Élisabeth Borne : "Ce n’est pas en claquant des doigts qu’on sort du glyphosate"

Bonjour et bienvenue dans Questions politiques et merci d'être fidèle au rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invitée jusqu'à 13h, c'est la personnalité politique du moment. C'est elle que nous voulions entendre cette semaine. Elle occupe un poste clé au sein du gouvernement. Elle a sur son bureau quelques-uns des dossiers les plus importants du quinquennat d'Emmanuel Macron. On l'avait surnommée Madame Mobilité quand elle est arrivée au ministère des Transports.

Une expression devenue obsolète puisqu'elle doit maintenant porter et aussi incarner la lutte contre l'accélération du réchauffement climatique, l'extinction des espèces ou la protection de la nature. Mais comment paraître crédible quand l'un de vos propres collègues ministres disait encore ce matin que depuis deux ans, le gouvernement n'avait pas été convaincant sur l'environnement ? Une heure pour revenir sur une actualité très chargée, pour l'interroger aussi sur ses convictions et l'idée qu'elle se fait de l'engagement écologique.

« Questions politiques » est en direct avec la ministre de la Transition écologique et solidaire, Elisabeth Borne, pour intervenir l'application mobile France Inter et les réseaux avec le hashtag « Questions Paul ».

Bonjour Elisabeth Borne.

Bonjour. Et bienvenue pour vous interroger l'équipe de « Questions politiques » Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Ali, bonjour à tous. Françoise Fressoz du journal Le Monde. Bonjour Françoise.

Bonjour Ali, bonjour à tous.

Karine Bécard de France Inter. Bonjour Karine.

Salut tout le monde.

Karine qui a préparé votre portrait Madame la Ministre et nous le découvrirons ensemble dans quelques minutes avant de parler de l'actualité. Si la politique était aussi une question de climat, quel temps fait-il aujourd'hui en France ?

Écoutez, je pense qu'on voit qu'il y a un certain nombre d'inquiétudes, notamment en lien avec la réforme des retraites ou encore à l'hôpital et il faut prendre en compte ces inquiétudes, il faut être très attentif à ce qui s'exprime et puis il faut surtout apporter des réponses et des réponses dans le dialogue.

Donc nuageux mais avec des possibilités d'éclaircie. On va dire ça. Dans l'actualité, Elisabeth Borne, il y a la polémique autour de cette marche contre l'islamophobie qui devrait avoir lieu dans plusieurs villes de France aujourd'hui. Vous ne seriez pas ministre ? Est-ce que la femme de gauche que vous êtes, que vous étiez en tout cas, serait dans la rue pour manifester ?

Je pense qu'il y a beaucoup d'ambiguïté dans cette marche. Évidemment, lutter contre l'islamophobie, contre l'antisémitisme, contre toutes les formes de racisme, on ne peut qu'être d'accord. Mais je pense que ça se voit bien dans l'appel qui est lancé avec cette marche. C'est aussi tomber peut-être dans l'opposition d'une partie de la population contre le reste. Et donc il y a beaucoup, je pense, d'ambiguïté et certainement je n'y serai pas.

Et le fait qu'on traite de loi liberticide, la loi interdiseur le port du foulard et des signes sensibles à l'école, et la loi qui, à terme, interdit la burqa, ce n'est pas suffisant pour vous pour dire de ne pas y aller ? Vous ne l'avez pas mentionné, est-ce que ça ne vous sent pas quelque chose d'incroyable, de considéré, des lois qui ont été adoptées par le Parlement, c'est-à-dire l'émanation des Français ?

Je vous dis, je pense qu'il y a vraiment beaucoup d'arrière-pensée, et y compris dans le fait de laisser entendre qu'il pourrait y avoir effectivement une stigmatisation d'une partie de la population, y compris par le législateur. Et évidemment, ça c'est inacceptable. Et c'est inacceptable aussi de penser qu'on va régler le problème de l'islamophobie en plaidant une forme de communautarisme. Mais vous employez le mot, islamophobie ? Vous l'avez fait deux fois depuis le début d'émission. Je pense qu'il y a de l'antisémitisme, du racisme, de l'islamophobie dans le pays, ça a toujours existé, malheureusement.

Je pense que ce qu'on doit faire, c'est tous se battre pour l'unité de la communauté nationale, et pas dresser les uns contre les autres, comme le fait cette marche.

Justement, comment sort-on de ce climat ? Est-ce que vous attendez une parole forte d'Emmanuel Macron, ou est-ce que vous estimez qu'elle a déjà été prononcée ?

Je pense qu'il a eu l'occasion de s'exprimer, évidemment, sur le fait qu'il n'y a qu'une communauté, c'est la communauté nationale, sur le fait qu'il faut lutter contre le communautarisme, et que ça suppose, y compris, d'être présent dans certains territoires de notre République, où ce communautarisme peut avoir tendance à s'installer. Ensuite, voilà, moi j'entends ce qu'il appelle à s'exprimer sur la laïcité, il l'a déjà fait, et il le fera le cas échéant quand il jugera bon de le refaire.

Mais est-ce qu'il faut redéfinir certaines règles ? Parce que, quand vous avez été la patronne de la RATP, vous avez abordé la question de la laïcité, et de manière très didactique, vous aviez repris des règles, vous aviez réénoncé des choses très claires pour que les choses soient très simples à appliquer. Est-ce qu'on en est là ? Est-ce qu'Emmanuel Macron, il aurait besoin de s'exprimer aussi clairement que ça ?

D'abord, je pense que les règles sont très claires dans notre pays, et ceux qui ne le pensent pas doivent relire nos lois, nos lois sur la laïcité, qui sont très claires, sur le fait qu'en France, on a le droit de croire ou de ne pas croire, qu'il y a des règles qui s'appliquent au service public, dans lequel il est interdit de porter des signes religieux, il est interdit de se revendiquer d'une religion, et puis qu'il y a des libertés, dans l'espace public, de porter les signes qu'on veut.

Dans les entreprises, je pense que c'est un enjeu important, il faut y être effectivement très attentif, moi c'est ce que j'avais fait quand j'étais présidente de la RATP, pour dire aussi qu'il ne faut pas tomber dans la facilité, par exemple, accepter que des messieurs refusent de serrer la main des femmes. Ça n'est pas acceptable, c'est une forme de discrimination, et toutes les formes de discrimination sont intolérables quand on est dans une entreprise, comme quand on est dans la société.

Revenons au climat, au climat social, Elisabeth Borne, puisque beaucoup de choses se jouent autour de dossiers dont vous avez la responsabilité, de questions que vous connaissez bien. Françoise Fresseuse.

Alors, après Sudrail et Lune-Saf et Rovière, la CGT Cheminot appelle à une grève reconductible à partir du 5 décembre à la SNCF, contre le projet de réforme des retraites. Est-ce que vous prenez au sérieux cet appel à la grève, et comment essayez-vous de désamorcer la situation ?

Alors, naturellement, on le prend au sérieux, et moi je pense d'abord aux usagers qui ont besoin de trains pour se déplacer. Je pense que tous les agents du service public, et notamment de la SNCF, doivent aussi penser aux usagers. Quand on dit qu'on défend le service public, c'est normalement la première pensée qu'on doit avoir, ceux auxquels on doit rendre au service tous les jours. Mais, vous voyez, je pense que je peux aussi comprendre, le droit de grève existe, et il y a des règles qu'il faut respecter, et il y a des règles qu'il faut respecter pour minimiser l'impact et la gêne causés aux usagers.

Mais, en l'occurrence, sur les retraites, vous voyez, on est en train de mener un débat avec les Français. Il y a beaucoup de dialogues, en tout cas proposés aux organisations syndicales, s'agissant de la SNCF, Jean-Baptiste Djébari, le secrétaire d'État aux transports, a reçu déjà des organisations syndicales, ou en tout cas celles qui veulent bien discuter, et je regrette que la CGT n'en fasse pas partie, et le dialogue doit se continuer. Aujourd'hui, différents scénarios sont sur la table.

Le gouvernement, le président de la République, on dit très clairement qu'on pense qu'il est indispensable de faire cette réforme des retraites, mais qu'ensuite, plusieurs scénarios sont sur la table, les modalités de transition doivent être discutées, et moi j'appelle chacun à se mettre autour de la table pour en parler, plutôt que de partir dans les mouvements de grève.

Mais est-ce que vous avez l'impression que ce soit aussi bien sud que la CGT, vous venez de parler de la CGT, qu'il maîtrise les choses ? On a vu l'affaire de Châtillon, qui est partie d'une certaine manière de façon non contrôlée, on a vu l'histoire du droit de retrait quelques jours avant, est-ce que vous avez l'impression que la situation est maîtrisable par vous, et y compris par les syndicats ?

Écoutez, je pense que les syndicats, leur rôle, c'est d'être aux tables de discussion, de dialogue, et ensuite de relayer des messages vers les salariés. Je ne suis pas sûr que ce soit exactement ce qu'ils sont en train de faire.

Mais quel dialogue, Elisabeth Borne, considérant qu'il y aura suppression du statut spécial des cheminots ? Ça, c'est une décision qui est prise, validée, qui est non négociable.

Oui, mais je vous confirme, quand on veut aller vers un système universel, ça veut dire par principe qu'il n'y a pas un maintien de 42 régimes spéciaux. Ensuite, une fois qu'on a dit ça, et ça peut évidemment inquiéter les salariés qui bénéficient de régimes spéciaux, pour savoir vers quoi on va aller, aussi dans le sentiment qu'ils ont qu'il y a eu un contrat avec leur entreprise, qu'il faut en tenir compte.

Mais le président de la République, le Premier ministre l'ont dit clairement, là, tout est sur la table, et il faut parler des modalités de transition, des dispositifs qui pourront être mis en place dans les entreprises pour prendre en compte les enjeux de pouvoir d'achat pour les futurs retraités. Donc tout ça se discute.

Alors, on va en parler de tout ça, mais vous n'avez pas répondu à la question de Nathalie Saint-Cré, qui était très précise. Est-ce que les syndicats, vous les sentez débordés, ou est-ce qu'ils soufflent sur les braises ?

Enfin, il y a des mouvements, comme celui que vous avez mentionné à Châtillon, où peut-être qu'en effet, ils ont été débordés. Je pense que dans la réforme des retraites, enfin, c'est eux-mêmes qui, au lieu d'être à la table des négociations, sont plutôt en train de susciter le mouvement. François Fréseuse.

Vous parlez beaucoup de la réforme des retraites, mais on sent aussi qu'il y a un malaise au sein de la SNCF en raison des réformes qui sont en train de venir, c'est-à-dire le changement de statut, la mise en concurrence. Est-ce que vous craignez qu'au fond, la coalition entre ces réformes internes et la réforme des retraites puisse aboutir à un mouvement extrêmement puissant de remise en cause générale de cette réforme de la SNCF ?

Moi, je suis consciente qu'il y a des réformes très profondes, et c'est bien ce qu'on a voulu. Pour sauver le service public ferroviaire, il fallait faire des réformes très profondes. Donc, il y a sans doute de l'inquiétude parmi les cheminots. Et vous savez, Jean-Pierre Farandou, qui vient d'arriver à la tête de la SNCF, en est également conscient. Il prend des initiatives, il en a déjà prises, et il va continuer à en prendre pour que vraiment le dialogue social soit... enfin, donne toute sa mesure et pour pouvoir avoir les échanges qui sont nécessaires avec les cheminots sur ce qui peut susciter des inquiétudes aujourd'hui.

Est-ce que vous pouvez comprendre aussi qu'un certain nombre d'usagers, même s'ils sont énervés quand il y a des trains qui sautent ou quand les choses se passent mal, sont aussi tétanisés par l'idée qu'on ne peut plus parler à un humain, acheter un billet dans une borne quelque part, que les gens qui sont loin, qui ne sont pas parisiens forcément, ne sont plus en contact avec un cadre ou un employé de la SNCF pour pouvoir acheter leur billet ? Est-ce que cette espèce de déshumanisation totale qui est dénoncée par les syndicats en disant qu'on a enlevé tellement de gens qu'il n'y a plus...

Est-ce que ça, vous le comprenez, peut-être que les choses sont allées trop vite et que l'État a été trop dur vis-à-vis de la SNCF en termes d'économie ?

Enfin, je ne sais pas si l'État a été trop dur. Je pense qu'effectivement, on l'a vu l'été dernier, on avait des queues très longues au guichet et je pense que là encore, Jean-Pierre Farandou l'a dit, il faut certainement remettre aussi des agents au guichet pour répondre aux besoins de ceux qui veulent acheter des billets. Tout le monde n'achète pas son billet sur Internet ou par téléphone. Karine Bécard.

Quand on observe ce qui se passe malgré tout, est-ce que le gouvernement n'a pas été un petit peu présomptueux ? Est-ce qu'on peut faire la réforme que vous avez faite l'an passé sur la mise en concurrence de la SNCF et finalement, quelques mois après, tout juste, faire cette réforme de leur régime spécial ? Est-ce que ce n'est pas trop, trop vite ? Est-ce que cette grande entreprise, 155 000 salariés, est capable d'absorber ça finalement ?

Moi, je vous le dis, et j'ai encore échangé vendredi dernier avec Jean-Pierre Farandou, je suis consciente qu'il y a eu beaucoup de réformes à la SNCF. Il y a celles qui sont portées par le gouvernement, notamment la réforme ferroviaire. Il y a aussi des évolutions en interne, des réorganisations par activité. Et effectivement, c'est beaucoup de réformes. Ça suppose qu'il y ait beaucoup de dialogue social dans l'entreprise. Et ça suppose aussi, sur la mise en œuvre de la réforme des retraites, qu'on soit attentif à garder l'objectif de cette réforme. Ça a clairement le président de la République et le Premier ministre l'ont dit. Oui, mais justement, peut-être qu'il y a un problème de clarté.

Ça suppose que le gouvernement soit clair, puisque quand on parle de la réforme des retraites, beaucoup n'y comprennent rien. Il y a la clause du grand-père qu'on a vue réapparaître dans le débat public il y a quelques jours. François de Fresseau, Nathalie Saint-Cricq.

Alors, pour que ce soit clair, la clause du grand-père, ça consiste à appliquer la réforme des retraites uniquement aux nouveaux entrants. Donc, pour ne pas remettre en cause le contrat avec l'entreprise dont vous parliez. Est-ce que vous, vous y êtes favorable à cette clause ?

Ce n'est pas moi qui vais me prononcer maintenant. On a voulu mettre tous les scénarios. Pourquoi pas ? Parce que c'est... Vous voyez, quand on fait de la concertation, ce n'est pas pour décider avant la fin de la concertation. Tous les scénarios sont sur la table. Il y a celui-là. Vous avez vu que Laurent Berger a dit « Mais non, si on fait ça, la réforme va mettre beaucoup trop de temps. » Donc, écoutons les uns et les autres. Et trouvons le bon rythme pour que cette réforme soit menée à bien et qu'on tienne compte des transitions qui sont nécessaires.

Le Président de la République l'a dit quand vous êtes à 5 ans de la retraite, par exemple, que vous avez un contrat avec votre entreprise, la réforme ne doit pas nécessairement s'appliquer à vous. Et donc, c'est ce curseur, ces équilibres qu'il faut discuter. Pour discuter, il faut que les syndicats viennent à la table de discussion.

Françoise, encore deux questions avant de passer à votre portrait.

Les usagers se demandent au fond si vous êtes en état de faire un dispositif qui garantisse la circulation minimum des trains le 5 décembre et après, des trains et des métros. Est-ce que vous pouvez vous engager et est-ce que vous avez les moyens d'instaurer un service minimum garanti ?

Elisabeth Borne.

Alors, il y a un service minimum au sens où les salariés doivent se déclarer et que ça permette à l'entreprise d'organiser au mieux le service. Par ailleurs, on travaille sur des solutions de substitution. Donc, on est évidemment attentif à ce que les Français ne soient pas mis en difficulté. Et c'est aussi un aspect à la responsabilité pour les salariés pour qu'ils aient en tête qu'ils sont un grand service public et qu'ils doivent aussi répondre aux besoins des Français.

Pourquoi est-ce que c'est si compliqué, Elisabeth Borne, de répondre aujourd'hui à une question qui paraît relativement simple ? Qui seront les gagnants et les perdants de la réforme des retraites ?

Enfin, a priori, on ne va pas considérer qu'il doit y avoir obligatoirement des perdants. C'est une question de rythme de mise en œuvre de la réforme. Vous savez, ça veut dire que ça renvoie à des principes de rémunération. Les principes de rémunération dans ces entreprises, ils ont aussi été conçus justement par rapport à un régime de retraite qui était calculé sur les six derniers mois. Donc, ça veut dire qu'il y a d'autres paramètres qui doivent bouger pour que la situation soit celle-là. Ça veut dire qu'il faut

augmenter, par exemple, les employés de la SNCF puisqu'ils toucheront moins quand ils partiront à la retraite ?

C'est la philosophie même d'un système de rémunération. Vous acceptez au départ d'être moins payé parce qu'ensuite, vous avez une progression linéaire et que vous terminez très haut, y compris par rapport aux salariés du privé. Donc, c'est toute cette réflexion sur la rémunération qui doit aussi être menée.

Et juste, cette clause du grand-père, ça s'applique pour tout le monde ou juste effectivement pour les régimes spéciaux de la RATP et de la SNCF ?

C'est bien le débat dans lequel on est aujourd'hui. Quelles sont les règles générales ? Quelles sont les transitions pour tous les Français et pour les salariés des régimes spéciaux ? Donc, vous voyez que c'est un sujet qui mérite de poursuivre la discussion et les concertations.

Injuste, en fait, comme proposition où ce que Jean-Paul Delevoye a laissé entendre que ça faisait peser effectivement cette réforme des retraites sur les générations futures. Est-ce que vous trouvez qu'il y a de l'injustice, en fait, que ça désavantage ?

Vous savez, je pense que la justice et l'injustice, ça dépend vraiment du point de vue qu'on adopte. Ce que je pense, c'est qu'on doit aller vers un système universel qui est beaucoup plus juste que le système actuel où vous avez des différences très importantes selon l'entreprise à laquelle vous appartenez et qu'il faut ensuite trouver les bonnes transitions. les bonnes dispositions au sein des entreprises effectivement pour que ça ne soit pas une bagarre entre les gagnants et les perdants.

Midi 20, la ministre de la Transition écologique et solidaire, Elisabeth Borne est l'invité de Questions politiques. Votre portrait, Madame la ministre, Elisabeth Borne, signée Karine Becker.

Vous n'avez, semble-t-il, absolument pas hésité à devenir en juillet dernier la nouvelle ministre de la Transition écologique. Troisième nomination, tout de même, depuis l'élection d'Emmanuel Macron. Autrement dit, troisième ministre de l'écologie en seulement deux ans et demi. En fait, François de Rugy venait de démissionner. Il fallait sortir au plus vite de cette situation compliquée. Et vous, Elisabeth Borne, l'ancienne préfète que vous avez été, avez toujours eu le sens de l'État comme le sens des responsabilités donc vous y êtes allé. Seulement quatre mois après votre installation, on ne sait toujours pas écologiquement parlant quelles sont vos convictions.

Alors, il faut rappeler que jusqu'ici, c'était bien plus les transports qui vous avaient intéressé et les rails en particulier. D'abord, la SNCF, on vous confie à 41 ans la direction de toute la stratégie. Ensuite, la RATP, vous êtes à 54 ans la deuxième femme à être nommée pour la diriger. Ce qui signifie que quand le président et son premier ministre, Édouard Philippe, vous choisissent, vous, la diplômée de Polytechnique, vous entrez impeccablement dans ce gouvernement d'experts tel qu'il avait été théorisé. Et vous apparaissez au ministère des Transports comme la plus capée pour affronter la SNCF et oser la réformer.

Je pense d'abord aux usagers qui sont aujourd'hui très pénalisés, très pénalisés. Ceux qui prennent le train tous les matins pour aller au travail qui ont été pénalisés ce matin et qui seront de nouveau pénalisés ce soir.

Avec votre réforme de la SNCF, vous avez porté Elisabeth Borne, ce qui restera probablement comme l'un des actes les plus emblématiques de ce gouvernement. Or, personne n'a retenu que c'était vous qui l'aviez défendu. Pas assez charismatique, incontestablement, vous êtes une ministre technique, parfois colérique, mais absolument pas politique. Alors que pourtant, une grande partie de votre carrière s'est jouée dans les ministères.

Socialiste, systématiquement, vous avez conseillé Jack Lang, Lionel Jospin pendant 5 ans quand il est chef du gouvernement, Bertrand Delanoé aussi, cette fois à la mairie de Paris et même Ségolène Royal plus récemment quand elle retourne au ministère de l'Environnement. Finalement, vous êtes restée cette haut fonctionnaire, Elisabeth Borne, très mesurée, presque corsetée, qui préfère rester derrière. Mais vous êtes aujourd'hui la ministre de l'urgence climatique et c'est forcément devant que tout le monde vous attend.

Réaction, Elisabeth Borne ?

Écoutez, je pense que vous dites que c'est par devoir que j'ai pris ce poste. C'est aussi avec beaucoup d'enthousiasme parce que je suis vraiment convaincu que ce combat pour la transition écologique, c'est le combat du siècle, que c'est un combat compliqué parce que ça suppose de changer nos comportements très profondément. Ça suppose à la fois des actions rapides mais ça suppose aussi d'engager des transformations très profondes de notre façon de consommer, de se déplacer, de produire, de notre agriculture. Et donc, voilà.

Vous vous sentez l'âme d'une écologiste ?

Enfin, je pense que vous savez, les temps ont changé et il n'y a pas un monopole de quelques-uns sur l'écologie. Je pense qu'aujourd'hui, il faudrait être sourd et aveugle pour ne pas voir l'urgence écologique, pour ne pas voir l'impérieuse nécessité de transformer profondément notre société. Et donc, voilà. C'est un combat qui est à la fois compliqué parce que vous venez percuter des habitudes et c'est un combat qui est en même temps enthousiasmant parce que moi, je suis convaincu qu'on a un chemin pour réussir cette transition écologique.

Vous vous espérez convaincre alors que votre collègue Gabriel Attal déclarait ce matin que l'écologie, c'était justement le sujet sur lequel le gouvernement avait été le moins convaincant depuis le début du quinquennat d'Emmanuel Macron. Vous le reconnaissez ?

Je pense qu'on a fait des choses. Il faut rappeler qu'on est le premier pays à inscrire la neutralité carbone dans la loi à arrêter les centrales à charbon. Je pense qu'il y a une question aussi de visibilité de cette action et donc ça veut dire qu'il faut faire rentrer l'écologie dans le cœur du débat et c'est bien ce que doit faire l'acte 2 du quinquennat et c'est bien ce que je veux faire. Donc Gabriel Attal a raison ? Gabriel Attal a nécessairement raison sur le fait que notre engagement écologique n'a pas été suffisamment visible, sans doute suffisamment convaincant, qu'il faut accélérer, qu'il faut considérer que l'écologie, vous savez, c'est l'affaire de tout le monde.

C'est toutes nos politiques publiques qui doivent prendre en compte l'enjeu écologique et c'est par exemple le sens du Conseil de défense écologique qui réunit les ministres autour du Président de la République pour porter cette écologie qui doit irriguer toutes nos politiques publiques. François François Sozze.

Mais comment essayez-vous de remplacer Nicolas Hulot alors qu'il avait une surface médiatique aussi importante ? Est-ce qu'au fond, tous ceux qui lui succèdent ne sont pas condamnés à une part d'ombre parce qu'ils n'ont pas son passé et son charisme ? Est-ce que ça, ça vous pose une question personnelle ? Vous savez,

mon sujet ce n'est pas spécifiquement d'être aussi médiatique que Nicolas Hulot. Je pourrais faire des déclarations fracassantes. Ce n'est pas mon tempérament, vous l'aurez compris. Mon sujet c'est de me vaincre par les actes, par les réalisations, sur notre capacité à avoir des actions très concrètes. Par exemple, le bio dans les cantines parce qu'il faut changer notre façon de nous alimenter, le développement du vélo. Je crois que vous savez, moi je portais ça depuis le début du quinquennat, ça faisait rigoler les gens.

Je pense qu'aujourd'hui tout le monde a compris que c'est un vrai changement dans notre façon de se déplacer, qu'il faut accompagner les Français pour changer leur chaudière quand on a une vieille chaudière dans un logement mal isolé. C'est non seulement un enjeu pour des émissions de gaz à effet de serre, mais c'est un enjeu de qualité de vie, c'est un enjeu de pouvoir d'achat. Donc il faut à la fois des actes très concrets et il faut en même temps engager des transformations profondes de nos modèles de production et c'est à ça que moi je souhaite vraiment m'atteler.

Il y a un sujet peut-être, alors on va revenir après à l'écologie, qui peut-être enthousiasme beaucoup les jeunes. On voit la jeune Greta Thunberg plaider pour le climat, mais la cause animale c'est quelque chose qui passionne aussi les jeunes. Là-dessus, on a l'impression qu'il ne se passe strictement rien. On a fait des permis de chasse qui sont à 50%, ça c'est le lobby des chasseurs qui a gagné. Il y a un certain nombre d'espèces, il y en a 64 qui ont le droit d'être chassés plus en France que dans les autres pays européens. On est autour de 20 ou 30 dont la chasse à la glute. Rien ne se passe du côté du bien-être animal.

Est-ce que ce n'est pas quelque chose aussi qui pourrait permettre d'incarner une vision de l'écologie et qu'on ne soit pas simplement dans les chaudières et le retraitement des déchets qui est très important, mais il se passe quelque chose chez les jeunes qu'on ne regarde pas. Et la préservation de la bélise. Ils ne parlent pas de la chasse à courre. Évidemment,

le bien-être animal, je pense que c'est un enjeu majeur de société. Moi, je suis en train de mener beaucoup de concertations avec les responsables des cirques, avec ceux qui ont des delphinariums, avec ceux qui élèvent des visons. Je pense qu'il faut poser des actes forts sur le bien-être animal dans les domaines qui sont de mon ministère. Donc, c'est... Mais pourquoi on t'en tarde ? Vous savez que j'ai été nommé il y a trois mois. Mais vous êtes passé complètement à côté. Je vous remercie, mais a priori, je pense qu'on accélère sur tout. Mais ça fait trois mois que je suis dans ces fonctions.

J'ai repris la concertation qui avait été engagée par François de Rugy et dans les prochaines semaines, on annoncera un plan sur le bien-être animal. Pour ce qui relève de mon ministère, c'est la faune sauvage.

Mais le gouvernement avait eu une fenêtre extraordinaire au moment de la loi EGalim pour essayer de faire avancer un petit peu ce bien-être animal et notamment des animaux de ferme. Voilà. Rien ne s'est fait. Vous avez une opportunité que vous n'avez pas saisie sur ces poules qui pouvaient être élevées en plein air et vous avez continué à accepter qu'elles soient élevées en batterie. Il y a plein d'autres exemples comme ça. Pourquoi à ce moment-là vous n'avez pas saisi en fait ? C'était la première année du quinquennat.

Écoutez, Didier Guillaume pour ce qui le concerne travaille aussi sur ces sujets. Il n'était pas encore vos amis. Je suis là depuis trois mois que ce dossier je l'ai pris dès mon arrivée et qu'on aura des annonces fortes je pense dans les prochaines semaines sur le bien-être des animaux sauvages.

Mais pourquoi ne parler que des animaux sauvages ? Puisque vous êtes ministre de l'écologie vous savez que l'avenir de notre planète se joue aussi dans notre assiette pour reprendre le titre d'un ouvrage récent. On sait que l'élevage est une cause majeure du dérèglement climatique. Vous pourriez dire par exemple qu'il faut manger moins de viande par exemple qu'il faut encourager les journées sans viande dans les cantines scolaires qu'il faut effectivement se préoccuper de la condition de vie ou plutôt de survie ou je ne sais même pas comment appeler ça d'un nombre ahurissant d'animaux dans des élevages où ils sont soumis à des conditions monstrueuses les conditions d'abattage également.

C'est aussi le sujet de la ministre de l'écologie Elisabeth Borne.

Alors qui faille manger moins de viande c'est bien ce qu'on dit et c'est bien pour ça qu'on veut une journée sans viande dans toutes les restaurations collectives dans toutes les cantines. Ensuite évidemment moi je me préoccupe du bien-être de tous les animaux. Je vous dis simplement que les décisions elles relèvent dans certains cas de mon ministère et dans le cas du ministère de l'agriculture ça ne veut pas dire que je m'en désintéresse. Donc c'est lui qui a le dernier mot sur les questions qui concernent l'élevage.

Je m'en désintéresse et je pense aussi vous voyez qu'au travers de ce que vous évoquez c'est aussi une question de modèle agricole dans lequel je pense que les animaux ils sont mieux et je pense que beaucoup d'agriculteurs seront d'accord ils sont mieux quand ils ne sont pas en batterie ils sont mieux quand ils sont aussi dans les champs mais c'est toute la transformation d'un modèle agricole qu'on a tiré dans le mauvais sens et sur lequel aujourd'hui il faut revenir à des pratiques d'une agriculture plus durable et plus responsable.

Mais puisque vous parlez de la biodiversité est-ce qu'il faut deux questions très simples est-ce qu'il faut cesser d'importer de l'huile de palme de l'adonésie notamment donc on sait que ça cause des ravages dans la biodiversité.

En tout cas les parlementaires ont voté l'an dernier Question simple à la ministre de l'écologie Oui mais bien sûr qu'il faut bien sûr qu'il faut arrêter les importations de tous les produits issus de la déforestation on ne peut pas se préoccuper des forêts chez nous et importer des produits issus de la déforestation ensuite ça vaut pour le soja issu de la déforestation Donc il faut

cesser d'importer de l'huile de palme d'Indonésie il faut cesser d'importer du soja brésilien dont on sait qu'il est largement en cause dans la déforestation de l'Amazonie

Moi je vous confirme et le président de la République a eu l'occasion de le dire à l'occasion du G7 ensuite c'est une question de rythme

150 citoyens tirés au sort planchent actuellement sur la transition écologique la décision a été prise après le mouvement des gilets jaunes et l'un des enjeux c'est savoir si les citoyens peuvent résoudre ce que vous n'avez pas résolu c'est à dire faire une tasse carbone qui soit socialement juste est-ce que vous pouvez nous parler des travaux en cours est-ce que ça se passe bien est-ce que vous attendez des décisions précises et est-ce qu'il pourrait y avoir un référendum à l'issue de cette consultation à partir des propositions de la convention citoyenne

d'abord je pense que c'est important de rappeler qu'on a effectivement cette convention citoyenne dont on n'a peut-être pas suffisamment parlé on a 150 français qui ont accepté de venir 6 week-ends pour travailler sur proposer un chemin pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre et on ne va pas les enfermer dans la taxe carbone c'est beaucoup plus large que ça c'est comment on veut consommer demain se déplacer habiter produire c'est un des sujets qui est posé notre objectif c'est comment réduire nos émissions de gaz à effet de serre conformément à l'accord de Paris moi je voudrais saluer en fait l'engagement de ces citoyens c'est pas banal de sacrifier 6 fois son week-end pour venir travailler sur ces sujets je peux vous dire qu'ils sont extrêmement engagés extrêmement conscients de l'importance du travail qu'ils font non seulement ils travaillent le week-end mais pendant les intercessions si on peut dire ils sont aussi en train de se renseigner de consulter et moi j'ai vraiment confiance dans le fait que cette convention elle nous permettra de trouver les bonnes réponses celles qui permettent d'agir maintenant et de le faire non pas avec une décision qui viendrait d'en haut mais avec des propositions qui sont issues

et donc l'idée du référendum ça vous paraît une possibilité si jamais les propositions vous paraissent

bonnes mais je vous confirme que ces propositions il ne s'agit pas simplement de dire merci on range le rapport il faut qu'elles se mettent en oeuvre et selon la nature des propositions peut-être ça sera simplement des décrets des textes réglementaires ça peut être aussi des lois qui seront proposées au Parlement mais ça peut aussi être un référendum sur des sujets qui concernent tous les français est-ce que ne croyez-vous pas

que sur certains domaines cela peut sembler un petit peu démagogique quand on voit les choix qu'il doit y avoir en matière de nucléaire quand on voit la complexité du dossier sur l'EPR est-ce que c'est raisonnable de penser que ça peut être réglé dans une commission avec des citoyens et que c'est le bon lieu pour faire les choix première question et deuxièmement vous avez parlé vous-même des engagements pour 2050 est-ce que vous y croyez avec une baisse dans le mix du nucléaire de plus en plus importante ou est-ce qu'il ne faut pas supporter notre taux de nucléaire de manière à faire baisser les gaz à effet de serre enfin on n'a pas demandé

on n'a pas demandé aux citoyens de s'occuper de tous les sujets y compris comment faire fonctionner le PR de Flamanville on leur a demandé comment on peut atteindre nos objectifs de réduction des gaz à effet de serre

il se trouve que ça rentre dedans quand même le choix sur le nucléaire enfin il y a une réflexion parce que si c'est juste faire du vélo enfin vous voyez c'est moins

non mais attendez ne critiquez pas les cyclistes il y en a quelques-uns

quelques-unes autour de cette table

la trajectoire sur ce qu'on appelle le mix énergétique c'est-à-dire comment on produit l'électricité en France on ne leur demande pas de nous dire comment il faut faire on a dit qu'on voulait ramener la part du nucléaire à 50% en 2035 donc ça c'est un point qui est acquis et puis on travaille sur des scénarios pour voir comment on va le faire mais vraiment les sujets dont ils doivent s'emparer c'est des sujets qui sont ceux qui concernent tous les français je vous dis consommer se loger se déplacer et je pense que c'est essentiel de le faire avec les français

restons dans le nucléaire est-ce que vous confirmez la très possible construction de 6 nouvelles centrales en France dans les 15 ans qui viennent

alors je vous redis que c'est un des scénarios donc moi je note que tous les documents qui sont produits par EDF se retrouvent dans le journal

non mais c'est un scénario

qui vous intéresse c'est un scénario attendez moi mon objectif c'est je vous dis ce qui est dans la programmation pluriannuelle de l'énergie réduire la part du nucléaire à 50% en 2035 ensuite au-delà on doit avoir tous les scénarios sur la table avec un objectif qui est d'assurer pour tous les français pour nos entreprises une électricité à un coût abordable partout

vous lisez le journal Le Monde Elisabeth Borne Jean-Bernard Lévy le patron d'EDF justement qui était interrogé par Le Monde il y a quelques jours disait la chose suivante personne ne pense qu'on puisse assurer l'avenir sur le plan du système énergétique uniquement avec des renouvelables et du stockage donc il faudra de nouvelles centrales nucléaires nous nous y préparons c'est simplement la réalité industrielle il a au moins le mérite de la clarté il dit les choses très simplement

d'accord c'est très bien qu'il ait son point de vue que je ne partage pas il se trouve que la politique énergétique c'est plutôt le gouvernement et en particulier la ministre en charge de l'énergie que je suis qui doit la définir et je vous confirme qu'on étudie à la fois des scénarios dans lesquels on continue à faire des nouvelles centrales nucléaires et aussi un scénario 100% renouvelable tous ces éléments c'est des sujets compliqués comme vous le soulignez et on doit avoir tous les éléments sur la table mi-2021 ensuite on a dit qu'on ne prendrait pas de décision sur des nouvelles centrales nucléaires avant la mise en service de Flamanville

le fonds d'EDF parle au futur il n'utilise pas le conditionnel et il n'imagine pas qu'il y ait d'autres scénarios que celui-là nous nous y préparons il faudra de nouvelles centrales nucléaires je le cite

je l'invite à intégrer ce scénario sur lequel travaille le gouvernement 100% renouvelable et y compris je pense indispensable que EDF réfléchisse aussi à la façon dont il peut être un grand acteur dans un tel scénario

et le 100% renouvelable ce serait ?

ça veut dire que

vous êtes partisan de ce dernier scénario que vous évoquez 100% renouvelable ou est-ce que vous dites si réacteur nucléaire c'est trop important il faut réduire un peu la voie lourde ?

il n'y a pas de décision de prise aujourd'hui parce que certains vous défendent le fait que ça n'est pas une décision

qui est prise sur la plupart des sujets votre avis à vous

votre vision personnelle

qu'est-ce que vous allez défendre autour de la table du conseil des ministres par exemple ?

on n'a pas les éléments on pourrait prendre des décisions sans avoir fait des études mais je pense que c'est peut-être un peu ça peut paraître un petit peu technique langue de bois ? non mais langue de bois langue de bois Elisabeth Borne on manque d'éléments

pour juger de la stratégie énergétique de la France très sincèrement la question du nucléaire n'a pas été suffisamment étudiée la question d'un plan B pour penser l'avenir énergétique de la France cet avenir n'a pas été pensé réfléchi documenté ce qui n'a pas été

suffisamment étudié je vous confirme qu'il y a eu beaucoup de scénarios étudiés avec du nucléaire ce qui n'a pas été suffisamment étudié c'est des scénarios 100% renouvelables

ça paraît inimaginable en fait on part de tellement bas ce serait sur quelle échéance en fait du 100% renouvelable

ça paraît ça paraît inimaginable on n'est pas les seuls à étudier ce genre de scénario vous avez vu qu'il y a un certain nombre de pays autour de nous qui ont arrêté le nucléaire et qui pour autant n'ont pas envie de fonctionner pendant des décennies avec des énergies fossiles mais ils ont pris de l'avance ça veut dire que c'est un scénario que beaucoup de pays doivent étudier et que nous étudions avec l'agence internationale de l'énergie et on souhaite avoir les éléments mi-2021 parce que ça n'est pas des sujets totalement triviaux

il y a aussi derrière le débat nucléaire il y a aussi au fond une filière française qui a été une filière d'excellence et qui perd un peu de son savoir-faire parce que justement le rythme s'est ralenti est-ce que vous vous dites qu'il faut quand même sauver la filière nucléaire en France ?

Elisabeth Bonn

qui a perdu un certain nombre de compétences pendant le même temps il y avait quand même à entretenir les centrales et c'est l'occasion aussi de montrer son excellence vous voyez donc je ne suis pas sûr qu'il faille accepter l'idée que c'est parce qu'on n'a pas construit de nouvelles centrales nucléaires que la filière peut avoir perdu de sa performance donc moi j'invite tout le monde à s'occuper déjà d'entretenir le parc actuel de le faire au mieux et ne pas nous dire qu'il est indispensable de lancer tout de suite maintenant des nouvelles centrales on a des investissements très importants à faire pour maintenir en bon état et je pense que chacun peut être attaché à ce qu'on maintienne nos centrales nucléaires en bon état on voit que c'est des enjeux importants donc travaillons sur l'excellence de cette filière

et que tout le monde ait les idées claires vous ne vous préparez pas à construire de nouvelles centrales nucléaires

non mais j'ai pas dit ça j'ai dit qu'il y a un choix je pourrais vous annoncer les décisions

quand elles sont battues quand on entend le patron d'EDF dire oui on s'y prépare et que vous vous nous dites on ne sait pas

c'est un choix politique c'est pas la peine

c'est un choix politique

par rapport aux écologistes on peut dire aussi il y a le mieux pour la France mais on sait très bien que si on regardait les choses je ne suis pas une spécialiste du tout mais que dire le 100% renouvelable on se dit que c'est bien dans 3022 non non

c'est pas 3022 c'est pas 3022

et sur la dangerosité du nucléaire ou sur les choix on essaie juste de savoir quelle est votre votre intuition enfin pas votre intuition votre ce que vous préférez parce que les choix doivent être faits assez rapidement notamment en termes d'investissement comme le dit comme le dit le patron de l'EF

Elisabeth Borne

donc moi je vous redis que je pense que l'énergie nucléaire vous savez bon d'abord effectivement ça n'émet pas de gaz à effet de serre donc ça c'est un plus ça produit des déchets qu'on a pour des centaines de milliers d'années donc ça c'est un moins et ensuite on a un sujet d'être capable de répondre aux besoins des français aux besoins des entreprises à un coût compétitif aujourd'hui on fait des éoliennes qui fournissent de l'électricité à 50 euros de mégawatts alors si les gens ne veulent pas d'éoliennes pas de photovoltaïque et pas de nucléaire et pas de charbon j'imagine on va avoir une difficulté non

mais il se trouve que c'est votre gouvernement la majorité présidentielle qui s'était engagée dans une loi énergie et climat qui ne date pas d'il y a 100 ans elle date de septembre 2018 a rabaissé sa production nucléaire à 50% d'ici 2035 ça implique dans ce scénario là qui a été voté par la représentation nationale un certain nombre de choix que vous ne pouvez pas clairement préciser

aujourd'hui les choix ils sont faits 50% de nucléaire

si on diminue la production du nucléaire d'ici 2035 ça veut dire qu'on ne construit pas 6 nouvelles centrales nucléaires

attendez c'est moins simple que ça je suis désolé oui c'est moins simple que ça ça avait l'air très simple jusqu'à présent parce que ça dépend aussi du nombre de réacteurs qu'on arrête et en tout cas ce qui est très clair et ça pour le coup je pense qu'on peut tous être d'accord c'est qu'il faut développer massivement les énergies renouvelables qu'il faut trouver leurs conditions d'acceptabilité parce que si plus personne ne veut d'éolien ça sera aussi un problème qu'on peut aussi développer le photovoltaïque c'est aussi pour ça qu'on a annoncé qu'on allait mobiliser des friches du ministère des armées pour faire des champs photovoltaïques dont on a besoin donc il faut très clairement ça j'ai aucun doute développer les énergies renouvelables encore une question sur le sujet et on change de dossier

on est en train d'en fermer d'autres c'est ça qui est en train de se passer si on a 6 nouvelles centrales nucléaires éventuellement c'est parce qu'on va fermer un certain nombre de réacteurs vous pouvez nous dire combien de réacteurs précisent il y a beaucoup de nouvelles

centrales qui ont 40 ans qui auront bientôt 50 ans et donc du coup jusqu'où on prolonge les centrales existantes est-ce qu'il en faut des nouvelles c'est un sujet qui doit être instruit pour mi-2021 et donc je suis désolé quand c'est instruit pour mi-2021 je ne vous donnerai pas la réponse maintenant

Les Etats-Unis ont formellement notifié ce lundi à l'ONU qu'ils sortaient de l'accord de Paris sur le climat quand on pense que c'est la première économie mondiale que c'est le principal émetteur de gaz à effet de serre est-ce qu'il ne faut pas dire là aussi très clairement qu'aujourd'hui les accords de Paris sur le climat sont caduques ?

Alors absolument pas d'abord je pense que c'est un choix qui est à contresens de l'histoire vous savez que moi j'étais avec le président de la république en Chine en début de semaine et qu'avec la Chine l'Union Européenne on réaffirme avec force que l'accord de Paris est irréversible donc monsieur Trump c'est pas tous les Etats-Unis enfin il est irréversible ce sont les Etats-Unis Elisabeth Borne il est irréversible et monsieur Trump c'est pas tous les Etats-Unis il y a déjà 22 Etats par exemple qui ont contesté la décision de Donald Trump sur les émissions de gaz à effet de serre des voitures et donc moi je pense que le sens de l'histoire c'est évidemment l'accord de Paris de toute façon c'est indispensable pour la survie de la planète même sans la principale économie mondiale monsieur Trump ne fait pas toute l'économie des Etats-Unis fort heureusement et donc en tout cas on avance résolument vous savez c'est aussi pour ça que dès l'annonce de Donald Trump en 2017 le président Macron avait dit on continue tous les autres continuent mais le président de la République

a parlé de choix marginaux après la décision de Donald Trump ce n'est pas un choix marginal vous pouvez le reconnaître

c'est un choix ça n'embarque pas tous les Etats-Unis il y a heureusement déjà 22 Etats qui contestent les décisions de Trump sur les voitures il y a aussi beaucoup de villes qui s'engagent il y a des entreprises qui s'engagent et l'Europe la Chine veulent faire de l'accord de Paris un accord irréversible réhausser notre ambition on a des échéances très importantes l'an prochain avec la COP26 qui succède à la COP21 et on est déterminé plus que jamais à mettre en oeuvre l'accord de Paris Françoise Fressaud

vous dites que l'ambition reste très forte mais au fond il y a un problème de réalisation c'est-à-dire sans les Etats-Unis vous ne pouvez pas tenir vos objectifs donc à quel moment vous estimez que la bascule peut vraiment réellement se faire qui faut-il convaincre est-ce qu'il faut convaincre les Etats les investisseurs à partir de quel moment penser oui il peut y avoir vraiment un basculement de l'économie vers une transition écologique qui soit vraiment réelle

Elisabeth Morne il faut convaincre tout le monde il faut bien sûr convaincre les Etats et il y a de plus en plus d'Etats qui disent comme nous qu'on veut aller vers la neutralité carbone alors c'est un thème qui peut paraître abstrait ça veut dire qu'on ne doit pas émettre plus de gaz à effet de serre que ce que la terre peut absorber et il y a de plus en plus d'Etats qui prennent cet engagement ensuite les entreprises je pense qu'elles voient de plus en plus que de toute façon elles doivent aller dans ce sens vous savez quand vous êtes en Chine vous voyez que tous les deux roues sont électriques que de plus en plus de voitures sont électriques que tous les bus sont électriques et c'est quand même un marché c'est quand même un marché qui peut intéresser

vous en revenez mais avouez quand même que c'est là aussi l'un des plus grands pollueurs de la planète

c'est le premier émetteur de gaz à effet de serre mais qui est déterminé à inverser sa courbe évidemment l'enjeu c'est que ce soit le plus vite possible et ce que je veux dire c'est que les marchés de demain c'est des véhicules qui n'émettent pas de gaz à effet de serre et c'est dans toute l'économie je pense que les entreprises voient de plus en plus qu'on attend d'elles qu'elles nous proposent des solutions qui n'émettent pas de gaz à effet de serre et qui soient aussi respectueuses de la biodiversité

c'est le retour aussi Elisabeth Borne dans l'actualité de la question du glyphosate rapport parlementaire qui vient d'être rendu public l'AFP en parle aujourd'hui le calendrier prévu pour la suppression du glyphosate sera difficile à tenir et il aura un coût élevé pour les agriculteurs estiment les parlementaires et il demande à l'état de préciser rapidement les cultures qui bénéficieront d'une dérogation d'utilisation en 2021 est-ce que vous pouvez le faire aujourd'hui ?

Alors je pense que ce rapport il est intéressant parce qu'il pointe que c'est pas en claquant dans les doigts qu'on décide comme ça qu'on arrête le glyphosate qu'il faut accompagner les transformations proposer des substitutions notamment du désherbage mécanique donc on reste évidemment résolu à sortir du glyphosate je pense qu'on a des premières filières qui pourront le faire sans doute plus rapidement que d'autres Mais quelles cultures

bénéficieront d'une dérogation ?

C'est les études qui sont en cours à l'INRA et à l'ANSES donc je ne vais pas vous répondre sur les cultures qui bénéficieront qui pourraient bénéficier d'une dérogation ce que je peux vous dire c'est que la viticulture le président de la république l'avait dit on souhaite avoir la première viticulture zéro glyphosate et je pense qu'ils sont vraiment en train d'agir pour que ce soit le cas

Ça fait deux ans en fait qu'Emmanuel Macron a annoncé la fin du glyphosate sous trois ans vous êtes un peu endormi sur vos lauriers qu'est-ce qui s'est passé pendant que vous avez fait ?

Non ça veut dire vous savez que et je pense que c'est important aussi quand on veut vraiment faire des transitions écologiques de regarder de quoi on parle quand on a un modèle agricole qui a été poussé pendant des années à utiliser des pesticides du glyphosate c'est pas d'un claquement de doigts que vous changez de modèle enfin c'est l'État qui s'est engagé Elisabeth Borne oui mais je vous confirme qu'on est déterminé à sortir du glyphosate le rapport dit

qu'il est inconscient d'attendre le 31 décembre 2020 pour savoir quelle culture

le rapport nous dit qu'évidemment on va pas dire la veille pour le lendemain aux agriculteurs les filières d'une filière qu'on arrête le glyphosate dans leur filière mais il faut pas qu'il y ait trop d'exception quand même parce que sinon ça veut dire qu'il y a plus d'interdiction mais bien sûr mais je vous confirme que l'objectif c'est bien de sortir de l'essentiel des usages au 1er janvier 2021 et de tous les usages au 1er janvier 2023

il y a aussi une question d'actualité Europa City qui était cet immense projet de loisirs de commerce qui devait ouvrir en 2027 à Gonesse dans le Val d'Oise à 15 kilomètres au nord de Paris projet donc qui a été abandonné c'est une décision qui était attendue par beaucoup malgré tout il y a des élus et notamment Jean-Pierre Blazy qui est le maire socialiste de Gonesse qui déclare la chose suivante notre territoire a subi hier une exécution en règle et il parlait donc cette semaine de la difficulté qu'allait rencontrer son territoire maintenant pour créer des emplois pour imaginer un avenir qui pourrait profiter à l'ensemble de la population qu'est-ce que vous lui répondez ?

Alors je réponds d'abord qu'on met nos actes en cohérence avec nos paroles quand on dit qu'il faut sortir d'un modèle de consommation avec des grands centres commerciaux où on se rend en voiture où on soutient du commerce de masse plutôt que de permettre aux petits commerces d'exister dans les villes et dans les quartiers c'est ce qu'on est en train de faire donc il n'y aura plus jamais de grands centres comme ça

en France de construire ça veut dire ça ce que vous êtes en train de dire

on confirme que là puisque c'était une décision qui relevait de l'état on met nos actes en conformité avec nos paroles ensuite on est bien conscient et vous savez certains nous ont dit oui oui c'est facile non non mais une exécution en règle les mots sont durs c'est une décision qui était difficile parce que c'est un territoire dans lequel il y a des besoins d'attractivité d'emploi et clairement ce territoire on l'a dit on ne le laissera pas tomber il y a une mission qui a été lancée pour proposer un projet de développement économique alternatif dans ce territoire et moi je vous le dis ça reste très flou

il y a un gros doute est-ce que vous voulez nous en dire plus sur ce projet alternatif ?

non mais là aussi quand on lance la mission c'est qu'on n'a pas le projet mais en tout cas l'engagement de l'Etat il est clair

mais les 80 hectares qui devaient être artificialisés comme on dit est-ce qu'ils seront rendus à l'agriculture ?

mais vous savez le sujet il se pose de façon beaucoup plus large c'est vraiment l'est du Val-d'Oise dans lequel il y a un taux de chômage très important des gens qui y compris ne peuvent pas accéder au pôle d'emploi comme Roissy qui sont pourtant pas loin donc il y a un travail qui doit se faire sur tout ce secteur de l'est du Val-d'Oise du nord de la Seine-Saint-Denis pour développer l'emploi et l'attractivité et ça on le fera mais il fallait prendre cette décision ce modèle que porte EuropaCity n'est pas compatible mais c'est un cas d'école du conflit

entre la question sociale la question économique et la question écologique

ça montre que ça n'est pas simple bien sûr ça montre que ça n'est pas simple que c'est une contradiction qu'il faut résoudre

c'est le travail du politique

c'est une contradiction qu'il faut dépasser et donc cette décision je pense qu'elle était indispensable et que maintenant il faut qu'on montre qu'il y a d'autres solutions pour le territoire

et elle est intéressante à observer en fait cette décision parce que ça montre à quel point la politique écologique du gouvernement malgré tout avance en zigzag parce qu'il y a cette effectivement décision de stopper ce projet en même temps vous rabotez les subventions sur la rénovation thermique

mais pas du tout non non je vous assure que cette année

vous allez passer 30% à 15%

non non attendez cette année enfin l'an prochain on mettra plus de 3 milliards d'euros sur la rénovation thermique parce que c'est une priorité bon bah vous avez gelé

la taxe carbone enfin je veux dire comment et donc ça vous avez c'est votre

ça montre la taxe carbone c'était un bon exemple que cette transition écologique on la fait pas pour les gens on la fait avec les gens et qu'il faut trouver le bon chemin il faut changer profondément nos modes de production enfin avec les gens avec les gens comment réussir à rendre

une politique écologique cohérente en fait on sent bien que c'est compliqué on sent bien que c'est difficile

je pense que ça serait important qu'on ait un vrai débat de société sur la société sur ce qu'on veut sur ce que ça veut dire une société neutre en carbone et moi j'ai demandé notamment au conseil national de la transition écologique qui réunit tous les acteurs les syndicats les entreprises les ONG les élus de débattre de ce sujet je pense que c'est important de montrer où on veut aller on sera plus voilà ça sera plus facile de trouver le chemin si on peut partager le fait que ce qu'on propose c'est une société différente mais c'est une société où on vit mieux où il y a de l'emploi où on respire un air de meilleure qualité où on a une alimentation plus saine c'est ça la transition écologique

sur les arrêtés anti-pesticides on a l'impression que c'est n'importe quoi c'est-à-dire qu'il n'y a pas deux endroits c'est la même chose en fonction de la justice est-ce qu'il y a un moment donné ou c'est erreur

en delà des Pyrénées ? je pense que ce qui est important c'est d'avoir un cadre national c'est ce qui est en consultation et vous vous êtes plutôt favorable à quoi ? moi je suis favorable à mettre en oeuvre ce qui est proposé dans les textes qu'on a mis en consultation qui prévoient des distances minimales non mais d'accord parce qu'on voit

toutes petites quand même ces distances ces zones tampons comme on les appelle

vous savez c'est des zones de non traitement non 5 mètres ou 10 mètres selon le type de culture et puis le combat c'est de réduire l'usage des pesticides et d'accompagner les agriculteurs pour le faire

vous êtes d'accord que la question climatique la question environnementale est urgente je confirme l'urgence et on a le sentiment à vous entendre que vous avez le temps qu'il faut encore étudier qu'il faut encore regarder les choses avant de pouvoir décider de quelle politique écologique on va décider de quelle politique écologique on va mettre en oeuvre quelle politique écologique on va mettre en oeuvre dans les années qui viennent

c'est ça vous savez je crois avoir dit qu'il faut au contraire c'est un peu la petite musique et je comprends que la scientifique

que vous êtes souhaite avoir des éléments tangibles

il faut des décisions très rapides sur par exemple le changement des chaudières polluantes sur l'arrêt des plastiques à usage unique sur la mise en place de zones à faible émission pour avoir moins de pollution dans les villes sur la multiplication par 3 du vélo il faut ces mesures rapides urgentes efficaces pour accompagner les français c'est la prime à la conversion 1 million de français auront pu changer leur voiture avec une aide de l'état pour passer à une voiture qui pollue moins et qui consomme moins qui pèse moins sur le budget donc il faut à la fois ces décisions rapides et puis en même temps il faut engager des transformations profondes les engager le plus vite possible mais les faire aussi avec tout le monde avec les entreprises avec les salariés avec les élus

Françoise

comment vous réagissez à cette mobilisation des jeunes notamment autour de Greta Thunberg est-ce que c'est pour vous un aiguillon où vous dites mais en fait on risque d'être dépassé par une demande qu'on n'arrive pas à satisfaire parce que les jeunes sont beaucoup plus pressés que les politiques qui sont en place

que les gens se mobilisent pour le climat et les jeunes je trouve forcément que c'est une bonne chose c'est quelque chose qui nous donne de la force pour agir je vois aussi qu'il y a beaucoup de jeunes qui sont anxieux inquiets du monde qu'on leur prépare et c'est bien pour ça qu'il faut aussi mener des transformations profondes et qu'il faut trouver un chemin et c'est pour ça que je suis là pour trouver un chemin mais évidemment que si on ne fait rien ça serait absolument dramatique tous les rapports qui sortent du GIEC nous disent que c'est pire que ce qu'on pensait que les océans montent plus vite que la catastrophe a commencé et que donc il faut absolument agir avec force et maintenant

vous ne croyez pas à la thèse de la collapsologie celle qui estime que la fin du monde est véritablement imminente la fin du monde en tout cas un monde habitable pour les hommes

je pense que si on ne fait rien c'est ce qui pourrait arriver et c'est bien pour ça qu'il faut agir avec force qu'il faut agir pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre qu'il faut aussi protéger la biodiversité parce qu'on a aussi des espèces qui disparaissent de plus en plus vite et donc évidemment il faut agir moi je suis convaincu qu'on peut avoir une société dans laquelle on arrête d'émettre plus de gaz à effet de serre que ce que la planète peut absorber dans lequel on est respectueux de la biodiversité et dans laquelle on vit bien avec un air plus sain une alimentation de meilleure qualité en se déplaçant avec des transports propres en habitant dans des logements qui sont mieux isolés et donc il y a plus de confort et ça pèse moins sur le pouvoir d'achat donc je suis convaincu que le chemin il existe

il reste quelques secondes Françoise

beaucoup de sujets ont concerné l'agriculture la FNSEA les jeunes agricultures dénoncent l'agribashing vous êtes sensible à leur petite musique où vous dites au fond non c'est de la communication pour ne rien changer comment vous situez-vous ?

Elisabeth Borne

je pense que les agriculteurs qui se sentent pointés du doigt peuvent trouver ça injuste parce que je pense que ça n'est pas par plaisir qu'ils utilisent des pesticides qui sont d'abord dangereux pour eux et donc je pense qu'il faut résolument les accompagner pour un modèle d'agriculture plus durable et en particulier pour se passer de ces pesticides mais je pense que c'est aussi ce qu'ils veulent

on va bien quand on est à la tête du ministère de l'angoisse

de toutes les angoisses mais je pense qu'on a une impérieuse nécessité de montrer qu'il y a un chemin et qu'on peut donc vous restez optimiste mais moi je reste absolument optimiste je suis convaincue que l'écologie la transition écologique c'est vivre mieux demain

Merci Elisabeth Borne d'avoir été notre invitée d'avoir répondu à nos questions Bon dimanche l'émission se termine Merci à toutes les trois Merci à Alexandre Gillardy et à toute l'équipe technique de Questions Paul et nous vous donnons rendez-vous la semaine prochaine