société de ce moment là en fait là votre question mais pourquoi je voudrais ses complices pas techniquement compliqué c'est simplement dans la logique intellectuelle c'est pourquoi on fait évoluer le dispositif parce que ça ne correspond plus aux carrières la carrière que moi j'ai eues en rentrant dans une entreprise à 20 ans en progressant avec un niveau de responsabilité de votre rémunération c'est une progression mais qui ne reflète plus la réalité d'aujourd'hui donc c'est aussi pour ça qu'on modifie le dispositif les carrières hachées heureusement même si les écarts restent encore trop important entre les femmes et les hommes heureusement ils ont tendance à se réduire et donc les dynamiques là aussi elles sont positives donc les comparer avec un système qui était fait un autre maman pareil pour les enfants aujourd'hui la moyenne le taux de fécondité des femmes n'est pas celui le taux de fécondité femmes des années 60 donc il faut aussi se dire que c'est difficile de faire cette comparaison je comprends votre logique je vois bien sur quoi elle s'appuie mais en réalité si on se dit que le dispositif doit évoluer parce que la société évolue parce que le marché de l'emploi évolué parce que les rapports à l'emploi évolué on est obligé de se projeter dans ce type de comportement là du coup c'est difficile de répondre à votre question en matière de comparaison par contre ce qui est possible de faire ce qui est possible de faire c'était effectivement de dire quels sont les dispositifs qui seront mises en place lorsque nous les avons lorsque nous aurons deux projets de loi et là effectivement on pourra avoir des simulations dire mais moi je saisis ma propre carrière où elle en est aujourd'hui et je vais avoir la simulation ça c'est faisable lorsqu'on aura les éléments à la fin du projet de loi savary le président et vous me rassurez pas là monsieur le ministre je l'espérais j'espérais avoir un peut être rassuré pourrait essayer de redonner confiance aux gens mais si vous me dites qu'on n'est pas capable de faire des simulations sur des cahiers repasser comment peut-on être capable de faire des simulations sur des carrières à venir a alors le monde le monde le mot n'a pas profondément changé dans ces quelques années un jeu c'est bien un nouveau monde un ancien monde il n'empêche que ce serait un gage de confiance nous savons que la cnav a tout toutes les données sur des millions et des millions de personnes qu'il est possible de reconstituer des carrières et faire la comparaison je vous assure que vous avez besoin de redonner confiance je vous propose une piste vous n'êtes pas obligé de l'accepter mais ne la rejetez pas me semble-t-il d'un revers de main la parole et matin notre collègue jean louis touraine pour le groupe socialiste et républicain oui merci monsieur le président monsieur le ministre c'est à tort que vous invoquez la justice sociale pour justifier votre réforme des retraites notre système actuel unique nécessitait que des aménagements pour devenir encore plus juste voire universel c'est à tort que vous revendiquez l'esprit du cnr qui aspiraient après les horreurs à une société plus harmonieuse et plus épanouissante votre réforme au contraire détricote le collectif est votre projet n'a plus de répartition que le nom chacun paye pour lui les conséquences de votre réforme serait terrible j'ai pris le temps d'une simulation comparative à partir de chiffres que vous ne contesterait pas parce que ce sont les vôtres à moins que elles sont sorties de votre simulateur g conjuguer deux de vos exemples des exemples avec des carrières linéaires sans interruption sans bas salaires sans galère pour leur premier emploi sans période de chômage et de maternité bref le paradis professionnels virtuel ainsi madame x alors j'ai pris x pour que vous ne disiez pas que c'est un cas d'espèce il ya pas de nom secrétaire pendant 16 ans suit des cours du soir et engage une formation d'un an non rémunérée elle devient développeuse web c'est votre simulateur elle passe d'un salaire de 1500 20 euros à 3140 euros c'est toujours vos chiffres aujourd'hui avec les 25 meilleures années c'est la part de solidarité sa retraite serait de 2500 16 euros avec les points sur 42 ans de bons et loyaux services avec les bas salaires de début elle ne bénéficiera que 2600 6 euros mensuels moins 1000 euros par mois comme les carrières linéaires l'inr n'existeront plus comme le premier emploi sera difficile à trouver ce qu'ils commenceront à un niveau très bas qui auront des carrières hachées seront soit la quasi totalité de la population auront commis le péché originel qu'ils devront payer jusqu'à la fin de leur vie c'est la condamnation des efforts de qualification et de formation [Applaudissements] si monsieur le président monsieur le sénateur moi je veux bien regarder après ce cas d'espèce avec vous parce qu'il faudra qu'on regarde les dates enfin non non j'ai bien compris vous l'aviez pris dans l'eau dans l'outil j'ai bien représente dans l'outil simplement le système actuel ne faudrait plus large pardon m'en excuserez mais le système par points par répartition favorise les plus petites pensions les ce qu'on appelle les plus petits des cils c'est à dire que les quatre premiers fonds c'est une réalité c'est démontré par l'ancien des économistes donc vous pouvez le contester si vous le souhaitez mais même thomas piketty trouve le confirmera donc c'est la réalité donc c'est pour ça que je dis je veux bien revenir avec vous pour regarder tout à l'heure ce sujet là voilà mais la réalité c'est que le système de retraite universel va favoriser et c'est très bien comme ça il sera plus redistributif l'ensemble des petites pensions inférieures à 1400 euros bien la parole est à notre collègue guillaume chevrollier pour le groupe des républicains si monsieur président ce ministre la situation dans laquelle est plongé notre pays depuis mois de décembre est anxiogène car la question des retraites n'est pas une question technique une question sociale importante qui correspond à l'effort de toute une vie de travail et qui touche à l'avenir de nos aînés et sur ce sujet majeur les français ont le droit à un débat clair et honnête vous leur devez le premier ministre a mis en avant un certain nombre de mesures qui étaient attendus notamment pour ceux qui travaillent dur et gagne peu je pense au minimum contributif des salariés du privé et du régimes alignés qui serait aligné à 1000 euros en 2022 ce complément de pension seraient attribués aux assurés qui ont travaillé durant leur vie active est fatigué rien un peu mieux que le minimum vieillesse accordé aux personnes qui n'ont pas cotisé cette retraite amis euro est indispensable par justice équité solidarité avec nos aînés dont certains se retrouvent sous le seuil de pauvreté qui aujourd'hui peut trouver normal d'avoir une faible pension après une vie de travail la question du travail est d'ailleurs essentiel dans ce débat sur les retraites pour pérenniser notre système de retraite par répartition il faut promouvoir le travail tout au long de la vie pour avoir cet équilibre entre des actifs et des cotisants nous avons revalorisé le travail dans la société cela passe aussi par la revalorisation des pensions de retraite alors que les droits sont nettement plus faible dans certains régimes notamment pour les artisans les commerçants et le monde agricole la majorité d'entre eux touchent de faibles pensions notamment avec des carrières incomplètes il ne faudrait pas que la retraite à 1000 euros deviennent un leurre d'autant qu'elle a été très longtemps repoussée monsieur le ministre vous nous confirmer que cette mesure s'appliquera réellement quels en seront les modalités et avec quelle interférences sur les retraites complémentaires monsieur le ministre or le minimum contributif sera bien un mille euros moi je vous le confirme le on a mis le président de la république a souhaité que ce soit le cas dès 2022 vous savez aussi que dans la perspective du système de retraite universel nous visons 85% du smic en 2025 et que l'intérêt de 85% du smic ça ça fait plus de 1000 euros et qu'en plus la dynamique de ce minimum contributif à les lier au smic donc c'est une dynamique positive qui va continuer à évoluer avec le smic donc c'est pas juste 1000 euros c'est lorsqu'on sera en 2025 une dynamique réelle qui sera apporté au minimum contributif gens reliés sur le sujet des retraites qui est sensible et des petites retraites en particulier notamment agricoles vous êtes attendus et nous serons particulièrement vigilants et pensez également aux retraités d'aujourd'hui monsieur ça va pour le groupe l'est républicain merci monsieur le président avec ma collègue frédéric cuisse à nous avions préparé une question monsieur le ministre la pension de reversions réservée aux couples mariés mais cette question a été abordée par notre collègue madame rossignol question me heureusement resté sans réponse donc j'avais anticipé cette situation donc j'avais prévu une deuxième question donc je change ma question est donc ma deuxième question risque doit elle de paraître minimes par rapport aux grandes inquiétudes et aux questionnements qui ont été évoquées depuis le début de ce débat est en effet comme président du groupe d'étude sur les pratiques sportives et des grands évènements je souhaite aborder la question de quelques jeunes centaines de jeunes athlètes sportifs de haut niveau qui font briller bien sûr les couleurs de notre pays dans les différentes compétitions internationales ces sportifs de haut sur trois se sont pas des sportifs professionnels c'est des sportifs de haut niveau qui ont des revenus environ 2000 euros par mois le fesses de 2012 introduit dans la loi un dispositif spécifique d'ouverture de droit et de retraite pour laisser ce sportif de haut niveau relevant du régime général de la sécurité sociale sous certaines conditions de ressources et d'âge il bénéficie de la validation de trimestres jusqu'à ces stries mais sous une épaisse correspondant à un revenu fictif d'environ 1500 euros par mois par ailleurs ce même père fss prévoyait qu avant le 1er octobre 2013 le gouvernement remet au parlement un rapport présentant le coût du dispositif prévu et étudiants la possibilité d'augmenter le nombre de trimestre comme souvent ce rapport n'a pas été rendu monsieur le ministre comment avez vous prévu de traiter le cas de ces sportifs de haut niveau dans le cadre de la réforme des retraites qui sera prochainement présenté est par ailleurs il me sens que deux situations doivent être largement amélioré le système actuel de mes déficit qu'aux sportifs âgés de plus de 20 ans avec la hausse du nombre de disciplines précoce provoqué un décalage ultérieure des études cela est finalement une injustice pour ces jeunes il serait bon de revoir cette clause âge et enfin c'est ce trimestre fonelle un piano ne représente finalement pas la réalité du parcours d'un sportif qui souvent s'étale sur deux olympiades et serait bon aussi de revoir également c'est dur et quelle est votre position sur ceux des questions sur ces deux questions celui d'istres merci monsieur le président oui c'est un sujet que je travaille avec ma collègue roxana maracineanu et sur lequel on est au démarrage excusez moi je suis là depuis trois semaines j'essaie de travailler tous les sujets et celui là je suis au démarrage donc juste mais un point qui vous intéresse parce que du coup c'était l'objet de votre question le principe ça sera de donner des points là aujourd'hui on donne des trimestres voilà donc en fait la dynamique que vous évoquez ses avants données trimestre là on donnera des points demain on va continuer à travailler sujet là avec la ministre des sports monsieur jean rené caunes et pour le groupe l'est républicain vous avez la parole merci merci monsieur le président monsieur le ministre après une année en jaune avec des ronds-points occuper le désordre organisé des saccages perpétrés et 12 milliards d'euros dépensés pour acheter la paix sociale voilà maintenant la vie en rouge le chaudron est de nouveau en ébullition et je n'évoque malheureusement pas ici le stade geoffroy guichard cher un autre collègue bernard bonne mais notre beau pays et sa réforme des retraites que nous disait le candidat emmanuel macron et sa majorité en 2017 notre projet est de clarifier et de stabiliser les règles du jeu une fois pour toutes en mettant en place un système universel juste transparent et fiable dans lequel chacun bénéficie des mêmes droits qui peut raisonnablement être contre un tel objectif en revanche s'agissant de la méthode vous repasserez parce qu'après avoir satellisé pendant 18 mois monsieur delevoye votre prédécesseur dont on se demande encore avec qui il a dialogué en france pendant tout ce temps pour aboutir dans une telle impasse après les conclusions dithyrambique du désormais fameux conseil d'orientation des retraites qui dit je cite les perspectives financières permettent d'envisager l'avenir avec une sérénité raisonnable à la bonne heure après qu'une minorité d'énergumènes prennent un pays en otage et empêche même scandaleusement des étudiants de passer leur diplôme après ce qui ressemble de près ou de loin monsieur le ministre à une authentique chienlit ma question est simple les partenaires sociaux des deux régimes de retraites complémentaires du secteur privé agirc-arrco fusionner en 2019 ont été capables eux deux signé le 30 octobre 2015 un accord national permettant d'envisager un retour à l'équilibré des comptes pour 2020 quand allez vous monsieur le ministre vous résoudre à adopter une méthode semblable et crédible afin que ce triste épisode 16 dans notre pays et que nous retrouvions enfin la vie en rose à laquelle nous aspirons tous monsieur le ministre oui merci monsieur le président messieurs sénateurs il venait effectivement votre vous rappeler ici que d'abord que les partenaires sociaux ont bien géré et gère bien l'agirc arrco c'est la caisse de retraite complémentaire de 70% des actifs français et sur le fou ou précisé d'ailleurs vous rappeler que même soin attentif à la notion d' équilibre alors qu'ils ne peuvent pas d'ailleurs il y être complètement hostile quand on parle d'un régime universel puisqu'il y sont sensibles quand on parle d'un régime complémentaire d'importance et ils l'ont fait en créant aussi un âge d équilibre avec un dispositif de bonus malus que vous rappeliez dispositif qui lui les pavia j'ai effectivement ce sont des bonus malus qui sont temporaires par contre donc ce dispositif vous avez sans doute vu que dans les expressions qu'il ya pu y avoir en début de semaine notamment celle de richard ferrand qui s'est exprimé sur ce sujet là ça peut faire partie des sujets qui seront évoqués lors de la conférence des financeurs et je pense que nous aurons l'occasion de reparler de tout ça très prochainement chez hugo nez oui maintenant on a bien compris lui en même temps mais je visais la méthode monsieur le ministre et comme quoi penser alors qu'on nous dit qu'un texte est au conseil d'état alors que les négociations patinent dans le vide depuis un bon moment que les négociations sont en cours et que le conseil des ministres fin juge va avoir ce texte le 22 janvier les parlementaires heureusement que ce débat était demandée parce que des parlementaires sont tenus à l'écart de tout ça il serait temps en même temps de trouver quelque chose de logique et de cohérence dans la méthode merci monsieur nous merci je vais donner maintenant la parole au nom de la commission des affaires sociales au rapporteur rené paul savary comme vous voulez merci monsieur le ministre de vous êtes livré cet exercice quand même difficile redoutable je dirais puisque vous avez vu les sénateurs connaissent bien ce dispositif il y travaille depuis un certain nombre d'années et vous à votre prise de fonction récente effectivement fait que nous avons bien vu qu'il y avait un certain flou dans les réponses qu'on est tout à fait apte à comprendre et c'est un bon départ monsieur le ministre c'est un bon départ mais nous verrons à l'arrivée le système le système est quand même au départ un peu un peu partant sur des bases contestable la base de départ c'est 62 ans âge légal et on voit bien les difficultés nous sommes le seul pays à maintenir ses 62 ans et vous pourrez avec un âge pivot différentes formules essayé de trouver mes faudra faire comprendre à nos concitoyens que progressivement progressivement faudra sûrement travaillé longtemps quand on regarde des simulations qui ont été faites par le corps la question de philippe dallier il ya un déficit qui va se créer en prospective évaluée entre 7 et 10 et 18 milliard en 2025 qui s'accentue jusqu'en 2030 ne soyons pas figé et qui ne remontent que très progressivement compte tenu d'une augmentation du pouvoir d'achat plus important que le niveau des retraites ce qui veut dire que les simulations qui ont été faites les nouvelles propositions de mode de calcul sont fondés sur la même cour budgétaire donc ça veut dire qu'aujourd'hui le niveau moyen de la pension qui est de 105 % passera à 85 90 % disons la vérité aux gens et si on ne prend pas de mesures correctives par rapport à ça et bien c'est un système qui serait une fabrique à retraités pauvres en ce qui concerne maintenant en ce qui concerne la transition c'est la partie difficile on a environ 42 ans d'âge de travail 26 ans maintenant le moyenne de retraite ce qui fait qu effectivement la transition pose un problème vous avez fait un choix enfin en tout cas votre prédécesseur jean paul davois a fait un choix c'est pas forcément celui peut-être que vous suivrez mais d'avoir deux systèmes parallèles puisque la génération 2004 va cotiser au niveau système unis au nouveau système universel de retraite ce sont des cotisations qui vont manquer aux systèmes complémentaires qui vont être automatiquement mis en difficulté est déficitaire et ce nouveau système ne servira ses premières prestations donc ses premières dépenses qu en 2037 au plus tôt et de façon partielle puisque toutes les générations avant 75 des panzers du régime actuel donc on voit bien que ce sont les générations entre 1975 et 2004 qui n'ont à partir de 2030 cette plutôt bénéficier d'un système mixte dont on ne sait pas encore la garantie et c'est pas la fixation du point aujourd'hui qui peut amener une garantie puisque ce point ne sera servi quand 2037 dans un certain nombre de quinquennats donc soyons attentifs à cette phase de transition qu une phase importante et notamment si on part sur une mauvaise base fut des financières si l' équilibre n'est pas assurée je crois qu'on peut pas on peut pas si on veut donner confiance ne pas prendre les mesures nécessaires pour l' équilibre or vous avez fondé un système qu un système qui a été calé non pas sur le système privé agirc-arrco 70% de nos cotisants mais sur le système public à 3 passes pour ne pas désintégré le régime des fonctionnaires puisque singer dirigé n'intégraient avec base et complémentaires qui sont ensemble mais je crois que ce calcul a on le voit bien pose un certain nombre de difficultés et nous sommes un certain nombre à penser qui lui était plus logique de partir plus humblement sur un seul plafond de sécurité sociale 3000 euros vous englober déjà 85 % de la population est progressivement il y avait une uniformisation des systèmes de retraite complémentaire en maintenant un certain nombre de différences puisque le régime du salarié n'est pas le régime du public n'est pas le régime des indépendants ou des professions libérales hélas la réforme euros et est peut-être plus facile à accepter soyez attentive monsieur mini ne me semble-t-il aux préconisations qui vous sont formulées par le sénat aujourd'hui nous avons une c'est une séance de questions tout à fait intéressante même si nous n'avons pas eu toujours des réponses et on peut tout à fait le comprendre mais sachez que nous continuons à travailler et quelles que soient nos différences nous arrivons à faire des propositions communes je me tourner vers ma collègue monique lubin nous avons fait un rapport des seniors c'était vous en avez commandé à un autre vous n'avez pas fait confiance au sénat c'est dommage nous avons produit un rapport qui veut véritablement faisait des préconisations qui était acceptable sur tous les bancs de cette assemblée donc automatiquement qui représente l ensemble des territoires de la france et donc je crois que c'est en tenant compte de positions divergent ce qui arriva ensemble construire quelque chose qu'on pourra avancer dans le système merci en tout cas monsieur mise merci monsieur le rapporteur merci monsieur le ministre mes chers collègues pour cette séance à la fois de débats d'échangés et de questions je crois que nous n'en avons pas terminé avec ce sujet mais c'est un sujet qui appartient me semble-t-il à la représentation nationale qui devra en définitive l'arbitré voilà ce que je voulais vous dire mes chers collègues en vous remerciant je vais suspendre la séance elle sera reprise à 21h30 je remercie la commission voilà vous venez d'assister aux débats sur les retraites organisée au sénat débat souhaité par gérard lâche gérard larcher auquels participer donc le secrétaire d'état aux retraites la majorité sénatoriale de droite voulait mettre un peu la pression sur le gouvernement objectifs notamment obtenir des clarifications sur un projet qui divise c'est un euphémisme qui divisent les français depuis maintenant plus d'un mois on va très largement en parallèle revenir sur les grands moments de ce débat au sénat on n'a pas avec vous notamment jean raymond hugonnet sénateurs et l'air de l'essonne bonjour merci d'être avec nous mais tout de suite on va prendre la direction de l'hémicycle on retrouve quand un calme mais quentin racontez nous un peu vous avez vécu ce débat de l'intérieur c'était un débat plutôt pour toi tout à fait un débat plutôt courtois en deux temps et pour une durée totale de deux heures pile un steve alors deux temps tout d'abord cette série de prises de parole de chaque groupes politiques du sénat pour résumer et bien l'appréciation de chaque groupe sur cette réforme des retraites on résume les républicains sont favorables à la réforme a priori mais il dénonce la méthode du gouvernement les cafouillages et il parle désormais de la défiance des français envers cette réforme une défiance qui est à l'incohérence et au manque de pédagogie du gouvernement je cite on a entendu également les centristes qui ont fait des propositions pour améliorer cette réforme ils se sont donc voulu davantage constructif enfin les socialistes et les communistes ont dénoncé purement et simplement la réforme demandant son retrait parlant d'un projet à l'impact un contrôle et je cite et justement c'est sur cet impact qu'on a ensuite entendu avec quinze questions souvent très précise et là la situation de laurent pietra chef qui a pu sembler parfois inconfortable car sur la retraite des femmes précaires sur les questions sur les sportifs questions sur les périodes de transitions entre les régimes sur la question sur les coûts de la réforme beaucoup et bien de réponses évasives la secrétaire d'état qui a semblé éviter parfois de répondre en disant par exemple c'est difficile de répondre à votre question ou encore ça fait partie des éléments que nous étudions ça ce sont des citations à chaque fois du secrétaire d'état et cela a tantôt agacer les sénateurs où ça les a même fait parfois rire on a envie on a vu des sénateurs socialistes parfois publié en deux de rire et donc on le voit un exercice quand même difficile voire redoutable a même dit rené paul savary pour le secrétaire d'état qui est en fonction seulement depuis trois semaines mais le signe aussi peut-être que de nombreux détails de la réforme ne sont pas encore tranchées merci quand vous restez avec nous j'aurai mon goût mais qu'est ce qu'il faut retenir de ce débat est ce qu'il ya eu débat finalement au sénat aujourd'hui alors la première des choses qu'il faut retenir c'est que heureusement que deux président gérard larcher avait demandé ce débat puisque depuis le début les parlementaires sont soigneusement tenu en dehors et à l'écart de cette affaire nationale est ce qu'il ya eu débat vous savez d'abord quand vous dites courtois oui le débat est courtois comme toujours au sénat parce que c'est la marque de fabrique de cette maison mais maintenant un vrai débat pour pour débattre il faut être deux or là et je ne veux absolument pas incriminer monsieur pied tâche est ce qu'il est là depuis trois semaines le mal heureux et tout le monde sait que ce n'est pas lui qui pilote quelqu'un vous ai pensé de sa prestation aujourd'hui est-ce qu'il a défendue il est bien défendu le projet encore une fois je ne veux pas taper sur quelqu'un comme ça il est venu courageusement parce que c'est lui qui fait le job mais tout le monde sait que ce n'est pas lui qui négocie tout le monde sait que c'est entre le premier ministre et le président de la république donc il est là c'est un secrétaire d'état il est venu s'exprimer courageusement il n'a pas répondu dès que les questions étaient précises il les a éludé toutes un voilà pour arriver sur des généralités des éléments de langage que son l'universalité et le système à points dont plus personne ne comprend rien dans ce pays et qui ne font pas avancer le schmilblick d'un millimètre vous avez aussi un problème avec la méthode utilisée on a on vous a entendu à d'ailleurs pendant ce débat au sénat qu'est-ce qu'elle qu'est ce que vous reprochez la méthode utilisée par le gouvernement alors ce que je reproche en premier lieu c'est que sur un sujet fondamental pour nos notes pour notre nation puisqu'il met le pacte des générations voilà c'est en lien donc la méthode elle doit être claire pédagogique est incontournable c'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question aujourd'hui on voit bien que c'est un cafouillage depuis le début fin sincèrement monsieur delevoye le malheureux un cafouillage subi ou à organiser j'ai bien peur que ça soit subie parce que c'est un amateurisme de haut niveau si c'était une stratégie encore on pourrait l'imaginer politiquement et de façon machiavélique mais j'ai bien l'impression qu'au contraire c'est un amateurisme total et on le voit bien aujourd'hui dans les réponses qui sont donnés dans les cafouillages qui a eu entre ministres dans les différentes réponses et aujourd'hui cette espèce de rendez vous compte quand même dans la méthode que on apprend que le texte le texte de loi nous sommes parlementaire mois les discussions ça m'intéresse pas ce qui m'intéresse ce sont les textes le texte est parti au conseil d'état la semaine dernière effectivement on a appris ça voilà dans le parisien on va juste prendre la direction de la salle de conférence où le voir retrouver fanny conquis fanny vous êtes avec sylvie vermeillet de l'union centriste oui sylvie vert mais y est est-ce que vous avez le sentiment d'avoir obtenu des réponses cet après-midi et notamment sur les régimes spéciaux et leur financement donc je ne peux pas dire que j'ai eu des réponses concernant ma question sur les régimes spéciaux sncf ratp pas du tout le l'enjeu est de savoir quel est le délai de transition pour apurer les différents régimes spéciaux et il se trouve que dans le cadre de la sncf et la ratp non seulement l'état finance une compensation démographique c'est à dire qu'il ya plus assez d'actifs aujourd'hui pour payer les pensions des retraités donc c'est normal que l'état compense mais à l'intérieur de cette compensation l'état verse à la sncf et à la ratp 900 millions d'euros chaque année davantage spécifique la question au ministre elle était simple c'était de savoir si ces avantages spécifiques allait disparaître ces 900 millions est ce que l'état va les récupérer on va continuer de les verser et s'ils continuent de les verser combien de temps parce qu'alors si on continue de verser des avantages spécifiques à ces deux régimes spéciaux il faut le faire aussi aux autres on l'a vu il ya encore de nombreuses questions qui se pose est ce que vous avez l'impression que le calendrier du gouvernement est tenable avec notamment un texte présenté en conseil des ministres le 24 janvier et un texte discuté à l'assemblée en février est ce que vous allez en impression que c'est nam ce calendrier j'ai quelques doutes sur la proposition qui va nous être fait parce que depuis des mois je procède à des auditions en tant que rapporteur spécial au sein de la commission des finances est depuis des mois je demande la projection global de cette réforme combien elle va coûter quelles perspectives elle a même financièrement on a aujourd'hui la réalité du système actuel mais on n'a pas la projection de l'application de cette réforme et comment le parlement peut se déterminer sur une réforme s'il n'a pas la traduction d'un équilibre financier ou d'un déséquilibre financier et j'ai l'impression que personne ne l'a cette projection donc je me fais un peu de souci et moi je ne souhaite pas délibéré sur un projet pour lequel je n'ai ni les tenants ni les aboutissants et alors on a vu aussi inclus gouvernement ouvrait la porte à cette eau conférence sur le financement des retraites qu'est ce que vous en pensez vous je pense qu'elle est plus que nécessaire mais que ce soit les partenaires sociaux que ce soit le parlement on réclame quand même tous des projections mathématiques de la traduction cette réforme c'est la moindre des choses on va pas validé un système qui serait d'ores et déjà déséquilibré et puis on a aussi d'autres interrogations notamment sur la fonction publique l'harmonisation du système de cotisations des enseignants qui n'ont pratiquement pas de primes et celui des cadres à a+ qui ont 40 % de leur salaire en prime comment on fait pour ne pas déséquilibrer les droits à la retraite on n'a pas ces projections merci sylvie vermeillet d'un réseau répondu à mes questions sur public sénat merci merci beaucoup fanny martin lévriers nous a rejoint sénateur a l'air ou même des yvelines merci bonjour bonsoir d'être merci d'être avec nous et bonsoir vous étiez donc dans l'hémicycle pour ce débat la majorité sénatoriale de droit de vous a beaucoup reproché de ne pas avoir chiffré cette réforme on nous en apprend aujourd'hui donc il y aura sans doute vendredi en nouvelle rencontre avec les partenaires sociaux après deux ans de réflexion et de négociation c'est normal qu'on n'ait pas de chiffres sur justement le coup que cette réforme va engendrer on ne peut pas dire qu'on appelle chiffres on a des chiffres macro on n'a pas de chiffres au micro je vais le dire comme ça c'était que chaque français c'est bien normal a envie de savoir pour sa propre retraite et je répondrai tout simplement malheureusement que il voudrait le savoir aujourd'hui sur le système actuel il serait bien incapable de le savoir j'ai essayé pour moi même je ne connais pas ma retraite aujourd'hui qu'on n'a pas de sens y'a pas de signaux de retraites d'aujourd'hui donc on parle d'une d'un projet d'une refondation du système des retraites qui va se mettre en place tout doucement et pas tout de suite donc avoir des simulations macroéconomique on les a et on dit clairement on est dans la dans la tranche de 14% du pib on connaît le système maquereau dans le sel micro pour chaque français c'est à peu près impossible à savoir au même titre qu'on veut pas le savoir pour la france et aujourd'hui voilà mais on est dans cette logique et on sait où on donne des avantages et où seront les points difficiles absolument donc on sait où l'argent va être prêt on sait qui va on sait que ça rentre dans l' équilibre très clairement on s'est même si vous voulez qu'on peut augmenter l'effort de solidarité parce que vous savez que système de français de retraite et des finances est grosso modo aujourd'hui à 80% à peu près par les cotisations et 20% par la solidarité de l'impôt et on l'étend plutôt à 75% aujourd'hui dans le nouveau système dans les simulations macro un juge insiste bien à 75% par la spa là par les contributions salariales et patronales pour 25% de solidarité dont une contribution nouvelle qu'elle veut le fameux 2 81% on pourra peut-être tout à l'heure pour les salaires au delà de 120 mille euros par an donc c'est un peu ce système là qu'on travaille et c'est ce qui permet d'avoir une meilleure solidarité tout en restant dans les pures des 14 % du pib j'aurais man u venez vous reprocher tout à l'heure la méthode employée par le gouvernement finalement on avance des textes on avance des propositions ont négocié après alors c'est un peu paradoxal de dire cela sachant que ça fait plus de deux ans aujourd'hui j'étais pas là donc je réponds moi ce que je vois c'est que ça fait de plus de deux ans qu'on travaille ce sujet avec les français avec les partenaires sociaux au fur et à mesure il ya eu à un grand rapport qui a été présenté par par jean paul delevoye au mois de juillet qui faisait état d'un certain nombre de préconisations et d'avancer au regard de ces préconisations qui ont été faits avec les partenaires sociaux qui ont été faits avec la dialogue avec les français qui ont été faits à travers des débats que je continue personnellement à faire il ya une deuxième révolution qui se fait qui est le rôle du gouvernement suivie par une troisième discussion qui aura lieu au parlement dans les dr l'assemblée nationale et au sénat ensuite et c'est bien la bonne logique sauf que ça fait deux ans et demi qu'on y travaille et heureusement c'est un sujet qui va toucher tous les français c'est un sujet qui va toucher des dizaines et des dizaines d'années je l' ai dit tout à l'heure donc on peut pas prendre ce sujet à la légère et dit on refuse réforme paramétrique eu vite fait entre deux en cinq minutes non on a pris le temps de le travailler et c'est comme ça qu'on avance non on ressent évidemment beaucoup d'inquiétude dans le pays met donc le secrétaire d'état aux retraites vient aujourd'hui au sénat on avait l'impression qu'il avait pas tellement envie de répondre à toutes les questions en tout cas qu'ils pouvaient pas répondre à toutes les questions à des sénateurs il n'a pas de l'attitude la raison pour laquelle je dis ça c'est très simple et encore une fois c'est pas une attaque politique ou autre mais je veux croire ce que vous dites chers collègues sauf que la réalité aujourd'hui c'est que personne n'y comprend rien et la faire et dans le mur pourquoi c'est une affaire de méthode on a regardé bien tous les éléments de langage toutes les discussions chacun y va de son débat technique voyez en prenant des allures voilà c'est les 26% ici un bon personne n'y comprend rien pourquoi parce qu'on a parlé du paramétrique avant de parler du systémique le français il est pas idiot quand on lui explique il comprend et alors là contrairement à ce que vous avez dit cher collègue mais sincèrement à quoi a servi monsieur delevoye pendant 18 mois parce que tout le monde sait qu'il a patiné dans son coin et dès qu'il a dit je ne transigerai pas le premier istres l'a appelé dans les 30 secondes c'était la kul la première page du parisien s'en était grotesque il a dit je ne transigerai pas et dix minutes après il était désavoué par le premier ministre parce que c'est pas lui qui va gérer les choses et il n'a créé que de la confusion donc aujourd'hui plus personne n'y comprend rien s'est basée sur la confiance la confiance n'est pas là tant qu'elle ne sera pas restaurée elle ne sera restaurée que quand il y aura la nécessité d'une réforme elle est avérée et je vous dirai pas le contraire mais il faut la confiance or cette confiance si les français ne comprennent pas ce dont on parle il ne la donnerons ja mais maintenant quelques mois quitte on retrouvera en manquer en quelques mots le premier grand mérite de jean paul delevoye c'est d'avoir clairement expliqué la solidarité et l'universalité du système dans une logique de répartition c'était les trois points qui pour moi sont essentiels et les français en avaient perdu le sens de gier le problème chrono audition par les retraites c'est que les français n'ont plus confiance dans le système actuel vous demandez à tous les jeunes et ils ont raison et novateur moi je suis d'accord avec vous ils n'ont pas tort je reconnais ma des premiers débats que j'ai eues ici où je j'ai demandé aux agriculteurs de tenir encore un peu sans qu'on augmente les pensions de réversion et j'ai été le seul contre tous contre tous les sénateurs à le faire avec l'accord heureusement de la fnsea qui l avait compris le système parce qu'elle avait compris que notre système que nous allions proposer ce système universel était beaucoup plus cohérent aussi pris en particulier pour les aides pour les agriculteurs qui ont des retraites de misère donc on part d'un système actuel qui est une jungle qui est incompréhensible et on essaye de nous dire que notre méthode n'est pas la bonne parce que on a eu un défaut je vous la corde c'est qu'on a voulu répondre aux problèmes individuels par problème individuel il fallait rester dans une logique générale expliqué l'universalité expliqué la répartition que les français oublié expliquer l'opposition capitalisation répartition ce que nous faisons et après vous avez raison il faut arrêter dans la technique maintenant mais je crois que les pensées l'ont bien compris le maire est conquis en salle des conférences fanny vous êtes avec claude raynal oui claude raynal sept sénateurs socialistes que tel bilan tirez vous de ces deux heures de débat est ce que vous avez le sentiment d'avoir obtenu quelques réponses de la part du secrétaire d'état chargé des retraites franchement avec toute la sincérité que je me mets dans le propos c'est une déception incroyable c'est à dire que que l'on soit pas tout à fait précis c'est une chose on est dans une étape dans une phase mais qu'on soit à ce point aussi loin des questions posées aussi loin des réponses à apporter à la population c'est extraordinaire moi je n'ai jamais vu un ministre certes nouvellement nommé donc donc c'est du reste en tout cas on peut admettre qu'ils aient quelques quelques points qui ne sont pas totalement précis mais qu'un nouveau ministre vienne devant une assemblée pour répondre aux questions et soit à ce point à côté des questions et finalement s'en sortent souvent par oui on attend un rapport un rapport de l'igas oui on attend on a une réflexion en cours il ya une négociation c'était autrement dit sur aucun des sujets qui sont des sujets majeurs on parle des retraites c'est un des sujets aujourd'hui de mes matières sociales qui sont sur la table et le plus important c'est le dossier que sur lesquelles des français qui sont déjà déstabilisé comme d'autres d'ailleurs par l'évolution du monde est là la façon dont les choses à l'avenir et lisibles ou moins lisible on a besoin de sécurité sur des éléments financiers concernant sa retraite les français en ont besoin et par rapport à ce besoin de sécurité d'une certaine façon la réponse est totalement évanescente à ce stade qu'est ce que vous attendez du gouvernement aujourd'hui mais il retient ce texte et moi je suis pas sûr sur ce type de débat exactement s'ils sont pas prêt il vaut mieux le retirer c'est une évidence et revenir avec des choses préparées en tout cas voilà donc pour l'instant est à ce stade le gouvernement qui paraît-il a travaillé pendant deux ans sur ce dossier tous les jours découvre finalement qu'il ya des difficultés qui n'ont pas été anticipé et c'est vrai que par exemple quand on vous dit on va augmenter les salaires des enseignants un million de personnes quand même en gros éducation nationale pour permettre de revenir au niveau actuel des retraites et qu'on ne dit pas ce qu'on va faire pour l'ensemble si vous voulez des fonctionnaires de catégorie c qui sont exactement dans le même cas c'est à dire dès que des petites carrières des carrières avec des petits salaires avec pas d'évolution et sans prime donc comment on fait et là dessus c'est le silence absolu et donc sincèrement soit le gouvernement considère qu effectivement il est pas pris et retire c'est bien tout ce qu'il ya de plus sage mais aussi non eh bien ils avancent et clarifie les choses merci à claude raynal d'avoir répondu à mes questions merci merci beaucoup fanny j'accuse sur ce plateau marie noëlle lienemann bonjour c'est le suisse de paris attaché au groupe communistes républicains citoyens écologistes vous êtes rassurés après ses réponses apportées par le gouvernement au sénat aujourd'hui nous enfin du jeu je pensais pas être assurée parce que c'est la nature même de la réforme qui nous est proposée qui est inquiétante mais par ailleurs j'ai quand même été étonné d'une certaine duplicité du gouvernement puisque un projet de loi a été déposée au conseil d'état et sur des tas de choses très précis à rien comme réponse ou sont venus le cas chez soi on est en train de faire une espèce de coup de force politique pour montrer que la loi va être toute façon engagée et faire un travail qui sera extrêmement dangereux donc moi je crois que on est dans une situation où les français sont inquiets et mécontents et pas simplement j'allais dire les les les salariés du secteur public les ce qui serait dans les régimes spéciaux on voit bien que dans le secteur privé les salariés sont aussi inquiets pour une part pense que les grévistes soient un peu grève par procuration mais aussi des professions qu'on avait moins l'habitude de voir en convergence avec les salariés comme par exemple les avocats ou les professions libérales et cadres alors il y aura le prochain grand rendez vous ce sera vendredi justement pour parler de cette conférence sur le financement de cette réforme qu'est ce que vous en pensez vous c'est quelque chose de plutôt pu d'abord surnom d'abord je crois qu'il faut je crois que le goût 20 soit le président a volontairement voulu faire de la confusion pour faire passer une réforme qui ne plaît pas en français soit c'est vraiment du cafouillage parce que je rappelle que emmanuel macron dans la campagne avait dit qu' il n'y aurait pas de problème de financement des retraites d'ailleurs on avait bien compris que pour se distinguer monsieur fillon qui est pas mon candidat comme chacun imagine pour se distinguer de monsieur fillon qui disait qu'il fallait travailler plus le discours classique de la droite française le monsieur m'a promené n'y a pas de problème de financement c'est juste un problème d'équité et on va donc faire la retraite par points ou au passage on s'est rendu compte que dans les trois quarts des pays l'essentiel des pays on l'a mis en oeuvre les retraites on ont baissé et que d'ailleurs monsieur fillon lui-même disait ce qui vous plaît pour les retraites par points le savent très bien que c'est une façon facile de pouvoir faire baisser les retraites ni vu ni connu donc à partir de là monsieur mac on s'était engagé là dessus puis maintenant il nous dit le problème majeur c'est le financement il prend appui sur quoi il prend appui sur le rapport du cor qui vous dit qu'en 2025 il y aura un difficile entre 7 et 10 8 milliards d'euros quand vous regardez en détail ce rapport du cor vous voyez pour au moins la moitié c'est lié au fait qu'ils considèrent qu'il va y avoir une chute massive d'emplois dans la fonction publique et que par ailleurs ils vont geler les salles et salaires des des fonctionnaires donc du coup les cotisations qui devrait aller à la retraite 10 disparaîtront et par ailleurs on continue alors c'est pour ça quand on vous promet oui oui on vous garantit qui aura pas de baisse des points et tous ne croyait en rien tout cela parce que je vous rappelle que ce qui nous avait été dit c'est qu'avec la loi veil qui jusqu'à présent a été respectée les cotisations quand elles étaient supprimées ou allégées étaient compensées quand c'était une décision d'état été compensés par l'état et s'il ya déficit c'est aussi parce qu'à plus compensation n'a compris nous allons voyons c'est la griffe is it qui est artificiellement créée alors on peut avoir des désaccords avec la droite sur le fait qu'il faut travailler plus ou pas ça c'est d'aider des débats qu'on peut avoir mais qui nous racontent pas messieurs macron qu' il ya besoin d'introduire l'âge pivot qui a besoin d'introduire alors qu'ils disent est strictement inverse quelques mois en 8 minutes très rapidement un les records est un organisme totalement indépendant géré par les partenaires sociaux pas par monsieur macron le rapport du cor en 2016 a dit qu'ils auraient des écureuils équilibre jusqu'en 2070 est bien d'accord d'où les propositions des manuels macron candidats sur ce rapport là le dernier rapport dit autre chose ce panel maintenant qu'il a fait c'est le corps c'est ce rapport qui dit un déficit de 7 à 17 milliards partant de ça il est normal qu'un président de la république et un gouvernement dise attention les amis nous n'avions pas prévu ce problème là puisque tous les rapports disait autre chose nous devons en tenir compte parce que nous n'allons pas faire payer la facture à nos enfants de ce genre d'odette donc il est tout à fait normal que ce problème paramétrique qui en étant arrive c'est bien dommage effectivement qu'il aille mais il arrive aussi mais c'est pas le plus important c'est la réforme universel qu'il a percé la refondation qui est la plus importante ben oui c'est le cas chez car trop ça marche pas mais ça marche très bien depuis l'hémicycle quentin qu'elles ont été finalement les grands moments de feu débat au sénat aujourd'hui et bien style on retient toutes ces questions très précises des sénateurs et les réponses pour le moins évasive du secrétaire d'état aux retraites exemple avec rené paul savary lorsqu'il a évoqué une simulation avec le nouveau système par points en prenant les paramètres d'un actif par exemple en 2020 et bien il est impossible de savoir ce que donnerait le nouveau système a répondu le ministre et cela a provoqué l'hilarité de stains sénateurs et de rené paul savary écouter le boom rassurer pas là monsieur istres 1 j'espère et je ferai à avoir un peut être rassuré pourrait essayer de redonner confiance aux gens mais si vous me dites qu'on n'est pas capable de faire des simulations sur des carrières passé comment peut-on être capable de faire des simulations sur des carrières à venir alors voyez vous entendez un les rires de certains sénateurs notamment sur les bancs de la gauche autre point très précis les fans vont elles bénéficié oui ou non de cette réforme c'est l'un des arguments du gouvernement est bien la gauche n'y croient pas laurence rossignol a là encore posé des questions très très nombreuses et très précise et là encore les réponses ne l'était pas a aussi précisé écouter parce que monsieur le ministre vous n'avez pas bien compris ma question je n'ai pas parlé des perdants j'ai parlé des perdantes c'est à dire des femmes de cette fameuse grande cause du quinquennat cette grande cause qui est en train de s'effondrer dans votre réforme des retraites si j'ai bien compris donc vous attendez un rapport igas pour savoir si vous allez passer la pension de réversion 64 ans vous le savez toujours pas que vous vous moquez de qui à cet instant précis vous n'avez pas répondu sur l'exclusion des femmes divorcées des pensions de réversion et la manière dont vous les exposés aux violences conjugales en les maintenant dans l'indépendance économique de leur mari vous n'avez pas non plus répondu ce n'est pas de fonctionnaires après vous n'avez répondu à aucune des quatre questions que je vous ai posé voilà laurence rossignol très sévère mais alors parmi les certitudes du gouvernement il y à bien l'idée que eh bien il y aura la fin de ses 42 régime pour un seul la fin des régimes spéciaux mais il y a là encore un mais écoutez est le secrétaire d'état aux retraites oui nous mettrons fin aux régimes spéciaux mais comme le président et le premier ministre l'ont dit nous allons le faire sombrer qualité pourquoi parce qu'il faut aussi comprendre que celles et ceux qui se sont engagés dans ces entreprises où il y à des régimes spéciaux ils l'ont fait en connaissance de cause parce qu'ils ont projeté aussi des parcours personnels des parcours professionnels donc il est important que nous respections aussi cela et c'est pour cela que nous avons posée que cette grande transformation au système de retraite ne s'adresserait pas à ceux qui sont à moins de 17 ans de la retraite y compris pour ceux qui sont dans les régions spéciaux on voit là steve un dernier mot pour évoquer le fait qu'avec cette séance spéciale aujourd'hui il s'agissait aussi pour les sénateurs de montrer qu'en pleine négociation avec les partenaires sociaux il ne faut pas oublier le parlement et là il ya encore pour les sénateurs de nombreux points à préciser un hall entend bien après ces deux heures de débat merci beaucoup quant à pour toutes ces précisions c'est déjà la fin de cette édition spéciale cette édition spéciale consacrée au débat qui a été organisé au sénat débat souhaité par gérard larcher ou qu'elles participent et donc le secrétaire d'état aux retraites c'est l'heure de se dire en voir de vous remercier merci monsieur madame martin lévriers merci jean raymond une bonne et merci marie noëlle lienemann merci beaucoup d'avoir accepté de notre invitation sur public sénat restez avec nous demain vous avez rendez vous à 14 heures pour les questions au gouvernement ce sera à suivre en direct sur l'antenne de public sénat demain [Musique]