Marie-Lise Housseau : « C’est une véritable gabegie financière et un non-sens »

Marie Lisousseao, vous êtes sénatrice centrice du tard. On va bien sûr longuement parler de la 69 dans quelques instants, mais comme tous les jours, on va commencer en regardant les unes de la presse régionale. On en regarde euh trois, la une de Sud-Ouest, affaire Betaram sous haute tension, cette photo de François Bairou.

Que savait-il avant que le scandale n'éclate hier ? L'audition du Premier ministre par la commission d'enquête, on l'a vu à tourner au marathon et au bras de fer. La deuxième lune, c'est celle du républicain Laurin Prison.

Macron prêt à délocaliser. Le président se dit favorable à l'idée de louer des cellules à l'étranger pour soulager les prisons françaises surpeuplées. Mais cette piste soulève beaucoup de questions.

Et puis la dernière rune, c'est celle de la Charante Libre et les médecins étrangers. Sans eux, nos hôpitaux ne tourneraient pas. Ils sont de plus en plus à exercer en France dans les hôpitaux et leur présence est souvent indispensable.

Les médecins diplômés sont beaucoup moins bien payés. 1500 € mensuels, moitié moins qu'un médecin remplaçant en début de carrière. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Et bien écoutez, je vais pas trop me distinguer. Euh je vais peut-être parler de la de la une de Sud-Ouest euh parce que c'est vrai que toutes les toute la presse suit ce finalement cet épisode de de très près et ce que je ce que je voudrais dire. Finalement, l'audition de François Bairou a pas été si concluante que ça hier soir.

Moi, j'ai j'ai vu la conclusion de la présidente qui a dit que bon, elle allait ils allaient revisionner toute l'audition avant de donner leur conclusion. Euh c'était très politique, on l'a vu hein, c'était très tendu notamment entre la France insoumise et François Bairou qui se sont fait invectiver euh et François Baou qui a dénoncé finalement un acharnement politique à son encontre. Oui, c'est c'était c'était vraiment ça a été très long.

Enfin, j'ai trouvé ça assez pénible et finalement ça ne donnait pas tellement d'éclaircissement. Bon, François Baotou est resté sur ses positions comme on pouvait s'y attendre, mais on on n' pas de preuve finalement palpable de ce qui savait de ce qui savait pas. Mais au-delà de ça, euh moi je pense qu'il faut pas perdre du tout le fond du problème.

Et le fond du problème, c'est ce qui s'est passé à Betaram où il y a quand même 200 plaintes euh des victimes qui ont mis bah pour certaines 30 ans avant de parler et ça c'est pas acceptable. Euh quand on voit également que ben finalement ça euh la cette parole qui s'est libérée à Betaram, ben ça s'est libéré également de d'autres établissements euh et de fil en aiguille, ben on découvre que euh dans des établissements euh bah où nos enfants euh sont censés être protégés, euh ben il s'est passé des choses qui sont inadmissibles, des violences physiques, des violences sexuelles et et que finalement cette affaire Betaram, c'est un peu le sommet de l'iceberg, on a l'impression quelque part que tout est, j'allais dire veroler, mais que ce soit dans le monde de associatif, le monde du sport, le monde du cinéma, euh l'église, les établissements scolaires, partout, les enfants qui sont quand même euh des victimes innocentes et qui n'ont pas les moyens de se défendre se retrouvent agressés. Voilà.

Les victimes justement, c'était pas un peu les oubliers de ces 5h30 d'audition hier ? Je pense que effectivement on s'est beaucoup focalisé sur François Bairou. Savait-il, ne savait-il pas ?

Mais ce que je vous dis, le fond du problème, il est pas là. Et je pense que on a le devoir dans notre société euh d'aller plus loin. Bon, il y a des efforts qui ont été faits, hein, mais quand on voit euh la Civis qui est une commission indépendante sur les violences sexuelles euh qui nous dit que euh toutes les 3 minutes, il y a un enfant qui est agressé sexuellement, que dans une classe de 30 élèves, il y en a trois qui ont subi des violences sexuelles ou qui sont en train de les subir, on se dit que on peut pas en rester là.

Et bon, moi je salue le travail. Il y a quand même euh au Sénat des des des sénatrices qui se sont beaucoup engagées, hein. Ça veut dire que vous attendez les propositions de cette commission exactement pour le l'allongement des délais de prescription, pour euh bon, il y a un fichier automatisé qui existe mais bon qui est peut-être pas suffisamment utilisé.

Il faut que à la à la sortie de ça, on ait les moyens de mieux protéger nos enfants, qu'on écoute les victimes et et que on on leur permette finalement d'être qu'il y ait une réparation possible. On va revenir sur l'émission de Emmanuel Macron. C'était mardi soir, près de 3h et Emmanuel Macron qui était très attendu sur la question des référendums.

Et finalement, on ressort de cette émission avec du un peu de flou quand même sur cette question. Est-ce que vous attendiez autre chose de la part du président de la République ? Alors moi je je l'ai regardé parce que bon en même temps on était en séance hein donc je l'ai regardé par intermittence sur les référendums.

Moi personnellement, je je voilà je pense que c'est attendu, mais qu'il faut que un référendum, il ait un sujet bien clair et que et que la question soit qu'on puisse se servir après de la réponse et effectivement autant le référendum sur comment dire les budgets, je pense pas que que c'est vraiment il a bien fait de fermer la porte à cette idée de François Baou. Alors oui, moi personnellement, je préfère que ce soit le personnel le parlement qui s'en sais. C'est notre rôle.

Si on n'est pas capable de faire ça, euh franchement euh je vois pas à quoi on sert. Alors justement, parce que vous parlez du parlement, le chef de l'État, il a dit que si le débat s'en lise au parlement sur la fin de vie, il y aura un référendum pour que ce soit les Français qui tranchent. Et les Français, ils sont favorables à ce texte.

Est-ce que ça veut dire que le vote du Sénatin, il comptera pas ? Non, euh ça ça veut pas dire ça parce que ce qui se passe au Sénat, d'abord euh tout est retranscrit et ça permet le débat. Euh la fin de vie, c'est quand même un sujet euh qui est très intime, hein.

Euh c'est pas les clivages politiques qui vont compter là, c'est la conviction personnelle de chacun. Euh c'est et et sa position face à la mort. Euh c'est il y a certains qui ont des convictions euh religieuses.

Tout ça joue et on peut pas lancer un référendum et et stop. Il faut qu'il y ait ce débat, il faut qu'il y ait le temps de la maturation à la fois euh au Parlement et en septembre au Sénat. Donc effectivement si on narrivait pas à se mettre d'accord ce dont je doute, on trouvera une issue.

Il pourrait y avoir un référendum. Mais il faut qu'on ait ce temps euh de débat et et d'échange pour confronter les opinions des uns et des autres. Vous êtes favorable à ce texte personnellement ?

Oui, personnellement, quand je vois les témoignages de de gens qui ont des des maladies neurodégénérative comme la maladie de Charco comme le témoignage qu'il a eu lors de de l'interview de du président Macron, je pense que c'est pas normal que qu'on les laisse seul face à à à ce vide, que certains soient obligés d'aller dans des pays étrangers pour mettre fin à leur vie, que d'autres ben mettent en danger le leurs proches et donc qu'il y ait comme dans d'autres pays des avancées et et un parcours parfaitement balisé pour accompagner cette fin de vie, je pense que c'est plutôt une bonne chose. Plusieurs sénateurs hier ont interrogé le gouvernement lors de la séance de question d'actualité sur les agressions dont sont victimes les pompiers mais il y a aussi les policiers notamment face au rodeau urbain. On a vu ce pompier àan les bain.

On va écouter justement la réponse du ministre de l'intérieur Bruno Rota hier au Sénat. Je pense que on ne règlera pas l'hyperviolence notamment des mineurs sans une réforme mais au-delà d'une réforme, une révolution pénale puisque aujourd'hui on a choisi d'enfermer tous ces jeunes dans des longs parcours de violence où la sanction tombe trop tardivement lorsque souvent il y a des crimes de sang et en tout cas on ne peut même plus eux-mêmes les rattraper. Donc pour la victime, c'est trop tard et pour eux-même c'est aussi trop tard.

J'appelle cette réforme depuis longtemps de tous nos vœux. Vous êtes d'accord avec les mots de Bruno Rota faut une révolution pénale ? Alors révolution, je ne sais pas mais en tout cas évolution le fait d'armer les polices municipales a été évoqué.

La la porte est ouverte. C'est vrai que jusqu'à maintenant, moi j'étais maire il y a encore pas très longtemps, bon personne ne se posait la question d'armer sa police municipale, hein. C'était voilà euh ça se passait bien avec les habitants, surtout dans les petits villages.

Maintenant, je me rends compte que avec les tout ce qui est lié au trafic de drogue, la violence extrême qui s'est développé, les attaques dont injustifié hein dont font donc que subissent ben finalement les les pompiers mais mais aussi le SAMU. Bon euh il il faut réagir d'une manière ou d'une autre. Euh ça doit être progressif.

La réponse doit être comment dire en proportion des attaques mais je pense qu'il y a des évolutions qui sont nécessaires. Oui. Le chef de l'État mardi, il s'est dit favorable à une loi sur les polices municipales pour que les pouvoirs de la police municipale soient plus en adéquation avec ceux de la police nationale.

Il était temps. Je je pense je vous dis comme je vous dis jusque-là c'était pas une nécessité mais progressivement on a des demandes des policiers municipaux qui ne se sentent plus en sécurité et donc enfin moi je vois dans ma communauté de commune le maire de la plus grosse commune jusque- là il ne voulait pas armer sa police municipale mais maintenant ben il il dit qu'il va évoluer tout simplement parce qu'il a une demande en interne et que on se doit aussi quand on est élu euh de sécuriser et de protéger bah ses propres agents. Et donc il faut des évolutions et peut-être que la proposition de mieux travailler, d'être sous la responsabilité du procureur, ben ça peut être une avancée.

On va parler de la 69. L'autoroute qui doit relier Castre dans le Tarn à Toulouse Zératel le jour. Le chantier est actuellement suspendu par la justice, mais un texte examiné aujourd'hui au Sénat pourrait bien permettre de le relancer.

Alors, on va voir ce que contient ce texte avec Audre Vazè. [Musique] Bonjour Audré. Bonjour.

Bonjour. Bonjour. Et Audrey, le Sénat examine donc aujourd'hui dans le cadre d'une niche centrice une proposition de loi que vous portez madame la sénatrice avec plusieurs élus du T pour reprendre le chantier de la 69.

Expliquez-nous Audrey. La 69 c'est ce grand projet d'autoroute qui dure depuis les années 90. Il doit relier Castre à Toulouse en un peu plus de 50 km et désenclavés une agglomération Castre 100000 habitants qui n'a pour l'heure ni autoroute, ni TGV, ni aéroport international.

Le projet fait l'objet d'un bras de fer depuis des décennies entre ces détracteurs qui fustigent une hérésie pour l'environnement. Un projet devenu anachronique d'après eux et ses défenseurs qui plaent d'eux pour l'emploi et l'attractivité du territoire. Dernier rebondissement en date.

Oriane, vous en avez parlé ? Ça s'est déroulé en février dernier. Le Tribunal administratif de Toulouse a suspendu les travaux qui étaient lancés en grande pompe depuis 2 ans en annulant l'autorisation environnementale délivrée au projet d'autoroute.

Le tribunal, il estime que la zone n'est pas enclavée et que le coût élevé du péage ne rendrait pas la route suffisamment attractif pour les usagers. Et c'est donc là que la proposition intervient. Pour finir, le chantier, c'est le slogan des défenseurs de la 69 qu'on va voir en image.

C'était lors d'une manifestation il y a quelques semaines, je sais pas si vous y avez participé. Si oui, oui, oui, j'y étais. Vous y étiez.

Euh et le texte que vous portez, que vous soutenez, c'est une proposition de loi de validation qui doit permettre de contourner la décision de justice. En clair, on valide l'autorisation qui a été annulée par la justice. C'est possible, Orian, mais c'est très rare et il faut remplir des conditions extrêmement précises.

Il faut notamment qu'il y ait un motif impérieux d'intérêt général au projet. C'est ce que vous listez dans l'exposé des motifs. On trouve notamment l'aménagement du territoire, le soutien des filières économiques et les conséquences aussi de l'annulation. 1000 emplois sont actuellement suspendus en surcis et il y aurait aussi la la destruction pardon de ce qui a déjà été construit.

En l'occurrence, ça coûterait 1 million d'euros. Et le texte a déjà connu une première victoire. Oui, il a été adopté en commission aménagement du territoire à une large majorité.

Il devrait être adopté sans problème normalement aujourd'hui en séance au Sénat. S'il est adopté, la PPL sera ensuite examinée le 2 juin à l'Assemblée nationale lors d'une journée réservée au groupe Ensemble pour la République. Vous avez le soutien du gouvernement qui soutient he le projet d'A69.

Les socialistes sont plutôt divisés sur le sujet. Vous pensez bon au Sénat, il y a pas grand mystère, ça devrait passer mais est-ce que ça pourrait passer à l'Assemblée nationale ? Écoutez euh a priori alors moi je suis pas député hein mais le projet comme vous l'avez dit est porté par quatre élus.

On est deux sénateurs dans le qui le port donc Philippe Folio et moi-même et à l'Assemblée nationale Philippe Boncarrer et et Jean Terlier. Donc c'est eux 4/ 5. Oui.

Alors on a on a effectivement une députée LFI qui ne qui ne soutient pas le projet. Euh c'est la seule et donc a priori à l'Assemblée nationale au vu des forces en présence euh ça devrait également passer. D'accord.

On va en parler évidemment longuement dans quelques instants, mais Audry nous a exposé ce que contenait le texte. On va voir, on va prendre le pou dans le tarne dans votre département et pour ça on va castre. On retrouve Pierre Archer.

Bonjour Pierre. Merci beaucoup d'être avec nous. Directeur de l'HBdomadaire, le journal d'ici qui couvre le Tarne et le Laurager.

Alors ce feuilleton Pierre de la 69, c'est un sujet national évidemment, mais comment on voit les choses du côté de Castre ? Alors, vous l'avez dit, c'est un sujet national, c'est un sujet politique, c'est un sujet idéologique, mais pour les les Tarnais et pour les habitants du bassin de Castro Balzamer, en réalité, ça n'est ni un sujet politique, ni un sujet idéologique. C'est un sujet de la vie quotidienne.

C'est un département, c'est une un bassin de vie dans lequel il y a près de 40 ans déjà, les élus manifestés pour réclamer une liaison routière digne de son nom avec Toulouse, le désenclavement du bassin. Et donc c'est un vieux sujet, vous l'avez dit tout à l'heure dans votre dans votre commentaire et en réalité les gens ici ne comprennent pas pourquoi ils seraiit en quelque sorte des citoyens de seconde zone, pourquoi ils n'auraient pas pourquoi Castre Mazamè serait le seul bassin de cette taille et de cette de population comparable de le seul de France qui ne serait pas relié à l'autoroute par une liaison autoroutière digne de ce nom. Euh d'autant que le l'enclavement du Tar, ça n'est pas uniquement l'enclavement routier, c'est aussi euh l'enclavement ferroviaire puisque euh ben il y a euh une liaison ferroviaire Mazamé Castre Toulouse qui dysfonctionne quotidiennement depuis de très nombreuses années.

Donc voilà, les Tarnés ont l'impression de se retrouver un peu inclavatous, on parlait récemment de de conclave, inclavatus fermé à clé, assigné à résidence et ça a des impacts mesurables, visibles sur le développement local, hein, sur l'emploi, sur l'activité industrielle. Castro Madamé était jadis le second bassin industriel de la région Pyanée du mil toulousain. Pourquoi être déclassé des années après ?

Pourquoi pourquoi ne pas avoir accès au même titre que des bassins comparables à des services de santé ? Pourquoi ? Et vous montrer un instinant le dossier que nous consacrons cette semaine dans le journal d'ici à cet enclavement.

Bien, ça a des impacts mesurables dans la vie quotidienne tout simplement. C'est un sujet pour les Sud Tarnés, c'est un sujet de vie quotidienne qui qui a des impacts sur l'emploi, sur la santé, perte de chance lorsque vous êtes naturellement éloigné des des centres d'excellence toulousain, des CHU notamment, perte de chance en cas de d'accidents cardio-vasculairire par exemple et c'est quelque chose qui vraiment pour les gens du Tarn qui dans une très très large majorité soutiennent le des enclavements routiers, ben c'est vraiment un souci du quotidien et quelque part un problème d'inéquité territorial. Pourquoi les autres et pas nous ?

Et Pierre, du coup, vous avez une question pour Marie-Lise Ousso. Oui, effectivement, on évoquait il y a un instant bien sûr le j'allais dire le la double le cheminement. Il y a deux canaux actuellement.

Il y a le canal judiciaire avec un certain nombre de d'instances judiciaires qui euh euh qui qui vont se dérouler sur la sur la sur le dossier de la 69 et puis le canal législatif, vous l'avez évoqué avec ce cette proposition de de loi de validation. Euh en réalité, on a l'impression vu du Tarn vu de Castre et Mazamé, Marie Lisous le sait bien, on a l'impression que la 69 qui est devenue emblématique dépasse maintenant dans le débat national le cas de Castre Madamé. Et la question que j'ai envie de lui poser, c'est finalement qui doit avoir le dernier mot ?

Est-ce que c'est ce sont les élus qui les parlementaires notamment qui représentent la nation ou est-ce que ce sont les juges qui sont des des fonctionnaires qui ne sont pas élus ? Qui doit avoir le dernier mot dans la démocratie ? Marise, tout d'abord, bonjour Pierre Archer, hein.

Très heureuse de d'être en direct avec toi. Euh bon, je pense que la question se pose pas exactement comme ça. C'est pas qui va avoir le dernier mot.

Euh on on a une constitution qui prévoit la séparation des pouvoirs exécutifs, législatif et judiciaire. Donc le pouvoir législatif, c'est euh ce sont les parlementaires qui font la loi. Le tribunal administratif Le tribunal administratif dit la loi et euh il y a des décisions de justice qui sont données et qui reposent sur les lois existantes.

Bon, parfois je je réponds comme ça aux élus qui parce que c'est assez compliqué et c'est sur cela d'ailleurs que les les opposants nous disent vous faites un mélange des genres et vous voulez contourner la loi et ce n'est pas votre rôle. Non, on est parlementaire, on est là pour voter la loi, on est parfaitement dans notre rôle et en fait c'est comme deux couloir de nage dans une piscine. Il y a d'un côté les parlementaires qui font la loi et de l'autre côté il y a le tribunal administratif qui rend des décisions de justice en s'appuyant sur la loi.

Donc il y a une décision de justice que nous ne contestons pas. Ils ont jugé avec la loi existante et selon le leur leur leur positionnement. Nous, de l'autre côté parlementaire, nous représentons les élus euh du département, les entreprises et euh on a une position qui est majoritairement toute tendance confondu d'ailleurs pour cette autoroute parce que on estime qu'il y a un intérêt majeur pour notre désenclavement.

Donc nous déposons une loi qui vise simplement à valider les deux arrêtés préfectoraux qui ont été déposés en mars 2023, l'un par le préfet de la Haute Garonne, l'autre par le préfet du Tarn et qui validait l'autorisation environnementale. Cette loi que nous déposons nous allons l'examiner aujourd'hui au Sénat. Donc, il y a 348 sénateurs qui vont voter.

C'est une séance publique. Vous attendez à des débats agités ou non ? Pas pas pas vraiment.

Euh tout simplement parce que tous les sénateurs, ce sont des élus euh qui ont été élus dans dans le passé et ils comprennent parfaitement que quand on a un chantier euh qui est terminé à 70 % pour les infrastructures qui devaient euh être en service fin d'année, on peut pas arrêter ça parce que c'est c'est un véritable gabogie financière et un non sens et et donc ils nous soutiennent quel que soit euh leur Pas tous, vous aurez vous aurez des oppositions à gauche, hein. Il y a des sénateurs écologistes qui parlent de lo de posture. Bien sûr que les sénateurs écologiques vont voter contre.

Bon, mais c'est normal, ils sont mais même certains ils comprennent, ils comprennent mais bon, ils vont suivre leur partis et ils vont voter contre. Les socialistes sont beaucoup plus partagés. Moi, j'ai des des sénateurs socialistes comme le sénateur de euh de l'héros qui est visé par un contournement de Montpellier.

Euh bah lui euh il est favorable. Vous pensez avoir les socialistes de votre région au moins ? Ouais, j'espère qu'on aura les socialistes de notre région.

Voilà. Et donc pour répondre à ta question et ben voilà nous on fait la loi et si cette loi est votée après donc par 577 députés à l'Assemblée nationale et que elle franchit le cap du Conseil constitutionnel parce que bon la loi doit être constitutionnelle et notre juge de paix là en l'occurrence c'est le conseil constituel. Si elle franchit toutes ces étapes et ben euh peut-être que elle pourra euh s'imposer euh au tribunal administratif de la cour d'appel parce que ce qui a pas été dit c'est que euh le gouvernement a également fait appel.

Audre, vous avez une dernière question. Vous avez mis des gardes fous justement pour que cette loi elle soit pas censurée par le Conseil constitutionnel parce que vos opposants, ils disent c'est une atteinte à l'état de droit, à la séparation des pouvoirs. On a le législatif qui vient si vous voulez nos opposants ils ont toute une armada de de juristes qui qui les accompagnent. souvent des juristes militants euh ils enchaînent recours sur recours.

Hier soir quand même, ils ont été déboutés d'un ultime recours sur euh le la durée de la concession. Mais est-ce que vous avez mis des gardes fous dans cette loi, des assurances finalement ? Et donc oui, la dans l'exposé des motifs, tout est balisé.

Il y a, vous les avez rappelé, il y a cinq conditions à remplir. Ces cinq conditions sont complètement remplies. Donc nous, on est dans je je vais pas dire droit dans nos bottes parce que ça ça fait un peu armé, mais on pense qu'on a vraiment des chances d'aboutir et puis comme je vous dis, bah c'est très démocratique.

Ça passe au Sénat, c'est débattu. Ça passe à à à l'Assemblée nationale, c'est débattu et en dernier recours, il y a le Conseil constitutionnel. Vous espérez que le chantier il soit relancé cet été.

Non. Pour vous, c'est quoi ? Alors euh d'abord on avait un un on doit avoir une réponse du tribunal administratif normalement le 21 sur la reprise des travaux.

Bon alors bon là si jamais les travaux sont autorisés, que la reprise des travaux est autorisée, on peut espérer que d'ici la fin de l'année les travaux reprennent. Et vous comprenez bien qu'un chantier comme ça euh on il y a il y a 1000 personnes qui se sont retrouvées du jour au lendemain au chômage et qui sont partis, c'est pas avec un claquement de doigts euh qu'on va reprendre les travaux, il y a une inertie quand même hein et donc euh et c'est logique, il faut tout reprendre et donc dans le meilleur des cas, je pense que ça reprendra l'automne. Merci Audrey.

À tout à l'heure. Oui, on va parler de la police municipale qui aurait peut-être bientôt le droit de nous mettre des amendes. Ce sera dans une demi-heure.

Merci beaucoup également à Pierre Archer. Merci Pierre d'avoir été avec nous la une du journal d'ici Castre Mazamé. Ils attendent la 69 pour éviter la voix du déclin.

C'est à la une de votre journal. Merci beaucoup Pierre et merci Marieous. Merci d'avoir été avec nous pendant cette première demi-heure et Audre disait dans le club des territoires des polices municipales mais aussi des pompiers.

Ce sera évidemment à suivre. D'abord on accueille notre prochaine invité Jean-Philippe Tangif nous rejoint. M.