Supporters israéliens agressés, Trump, Iran: l'interview de Sandrine Rousseau en intégralité

Et avec Yves Tréard, nous recevons Sandrine Rousseau. Bonsoir, rebonsoir plutôt. Merci d'être dans le 120 minutes, députée écologiste et sociale de Paris. Beaucoup de choses cette semaine dans l'actualité. On a choisi trois thématiques avec Yves. On ira aux États-Unis pour la victoire de Donald Trump. On ira également en Iran avec ces images de cette jeune iranienne qui s'est promenée en sous-vêtements après avoir été contrôlée parce qu'elle mettait mal son voile. Mais avant cela, Yves, on va revenir sur les événements d'Amsterdam, évidemment.

Oui, Sandrine Rousseau, bonsoir. Il y a eu effectivement hier soir des violences d'une rare intensité dans la ville d'Amsterdam à l'occasion d'un match de football qui opposait l'Ajax-Amsterdam au Maccabi de Tel Aviv. Certains ont parlé d'un progrome, d'une chasse aux juifs. Est-ce que vous utiliseriez les mêmes mots ?

En tous les cas, j'utilise le terme de violence tout à fait inacceptable. Tout à fait inacceptable. Jamais la violence n'est justifiée d'aucune manière.

Un peu gros, c'est le mot qui convient ?

Il venait manifestement soutenir une équipe israélienne de football. Ce qui s'est passé de chasse à l'homme est inacceptable. J'ai aussi entendu qu'avant le match, il y avait eu des chants ou des propos racistes qui sont tout aussi inacceptables. En fait, les deux sont inacceptables. Mais jamais, jamais, on ne passe à la violence. En aucune manière. Il n'y a pas de doute là-dessus. Jamais.

Alors comment expliquez-vous que certains de vos camarades du Nouveau Front Populaire n'aient pas condamné ou refusent de condamner aujourd'hui ces violences à caractère antisémite ?

On me demande toujours de parler pour les autres. Moi, je vous dis, ma position, elle est très claire. Je les condamne. Et je les condamne de la plus grande manière. Et je le fais de manière très régulière. Alors, voilà, j'ai ma propre voix sur ce sujet. Et donc, je le redis, ces violences ne sont pas acceptables d'aucune manière.

Vous désolidarisez de ce qu'ils...

Mais ce n'est pas une désolidisation. Je ne sais même pas ce qu'ils ont dit. Donc, en fait, je n'ai pas...

Ils ont dit qu'aujourd'hui, peut-être qu'ils l'avaient bien cherché. C'est un peu ce qu'on...

Non, mais je l'ai dit, mais je me suis exprimée sur les réseaux là-dessus en disant que rien ne justifie la violence. Jamais. Jamais. Et que donc, il n'y a pas de justification. Il n'y a pas de justification à la violence. Donc, la violence est condamnée. Par ailleurs, il y a eu... Enfin, je rappelle aussi que le racisme est un délit. Enfin, voilà, je pose les...

Ce n'est pas une opinion. C'est racisme antisémite. Ce sont des délits homophobiques également. Absolument.

Voici ce que vous avez dit. Voilà.

Je lis les sources d'entraînement provoquées, mais ça ne va pas justifier la violence comme ça.

Oui, j'ai lu des tweets qui disaient que, oui, ils l'avaient bien cherché. On ne cherche jamais la violence.

Est-ce que, d'après vous, le match... Il doit y avoir un match France-Israël. Jeudi prochain au Stade de France, en France donc. Est-ce que ce match devrait être reporté alors que le ministre de l'Intérieur a dit qu'il n'en était pas question ? Compte tenu des violences, il y a eu à Amsterdam.

Je pense que des forces de police vont être déployées de manière importante. C'est ce qu'il a annoncé. Il y a un nombre limité de supporters dans le stade. Il n'est pas limité. En tous les cas, je souhaiterais que la sécurité de tous les supporters soit absolument assurée.

Le nombre de supporters ne sera pas limité. Il y aura peu de spectateurs parce que c'est un match qui, sportivement, ne présente pas...

J'avais entendu qu'il y avait 20 000 spectateurs à la place des cas.

Le Stade de France peut en comporter 80 000. Néanmoins, le ministre de l'Intérieur a dit qu'il est hors de question parce que reporter ce match ou le décaler, ça serait reculer face justement à ceux qui entretiennent ce climat d'antisémitisme. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

Je pense que si le match est prévu et programmé, il faut qu'il ait lieu. Il faut assurer la sécurité des supporters et éviter tout débordement. Voilà. Il n'y a pas de sujet là-dessus.

Est-ce que vous êtes d'accord pour vous dire qu'il ne faut pas reculer devant ces intimidations antisémites ?

Il faut reculer devant aucune intimidation jamais. Enfin, ce n'est pas moi que vous allez demander ça.

Comment vous l'expliquez, cet antisémitisme d'ailleurs qui sévit, on l'a vu à Amsterdam, mais qui sévit aussi en France ? Il y a un nombre d'actes antisémites qui est en progression phénoménale. Quelle est pour vous la cause de cet antisémitisme principal ?

L'antisémitisme est structurel. Il est, j'allais dire ancestral, mais enfin, il date de milliers d'années maintenant. Et en fait, voilà, donc il y a, et là-dessus, je l'ai dit de mille et une manières, l'antisémitisme est une des dominations...

Vous êtes d'accord pour dire qu'il a changé de visage, que ce n'est plus l'antisémitisme d'extrême droite ?

Ça fait partie des hiérarchies sociales, ça fait partie des discriminations sociales. Et l'antisémitisme est le reflet d'une volonté de domination des uns sur les autres. Et donc, tout cela n'est pas acceptable dans une société d'égalité. Il n'y a pas de difficulté. Après, je... Enfin voilà, je le pose et je l'ai toujours posé sans ambiguïté. Je voudrais juste qu'un jour, au moment, on me rende quand même cette affaire-là parce que ça n'a pas d'été.

S'il n'y a pas d'ambiguïté, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cet antisémitisme-là n'est plus un antisémitisme qui vient d'extrême droite, mais qui vient plutôt et qui est plutôt nourri par l'extrême gauche qui l'exploite pour des raisons de clientélisme électoral ?

Alors déjà, je rappelle quand même que l'extrême droite a gardé tous les tatouages nazis qu'ils avaient quand même. Enfin, je dis, on ne va pas se voiler la face là-dessus. C'est-à-dire que dès qu'ils enlèvent leur t-shirt, il y a des croix gammées sur... Oui, oui, non, mais ça, d'accord. Donc en fait, ce n'est pas un détail, ce n'est pas un détail pour le coup. Quand vous écoutez vos camarades de nouveau populaire...

Et donc la deuxième chose, c'est que justement, la ligne que j'essaye moi de tenir est de dire que nous devons à la fois défendre les droits des populations civiles de Gaza qui sont face à une violence et une éradication, à une tentative d'éradication réelle qu'il nous faut regarder en face, et en même temps ne jamais verser dans l'antisémitisme. Et en fait, tenir ces deux lignes-là, c'est la discipline que je m'impose. Elle n'est pas toujours comprise, je vais vous dire. Elle n'est comprise d'ailleurs souvent ni dans un camp ni dans l'autre. Peut-être est-ce justement la ligne de crête. En tous les cas, ma ligne de conduite est la suivante et je n'en dérogerai pas.

Il y a quelque chose d'extrêmement grave qui est en train de se passer à Gaza et qui passe quand même largement en deçà des radars, notamment des paroles des présidents de la République et d'une autre en particulier, c'est-à-dire qu'il n'a pas de mots à la hauteur de ce qui est en train de se faire à Gaza sur la mise en danger des populations civiles, petit 1, petit 2. Jamais ce combat-là de défense des populations civiles ne doit donner lieu à un antisémitisme. C'est très clair.

Je voudrais, en écho à vos propos et pour alimenter les échanges, banderolle au typho, ce qu'on appelle un typho au Parc des Princes, je ne sais pas si vous l'avez vu, ce match Free Palestine. Et ce tweet de Rima Hassan, députée européenne de la France communiste, qui dit merci. Le problème, c'est que soutenir la cause palestinienne est une chose, mais quand on la soutient avec la carte de la région où il n'y a plus d'Israël, est-ce que vous aussi vous dites merci à celles et ceux qui, alors que j'ai bien compris ce que vous disiez à l'instant, vous défendez les non-victimes civiles, mais comment vous réagissez à cela ?

Parce que ça ne vous met pas mal à l'aise d'avoir dans votre alliance, qu'elle soit directe ou pas, alors que vous avez des progrès, mais est-ce que vous dites merci à ceux qui ont fait ça ? Moi, j'ai toujours soutenu... C'est qui raye Israël d'une carte et qui en font un typho dans un stade de fait ?

Moi, sans m'annonceur, j'ai toujours soutenu une solution à deux États, et je pourrais dire Free Palestine, comme je pourrais dire Free Israël, évidemment, ou Sécurité d'Israël. Vous reconnaissez cette carte à votre compte ? Moi, je ne prends pas la carte où il n'y a pas deux États. La seule carte que je pose sur la table, c'est la carte des accords qui ont été menés et qui n'ont jamais été respectés, qui est à deux États. Après, voilà, ma ligne a toujours été d'une clarté limpide. Et je vais vous dire, je ne comprends pas pourquoi on me fait ces procès-là, parce qu'en réalité, j'ai toujours tenu cette ligne, qui est une ligne d'équilibre.

Et je ne comprends pas pourquoi, à ce moment-là, vous faites cause commune et vous êtes assise à côté de députés qui ont des propos qui sont pour le moins ambiguës contre les Juifs.

Que j'ai toujours dénoncés quand il s'est agi de les dénoncer. Et par ailleurs, je dénonce d'autres situations politiques qui ne me conviennent pas, qui ne relèvent pas de l'antisémitisme, mais qui relèvent d'autres difficultés que je peux avoir avec d'autres groupes politiques du NFP. Voilà, il n'y a pas un accord à 100%. Et à chaque fois qu'il a fallu le dire, je l'ai dit. Et maintenant, vous pouvez me le refaire dire une millième fois. Ma ligne de conduite est la suivante. Une paix à deux États, la protection des populations civiles, aucune espèce de lâcheté vis-à-vis de ce qui est en train de se passer à Gaza. Et une condamnation sans faille et immédiate de tout antisémitisme.

On va parler de Donald Trump.

Parce que là aussi, vous êtes assez clair quand vous exprimez sur la victoire de Donald Trump qui a été le 45e président des États-Unis et qui sera le 6 janvier le 47e président des États-Unis. Voici ce que vous avez écrit, puisque ça reste de l'écriture. Les États-Unis sont le théâtre d'un backlash climato-sceptique, masculiniste et raciste, soutenu et encouragé par les acteurs d'une économie libérale avide de profits.

Amboisse. Est-ce que Donald Trump, c'est la masculinité toxique ?

Ah oui, absolument. Ah oui, absolument. Et puis il s'en revendique. Il est allé chercher ça, c'est-à-dire qu'il est allé chercher...

Et alors comment vous expliquez que toute une population est votée majoritairement pour lui ?

Eh bien, c'est ce que j'appelle le backlash. Après, il y a eu des erreurs, à mon avis, qui ont été faites dans le camp démocrate sur lequel il faudra sans doute avoir un peu de temps pour en comprendre bien les tenants et aboutissants. mais notamment le fait qu'on ait maintenu Biden aussi longtemps, le fait que Kamala Harris ait hésité dans sa ligne et qu'elle soit allée chercher...

Est-ce que vous avez vu le détail du vote dans le détail ? Les femmes ont davantage voté pour lui que la dernière fois ?

Il y a eu les femmes... J'ai vu ce rapide avec les femmes. Donc il y a une population blanche qui a plus voté pour lui. Non, non, non, je vous parle des femmes. Je vous parle des femmes. Oui, eh bien je vous dis, si toutes les femmes étaient féministes, on gagnerait, on est 52%. Voilà. Donc en fait, il n'y a pas de doute, oui, les femmes ne sont pas toutes féministes. Les femmes, parfois, votent contre leurs propres intérêts. Mais on a le droit de ne pas être féministes, on a le droit d'être femme, tout simplement. Les femmes votent parfois contre leurs intérêts. Je le regrette, et elles ont absolument le droit de le faire, on est en démocratie. Je le regrette, c'est comme ça.

Mais est-ce que vous dites que... Est-ce que vous arrivez à vous mettre dans la tête de la femme américaine qui va voter pour Trump, sachant qu'il a été mis en cause pour des agressions sexuelles, qu'il a un discours très particulier ? Comment vous... Ça veut dire qu'elle est quoi ? Sous la coupe de son mari ? Ça veut dire qu'elle ne se rend pas compte du danger potentiel ou de la personnalité de notre homme. Comment vous l'analysez ?

Ah ben déjà, j'ai du mal à me mettre dans sa tête. Je ne suis pas tout à fait sur la même ligne politique. Moi, je pense qu'il y avait une candidate qui était Kamala Harris, avec tous les défauts qu'on peut lui accorder aujourd'hui, et sans doute quand même des failles dans sa campagne indéniablement, mais qui avait quand même cette capacité à défendre une autre société, une société faite d'égalité. Là, je voyais, aujourd'hui, il y a des influenceurs qui se revendiquent du masculinisme, qui vraiment se revendiquent de cette sphère-là, qui disaient, ben voilà, maintenant, vos corps nous appartiennent, et qui étaient fiers de cela.

Je dis, ça n'est pas mon combat politique, et au contraire, je combattrai ça, je combattrai ça à chaque fois qu'il sera possible de le combattre, et partout, et avec ferveur.

Dans votre tweet, vous dites qu'il est raciste. Est-ce que vous estimez qu'il est raciste ? En quoi il est raciste ?

Déjà, il a été, je crois qu'il a eu...

Alors qu'il a plus le vote des minorités que par le passé.

Je crois qu'il a eu une condamnation pour ne pas vouloir louer ses appartements à des personnes noires américaines. Donc, de fait, c'est un fait judiciaire, j'ai envie de dire. Et puis la deuxième chose, c'est que là, oui, j'ai vu que, par exemple, les hommes hispaniques avaient voté pour lui. Je pense que la question du masculinisme est supérieure à tous. – C'est l'Akino qui ne veut pas démigrer supplémentaire. – Pardon ?

– C'est l'Akino qui ne veut pas le...

– Et alors après, c'est le syndrome de « on ferme la porte derrière nous ». C'est un syndrome, c'est très connu, c'est analysé par toutes les études sociologiques. Je regrette aussi cette position, parce que je pense que ce n'est pas correct de le faire, ni juste. Et moi, je défendrai une autre société, une société faite de dolérences, d'égalités, et d'absence de racisme.

– Imaginez que vous soyez présidente de la République. – Allons-y. – Est-ce que vous êtes dans un sommet avec Donald Trump ? Est-ce que vous lui serrez la main ? Est-ce que vous lui parlez ? Est-ce que vous échangez avec lui ?

– Dans la mesure où il a été élu démocratiquement, oui, je travaillerai avec lui. Après, je m'opposerai à lui, évidemment, mais je lui serrerai la main. Et d'ailleurs, je rappelle quand même que Donald Trump a été celui, le seul président qui a refusé de serrer la main à Angela Merkel. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, c'était extrêmement grave. Donc voilà, oui, je lui serrerai la main parce qu'il est élu démocratiquement et que je porte en haute estime les résultats démocratiques, même quand ils ne me conviennent pas. Donc il n'y a pas de doute là-dessus.

– Absolument, mais par contre, évidemment, je le combattrai de toutes les manières possibles, je peux vous dire, et je ne lâcherai pas ce qu'on dit.

– On va s'intéresser à ce qui s'est passé en Iran, avec la réaction, vous d'ailleurs, qui est un peu dure contre vous, mais de Marjane Satrapi, la réalisatrice autrice iranienne. Tout d'abord, voici ce que vous avez écrit. On remet cette jeune femme iranienne, Aoudarieh, qui s'est dévêtue. Elle avait été contrôlée parce que son voile était mal mis selon la police des mœurs iraniennes. Résultat, elle se déshabille pour montrer son opposition. Elle sera arrêtée, emprisonnée. Voici ce que vous écrivez. « Notre corps et tout ce que l'on met, ou pas pour le vêtir, nous appartient, force aux iraniennes, aux afghanes, à toutes celles qui subissent l'oppression. » Ça, c'est ce que vous avez écrit.

Voici ce que Marjane Satrapi vous répond.

Madame Rousseau, donc il y a deux années de ça, un peu plus, on a fait notre premier rassemblement, Place de la République, pour la révolution Femmes, Vie et Liberté. Vous avez pris la parole. Nous étions six femmes. Et tout le monde vous a hué parce que quelques jours auparavant, vous aviez annoncé le voile et l'embellissement de la femme. Vous êtes allé derrière ça pendant une semaine, toutes les radios, toutes les télévisions, partout, pour dire que vous vous êtes fait hué parce que vous étiez une femme. La raison pour laquelle vous vous êtes fait hué, c'est pas parce que vous étiez une femme, c'est parce que vous étiez con. Et vous continuez à l'être.

Vous faites quand même un tweet dans lequel vous comparez la situation des filles de mon pays, qui pour enlever leur voile, elles se font arrêter, elles se font violer, elles se font torturer, elles se font emprisonner pendant des années et des années, qu'elles se font violer et jeter du 10e étage à la situation de la jeune fille ici en France qui décide de se voiler pour une raison qui m'échappe complètement parce que je ne sais pas depuis quand le voile est devenu le synonyme de démancipation, que ça devient réellement ridicule. À force de ne pas vouloir être raciste, vous jouez le jeu des fanatiques. Donc la première fois, je n'ai pas voulu vous répondre, mais ça suffit.

Que vous ne compreniez pas la situation et que vous soyez bête, c'est OK. Tout le monde a le droit d'être con. Mais à ce moment-là, il vaut mieux se taire.

Merci. Qu'est-ce que vous répondez, Sandrine Rousseau, Marianne ?

Déjà, je voudrais dire que... Enfin, je vais vous répondre sur le fond, mais d'abord, je voudrais dire que sur la forme, il y a un sujet, c'est-à-dire qu'on ne traite pas une députée de conne.

C'est violent.

Non, ce n'est pas violent, c'est insultant.

C'est moi aussi. D'accord.

Et donc, ça n'est pas possible, parce que la démocratie, et comme je l'ai dit tout à l'heure, est un art, elle peut ne pas être d'accord avec moi, et c'est tout à fait légitime. Mais on n'a pas à insulter une députée. Donc déjà, je voudrais le poser parce que...

Une députée ou pas une députée ?

Oui, enfin, quiconque, mais encore plus une députée. Et je voudrais dire quand même qu'il y a plusieurs députés qui ont retweeté cette vidéo, ce qui est tout aussi scandaleux, parce que ce sont les mêmes qui vont demander le soutien dès lors qu'ils subissent la moindre chose. Moi, je vais vous dire, depuis cette vidéo, j'ai dû annuler des prises de parole publiques parce que j'étais menacée de mort. Vous pourriez la tâtre ou pas ? Donc en fait, ça n'est pas neutre. Ça n'est pas neutre comme prise de parole. Vous pourriez la tâtre ? Sur le fond, maintenant, elle fait tout un tas d'amalgame. C'est-à-dire qu'elle parle d'une manifestation où en effet, j'ai été sifflée.

Je ne suis pas allée après dire sur les plateaux que c'était parce que j'étais une femme. Jamais je n'ai dit ça. Je parlais dans ce tweet de la situation en Iran où je saluais le courage de cette femme et je voudrais le redire, cette femme est d'un courage, mais inouï, inouï. Il n'y a aucun doute là-dessus. Et que les Iraniennes subissent l'oppression, il n'y a aucun doute là-dessus. Maintenant, je vais vous dire, si on disait demain le voile n'est plus interdit, toutes les Iraniennes ne l'enlèveraient pas. Donc c'est ça que je dis. Je dis qu'en Iran, il y a une liberté de porter ce que l'on veut. Et en fait, la question, c'est l'oppression.

Mais est-ce que vous ne reconnaissez pas que les jeunes femmes qui portent le voile en France sont souvent des femmes soumises ?

Alors, un, je n'ai pas parlé de la France dans ce tweet, je parlais de l'Iran et je le redis. Moi, ce que je souhaite pour les Iraniennes, c'est la liberté qu'elles portent ce qu'elles veulent et de ne pas être menacées de mort pour cela. Et par ailleurs, j'ai reçu depuis, je dois le dire, plusieurs messages d'Iraniennes qui m'ont dit merci pour votre message parce qu'on en a marre d'entendre le truc. Dans les années 70, la femme iranienne dans la rue

était quasiment aussi moderne que la femme française. C'est quand même une forme de retour en arrière, non pas du tout ? Pardon, je n'ai pas entendu votre question. Dans son aspect vestimentaire, dans sa liberté, la femme iranienne des années 70 était proche de la femme française. Et quand on voit ça, c'est aussi ce qui choque.

Mais évidemment que c'est une oppression. Évidemment que c'est une oppression. Il n'y a aucun doute là-dessus. Vous reconnaissez que le port... Après, sur la France, puisque vous me posez la question et qu'elle parle de l'embellissement, moi j'ai juste dit dans une vidéo et je peux le redire ici, que si une femme se trouve plus belle avec un foulard sur la tête, elle a le droit de se trouver plus belle avec un foulard sur la tête. Et je ne vois pas où est le problème en fait. C'est-à-dire que moi, j'ai dit que moi, ça ne me plaisait pas. J'ai dit que ce vêtement était pour moi... Et en Afghanistan aussi ? Ce vêtement... Partout. Non mais, en Afghanistan, j'ai dénoncé les oppressions.

J'ai fait un tweet disant que je vomissais le régime taliban. Qu'est-ce que je peux être... En quoi je peux être plus claire que cela ? Moi, je dis maintenant qu'il n'y a pas... La situation en France n'est pas la même que celle en Iran, n'est pas la même que celle en Afghanistan. Et que si une femme désire... Le voile en France, c'est la dernière question. Elle a le droit de le faire. D'ailleurs, c'est notre loi.

Le voile en France, c'est un embellissement ou c'est un acte politique et un acte militant ?

J'ai dit que si une femme se trouvait plus belle en faisant ça, elle avait le droit de le faire.

C'est tout.

Et ça, après qu'il y ait un sujet d'oppression des femmes en France et de toutes les femmes, des femmes musulmanes aussi, comme des autres, eh bien, il y en a évidemment. Et sinon, je ne me battrai pas et je ne serai pas féministe. Donc oui, il y en a partout. Maintenant, moi, je suis pour la liberté de nos corps, de nos choix, quelle que soit la situation.

Je prends la liberté de vous interrompre. Merci beaucoup, Asseline Rousseau, d'avoir été sur le plateau. Je prends la liberté de vous interrompre.