Canicules : faut-il désigner des responsables ?

France Culture, question du soir, Antoine Dulster. La troisième vague de chaleur de cette année 2026 n'est pas encore dissipée que déjà des craintes apparaissent. Craintes qu'avec la baisse des températures, une actualité chasse l'autre dans le débat public. Après la sidération estivale, l'urgence climatique pourrait être reléguée au second plan dès la rentrée, en attendant peut-être de revenir sous d'autres formes pendant la campagne présidentielle. Depuis quelques semaines, les records de chaleur ont mis en lumière nos retards et nos impensés sur le changement climatique, changement pourtant annoncé de longue date par les scientifiques.

C'est l'urgence désormais qui dicte sa loi, mais de façon étonnante, les débats semblent marquer le pas et le monde politique est dans l'espace public. Est-il si compliqué d'établir des responsabilités dans la catastrophe en cours ? Faut-il d'ailleurs désigner des responsables ? Nous en parlons avec trois invités. Christian Gaulier, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur à l'École d'économie de Toulouse, ex-président de l'Association européenne des économistes de l'environnement, auteur de rapports du GIEC et auteur également de Économie de l'inaction climatique au PUF. Antonin Potier, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous.

Vous êtes économiste, maître de conférences à l'EHESS, auteur d'Un nouveau contrat écologique avec Emmanuel Combe, chercheur au CIRED et Camille Etienne. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes militante écologiste. Vous avez publié, pour un soulèvement écologique, comment dépasser notre impuissance collective au seuil en 2023 ? Merci à tous les trois d'être au micro de Questions du soir.

On paye l'incurie, en fait, des défaillances politiques des 20 dernières années, puisque en fait, ce qu'on vit là, moi, en tant que climatologue, je ne suis pas du tout surpris. On rentre en territoire inconnu, bien évidemment, puisqu'on atteint des valeurs de température qui sont enlevées, mais c'est un territoire extrême, mais c'est un territoire inconnu qui a été anticipable. Donc, c'est pour ça que, quand je parle de politiser la canicule, je ne parle pas de faire de la politique autour de la canicule. Je parle d'un projet sociétal. Et je parle aussi, dans ce terme-là, il y a cette idée de pointer la responsabilité de l'inaction, de pointer la responsabilité de l'impréparation.

Alors, cette voix, vous l'aurez peut-être reconnue, c'est celle du climatologue Christophe Cassou, qui s'est exprimé le 26 juin dernier chez nos confrères de BFMTV. Cette idée, donc cette proposition de politiser la canicule, a été très relayée et très commentée. Camille-Etienne, est-ce que le moment que nous vivons peut permettre d'établir des responsabilités ? J'aurais aimé qu'on n'ait pas à attendre ça. Disons donc, j'avoue, être assez sceptique et malheureusement peut-être lucide sur le fait que ça ne va pas se passer. C'est-à-dire que chaque été, on a ce débat. C'est-à-dire que chaque été, c'est les grands feux lors d'année dernière au Canada, puis après les inondations.

Et on nous invite, il y a une petite fenêtre à chaque fois d'un ou deux mois par an où il y a un événement climatique extrême. Et d'un coup, on dit, comment est-ce que c'est possible qu'on n'ait pas à venir cette chose ? En tout cas, c'est ça qui m'étonne un peu et en même temps de moins en moins. C'est que j'ai assez peu d'espoir sur le fait qu'il y a un sursaut qui naisse de la situation. Par contre, je pense que le sursaut peut naître de la manière dont on va traiter, y compris médiatiquement et aussi du coup politiquement, la situation. C'est plus là où on peut espérer un soulèvement.

J'évoque en introduction une crainte, peut-être la crainte que le débat soit chassé par d'autres quand le mercure va baisser ? Absolument, mais c'est ce qui se passe chaque année. En fait, déjà, il n'y a rien qu'à regarder entre la première et la deuxième canicule. On en parle beaucoup moins lorsqu'on s'entre sur les feux. Et surtout, au-delà de ça, c'est vraiment le cadrage qui est en effet. C'est-à-dire que la question, ça va être sur la canicule, c'était le fameux clim ou pas clim. Là, pour les feux, c'est qu'est-ce qu'on fait des pyromanes ? Est-ce qu'on devrait être plus dur ou pas envers les pyromanes ? Ce n'est pas que ce sont des questions inintéressantes fondamentalement.

C'est simplement qu'au vu de l'urgence, ça me semble dérisoire de se poser la question de est-ce qu'on met ou pas un pansement sur une hémorragie interne et quel type de pansement on met ? On devrait vraiment s'attaquer à la racine du problème. Alors, Christian Gaulier, qui est responsable ? Et justement, est-ce que la période que nous connaissons aide à penser ces responsabilités ? Pardonnez-moi. L'appareil d'État, les citoyens qui acceptent tacitement un mode de vie conduisant à cette catastrophe ? Pardonnez-moi.

Oui, non, je suis tout à fait d'accord avec Camille. L'histoire de 20 dernières années nous montre que la mobilisation est un phénomène temporaire. Des étudiants ont été menés, par exemple en Angleterre, sur 35 000 victimes d'inondations et d'autres événements extrêmes de nature climatique. Et ce qu'on constate, c'est que leur comportement n'a pas été modifié par le fait d'avoir été victime. Donc, ils continuent à prendre leur voiture individuelle, ils continuent à chauffer au gaz, etc. Donc, effectivement, on ne peut pas attendre, on ne peut pas espérer que l'augmentation de la fréquence d'événements climatiques extrêmes conduise à une mobilisation générale.

Et c'est là où on a un gros problème. Parce qu'effectivement, on est dans la situation de devoir affronter ces situations sans y être préparé et sans avoir réussi à mobiliser des opinions publiques, non seulement pour inciter les politiques à prendre des décisions qui sont parfois difficiles, mais aussi inciter chaque citoyen de la France, de l'Europe et de la planète à réaliser des efforts qui sont assez coûteux. Parce que remplacer sa chaudière au gaz par une pompe à chaleur, ça coûte assez cher. Le reste à charge, malgré les subventions, reste importante. Même chose pour la voiture électrique, même chose pour des tas d'autres actions de décarbonation.

Alors, Antonin Potier, même question pour vous. Est-ce que le moment que nous vivons peut permettre d'avancer ? Est-ce que ce débat sur les responsabilités peut avoir des suites ?

Je pense qu'effectivement, le moment que nous vivons est important, même s'il est récurrent. Et on a à nouveau, il me semble, une occasion manquée. Une occasion manquée de quoi ? De ne pas trouver des responsables d'une catastrophe qui est en cours et dont beaucoup de personnes participent. Un système économique fondé sur l'énergie fossile participe. Mais plutôt une occasion manquée de communiquer une vision de la direction que le pays doit prendre.

Et à l'occasion de ces événements extrêmes, que ce soit des incendies, que ce soit des inondations, que ce soit des vagues de chaleur et des canicules, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est une atonie du pouvoir politique qui ne dit pas ce qui est en train de se passer à la population. Et c'est là où on a vraiment un véritable problème. On n'a pas eu de discours, par exemple présidentiel. C'était une de nos propositions qu'on faisait dans un nouveau contrat écologique. Il y en a eu un quand Notre-Dame a brûlé. Il y en a eu un quand la guerre en Ukraine a été déclenchée. Le président Macron a fait un discours.

Là, on n'a aucune parole d'autorité expliquant ce qui est en train de se passer, expliquant les transformations que la société française, et plus généralement l'économie mondiale, va devoir affronter dans les décennies à venir. Pas dans les années à venir, dans les décennies à venir. Et c'est ça qui est dommage.

Alors, Christian Gaullier, vous vous êtes exprimé comme témoin dans le procès qui opposait des ONG écologistes à Total Énergie. Dans une décision rendue il y a peu de temps, le 25 juin, le tribunal judiciaire de Paris a condamné Total Énergie pour non-respect de son devoir de vigilance. C'est une première. Alors, vous, vous dites que s'en prendre à Total est contre-productif, si je vous ai bien lu, dans l'opinion. Vous parliez justement de ce cas. Il faudrait donc plutôt responsabiliser les individus. Comment ?

Je pense qu'effectivement, aujourd'hui, on a une compréhension de l'opinion publique, de l'existence d'un lien entre les émissions de CO2 et le changement climatique et les événements que nous sommes en train de vivre. Mais on n'a pas de compréhension de notre responsabilité individuelle. Ce qui fait qu'on n'a plus de dividendes politiques, de politiciens qui prendraient à bras-le-corps le sujet parce que c'est coûteux, parce que c'est compliqué, parce que ça va demander des efforts, ça va demander des investissements, ça va demander des contraintes de devoir utiliser le transport en commun plutôt que sa voiture personnelle.

Et donc, voilà, il manque dans le débat public, il manque cette volonté de rappeler l'élément fondamental qui est chaque fois que vous émettez du CO2, vous contribuez au changement climatique. Alors maintenant, effectivement, une des raisons pour lesquelles il y a ce manque de vision de la responsabilité individuelle, c'est que les politiques, les plaintes d'activistes ne veulent pas se mettre à dos l'opinion publique et donc préfèrent montrer des coupables tout désignés comme totale énergie.

Rappelons bien que réduire la vente de descente ou de gaz en France, c'est s'auto-infliger un blocus d'Édouard Dormuz ou s'auto-infliger une guerre en Ukraine qui massivement fait monter le prix du pétrole, monter le prix du gaz naturel et qui obère notre pouvoir d'achat, alors que la solution de la taxe carbone, qui elle aussi a pour objectif de réduire la consommation d'énergie fossile en faisant monter le prix à travers une taxe, à la seule différence que la solution d'attaquer Total Energy enrichit les oligarques et les actionnaires de Total Energy à travers la hausse du prix de l'énergie qu'ils font à travers la réduction de l'offre, alors que la taxe carbone, elle va enrichir les caisses de l'État et être capable de redistribuer ce revenu fiscal pour compenser les ménages les plus modestes.

Alors, réaction Camille-Etienne aussi sur cette idée de responsabiliser les citoyens, les acteurs, par une taxe carbone et ne pas forcément s'en prendre au gros groupe. On se tromperait d'ennemis, en croire Christian Gaullier. Avec tout le respect que j'ai pour vos travaux, je suis un peu en désaccord sur l'approche parce que, pour moi, par essence, la question politique, même quand on revient très basiquement à l'étymologie du mot, même de la res publica, c'est vraiment la chose commune, par essence.

Et donc, moi, j'attends de nos dirigeants politiques plutôt l'inverse, c'est-à-dire de créer un monde, une société, une France, dans laquelle il y a les conditions sine qua non pour que les individus puissent être des êtres écologiques, précisément. Et là, ce n'est pas le cas. C'est-à-dire que, certes, on va pouvoir dire « Prenez-moi la voiture ». Écoutez, moi, j'ai grandi dans un village en Savoie. Il n'y a pas de transport en commun qui permettait d'aller de l'endroit de ma maison jusqu'à l'école, par exemple. J'étais obligée, à un moment donné, d'avoir un segment où je devais prendre une voiture. Ce n'était pas organisé pour que ce soit le cas.

Donc, la réponse, pour moi, et c'était d'ailleurs dans le livre de Thomas Piketty du lac AG, c'est la question des services publics. Comment est-ce que, par la clé des services publics, on crée les conditions d'un monde écologique et d'une habitabilité de notre pays de manière écologique ? Et la question fondamentale qui est vraiment l'éléphant au milieu de la pièce, c'est celle de la justice sociale. Évidemment qu'on peut dire « Écoutez, de manger bio, c'est meilleur pour la santé. Je travaille sur ces questions en ce moment de pollution chimique. Je peux vous dire que, si on pouvait tous manger bio, ce serait extraordinaire.

» Mais le fait est qu'il y a très peu de magasins accessibles, à des prix qui ne sont pas accessibles, à tous et à toutes. Pourquoi ? Parce que c'est un choix politique, c'est une décision, ce sont les résultats d'une décision politique. Sur la question, donc très rapidement, de la responsabilité individuelle, je trouve qu'il faut quand même qu'on soit un petit peu responsable et qu'on se dise comment est-ce que ça se fait qu'on se retrouve à être dans cette surconsommation.

Quand on regarde, par exemple, Total Énergie, dans l'histoire, dans l'historiographie de leurs documents, dans leurs archives, en fait, on se rend bien compte que, par exemple, Christophe Bonneuil a fait ce travail-là aussi, comment est-ce qu'ils ont organisé cette dépendance aux énergies fossiles ? C'est-à-dire que comment est-ce que, alors qu'ils avaient les documents des années 70, ils étaient au courant de ce qu'allait se passer, des catastrophes qui allaient être engendrées par l'extraction des énergies fossiles, ils ont fait ce choix de ce modèle-là. On rappelle aussi l'empreinte carbone individuelle qui a été inventée par BP, un géant, là aussi, du pétrole.

Et donc, en fait, avec cette surindividualisation, ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire individuellement, mais simplement que cette surindividualisation enfatigue parce que nous n'avons pas les conditions tous et toutes d'être des êtres écologiques individuellement et donc on décourage, je pense qu'on détourne du problème. Et après, sur la question géopolitique, j'adorerais en parler après, je crois que c'est précisément l'inverse, c'est notre dépendance et notamment de l'État français qui finance massivement les énergies fossiles, engendre des guerres et d'ailleurs, ça a financé l'armée de Poutine bien largement et pas l'inverse.

Alors, j'évoquais il y a quelques minutes le procès opposant des ONG environnementales à la totale. Ce procès a suscité d'autres réactions du côté des chercheurs dans les colonnes du Monde. Un collectif avec notamment Valérie Masson-Delmotte, Christophe Cassou, Claire Nouvian déplore que le tribunal n'ait pas retenu les demandes qui visaient à lui interdire les nouveaux projets pétroliers et gaziers ou à l'obliger à réduire sa production de pétrole et de gaz. Les chercheurs en appellent à une loi d'urgence climatique. Antonin Potier, ce type de dispositif est-il satisfaisant ? Est-ce que vous appelez vous aussi à ce type de loi et de loi d'urgence ?

Je pense qu'on peut en discuter, mais ce qui m'interroge c'est la notion d'urgence climatique et la notion de loi d'urgence en particulier. Qui est une urgence climatique ? On le constate tous les jours, chaque année. La question est urgence à quoi ? À faire quoi ? Et on n'est pas du tout dans une urgence à faire un événement. Bref, on n'est pas en train de se lancer dans un sprint. On va se lancer dans un marathon, un marathon de transformation de l'économie et de la société de plusieurs décennies. Pour se lancer dans un marathon, il y a urgence à le faire, il faut un peu se préparer. Donc faire une loi d'urgence sans qu'on prenne le temps du débat, je trouve ça assez dangereux.

Les personnes en ce moment qui passent une loi d'urgence, c'est la loi d'urgence agricole qui va conduire à l'accaparement de l'eau par certains agriculteurs irrigants par exemple. Donc l'urgence, elle est extrêmement dangereuse comme appellation. Elle peut annihiler le débat sur les meilleures solutions à prendre.

Donc nous, ce qu'on proposait avec Emmanuel Combé dans un nouveau contrat écologique, c'est plutôt qu'on prenne le temps du débat pour enfin fixer les directions qu'on veut que le pays prenne pour enfin donner un horizon commun, une transformation et ensuite, ensuite alors, on pourra mettre en place les moyens législatifs qui correspondront à ces directions qui auront été fixées par le débat collectif.

Camille Etienne, entre ces deux temporalités qui sont évoquées à l'instant par Antonin Pottier, loi d'urgence ouvre une échelle de temps beaucoup plus longue, comment vous situez-vous ? Comment se situent les militants ? Je ne peux pas parler de tous les militants, mais en tout cas, je comprends l'argument rhétorique, mais j'avoue que je crois que les deux ne sont pas incompatibles et que malheureusement, quand on prend par exemple la question du Covid, ça aurait été indécent que de dire bon, on va laisser des milliers de gens mourir, on va prendre du temps de réfléchir.

Pour moi, on peut agir rapidement, on a les moyens, l'État est organisé de telle manière à ce qu'il puisse répondre rapidement à des crises et dans le même temps, opérer des transformations de long terme sur comment, ça n'a pas été fait, mais ça aurait été souhaitable d'ailleurs, comment mieux organiser notre système de santé, comment gérer nos stocks, notamment de masques, etc. On a été, quand une urgence a été considérée comme telle, par notre gouvernement, on a été capable d'y répondre bien ou mal, je vous laisse en juger, mais en tout cas, des mesures d'urgence ont été prises pour limiter la casse et la casse étant des vies humaines.

Je rappelle juste quand même ce qui me semble toujours vraiment ahurissant, c'est qu'au plus haut des pics du Covid, le nombre de morts n'était même pas égal à ce qu'on a comme mort de la pollution de l'air. La pollution de l'air, c'est une seule des lignes du dérèglement climatique, de la chute de la biodiversité et de la pollution, c'est une seule des lignes. Donc en fait, on est en train de vivre une hécatombe. Donc pour moi, il y a un sprint absolu et total à faire qui est un sprint de la question de la survie, mais il ne se fera pas sans la transformation de fond. Et en fait, pour moi, les deux ne sont absolument pas incompatibles.

Alors toujours sur ces échelles de temps, Christian Gaullier, comment piloter ou impulser d'ailleurs une transition qui est forcément impopulaire puisqu'une taxe carbone, ça ne fait pas plaisir à l'opinion publique. Les réformes auxquelles le pays doit faire face ne vont pas forcément être très populaires et a fortiori difficiles à mettre en place.

Les politiques climatiques qui sont validées par l'opinion publique, ce sont les subventions. Les subventions par l'État et les investissements publics, notamment dans les infrastructures et dans les transports publics qui effectivement sont indispensables pour permettre cette transition. Mais le problème, c'est que les caisses sont vides et ce n'est pas évident de trouver des nouveaux moyens financiers pour financer ces choses-là. Donc en fait, ici, tous les trois autour de la table, on est évidemment sur la même ligne d'une urgence. Mais la question fondamentale, c'est celle que Jean-Claude Juncker, ancien patron de la Commission européenne, disait. En fait, on connaît les solutions.

On sait ce qu'il faut faire. On sait qu'il faut décarboner nos mobilités, il faut décarboner nos moyens de chauffage, il faut décarboner la production d'acier, de ciment, etc. Mais on ne sait pas comment faire pour se faire réélire le jour où on aura mis en place toutes ces politiques qui sont terriblement attentatoires pour un achat.

Tout ça va coûter très très cher et il n'y a pas de caverne d'Alibaba quelque part qui nous permettrait de financer ça autrement qu'à travers des augmentations de prix issues, d'augmentation des coûts associés à ces transformations de systèmes énergétiques qui, rappelons-le, les deux derniers siècles, la prospérité des deux derniers siècles est notamment issue d'accès à des sources d'énergie particulièrement peu chères et extrêmement faciles à utiliser dans un litre d'essence il y a une quantité d'énergie bien plus grande que dans un kilo de batterie électrique.

Alors, Antonin Poitier à la fois sur la nécessité de cette transition, l'acceptabilité sociale de cette transition et puis aussi ce dont vous parlez dans le nouveau contrat écologique, à savoir plus d'horizontalité, plus d'inclusion par rapport aux demandes citoyennes, comment tout cela peut se mettre en musique ?

Je crois que Christian Gaullier pose une question importante qui est celle des coûts mais pour moi, il ne faut pas surjouer cette question des coûts et la question des coûts elle est toujours à mettre en regard avec ce qu'on espère de ces coûts. Or, actuellement, on a des coûts qui sont en fait cachés, un petit peu mis en catimini comme une taxe carbone sans qu'il y ait eu véritablement d'annonces qui permettent de dire pourquoi on mène cette politique. En fait, la clé du sujet, ce n'est pas du tout les coûts de la transition écologique, c'est le décloisonnement des sujets pour proposer un véritable projet de société alternatif. C'est ce que nous, on appelle un nouveau contrat écologique.

Dans ce livre, on essaye de définir une méthode qui permettrait d'arriver à un accord sur l'horizon à prendre, c'est-à-dire quelle est la direction à prendre, quel est l'horizon commun que se donne la société française et ensuite sur les moyens d'exécution. À partir du moment où on a défini cet horizon commun, alors chacun peut contribuer et les gens pourront être éventuellement heureux de payer plus cher leur système de chauffage s'ils ne met pas de gaz à effet de serre et que ça a d'autres bénéfices pour eux, la pollution de l'air, la réduction de la pollution de l'air notamment.

Donc je pense qu'il ne faut pas éluder cette question des coûts mais il ne faut pas non plus donner trop d'importance. C'est vraiment bien l'objectif qu'on se donne qui est à mon avis primordial. Réaction Camille-Etienne ?

Rapidement, je crois que si, il y a des moyens très concrets de financer tout ça. C'est-à-dire que, j'ai beaucoup travaillé sur la taxe Zuckman, vous voyez la taxe Zuckman c'est 20 milliards par an et c'est respecter un principe de constitutionnalité, c'est vraiment le principe d'égalité devant l'impôt qui aujourd'hui n'est pas le cas. C'est-à-dire que, proportionnellement, les ultra-riches vont payer deux fois moins d'impôts que, on prend l'exemple du secrétaire ou de la chauffeur. Donc, peut-être rappeler cette chose-là, c'est que quand on parle de la prospérité qui est née de l'extraction de l'énergie fossile, prospérité pour qui ?

C'est-à-dire, quand on regarde, on n'a jamais eu autant d'inégalités dans notre pays. Donc, en fait, la question se pose, c'est d'abord, il y a les ressources. Dans ce pays, on a les ressources, on a les moyens d'agir, à la fois financier, à la fois politique, à la fois étatique. Ce qu'il manque, c'est une chose, c'est du courage. Alors, puisque nous évoquons l'action ou l'inaction des pouvoirs publics, je vous propose d'écouter la voix du chef de l'État.

Qu'il s'agisse des hôpitaux, des EHPAD ou de l'aide exceptionnelle qui a été portée durant toutes ces dernières années aux collectivités locales avec le fond vert, mais avant ça, bien d'autres, et ça fait maintenant plusieurs années que nous avons accompagné une transition de nos habitats, de nos bâtiments publics, de nos infrastructures publiques qui correspond à l'adaptation. Nous vivons, et il faut avoir l'humilité de le regarder, une période totalement inédite.

Nous nous sommes adaptés au réchauffement climatique, mais on ne s'adapte pas à un pic qui n'a pas d'équivalent aujourd'hui en Europe et qui n'a jamais eu d'équivalent dans notre histoire, c'est-à-dire un pic caniculaire qui dure aussi longtemps et qui est à 15 degrés au-dessus des normales saisonnières.

Emmanuel Macron qui s'exprimait le 25 juin dernier en marge d'un sommet à Antibes. On ne s'adapte pas à un pic, donc, Arsla rejoint le propos de Sébastien Lecornu dans les colonnes du Figaro le 6 juillet, Premier ministre qui disait que la France est mieux préparée aux fortes chaleurs qu'elle ne l'était en 2003, mais elle ne l'est pas encore suffisamment pour affronter le climat des prochaines décennies. Camille Etienne, y a-t-il un déni à la tête de l'État sur l'urgence climatique ? C'est plus qu'un déni à ce stade. C'est-à-dire que je pense que pour avoir fait autant d'études et être d'une manière brillant, là, c'est une volonté. Je veux dire, on ne soit pas totalement naïf non plus.

Si on est capable, nous, de comprendre, si quelqu'un qui a l'âge de Greta est capable de comprendre, je pense que ils sont tous et toutes capables de comprendre à la tête de l'État que là, ce qu'ils font est au mieux responsable, au pire criminel. Je passe mes mots, vraiment littéralement. Il y a des gens qui meurent de choses et ce sont des morts qu'on aurait pu éviter. C'est pour ça que je suis assez en colère sur leur politique. Notamment, ça me fait sourire cyniquement quand ils parlent du fond vert, c'est-à-dire que le fond vert, fond qui a été mis en place par ce même gouvernement pour s'adapter au pic de chaleur, qu'est-ce qu'a fait ce même gouvernement ?

Il a décidé de diminuer par trois les sous qui étaient alloués pour que les territoires puissent s'organiser. Donc, quelle hypocrisie d'une fois qu'il fait chaud, dire, mince alors, alors qui aurait pu prédire qu'il fasse si chaud ? De tout mettre sur l'adaptation, c'est-à-dire qu'on ne s'adapte pas à un monde à 4 degrés. Là, on est en train d'aller dans des directions où certains parlent de 50 degrés d'ici 2049. Mais en 2049, vous voyez, je serai 50 ans, je serai dans la fleur de l'âge, je ne veux pas vivre à 50 degrés dans Paris.

On a déjà littéralement, et pas que des personnes âgées, on a aussi qui peuvent avoir des comorbidités, on a des personnes jeunes en très bonne santé qui meurent de chaud dans notre pays qui est censée être la 7ème puissance mondiale. Je veux dire, quelle humiliation ? Christian Gaullier, Camille Etienne vient mentionner l'amputation des moyens alloués au fond vert. On pourra aussi évoquer l'assouplissement de la réglementation pour les logements dites passoires thermiques, la dissolution par matignon d'un organisme chargé de piloter la transition. Le Haut Conseil pour le Climat dans son rapport annuel a exhorté le gouvernement à changer d'échelle dans sa lutte contre le réchauffement.

La France n'est pas prête à faire face aux impacts du réchauffement. Même question qu'à Camille Etienne. Y a-t-il un déni à la tête de l'État avec ces questions et cette urgence climatique ?

D'abord, rappelez qu'effectivement les coûts ne sont pas négligeables. Les coûts de la transition et les coûts de l'adaptation ne sont pas négligeables. Mais ils sont bien moindres que le coût de l'inaction. Quand je parle de coûts, je parle de coûts parce que je pense que c'est l'existence de ces coûts qui posent le problème d'acceptabilité sociale de cette transition qui va être coûteuse.

Mais bien entendu qu'il faut entreprendre cette transition parce que l'alternative, Camille parlait de 50 degrés, l'alternative en termes de dommages à l'humanité et dommages à l'environnement sont bien plus importantes que les quelques coûts que nous allons devoir subir pour réaliser cette transition énergétique dans les 10-15 prochaines années. Il faut le faire. Le problème fondamental c'est le problème d'externalité. C'est-à-dire que quand vous faites des efforts de réduction d'émissions de CO2 et beaucoup le disent en France, la France ne représente que 0,6% des émissions mondiales donc même si elle passe à zéro net ça ne changera rien du tout à la dynamique des canicules en France.

Ils ont raison. Le problème fondamental c'est que si un individu ou la France entière décide de faire des efforts, cet individu ou la France entière va supporter 100% des coûts et essentiellement 0% bénéfice à l'humanité de cet effort. Et donc on est dans une situation où chacun attend comme un passager clandestin que les autres fassent des efforts et finalement le résultat c'est que rien ne se fait. Et donc évidemment qu'il faut dépasser la thématique de l'État-nation la France même l'Union Européenne pour réfléchir à comment mettre en place une mobilisation dans cette guerre mondiale contre le changement climatique et donc de débats sur la géopolitique.

Alors Antonin Potier de votre côté à la fois en réaction aux propos que nous venons d'entendre du chef de l'État ce déni peut-être à la tête de l'État de l'urgence climatique et quel sens donner aussi au recul que je mentionnais il y a un instant ?

Le déni je pense qu'effectivement on peut parler de déni après le déni il est aussi un peu en chacun de nous on n'a pas envie de voir ce qui arrive les températures qui ont été annoncées de 50 degrés à Paris en 2049 auront très probablement lieu très probablement ce qu'il faudrait ce qu'il aurait fallu c'est que nous soyons dans la situation aujourd'hui nous voyons les conséquences de réchauffement et nous ayons fait les efforts et en disant ah ok on va avoir des incendies dans la forêt de Fontainebleau on va avoir des canicules mais on a arrêté le réchauffement là on est à peine en train de se dire il faudrait commencer à faire quelque chose donc ce qui nous attend va être en fait bien pire et donc effectivement pour un homme politique c'est pas forcément très joyeux de dire ça et donc on s'en sort par des phrases rhétoriques un pic qui n'a pas d'équivalent si on le prend au strict sens ça veut dire qu'on ne peut pas s'adapter au réchauffement climatique parce que le réchauffement climatique c'est justement le fait qu'il n'y a pas d'équivalent historique c'est bien ça tout le processus c'est qu'on sort d'un climat qu'on a connu donc la question elle est plutôt de savoir comment est-ce que par rapport à cette situation nouvelle inédite mais qui n'est pas exceptionnelle parce qu'elle nous annonce le futur comment est-ce qu'on fait pour construire un nouveau projet de société c'est toujours ça la clé pour moi de la question et effectivement dans les reculs dans pas de crise

une nouvelle normalité si on comprend bien

là on est la gestion actuelle c'est une gestion compassionnelle une gestion de crise sanitaire on a des messages à la radio prenez soin de vos proches c'est bien gentil mais c'est pas ça qu'on attend je veux dire on attend là on est dans une nouvelle normalité donc on ne va pas avoir ça quand même tous les ans les interdictions de boire de l'alcool enfin je veux dire tous les feux d'artifice qui sont interdits donc est-ce que ça va être comme ça toute l'année en fait c'est ça la vraie question qu'on pose et donc il faut il faut faire il faut faire différemment pour ces conditions-là elles seront là pour partie et donc la question elle est comment on s'organise pour vivre malgré tout avec ça et aussi pour éviter que les émissions continuent et donc qu'on décarbone enfin la société et le fonctionnement

de l'économie Camille Etienne il y a un mot qu'on entend qu'on voit beaucoup dans le débat public c'est l'idée d'un bâclage donc d'un retour de bâton anti-écologique est-ce que vous partagez ce constat et à quoi est-il dû ?

à la fois oui et à la fois non je pense qu'on a évidemment une espèce de recul dans la présence médiatique de la question climatique on voit que c'est une question qui a été totalement élucidée le diagnostic que j'en fais qui est le mien mais en tout cas c'est d'abord la question géopolitique avec la peur des guerres et à la fois la tête d'un pays aussi puissant comme celui des Etats-Unis par un fou je ne sais pas d'autres mots qui soient plus lucides pour cette personne mais quelqu'un de très imprévisible en fait ça vient complètement bousculer là aussi l'ordre mondial où on a un peu comme un corps qui aura des cellules cancéreuses on a un peu comme un repli vers les fonctions vraiment vitales donc ce qui a été considéré comme vital par nos gouvernements c'est la question de la sécurité donc il y a un peu un espèce de repli de à la fois l'effort politique à la fois la présentation de notre bilan d'Etat à la fois des finances publiques aussi qui vont vraiment vers ces questions-là je ne dis pas forcément à tort ou à raison mais en tout cas quand même ne pas oublier peut-être une sous-question ce sera peut-être le cas d'une autre émission pour vous mais les liens entre la guerre et la question écologique peut-être pas oublier aussi que l'ordre mondial est aussi déstabilisé d'abord par nos dépendances aux énergies fossiles aux minerais et que c'est une des causes si ce n'est la cause première de zones d'instabilité dans des régions du monde donc peut-être pour moi se défaire notre addiction aux fossiles c'est aussi aller vers un monde de paix donc ça c'est la première raison de ce backlash la deuxième raison je pense c'est aussi la question de l'IA tout simplement qui est loin d'être juste une passion de tech bro comme on dit de fan de la technologie c'est vraiment un choix de société qu'on est en train de faire malgré nous qu'on est en train de faire pour nous à la tête de l'Etat et en fait qui nous rend totalement dépendants aux énergies fossiles et qui fait donc que toute forme de vision programmatique ou toute forme d'annonce sur l'idée de dire la France prend un bras à le corps la question des règlements climatiques se décarbonise etc se décarbone et caduque puisqu'en fait on se rend dépendant mais d'une force qui est tellement énergivoire qui demande tellement d'énergie on dépend tellement de ces data centers surtout avec l'IA génératif qui demande beaucoup plus d'énergie que l'internet et une recherche google normale en fait on se retrouve à faire un choix de société qui nous rend de plus en plus dépendants de la question de la question fossile et de moins en moins qui nous éloigne le plus vers vers une voie écologique donc je pense que c'est ça qui se joue en réalité c'est pas tant que le sujet ni l'urgence ni l'inquiétude des gens disparaît mais c'est qu'on est en train malgré nous de faire des choix le gouvernement en tout cas fait des choix pour nous d'autres priorités qui rendent impossible la priorité climatique alors Christian Gaulier je crois que vous vouliez réagir

oui justement en fait on doit se poser la question de savoir pourquoi en France et ailleurs on n'a pas eu un politicien qui a pris à bras le corps le dossier du changement climatique et en a fait son étendard pourquoi ça ne s'est pas passé je pense que les quatre derniers présidents de la république ont tous eu un moment avant de devenir président l'idée que le changement climatique allait être un élément fondateur structurant mobilisateur créant de l'adhésion au sein de la communauté du pays pour agir et je pense que tous les quatre après un an deux ans trois ans ont constaté que c'était que des ennuis et tous ont laissé tomber donc c'est l'idée que la transition

n'est pas une transition heureuse et c'est très difficile à faire accepter

oui parce que parce qu'à nouveau il y a les coups les gens c'est le problème du passage des clandestins personne ne veut faire les efforts tout le monde espère que les autres feront l'effort à sa place je pense que Emmanuel Macron a fait une erreur terrible sur le dossier climatique c'est de geler la tasse carbone sous les coudes buttoires des gilets jaunes et la coalition des partis d'opposition qui étaient tous avec les gilets jaunes je pense que c'est une démonstration alors on peut discuter évidemment de la qualité de la tasse carbone en particulier quand elle n'est pas redistribuée vers les ménagers plus modestes pour compenser la perte de leur pouvoir d'achat mais constatons quand même que les gens ont bien clairement exprimé le fait qu'ils n'étaient pas prêts à faire des efforts 2 centimes au litre d'essence c'est une augmentation le 3 janvier 2019

parce qu'il était profondément injuste on demandait le plus à ceux qui pouvaient le moins c'est-à-dire que dans le même temps on avait une exonération par exemple pour la vie

il fallait redistribuer la tasse carbone il fallait redistribuer la tasse carbone les écolistes qui disaient depuis des années ils ne l'ont pas fait

bien sûr mais juste en usphrase pardon parce que pour moi en fait on ne peut pas imaginer que les gens ne sont pas prêts à faire des efforts quand il y en a qui sont en train j'ai des gens qui m'écrivent qui me disent je suis enceinte je suis obligée de dormir dans ma cave j'ai mon nourrisson on est là on ne sait pas où aller parce qu'on n'a pas d'endroit secondaire on n'a pas d'endroit au fur donc en fait ce n'est pas une question de est-ce que c'est joyeux ou pas la transition c'est une question de survie si vous dites aux gens est-ce que oui ou non vous avez envie de ne pas avoir peur de mourir de chaud

vous avez commencé cette émission en disant qu'il n'y aura pas de fédération après cette canicule parce que les gens vont penser au chaud

parce que pour moi ce n'est pas la question de la responsabilité individuelle ce n'est pas parce que les gens n'ont rien à faire c'est parce qu'on ne permet pas le cadrage médiatique nécessaire pour que la discussion politique de fond que vos collègues demandent ait lieu ça je suis tout à fait d'accord mais aussi parce que en fait dans les politiques publiques qui sont faites actuellement par ce gouvernement ce n'est absolument pas une question de justice sociale et donc en fait on ne peut pas demander plus à ceux qui peuvent le moins et à ceux qui aussi n'oublions pas quand même les formules de la pièce qui sont le moins responsables des émissions de gaz à effet de serre proportionnellement ils sont beaucoup moins responsables des émissions de gaz à effet de serre ils sont pour autant en première ligne des conséquences et c'est à eux qu'on va demander le plus dans des taxes carbone ça n'a aucun sens c'est normal que les personnes

se révoltent c'est pour ça que les économistes depuis le grenet de l'environnement disaient il faut redistribuer la taxe en particulier le revenu fiscal doit être utilisé pour compenser voire surcompenser les 2, 3 ou 4 premiers décis de la distribution de revenus

alors Antonin Potti alors à la fois

sur ces questions de backlash écologique vous avez fait réagir également la discussion pour moi illustre la difficulté du débat et illustre la difficulté qu'il y a à cantonner la question écologique à juste une question fiscale de redistribution de la taxe je pense qu'il faut prendre le problème beaucoup plus largement et prendre vraiment la question comme la taxe carbone c'est un élément d'un nouveau compromis social donc on peut parler dans ce cadre là de justice sociale on peut parler d'autres questions que juste la question écologique c'est que comme ça qu'on y arrivera sinon si on traite les choses en silo en cloisonnant c'est ce qu'on a montré dans notre livre un nouveau contrat écologique ça a été tenté plusieurs fois en France de mettre en place la taxe carbone en ne liant pas la taxe carbone à un compromis plus large à un nouveau ce qu'on appelle un nouveau contrat écologique mais un nouveau contrat social si vous voulez à chaque fois il y a un échec parce qu'on n'a pas construit derrière un compromis de force sociale et politique qui soutiendrait cette mesure et cette mesure ne peut pas être soutenue toute seule elle peut être soutenue si elle est prise dans un ensemble et donc pour moi c'est ça qu'il faut essayer de construire et après la taxe carbone ça ne sera qu'un élément d'eux avec d'autres modalités qui permettront de traiter tout ça la question des gilets jaunes elle a échoué enfin elle a été lancée en partie parce que la taxe carbone s'inscrivait dans un moment dans lequel il y avait la réduction de l'ISF donc on ne peut pas juger la taxe carbone c'est l'ensemble qui compte c'est l'ensemble de la politique du gouvernement du premier gouvernement de Philippe donc la première présidence Macron qui a été jugée par ce moment là c'est pas juste

la question de la taxe carbone Et à ce propos des politiques publiques précisément en charge de la transition est-ce que vous rejoignez le constat qui peut être fait je pense notamment à un article de Mediapart publié récemment d'un État qui serait dépossédé des moyens qu'il a pour se projeter pour planifier justement cette transition y compris dans les ministères est-ce que vous faites ce constat que l'État n'a plus les moyens aujourd'hui de penser réellement la transition et sa mise en oeuvre ?

Je pense qu'il y a quand même des capacités prospectives qui restent au niveau de l'État mon laboratoire le SIRET participe régulièrement à des rencontres sur la question de la prospective donc le savoir il existe quand même pour moi la question elle n'est pas vraiment dans la question de la prospective en tant que telle c'est-à-dire comment est-ce qu'on fait pour prévoir c'est bien plus au contraire la question du pouvoir politique et d'exécutif le problème pour moi n'est pas spécialement administratif et ensuite sur la question de la planification il y a déjà eu ce débat-là en 2022 dans le thème de la planification je suis d'accord qu'il faut qu'il y ait une sorte de planification mais le truc prioritaire c'est la définition des objectifs on planifie en fonction des objectifs c'est pour ça que nous on ne propose non pas d'avoir planifié la transition mais d'abord et avant tout de la concerter concerter la transition ça veut dire définir un accord sur les objectifs et ensuite on a une cohérence dans l'exécution c'était ça l'idée de la planification à la française l'idée de la planification à la française c'était d'avoir une économie concertée de concerter l'économie faire la même chose sur la transition et ne pas oublier que la question primordiale c'est l'aide

de l'accord sur les objectifs Camille Etienne on va entrer prochainement en période électorale encore un an de campagne électorale quelles postérités peut avoir cette actualité climatique justement sur le déroulement Alors là j'espère tellement me tromper mais je pense aucune vraiment aucune j'ai très peu d'espoir que parce qu'il y a eu cet été de canicules et des feux d'un coup ça va devenir une forme de priorité c'est-à-dire que c'est pas la première fois que des gens meurent du dérèglement climatique dans ce pays c'est loin d'être la première fois pourtant c'est une question qui à chaque fois est élucidée par la question énergétique non pas que ce soit pas très important mais le débat devient vous verrez si je me trompe mais en tout cas chaque élection j'ai l'impression que le débat redevient pour contre le nucléaire ce qui est un débat très intéressant dans un pays surtout comme la France qui fait vraiment ce choix-là mais en tout cas on ne parle absolument pas de toutes les autres questions très importantes qui englobent la question climatique et la question de la biodiversité donc non j'ai aucune forme d'espoir qu'il y ait un sursaut politique y compris parce que j'ai l'impression qu'il y a même une forme même dans les partis qui historiquement vont plus prendre cette question climatique les partis de gauche qui vont plutôt l'habiter et la mettre en avant j'ai l'impression qu'il y a une forme de timidité un peu et j'avoue moi j'étais assez déçue on parle de congé climatique du côté des verts on va parler de oui pour contre la clim ils vont rentrer dans un débat pour contre la clim ce qui peut être aussi un peu indécent c'est-à-dire que ça veut dire que le débat n'est pas au niveau moi je trouve qu'il n'est vraiment pas au niveau c'est-à-dire que quand on se trouve oui un congé climatique c'est très important faisons-le demain mais à la limite ça aurait été une proposition de ce gouvernement ça me aurait moins étonné là j'attends des partis politiques qui sont considérés comme les plus radicaux sur ces questions d'être capables au moins de dire nous on veut s'attaquer à la question des énergies fossiles on veut s'attaquer à la source du problème on veut faire en sorte que vous n'ayez plus dans ce pays à avoir peur de la prochaine semaine pour savoir si les températures vont dépasser les 40 degrés ou pas le débat est-il au niveau sur le plan politique Christian Gaullier ?

non en fait je suis d'accord avec Camille aussi une fois de plus en fait on n'a plus il y a un relativisme scientifique majeur sur qu'est-ce qu'il faudrait faire comment faire comment changer notre démocratie libérale notre démocratie c'est la dictature du présent l'économie libérale c'est chacun est libre de faire ce qu'il veut notamment émettre de tout le CO2 qu'il veut sans en emettre sans en porter des conséquences comment on change comment on change ce monde-là pour faire en sorte que tout ensemble nous soyons capables d'affronter le problème de la réduction d'émissions de CO2 pour réduire la fréquence à terme des canicules que nous sommes en train de vivre il n'y a pas il n'y a aucune structure de je suis d'accord avec Antonin il faut notamment parce qu'on n'a pas de politicien qui a décidé de porter l'étendard du projet d'une transition intelligente mais parce qu'à nouveau il n'y a pas d'opinion publique il n'y a pas suffisamment de citoyens qui soient prêts à faire des efforts et donc aujourd'hui il n'y a pas d'offre politique pour réfléchir intelligemment à construire un nouveau contrat social

Antonin Poitier nous évoquions tout à l'heure le déni à la tête de l'Etat est-ce que du côté des partis est-ce que le débat est au niveau et il peut porter justement ce débat

pour une transition actuellement je n'ai pas l'impression effectivement qu'il soit au niveau là je rejoins ce qui vient d'être dit c'est un peu triste qu'on en soit encore là après voilà 20 ans 25 ans sur lesquels les faits sont énoncés le grenelle de l'environnement qui avait été lancé par Nicolas Sarkozy ça va bientôt faire 20 ans donc c'est un petit peu triste effectivement qu'on en soit là alors qu'est-ce qu'on peut faire en tant que citoyen c'est continuer quand même à porter ça c'est-à-dire ne pas oublier cette canicule en fait ne pas se laisser happer par les flux d'actualité et se souvenir de cette période-là et se souvenir au moment de voter au moment d'aller voir son député au moment de la campagne il y a des partis qui ont plus ou moins toujours nié l'existence de réchauffement climatique je pense que les hommes politiques peuvent aussi être responsables pour le coup leur éthique de responsabilité a manqué et ceux-là il faut leur en tenir pour leur tenir comptable

Alors que pensez-vous Camille Etienne également d'une critique qu'on a pu entendre également dans le débat public au sujet des rapports du GIEC au sujet des travaux des scientifiques et la façon dont ils étaient ou ils ont pu être médiatisés faut-il changer peut-être ce rapport à l'information scientifique ces grands travaux ces COP est-ce que ça aussi ça fait partie du débat faire évoluer ce type de représentation ?

Moi c'est ce à quoi j'attèle toute mon licence donc oui je pense je suis fascinée par la recherche par le monde académique par vraiment la rigueur et l'engagement aussi dans leur objet de recherche des chercheurs et je pense qu'on ne devrait pas on se rompte au débat en disant souvent ça me fait même presque de la peine de voir certains scientifiques qui sont là sans nommer mais même au sein du CNRS me disaient mais en fait est-ce qu'on sait nous qui ne savons pas bien communiquer est-ce qu'on s'est trompé pardon on disait bah oui mais c'est vous qui êtes trop catastrophique ou qui n'êtes pas assez clair ou qui êtes trop technique ou qui êtes trop froid mais on ne demande pas à des chercheurs d'en plus être capables de faire des stories Instagram de faire le bon petit press release pour les médias enfin c'est deux métiers complètement différents la question c'est comment est-ce que nous quand on reçoit l'information comment est-ce que c'est pour moi pour le coup vraiment le travail des journalistes c'est de se dire il y a une urgence on la prend telle qu'elle on a refusé la complexité je pense que c'est ça le vrai sujet c'est qu'on a abandonné un peu une complexité intellectuelle France Culture vous faites partie de la dernière exception je vous vois quand même mais en fait c'est qu'on a l'impression que c'est trop dur et donc les gens ne vont pas comprendre c'est trop long donc on va perdre l'attention des gens c'est pas assez séduisant donc on va on va édulcorer une réalité et ça je trouve que c'est précisément immature et dangereux de le faire et irresponsable c'est le bon mot c'est irresponsable de le faire donc maintenant la question qu'on doit se poser collectivement c'est il y a une urgence je répète une dernière phrase je l'ai souvent mais c'est quand on va chez le médecin moi je n'attends pas du médecin qui me mente un peu qu'il essaye de ne pas me faire peur non je veux savoir qu'est-ce que j'ai et après à nous en tant que société de décider qu'est-ce qu'on fait du diagnostic quel choix de société on fait en fonction des effets secondaires de chacun des traitements alors Christian Gaulier en quelques secondes s'il vous plaît parce que nous arrivons malheureusement au terme de cette émission sur l'accessibilité de ces travaux scientifiques et la façon dont on en parle dans le débat public aussi est-ce que les scientifiques peuvent avoir leur part ?

je pense que le judiac existe depuis 30 ans c'est un grand succès je pense qu'aujourd'hui il n'y a plus le climato-scepticisme essentiellement a été éliminé enfin ceux-là sont complètement comment dire démonétisés aujourd'hui la question n'est plus d'informer sur la réalité scientifique du changement climatique il est sous nos yeux il a été prédit avec une extrême précision il y a bientôt il y a bientôt trois décennies donc le sujet aujourd'hui c'est comment réfléchir pour construire un monde qui soit organisé qui soit modifié par rapport aux règles de démocratie libérale dans lesquelles nous vivons actuellement qui soit capable d'affronter le changement climatique pour réduire les émissions et Antonin Potier en quelques secondes si vous le pouvez je crois que placer la responsabilité sur le GIEC c'est effectivement causer le problème on n'est plus dans une question scientifique la question scientifique elle est réglée le GIEC il était là pour donner de l'information politique c'était l'interface science politique et malheureusement le problème aujourd'hui il est politique donc c'est effectivement un problème d'organisation collective de faire face à cette réalité qui est documentée depuis c'est plus que 30 ans depuis 37 ans le premier rapport du GIEC c'est 90 1990 et donc comment est-ce qu'on fait pour s'organiser collectivement pour faire face à ce changement climatique et éviter que ça s'aggrave

merci à tous les trois Camille Etienne Christian Gaullier Antonin Potier d'avoir été au micro de questions du soir toutes les références de vos ouvrages sur la page de notre émission et grand merci à toute l'équipe qui a préparé cette émission Adèle Triol Colline Guillot Juliette Moyic Aloïs Guérin Tom Humnetstock à la réalisation Léa Racine à la technique Anthony Tomasso

Merci d'avoir regardé cette vidéo !