Daniel Cohn-Bendit : "On ne peut pas réduire l'antisémitisme à l'antisionisme"

France Inter,

le

6-9 du week-end, Eric Delvaux. Bonjour Daniel Cohn-Bendit. Bonjour. Voilà que vous vous interrogez à présent et depuis quelques années, quelques mois, sur votre identité juive. Un questionnement qui donne lieu à ce documentaire qui sera diffusé demain soir en deuxième partie de soirée vers 23h sur France 5 et qui a pour titre « Nous sommes tous juifs allemands ». Je rappelle que vous êtes franco-allemand. Alors contrairement à votre frère aîné Gabi, vous, Daniel Cohn-Bendit, vous ne reniez pas votre identité juive. Quel lien avez-vous entretenu toute votre vie avec cette judaïté

?

Eh bien c'est ça le problème. Aucun.

Enfin

aucun. C'est-à-dire que consciemment, je ne pratique pas, je ne

suis

pas religieux, je suis athée, je ne vais jamais à la synagogue, les fêtes juives, je ne les respecte. Enfin je les respecte, mais elles n'ont aucun sens pour moi. Et donc c'est ça la question que je me pose. Et pourtant, au plus profond de moi-même, je me sens juif. Et c'est ça que j'essaye de trouver, d'expliquer et de m'expliquer à moi-même.

Vous dites que vous êtes longtemps considéré comme un juif façon sartrienne, existentialiste, c'est-à-dire qu'on est juif dans le regard de l'autre.

Exact, exact. Et c'est un peu ce qui s'est passé en 68, quand il y a eu donc un éditorial de l'Humanité, le journal du Parti communiste de Georges Marchais, qui sous-entonnait, me dénonçait comme un provocateur anarchiste allemand. Et puis il y a eu cette reprise de camarades qui ont dit, oui, il y

a

un sous-entendu antisémite là-dedans, juif allemand. Et c'est comme ça que c'est parti, mais qui a démontré que les autres, que je veuille ou pas, ou que j'en sois conscient ou pas, et bien savent et me perçoivent comme juif.

Daniel Sobédit, il y a quelque chose de très émouvant au début de votre documentaire, c'est que vous vous adressez à votre mère qui vous disait que les questions valaient mieux que les réponses. C'est aussi ce que vous dit à sa manière une Nava, une rabbine que vous avez rencontrée, qui dit qu'il faut se lever en se posant une question le matin et se coucher en s'en posant une autre. Vous avez 75 ans aujourd'hui, on peut dire votre âge, puisque vous le dites d'ailleurs dans le documentaire, et vous vous interrogez toujours, est-ce que vous le faites de la même manière

?

Non, puisque justement, depuis quand même certaines années, ça vient de ma relation avec ma femme, nous sommes ensemble depuis une quarantaine d'années, et bien elle m'a dit à un moment, je me simplifie trop la vie, ou c'est trop simple, la manière de dire, je suis juif que dans le regard de l'autre. Et depuis, c'est une longue discussion qui m'amène justement aujourd'hui à dire d'accepter ma judéité sans qu'elle soit, comme je l'ai dit tout à l'heure, religieuse, ni même vraiment culturelle. Donc c'est un enracinement dans l'histoire des juifs.

Dans votre documentaire, on voit une femme juive orthodoxe vous traiter d'égoïste, car justement, vous n'êtes pas marié avec une femme juive, alors que

le

peuple juif a tellement souffert pour exister. Alors derrière les sourires de façade un peu convenus de cette séquence où on est un peu mal à l'aise, comment avez-vous ressenti cette accusation ?

Je ne suis pas mal à l'aise, je connais, disons, ce reproche. Depuis longtemps, je me rappelle qu'il y a 25 ou 30 ans, j'ai fait une discussion avec des jeunes femmes juives, et dans une discussion, elle me demandait à l'époque si j'avais un enfant, et je disais à l'époque que je n'en avais pas encore, et elle me dit « mais voilà, parce que tu n'as pas trouvé encore la femme juive ». Oui, il y a, dans une partie de la communauté juive, un reproche. Bon enfant, ce n

'est

pas... Enfin,

elle n'est pas tellement bonne enfant, je trouve.

Elle n'est pas bonne enfant, hein ? Elle n

'est

pas bonne enfant, Schalbeck, quand elle vous dit ça, elle vous dit que vous devriez accepter de vous excommunier.

Oui,

mais en même temps, elle me drague. Je trouve que la scène est assez drôle, parce que vous voyez, elle a un petit regard ironique, elle est provocatrice. D'ailleurs, le tradicteur, Offer Hoffstein, qui est aussi celui qui me conduit en Israël, eh bien, le dit, elle me provoque, parce que, bon, pour elle, c'est vrai que pour les orthodoxes et pour les juifs, c'est quelque chose de très difficile d'accepter que quelqu'un, qu'un homme, puisse se marier avec une non-juive, puisque, de fait, après, nos enfants ne sont pas juifs. Et puis, il y a aussi...

Il

y a aussi votre copine d'enfance, celle qui est chanteuse yiddish, elle vous dit qu'elle chante pour se faire pardonner d'être là. La culpabilité, ce serait donc un marqueur important de la judaïté

?

C'est un des problèmes les plus difficiles, c'est vrai pour beaucoup de personnes qui ont survécu les camps. D'ailleurs, si vous lisez Jorges Semproun, vous verrez qu'il explique ça lui aussi, alors que lui, il était dans un camp, non pas parce qu'il était juif, mais parce qu'il était communiste à Buchenwald. C'est ça, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,

il

y a une partie, disons, de l'identité juive, c'est en voyant le drame, le malheur de la Shoah ou des pogroms dans l'Est de l'Europe, etc., de l'antisémitisme, eh bien, aujourd'hui, pour Talila, ne pas accepter cette identité juive serait, justement, pour elle, encore une fois, refuser ses propres parents ou ses racines familiales. Et pour elle, chanter comme ça en yiddish, elle qui était une militante quand même de Nanterre de 68, c'est justement se rapprocher de ses racines et de son histoire.

Mais pour vous, Daniel Cohn-Bendit, que représente Israël précisément ? Parce que votre mère, à un moment donné, voulait y partir, alors que votre père n'était pas d'accord avec ça. Mais vous êtes quand même allé des années après, vous avez vécu, vous avez passé un petit peu de temps dans un kibbutz.

Oui, disons que

c

'est toujours très difficile, parce qu'à partir du moment où on a une certaine conscience de l'histoire, moi, enfin, que moi, j'avais une conscience de l'histoire, évidemment que j'ai compris pourquoi des Juifs, disons, en Europe de l'Est, dans les années 30, ou avant même, ou après la Shoah, se sont dit,

«

Il y

en

a marre, il y en a assez, personne ne voulait nous protéger, personne ne voulait nous défendre. » Eh bien, la seule manière de nous défendre, c'est d'avoir notre État, c'est la base du sionisme. Donc, je ne sais pas si j'avais eu, si je n'étais pas né en 45, mais disons en 30, en 45, en 46, c'est probable, si j'avais survécu, ce qui n'était pas sûr, ce qui n'était pas sûr, eh bien, que j'aurais dit, « Bon, moi aussi, je veux aller en Israël. » Donc, je comprends

qu

'Israël puisse être perçu comme un refuge, et d'ailleurs, encore aujourd'hui, face à l'antisémitisme qui reprend, ou qui continue d'exister en Europe, ou dans d'autres régions du monde, eh bien, je comprends que des Juifs veulent aller en Israël. Mais, mon identité à moi, et c'est ça un peu dans ce « Va et vient avec Israël » de plusieurs voyages et avec ce film, je suis un Juif de la diaspora, c'est-à-dire que, pour moi, c'est la diaspora qui correspond à mon identité, parce qu'il

y

a une différence, pour moi, entre un Juif

de

la diaspora et un Israélien. Juif. Un Israélien juif, c'est un quelqu'un qui s'identifie à la nation, à l'État d'Israël. Donc,

il

est d'abord israélien et juif, et moi, je suis juif sans être israélien. –

Alors, le Juif de la diaspora est allé en Israël et dans les territoires occupés. D'ailleurs, le simple fait de dire le mot « occupé » est déjà une sorte de prise de position, en tout cas, c'est comme ça que c'est perçu.

Qu

'avez-vous éprouvé, Daniel Cohn-Bendit, après votre rencontre avec cette femme française qui est montée en Israël, comme elle dit, comme on dit « je monte à Paris », elle est montée en Israël pour coloniser les territoires

? –

D'abord, elle est montée en Israël, comme elle le dit, pour se retrouver chez elle. Elle a une, disons, elle explique, disons, à Paris, juive, elle vivait, disons, comme un poisson dans un bocal, dans un aquarium, et elle voulait vivre en pleine mer, et la pleine mer, pour elle, juive, c'est Israël et la Judée Samarie. L'espace là où cette colonie illégale, Elie, existe, eh bien, c'est le lieu, son lieu, qui est mythique, qui, en fait, la rapproche de l'histoire des Juifs d'il

y

a 2000, 3000

ans. –

Oui, elle va loin, parce qu'elle puise son identité, elle le dit, elle puise son identité dans la Bible.

– Oui,

mais ça, c'est un des problèmes d'Israël, si vous voulez, du sionisme. C'est que, si vous voulez un État, et toutes les idées farfelues, on va faire un État juif en Ouganda, Madagascar, tout ça, ça ne pouvait pas marcher. C'est-à-dire qu'il a fallu, disons, une explication mythique, et mystique, même, c'est-à-dire de reprendre la Bible, et la Bible, ce n

'est

pas un livre d'histoire, c'est un conte de fées, ce que je dis d'ailleurs dans le film, eh bien, de reprendre cette mystique, là, pour justifier l'État d'Ijaël, là où il est, alors que, depuis, l'évolution des êtres humains avait fait que cet espace géographique était peuplé par d'autres personnes.

Elle

dit d'ailleurs qu'être juif n'est pas une religion, mais c'est faire partie d'une nation, et ça résume assez bien, d'ailleurs, la complexité entre le sionisme et la religion. On va aller au standard, Daniel Cohn-Bendit, avec quelques auditeurs qui veulent vous poser des questions, 01 45 24 7000, avec Alain, qui est en ligne. Bonjour, Alain.

Oui,

bonjour. Quelle est votre question à Daniel Cohn-Bendit

?

Bonjour, Daniel Cohn-Bendit. Ben voilà, ça fait une question qui longtemps me préoccupe. Ben voilà, Emmanuel Macron a promulgué il y a quelque temps une loi par laquelle l'antisionisme serait assimilable à l'antisémitisme. Alors, je me suis retrouvé de fait antisémiste et raciste, malgré moi, donc éventuellement condamnable un jour, et tout ça par la décision d'un tiers. Ben, j'ai trouvé ça un peu fort, quand même. Je voulais savoir ce que Daniel en pensait.

On va préciser qu'Emmanuel Macron avait voulu l'an dernier que la France puisse intégrer l'antisionisme à la définition juridique de l'antisémitisme.

Ça

a évoqué quelques commentaires chez vous, Daniel Cohn-Bendit ?

Oui,

moi, je suis très sceptique sur ces lois, que ce soit des lois mémorielles, etc. Il est bien possible que des antisionistes soient antisémites.

Mais

tous les antisionistes ou les non-sionistes ne sont pas par définition des antisémites.

Et

donc, je trouve que cet amalgame qui a été fait par la loi, ça existe en Allemagne, est quelque chose de dangereux. que

je

ne nie pas qu'il y a des forts mouvements antisionistes qui sont antisémites et que des fois, des antisémites se cachent derrière l'antisionisme. Mais c'est comme ça. Mais on ne peut pas réduire l'antisémitisme à l'antisionisme. Et donc, je trouve que c'est une initiative que je ne partageais pas et que je ne partage pas.

À

propos des colonies, cette colonisation israélienne au mépris des règles onusiennes, elle vous irrite.

Le

débat a-t-il été possible avec les israéliens sionistes que vous avez rencontrés

? Ah

oui, il est absolument possible. Ça ne veut pas dire que c'est facile à régler. Vous savez, moi, je suis persuadé que le grand problème, il est que si vous êtes sioniste, si Tel Aviv ou Haïfa appartiennent à Israël, il n

'y

a dans le rêve sioniste

aucune

raison que Haïfa ou Tel Aviv ne soient pas israéliens.

Si

vous êtes palestinien,

dans

votre rêve palestinien de l'État palestinien, si Haïfa et Haïfa

et Haïfa et

Hebron sont palestiniens, il n'y a dans le rêve palestinien aucune raison que Haïfa ou Tel Aviv ne soient pas palestiniens.

Et

il y

a

un vieux rabbin de Vienne qui m'a dit une fois à Dany, tu dois expliquer aux gens

on

ne vit plus au temps de la Bible, on ne vit plus au temps de l'histoire ancienne, on vit au temps de l'ONU

et

que si les Israéliens et les Palestiniens veulent un État, ce qui est leur droit, et vivre en paix, ils doivent limiter leurs rêves.

C

'est-à-dire que limiter leurs rêves dans les frontières de l'ONU de 1976,

c

'est la possibilité de vivre en paix.

et

ce débat-là, limiter son rêve, il

est

extrêmement difficile avec les Palestiniens et avec les Israéliens.

Il

y a deux femmes qui vivent

vraiment

au temps de l'ONU que vous avez filmé et qui

personnalisent

en quelque sorte ce miracle de la réconciliation possible. Ces deux mères, une est israélienne, l'autre est palestinienne et chacune des deux a perdu son fils.

Oui, c

'est très émouvant.

C

'est vrai que des fois, on est désespéré en Israël et puis tout d'un coup, vous rencontrez deux personnes qui vous disent mais vous voyez que c'est possible. Vous voyez que quelque chose d'autre est possible. Et ce sont ces deux mères dont les fils ont été tués dans ce conflit, donc la palestinienne et l'israélienne, Roby, qui est d'origine d'Afrique du Sud, qui a vécu l'apartheid, etc. et qui ont créé une association pour justement surmonter la haine. Surmonter la haine. Ça, j'ai trouvé c'est très très beau la manière dont elles racontent leur histoire.

Mais ce qui est frappant en même temps, c'est quand on voit que Roby, l'israélienne d'origine d'Afrique du Sud, la blanche, eh bien quand je lui demande est-ce que tu es pour un état ou deux états, alors qu'elle a des reliés très forts avec la palestinienne,

elle

me dit ah tu sais, vu l'antisémitisme qui existe encore de par le monde, je suis pour un état, je suis pour un état juif

où

les juifs sont en majorité et je suis pour un état palestinien. Donc on voit que même Roby ressent cette nécessité d'Israël.

Nous

sommes tous juifs allemands. Votre documentaire Daniel Cohn-Bendit qui sera diffusé demain dimanche 23h sur France 5. On va retourner au standard avec une question 01 45 24 7000 le standard. Question de Florence. Bonjour Florence.

Bonjour.

Merci France Inter. Merci Daniel Cohn-Bendit. J'étais à Nanterre en mai 68 et j'ai crié nous sommes tous des juifs allemands

et

j'ai vécu deux ans en Israël et je ne remis pas l'existence de l'état d'Israël mais je voulais savoir, dont j'adore le cinéma et l'art en général,

je

voulais savoir Daniel Cohn-Bendit ce que vous pensiez de ce mouvement de schisme du judaïsme libéral vis-à-vis de l'état d'Israël qui a constitué tellement, qui constitue un espoir pour moi.

Daniel

Cohn-Bendit. Ecoutez, je ne vois pas,

pardon,

excusez-moi, je ne vois pas que ces mouvements disons des juifs libéraux soient un schisme. Les juifs libéraux, disons, se posent une question. Ils disent pourquoi encore aujourd'hui, par exemple, la judaïté se définit que par la mer. Et deuxièmement, les juifs libéraux, et j'ai interview, je rencontre Nava, qui est une rabbine, donc qui porte toujours un kepler, etc., qui justement se considère comme juive, comme israélienne, elle est sioniste de gauche, et elle ne veut pas se séparer.

Mais

elle dit, il y a dans la tradition juive, et c'est là que les libéraux prennent la parole, disons, une misogynie, par exemple, contre les femmes, et contre cette misogynie, elles s'expriment, et elles disent, nous voulons, et ça existe dans l'Église catholique aussi, nous voulons qu'il y ait pu s'y avoir des rabbins et des rabbines, ce que l'orthodoxie juive n'accepte pas.

Alors

Florence nous appelait de Nanterre, où elle rappelait qu'elle avait passé 68. Daniel Cohn-Bendit, 2020, c'est l'année de Gaulle. Je rappelle que c'est son gouvernement qui vous a expulsé vers l'Allemagne en 68, car à l'époque, vous n'aviez pas la nationalité française. Comment regardez-vous cette année 2020, année qui va célébrer le général de Gaulle

?

Je note au passage que Marine Le Pen rend hommage désormais à son tour à Charles de Gaulle. Et vous

?

Il y a comme ça des évolutions intéressantes. J'ai lu que mon copain Yannick Jadot lit la biographie de Gaulle. Donc on voit que toute personnalité qui veut devenir président ou présidente de la République se croit obligée ou est obligée, je n

'en

sais rien, à lire la biographie de Gaulle. Moi, je crois que j'ai un rapport apaisé, disons, avec de Gaulle. De Gaulle a été très important pour la France et a sauvé la France ou est-elle, disons, en 45, en 39, en justement résistant et ne collaborant pas et appelant à la résistance. Et puis, il y a le De Gaulle de 58 qui est arrivé au pouvoir pour maintenir l'Algérie française

et

qui a eu la lucidité de comprendre

que

ce n'était pas possible et donc de finir avec la guerre d'Algérie. Donc ça, c'est des grands moments. Je crois qu'à la fin des années 60, il ne comprenait plus la société, il ne comprenait pas ce qui se passait et donc cela, il n'était pas à la hauteur de ce qu'avait été De Gaulle, disons, en 45 ou en 63.

Merci beaucoup Daniel Kohn-Bendit. Je rappelle donc ce documentaire « Nous sommes tous juifs allemands

»

documentaire qui sera diffusé demain dimanche 23h sur France 5. Je signale aussi où je mentionne cette phrase de l'écrivain israélien David Grossman dans votre documentaire « Être juif, c'est ne se sentir jamais vraiment chez soi à part avec ceux que l'on aime. »

C

'est un peu votre meilleure définition peut-être de la judéité. Merci beaucoup Daniel Kohn-Bendit et à bientôt. Sous-titrage ST' 501