Maître André Soulier - Doyen des avocats

m souliers bon jour on vous reçoit aujourd'hui sur digital droits média est ce que vous pouvez vous présenter à alors andré soulier né le 18 octobre 1933 à terme qui m'a posé une question cruciale je n'ai jamais osé aborder avec mon père ou ma mère est ce que j'ai été conçu la nuit ou hindenburg a reçu clair à la chancellerie si c'est ça c'est dramatique avocat de profession d'ici quelques mois c'est à dire le 7 décembre 2019 à 16h01 je serai sur la passerelle du palais de justice saluerait n'ont ni à la romaine ni naturellement pour ceux que je viens d'évoquer le palais de justice et 24 colonnes les 24 heures du jour j'aurai franchi une minute plus tôt les 60 ans de barreau une vie émaillée de difficultés comme chacun d'entre nous mais en même temps superbe qu'est ce qui a pu faire que fils d'ouvrier puis de petits commerçants chauffeur de taxi j'ai été très vite protégé par edouard herriot travaillant avec pierre mendès-france quelques temps amis jusqu'à la fin de ses jours même si je m'étais un peu éloigné sur le plan purement politique avec françois mitterrand ayant terminé 6e année pendant six années avec raymond barre à la ville de lyon où j'ai été élu 24 ans et puis avocat de cause si diverse d'abord les pauvres parce qu'ils étaient à brison et parce que c'est là que j'avais mes premières relations par fessionnels et puis ensuite quand mes amis ont commencé eux souvent d'origine bourgeoise ou encore plus élevé à réussir dans la vie ils se sont tous souvenu du copain qui était à la fac de droit dans les années 50 au début des années 50 avec eux voilà donc une belle vie jusqu'ici mais enfin je sais que il y à aussi dans une vie des souffrances des difficultés que les uns et les autres et prouve et j'ai enfin compris cette parole de l'écriture sur la vallée des larmes très bien vous pensez que c'est c'est quoi justement un avocat et c'est quoi son rôle ce que justement vous parlez du fait que vous veniez d'un milieu populaire on reste plus attaché à certaines personnes alors je veux dire il ya deux il ya 2 2 2 de deux mots c'est l'inflexibilité quant au principe ce qui distingue le droit et par l'émotion l'émotion il faut tant les prouver et puis vite l'abandonner l'inflexibilité est aussi est aussi la transaction il ya des moments où dans la vie il faut choisir et on n'est pas obligé de trancher avec violences il ya quelqu'un qui disait quand je me regarde je me déteste mais quand je me compare je m'enorgueillis j'en suis pas j'en suis pas là j'en suis pas là j'aurais pas détester j'aurais pas détesté être aussi beau qu'alain delon ou edmond vidal l'ancien chef dit on du gang des lyonnais que j'ai eu le plaisir d'assister que je considère comme un ami quelqu'un qui n'a jamais tué lui-même de ses mains à l'extérieur quelqu'un aucune femme n'est arrivé dans un tribunal ou une cour d'assises pour pleurer la mort de son enfant en regardant monsieur vidal antibes est bon en même temps il vous donc si j'avais été beau comme eux tous les deux à quatre carrière j'aurai fait mais peut-être au cinéma c'est un paradoxe ou une synthèse de vos principes le fait d'être capable d'aimer aussi bien un criminel que c'est une synthèse non le paradoxe est une manière d'esquiver voilà non la synthèse joue je préfère la santé après tout dans une existence vous êtes constamment obligés de transiger la sanction d'abord je suis avocat donc j'en inflige pas je demande de mesurer jeudi aux juges attention vous vous servez trop d'autres glaive servez-vous aussi de votre coeur et votre esprit alors vous avez été pendant de nombreuses années dans la politique est ce qu'il ya un lien entre la politique et le droit oui et lequel j'ai été quand vous êtes un garçon d'une milieux populaires j'ai très vite été repéré par un copain de mon père qui était adjoint au maire adjoint des rios et la politique coffret ceci c'était la possibilité ou bien vous alliez au parti communiste ou alors vous alliez là où dans votre ville s'était trouvé le pouvoir ou ceux conservés intellectuellement le pouvoir c'est à dire les radicaux mais les radicaux mendès-france appareil à lyon la figure totémique d'edouard herriot accablé injustement parfois parce que on a oublié qu'entre 1920 et 40 macron par la merkel le président du conseil du président du conseil de l'époque parlaient à hitler enfin parlait se demander à quel moment ça allait mal tourner salvini et salvini très bien mais enfin c'était mussolini qui était franco était en espagne mais plus malin que les autres et ça n'était pas poutine s'était staline qui était en union soviétique donc il faut comprendre et donc à cette époque là j'ai j'ai rencontré un certain nombre de gens et surtout on m'a présenté à mendès-france et à ses équipes mads était âgé à l'époque il n'était âgé que de 42 ans j'ai passé un truc c'est pas mal non 7 il ya 48 ans par d'un 48 ans je suis déficience matin sur le calcul mental donc je ne demanderai pas de provisions parce que sinon je vais y ajouter 1 0 je ne leur transe jamais vous parlais justement des de ces grands hommes politiques qui en bien ou en mal mais on fait quand même l'histoire vous pensez que nos hommes politiques actuels manquent un peu de panache quand vous comparez justement macron à hitler merkel à iter pardon d'abord indiscutablement le paysage matériel et l'information ont changé c'est clair on va revenir au droit je vous expliquer à quel point tout ça est modifié il est il est évident que le poids de la guerre le poids des différents la violence le poids des grandes dictatures car l'union soviétique régnait sur une grande partie de l'europe la chine se mettaient en mouvement à la fin des années 40 cinquante l'empiré britannique avait explosé l'inde était devenue indépendante c'était quand même un phénomène étonnant notre pays la france la france qui avait été une puissance coloniale exceptionnel détesté par les allemands qui avaient été chassés un coup de canon à voir la gamme 1914 du maroc par exemple c'est un monde qui est incomparable par rapport à celui d'aujourd'hui de guerre mondiale venait de s'achever et là il s'est passé quelque chose d'important je saute presque du coq à l'âne encore que je n'ai pas du tout l'intention de le faire c'est que j'arrive c'est les années 50 début des années 50 c'est formidable on a inventé après l'échec de la société des nations l'organisation des nations unies on a mis cinq puissances qui le demeure aujourd'hui avec un droit de veto au conseil de sécurité s'est produit quelque chose d'incroyable à l'époque c'est hiroshima et nagasaki et nous le savons encore aujourd'hui si la paix a régné et si les chefs d'état et de gouvernement n'ont pas dégainé l'armé nucléaire depuis fini c'est parce qu'ils savaient que l'apocalypse était possible mais une apocalypse qui n'aurait pas cédé la place à un monde nouveau c'est à dire que c'était d'anéantissement et j'ai vécu tout ça et à ce moment là l'enseignement du droit en moi je l' ai ressenti comme ça venant de milieux simple ça ne veut pas dire milieu inintelligent voilà des mets des gens modestes on pensait pas de gilet jaune en portant ses idées alors qu'aujourd'hui on porte je ne sais quoi le droit le droit le droit la seule manière de faire régner la paix ou de tenter d'enrayer la guerre ou de la faire cesser c'était l'application du droit ça n'est pas rien que le lendemain de la seconde guerre mondiale on est inventé defacto puis des jurés ensuite le tribunal de nuremberg sur avec un contenu m'a dit on voit d'ailleurs la difficulté qu'il ya à reproduire tout ça il ya quelques et donc le droit le droit le droit voilà le procès de nuremberg a été bien fait dans la procédure pénale ça a été un petit peu inquiet d'abord un c'était une première des puissances qui avait gagné à laurent disait le droit des vainqueurs non le saisissement les audits airs allemand est ce qu'ils avaient coopéré à cette monstruosité il me portais la main devant leurs yeux quand on l'a fait défiler des films sur ce qu'on avait découverte dans les camps de concentration et tous ces morts et pourquoi parce qu'il était juif je ne suis pas juif sauf là là je suis juif et donc c'est ça la scène grand changement pour le reste la procédure méritait peut-être d'être affiné sur tel ou tel point par ils ont pu parler ils ont eu le temps de s'expliquer ce qu'ils n'ont pas laissé à leurs victimes et les bourreaux bien sûr alors vous êtes spécialiste en droit civil et en droit pénal on va s'intéresser surtout au droit pénal ça consiste en quoi justement le droit pénal alors d'abord un soyons clairs et précis je suis devenu pénaliste parce que mes clients je les trouvais dans les prisons c'était chez chez chez les pauvres ceux qui avaient des difficultés et comme j'avais la passion de défendre ayant la justice en horreur à partir de là j'ai trouvé ma carrière pénale a été illustrée comme jamais ceci ne sera possible de le refaire pour ce qui me concerne le temps me manquera l'acquittement d'un garçon qui était un jeune commis boucher qui s'appelait de veau et qui a été une des grandes affaires du 20e siècle et qui a abouti à l'indemnisation des hommes des femmes enfin des accusés reconnus innocents ayant bénéficié de non lieux ou de relaxe et encore davantage d'acquittement la possibilité d'être indemnisé avant il fallait démontrer la faute lourde de l'état la faute lourde du juge et des jurés la faute lourde des magistrats du tribunal correctionnel et au delà cour d'appel c'était impensable au de la contestation et là j'y suis arrivé j'ai donc provoquer en 1971 le vote à l'assemblée nationale d'un d'un texte qui aujourd'hui est utilisé je dis pas que il est appliqué en abondance parce que c'est toujours un peu disent non c'est toujours difficile d'obtenir des grands succès c'est plus facile de ramasser des casseroles ça c'est le premier point c'est assez 69 c'est le grand moment le deuxième temps fort mais qui est pratiquement contemporain c'est que je suis devenu parties civiles table la grande catastrophe de feyzin quand on a onze morts des pompiers et j'ai plus à un malheureux automobiliste et plus de 70 blessés et où on s'aperçoit que la raffinerie de feyzin et dans l'isère que dessine ou jean michel aulas a installé son très beau stade et dans l'eee et dans l'isère que rieux crépieux sont dans l'ain voilà les orages donc c'est ahurissant c'est lui les pompiers de lions ne sont pas les premiers même s'ils ont été appelés très vite mais c'est viennent et puis c'est le préfet de l'isère qui craint de grenoble est venu pour défendre au feu alors qu'on a des morts au bord de l'autoroute c'est tout et là il se passe quelque chose très important dans notre république est en droit nous sommes en 1966 le 4 janvier 66 et quelques mois plus tard le premier ministre général de gaulle georges pompidou va déposer un projet de loi à l'assemblée nationale pour revenir en partie sur un décret de la convention des années 90 mais 17 cents 1793 sauf erreur de ma part qui avait découpé pour anéantir la résistance qu'il craignait de la part des royalistes ou des bourgeois du coin le département du rhône et loire pour le sanctionner et c'est comme ça que dessine une feyzin mais aussi corbas saint priest se sont retrouvés dans le rhône à cause des morts et je dis moi temps en temps si j'étais professeur de droit je dirais ça mes étudiants je l'aï écouté calculer quand il ya beaucoup de morts alors on peut faire évoluer le droit autre catastrophe plongé était partie civile qui a été une catastrophe considérable à leurs 150 mans où 151 je ne me souviens plus un prêt à saint laurent du pont pont dans une boîte de nuit quand des marges ans des divertissements vont bloquer l'issue les tourniquets pour permettre aux gens de partir s'ils avaient un incident s'est bloqué et le dancing du 5 cette flambée il ya 150 morts et nous sommes la nuit du 1er novembre quelques jours plus tard le général de gaulle va disparaître décédé à colombey-les-deux-églises et hara kiri car manque pas une écrit bal tragique à colombey un mort voilà ça c'est le droit c'est la france vive la france toute cette période où j'ai été d'abord avocats de la défense et quel avocat j'ai continué j'ai plaidé un salon bien faire mais je n'ai jamais cherché à être le dupond-moretti de l'époque mais c'était vrai et je suis devenu parties civiles c'est comme ça je me suis retrouvé partie civile pour monsieur charles mérieux le grand-père qui avaient été kidnappés contrôlant son l'abomination quoi et peu à peu alors mes copains de fac et d'autre que jamais connu ce sont des chefs d'entreprise et autres et je suis devenu un avocat m'intéresse en plus au droit des affaires et la conclusion qui pour moi est une merveille c'est que j'ai pu envoyer mon fils est né aux etats-unis plusieurs années des universités américaines collaborateurs dans un des plus grands cabinets du monde et puis un jour il est revenu en france il m'a dit écoute je vais m'associer avec toi est avocat au barreau de paris mais aussi à la tête d'un groupement nous avons constitué qu'il anime beaucoup il a une clientèle mondiale voilà voilà le fils du chauffeur de taxi connaît à la fois le soleil qui se lève et le soleil qui se couche je suis plutôt de soleil qui se couche vous parlais justement de votre milieu social est ce que finalement votre relation au droit a pas évolué en même temps que votre classe sociale sans allusion à des défenses contemporaine des filles aussi aux a time in jeu je suis d'avant la révocation de l'édit de nantes j'ai une chance formidable j'ai trois petits-enfants catholique les trois petits-enfants protestants c'est à dire que je suis d'avant 4,16 185 la révocation de l'édit de nantes donc j'ai pas des des petits enfants catholiques qui prennent leurs cousins et qui les jettent par la fenêtre parce qu'ils sont protestants donc j'aime les deux et avec une égale passion en plus je me reconnais aussi beaucoup dans la religion hébraïque donc je n'ai pas besoin d'aller rechercher chez marx c'est une gueule ce lénine ou leurs avatars leurs avatars les leçons pour que le peuple s'émancipe la preuve d'ailleurs d'où je viens je j'ai au moins réussi ça pour ce qui me concerne peut-être plus simone veil la fierté de la philosophe alors c'est drôle quand on parlait de simone veil parce que je pense aussi à l'autre avec laquelle j'ai siégé comme député européen au groupe libéral simone veil la première au caire bien vu j'ai réussi à analyser le un touché au profil a toujours au coeur alors c'est quoi les qualités justement d'un bon pénaliste comment on devient un bon pénaliste il faut quoi la première des leçons tout à l'heure j'ai évoqué deux termes l'inflexibilité la transaction le premier la première des choses le pénaliste il a un ennemi lui même c'est à dire qu'il faut se garder il faut se garder de céder à ses émotions si les emportements c'est d'ailleurs une des grandes leçons de l'époque si j'avais à enseigner à john pénaliste je leur dirai méfiez vous nous sommes dans une société d'émotion entretenu est aggravée par la profusion des images par la multiplication des possibilités d'entretien je ne vise pas les réseaux sociaux pour dire que c'est la pire des choses qui puisse être arrivé à l'humanité pas du tout il faut savoir s'en servir c'est clair et par conséquent il faut garder et se garder d' émotion il faut se garder de parti pris et de préjugés une fois qu'on a essayé de nettoyer à peu près son esprit sur ce plan alors on peut regarder le fait et d'abord le fait savoir comment s'est il se présente pourquoi il s'est produit qu'est-ce qu'il a entretenu une fois qu'on a cela alors on peut commencer à travailler le pénaliste doit se garder de tout prémonition de toute prévention voilà moi je sais je sais alors bien entendu nous sommes tous ce prisonnier de nos origines de notre enfance de ce qu'on a appris et tout c'est comme ça qu'on regarde la religion bon c'est c'est clair que certains ont pu s'étonner que je sois choisi c'est pas la première fois pour la grande affaire de ce temps empreinte d'émotion plus que de droit je parle du cardinal archevêque de lyon auquel me lit maintenant beaucoup de d'amitié de respect de considération mais ce que je veux dire c'est que je ne me laisse pas emporter par voici le précepte et vous devez vous inquiète pas la seule chose que je reconnais alors comme avocat j'ai l'air de divaguer un peu mais la trajectoire reste tout à fait droite pour moi le grand le grand grand texte qui dit où il ya il ya deux choses il ya deux grands textes les dix commandements celui qui a inventé ça exceptionnel et puis le deuxième si je devais enseigné le droit privé le droit public le droit pénal ici je dirais s'il vous plaît relisez les fables de la fontaine et pendant un trimestre on ne va faire que les fables de la fontaine et on en saura beaucoup de choses sur le droit civil sur les rapports entre les hommes les rapports entre les hommes et les femmes les rapports entre les femmes entre elles ce sera de faire voilà et donc les dix commandements et la fontaine c'est intéressant le taux régional sans doute c'est original effectivement le la bible est justement le premier texte à apprendre à donner toujours la parole à la victime on obtient toujours le cas et le positionnement de la victime oui ah bah ça c'est les grands textes il est évident que il faut puiser dans ce qu'ont vécu nos ancêtres change pas mais il n'ya pas que j'ai un souvenir j'ai un fils les comédiens et naturellement l'esprit et le comportement bas apparemment plus débridée que le bourgeois que je m'essayais d'être dans mes 30 et 40 ans et un jour dont je me suis marié jeunes bien sûr mais celui là c'est le second je je je bavarde avec lui au parc de la tête d'or on se promène il est venu de paris est comment dire je le temps ce jeu le morigène je les dis ça non pas ça et je raison et tort je ne sais pas avec le temps et il me dit mais j'allume ma lettre il m'avait écrit une lettre quelques temps avant je veux dire ça m'avait échappé et là il me cite il ya trente ans de ça je ne vais jamais oublier ça m'a marqué au fer rouge il m'a dit tu devrais relire epictète et puis peut-être bien faire dans mon rapport trois siècles avant jésus-christ un jury si tu y tiens meli d'abord et je dois dire que c'est une leçon pour non seulement un père de famille met en avant qu'à un jury si tu tiens mais nie d'abord effectivement et même pour beaucoup de gens qui se donnent des légitimités donc les grands textes de la bible belt le camarade et puis peut-être justement revient sur vous parliez de la deux de l'instrumentalisation du procès pénal on entend depuis quelques années notamment par jacques degrandi de la mise en scène du malheur des victimes au cours du procès pénal qui tend à transformer la juste la justice en qatar si c'est très exactement ce que je vous ai dit tout à l'heure je suis très content groove l'aborder à nouveau et que j'ai constaté dans le procès qui en fait ici à l'archevêque de lyon j'ai parlé des motions société d'émotion mais c'est exactement ça depuis on voit bien qu'il ya une tendance du droit je sais pas si mon ami robbie bach des robert badinter a n'a pas abordé sa aussi d'une certaine manière c'est les victimes étaient effectivement abandonnés longtemps enfin mais enfin quand même quand même quand même quand ton tranchait le coup des gens on pouvait pas dire que on était aimable avec les assassins n'ont bien mais peu à peu la défense des catégories s'est imposée et la parole a été donnée plus abondamment et la conjugaison de la participation à l'information à travers les télévisions les réseaux sociaux et aujourd'hui les chaînes publiques d'information continue coûte est l'aboutissement c'est j'ai enfin je je je n'ai rien contre le gilet jaune lui-même mais enfin quand je vois toutes les chaînes de télévision en continu qui donne la parole pendant 10 heures à des gens dont je ne sais pas ce qu'ils disent je sais ce qu'ils éprouvent ma façade justifie pas l'étalement de sept de leurs difficultés sur ses tartines que re ceux auxquels ressemblent désormais certain certaines télévisions mais les cours d'assises ça a été un peu ça à la part faite à l'émotion les tribunaux correctionnels aussi en moindre partie dans la mesure où ce sont des magistrats professionnels et que ils prennent garde à éviter cela mais je crois je crois que c'est vrai c'est tout le temps danse de l'est pas il va falloir il mettre bon ordre voilà vous pensez vous justement du législateur en matière pénale pardon le législateur en matière pénale vous en pensez quoi justement vous parlez de justement de il ya ces choses là qui sont faites mais il ya également aujourd'hui par exemple il ya l'expérimentation des nouvelles cour criminelle de la réforme du 23 mars 2019 alors je pense que nous sommes dans une dans un moment de grande confusion je vois je vois les efforts que font les parlementaires les textes tombent les uns après les autres quand je suis j'allais dire dieu merci mais il faut faire très gaffe à ce qu'on dit dans ses toilettes dans ces cas là mais quand j'étais à la fac de droit la taille des codes c'était ça civile pénale procédure pénale j'ai près j'ai prêté serment comme avocat l'année précédente on était passé du code d'instruction criminelle au code de procédure pénale voilà c'était déjà quelque chose mais enfin c'est aujourd'hui le 7 avr alors s'il n'y avait pas l'informatique aujourd'hui la possibilité d'aller directement à la source du texte mais après tout ça il faut l'interpréter et après tout ça il faut l'appliquer et je pense qu'aujourd'hui le parlement est littéralement débordés il met du temps pour rendre pour prendre des textes qui sont constamment remis en cause je vous donne un exemple la qpc bonne chose je plaide pour un ancien secrétaire d'état au tourisme ancien député adjoint au maire d'une commune qui est accusé de harcèlement sexuel ben il a tenté sa chance il n'a pas n'a pas déshabiller une fille là par agresser comme ils l'ont collé du sursis mais un moment moi je cours d'appel cour de cassation contre castration jeudi ce texte sur l'agression sexuelle ça n'est pas acceptable par dans ces conditions les droits de la dea droit les droits de la défense est les droits de la défense sont réduits je n'ai pas dit bafoués il errait qualifié justement ce que lesquelles la qualification est à 16 ha c'est assez lâche assez obscur où elle prête à interprétations les droits de la défense ne sont pas pris à la hauteur ou et de belette et la cour de cassation la chambre criminelle dit très bien il faut soumettre au conseil considère je suis allé plaider devant le conseil constitutionnel je suis avait plaidé d'ailleurs c'est enregistré on boit on monte en remontant même commencé à dire je ne suis pas rancunier puisque je viens plaidé ici pour l'abrogation d'un texte au profit au profit au profit de la douane la loi mais pour un homme qui m'a battu aux élections législatives en 1973 mais le père de mon suppléant nous avons g en étant élu 14 ans président de la république mon suppléant de l'époque s'appelait gilbert mitterrand et la evans trois ans et c'est françois qui avait dit allez d'immeubles vous êtes dans le relais prenez et serbe ont donc je n'en dit pas davantage abrogé bien nous sommes au printemps 2012 et en 2012 y ait des élections présidentielles ou françois hollande va battre nicolas sarkozy et il est président l'abri l'important c'est quand même très vite d'essayer de parler de la situation économique et sociale il passe trois jours à la fin du mois de juillet alors qu'ils ont bien d'autres choses à faire il vient d'être élu en mai installé en oman mais je crois comme président de la république et la première des choses c'est de se préoccuper de de ce texte c'était pas la révolution les femmes n'étaient pas en danger et puis après tout c'est incroyable à partir de là je considère que on s'aide là pour aussi une nouvelle fois ce n'était pas la première mais on a cédé précisément à ce déferlement d'émotion à des groupes de pression je reproche pas aux femmes de se défendre elles ont raison des efforts je ne leur reproche pas au législateur de se préoccuper d'avoir un texte qui tiennent debout plus sévère très bien mais en tout cas cette espèce de précipitation de réponses à l'opinion immédiate qu'est ce que c'est que c'est ces gens qu'est ce que c'est que ces gouvernants qui n'ont rien de plus pressé que donner satisfaction comment on trouve dans la bible au moloch espèce de 2,2 de fer aux barbus et là il faut nourrir l'ogre de l'émotion surtout c'est un peu chiant la question de ils ont pas accès à l'instruction même vous y avez pas accès et de l'interruption de deux des documents qu'on les juge pour je l'espère et auquel vous n'avez pas forcément accès eux n'y ont pas accès du tout ils se permettent de donner leur avis sans avoir les le fond de la faire les juges d'instruction n'ont pas les jumelages ont le pouvoir le vous dit le parlement des doubles à paroles si le parlement veut tu avoir accès au dossier les avocats sont là pour fournir les pièces non mais dans le cas précis c'était le c'était le ministre de l'intérieur je crois qu'ils avaient pris position dans cette affaire là pour sur ce texte ouais et qui s'était permis de parler des choses alors vous lui avez posé lui avait répondu qu' il faut non mais que ce soit le tumulte la houle mais c'est le choc des patients qui se produit et ça n'est plus le droit donc moi je qu'il n'ya pas il n'y a pas de vérité révélée dans un procès il y a la vérité du temps du moment c'est pas c'est pas on n'écrit pas pour pour les siècles et les siècles mais ce que je trouve alors ça ouvre la porte à autre chose c'est que l'appareil judiciaire lui-même souffre beaucoup car les pouvoirs se sont toujours méfiés des juges toujours c'est pas la peine de remonter antigone mais il faut il faut se savoir que ont fait pas des infos des des efforts considérables pour les autres je vous donne un exemple à tanner jeu il faut savoir parler dans le désordre et et dans le tumulte je disais l'autre jour à il ya quelques temps à une magistrate de lyon tout à fait remarquable chargé des grandes affaires économiques et financières les parquets font attention et le pouvoir parle pas trop toucher ce qui est du domaine de la bataille entre actionnaires bataille entre concurrents et autres armes et c'est des affaires privées tout alors qu'on peut commettre des abus de droit d abus de confiance un certain nombre de délits et cgt mais c'est quand même extraordinaire moi je suis avocat j'ai besoin de collaborateurs j'ai des stagiaires j'ai plein de gens et qu'ils peuvent me faire des recherches je concentre ma réflexion à la façon dont on va sortir ce dossier le présenter mais vous êtes seul ah non non vous n'êtes pas seul puisque vous êtes assisté de la police la police mais en matière économique et financière ils sont pas assez nombreux ça dure des mois ça dure des années des années mais pourquoi diable pourquoi diable avec la maison des avocats il ya trois mille six cents nous avons trois mille quatre cents ans le cas au barreau de lyon et vous n'avez pas de stagiaire vous pourriez avoir vous madame deux trois stagiaires hommes et femmes qui sont là qui vous dépouillent la jurisprudence qui vous prépare à son nombre de documents vous faites roche rien rien rien c'est une conception les problèmes de commerciaux les problèmes d'argent sont les problèmes les plus difficiles pour la morale des juges vous disiez que justement le pouvoir se méfie vous pensez que si on donne pas plus par an de budget à ces gens là c'est le pouvoir qu'il le faisait exprès évident pour moi c'est clair depuis le début des temps d'accord je l'ignorais vous pensez qu'on est dans une société de plus en plus violente justement on entend souvent cette idée mais avec 60 ans de carrière d'avocat est ce que ça il ne relève une vérité dans ce que j'ai écrit et qui paraîtra comme ça ça me permettra d'avoir quelques lecteurs de plus en vo parlant j'évoque la peine de mort je ne veux pas la raconter ici mais j'ai en 1964 un compagnone mes associés de l'époque j'avais plaidé dans le faire mon client n'a été tiré il était moins accablé que celui que plaidait mon ami et associé j'ai vu cette nuit-là à montluc j'ai vu cette nuit la guillotine et deux hommes dans deux affaires différentes celle pour laquelle mon nom associé à était là et que je l'accompagnais le président de la cour d'assises le même dans les deux affaires deux avocats généraux différents deux juges d'instruction différents et j'ai vu la sainte horreur etc les choses je vais faire un bond quantique en arrière j'aime beaucoup trop petit volume de 250 pages chacun intitulé l'histoire de l'europe écrit par emmanuel berl qui a été un homme tout à fait exceptionnel écrivain de fortune dit il en 1943 et on a un franc 44 dans la creuse je crois un moment de l'occupation était juif et parle de cette histoire de leur pays si à un moment il évoque la nuit du 4 du 1er janvier au 31 décembre je crois que ce 31 décembre des 405 alors je sais pas ce qu'ils avaient comme témoin tu passes curé c'est comme écrit mais oui décrit les peuples venus des peuples venus de l'est poussant le retrouve aux troupeaux avec leurs femmes et leurs enfants passant les limes limes les frontières de l'empiré romain qui était en train de se déliter avant de s'effondrer limes limite-limite frontières les donc et raconte cela mais on a été une terre d'invasion il ya eu des choses d des intrus les crimes au 19e siècle au 20e siècle on a vu des choses et pondent est-ce qu'il ya plus de violence ou est ce qu'elle est plus froide peut-être vont être aussi plus cacher je ne le crois pas d enfin franchement landru et qui prônait des tickets pour aller à gambais chez lui il emmenait des hommes et des femmes en il y en a neuf je crois qu'ils ont disparu après il prenait un aller-retour pour lui et puis un aller simple pour elle voilà on n'a pas retrouvé les corps il est brûlé dans sa chaudière défendu par mon roger aux ferries début des années 30 je crois quand même un type qui tuent neuf personnes on voit le foin qui est fait aujourd'hui un peu autour de certaines affaires dont je crois je crois pas qu'on est plus ferme je crois pas je crois pas alors tout ceci entretenu quand même de manière malsaine en ce qui nous concerne pour ce temps avec le retour de l'immigration en disant ah oui mais il faut se méfier donc un arabe serait plus minces trier ou un noir qu'un blanc donc enfin plaisanterie de garçons de bain les stupidités montceau mais oui en plus ce n'est pas vrai c'est pas vrai il n'y a pas de voie là elle est juste plus montés en épingle cette violence alors que aujourd'hui on la voit plus souvent la montre en épinglant l'entretien etc et puis il faut faire peur aux petits enfants le soir pour qu'ils dorment 1 on a remplacé l'ogre par la rade en a rappelé l anrt a placé l'ogre parle arabe si vous voulez alors vous faisiez partie de la défense du gang des lyonnais ces histoires qui me passionne ils ont tué le juge renaud pas non non une honte il ya eu une émission sur france 2 abominable un journaliste qui est un excellent journaliste mais qui était un môme à l'époque un un commissaire que je vais traiter très tranquillement de vieux cons pas bon qui s'entretient avec un vieux truand au bord de la saône période il n'y a pas eu de bourrasques ce jour là pour leur permettent de gagner la méditerranée à la nage incroyable ils ont raconté n'importe quoi n'importe quoi n'importe quoi le juge renaud on sait qu'il a tué moi je le sais qui a tué d'abord y en a un qui a été abattu par la police de 10 ou 11 balles je sais plus si c'est du 9 mm du 11 43 à champagne-au-mont-d'or qui s'appelait marin précisément à des garçons qui avaient enlevé le fils aîné de de monsieur meirieu et de son épouse c'est incroyable donc le gang des lyonnais ne l'a pas fait on sait alors les gens qui est celui-là était abattu les autres on les a laissé courir je ne sais pas le mystère il est là qui a essayé de faire porter le chapeau à ces gens et la réponse est non voilà je suis vraiment virulent ici quelqu'un devait porter le chapeau ça serait qui les attendent il ya eu une période où la police lyonnaise a été à l'exception d'un grand monsieur qui a fini comme le patron de l'office central de répression du banditisme s'appelle charles pellegrini qu'on l'aperçoit tente à la télévision il ya eu une bande de brel et de personnages je parle même pas du temps où certains étaient en combinazione un peu avec le pouvoir gaulliste finissant d'histoire du sac avec le sac qu'on a retrouvé que j'ai retrouvé moi et que j'ai plaidé avec ambre devant la cour d'assises la cour d'assises n'a condamné à l'époque edmond vidal qu'à dix années de réclusion criminelle pour une quarantaine de deux braquages qui lui étaient qui leur étaient reprochés dont on a pu prouver simplement que sept ou huit noms mais les pieds nickelés ce n'est pas seulement un ouvrage pour les enfants et nous faire rire on en trouve encore des braqueurs de banque non parce qu'il ya plus de pognon voit plus d'argent dans les banques aujourd'hui et nombre non ce qu'ils font c'est ils font exploser des distributeurs mais c'est ça c'est ça pas le même panache justement non ah bah non mais aujourd'hui vous pouvez pas pénétrer dans alors n'essayez pas de pénétrer là-haut la france garde son or c'est évident mais il ya plus il n'ya plus d'argent là l'usagé de la carte oui un exemple je vous disais et j'ai écrit cette je vous faire sur ce qui va paraître le titre de l'article sur les deux peines de mort de 64 c'est je crois le dimanche à pitre s'est pas de chômage pour le bourreau famille des familles du bourreau comme ça existait avec samson sur la sur la révolution à l'époque à l'époque oui c'est ça le garçon un des garçons qui est guillotiné ce cette nuit de juin 64 avec des ddd comparses mois you d'angleterre ils ont ils sont allés à chez berliet quand le constructeur de camions à attaquer les gens de la lyonnaise de banque qui apportait quoi en espèces 120 millions avec des pièces aussi pour la paye des ouvriers 64 aujourd'hui l'est plus de peli d'ouvriers payés de la main à la main d'abord c'est interdit de payer au dessus de 1000 euros la main à la main donc aujourd'hui c'est le compte-chèques c'est la carte et à l'époque c'est pour ça qu'on est donc on tue plus pour ça alors on peut encore attaqué des fourgons des fourgons de banque c'est ça mais en nombre plus limité parce que c'est pas commode ils sont surveillés etc etc enfin c'est arrivé mais la banque elle-même les formidable expédition qui étaient menés en descendant par le toit etc c'est des athlètes vous pensez que ça influence et sur le profil s'excuser c'est pas bien c'est des athlètes mais ce n'était pas bien je vais bien perdre on encore dire quand même faut quand même le dire le vous pensez que ça influence et le profil du criminel est ce qu'aujourd'hui le profil du criminel a changé les circonvolutions cérébrales sont les mêmes et 100 milliards de cellules sont les mêmes c'est non scellées les conditions les surveillants ces conditions économiques etc voilà donc c'est c'est ce que claire non non dans l'esprit des gens non c'est quoi vous pensez l'avenir du droit pénal à l'avenir du droit pénal il oscille entre de nécessité absolue d'abord c'est d'être le plus clair possible et le plus efficace possible mais l'efficacité s'entendant à la fois dans le système de la sanction et de la façon dont elle est purgée et puis d'autre part la possibilité de tenir compte de ce que ce qu'est le l'homme ou la femme qui sont entre les mains du juge la notion de récidive est ou non non je crois je crois beaucoup moins leur vous pensez qu'on va être jugé par des robots demain non pourtant s'il ya des il ya déjà des projets quand même dessus ouais ça marchera pas non mais on fera je mettrai à gillet quelle couleur métrages et les violettes c'est la couleur des élèves jeddah l'est pour aller casser les robots à lorient non non non non non non non il faut laisser les hommes entre les hommes alors vous avez parlé le presque une par le public et puis le violet c'est la couleur des évêques comme ça je l'avais fait exprès alors on vous avait parlé dans une interview pour lyon mag d'abaisser les tensions en prison c'était à propos du téléphone un arrêt cellule c'est quoi la situation des prisons en france d'abord il ya trop de monde où il n'y a pas assez de deux cellules ceolin l'autre la nécessité également de préparer les gens à la reconversion tous les gens qui vont en prison ne sortent pas pour commettre des crimes ont récidivé c'est pas vrai il ya des formes de délinquance qui sont des délinquances de situations d'époque quand vous voyez arriver quelqu'un qui a dix sept condamnations pour des faits il faut vous poser la question de savoir pourquoi et de ce point de vue les juges ont pas le temps de se demander pourquoi quel est le la reproduction du tracé de l'intéressé depuis le début voilà si on peut le faire encore en cours d'assises parfois quand le crime azul a submergé d'émotion l'ensemble de la société mais progresse ça va assez vite c'est clair non non non je le job je vois pas grande différence d'accord c'est ça va être un peu polémique mais c'est une bonne situation prisonniers en france d'être raisonné en france c'est beaucoup mieux qu'en turquie vous pensez qu'il faut changer des choses là dedans il ya un système pénal à réformer il faut reconnaître que tous les gouvernements et c'est essayer de faire des efforts compris celui où madame rachida dati était ministre de la justice pour trouver des peines alternatives et c'est sûr que les peines alternatives c'est là la bonne sortie à quel moment faut-il les appliquer ça c'est le juge qui le voit en fonction du dossier je ne suis pas contre le fait que la prison ne soit pas le la solution médiane c'est pas vrai la prison elle est faite pour les gens qui ont besoin de construction c'est évident mais il faut en user avec modération le seul problème c'est comment fonctionnent les peines alternatives n'y a pas assez de gens remarquez comme vous êtes jeune vous allez vivre ça vous verrez ya jamais cède ont fait jamais assez c'est tant mieux d'ailleurs c'est comme ça que les autres ont du boulot derrière il y avait une phrase qui disait on fait rentrer en en prison et des chiens ou un nom comme ça et on en ressort des bêtes ou des ou d'élus ou des loups tiens vous êtes très dire c'est curieux parce que jeune homme comme vous êtes vous êtes très 19e siècle il faut quand même sinon je parlais comme victor hugo victor hugo parle déjà comme ça disait ça mais mais vous pouvez pas non plus laisser quelqu'un impunément chaparder pour la 15e fois alors la loi a prévu la jurisprudence l'appliquent le vol de nécessité si par exemple je vois une femme qui avec son enfant n'a rien elle a été abandonnée ça n'a rien pour le nourrir et elle dérobe sur un étalage ou dans un magasin moi je l'absout mais je veux dire commencer par et à ce moment là les services sociaux de se préoccuper d'elle pour savoir ce qu'il en est et comment on peut éviter le renouvellement la répétition de ces faits mais c'est tout mais ça veut dire que on ne peut pas là juste laisser la justice elle même être le modérateur l'accélérateur le celui qui va remettre le sinon il faut dire en macro de démissionner mais qu'il faut tjrs et des relais qui ce prix là il faut qu'ils aient des relais partout vous pensez que la justice elle peut être miséricordieuse justement il ya des cas dans lequel on veut on peut l'être on doit l'être voilà doit l'être mais cela dit je ne confonds pas le curé le juge ça vaut mieux quelles valeurs essentielles la justice doit elle faire primer sur les autres par exemple la liberté la sécurité la dignité la sûreté

[Musique]

mikit est enfin écoutez elle s'appelle la justice donc elle vient du monde de l'adjectif juste le déclin en parlait de l'adjectif juste en est une déclinaison c'est à dire que vous devez faire quelque chose à un mot qui aujourd'hui employé à toutes les sauces ces mots appropriés voilà le juge doit rendre une décision appropriée c'est-à-dire correspond à l'espèce correspondent à l'homme ou à la femme ou à l'enfant enfin enfin à l'adolescent qui lui a déféré points donc l art ya un mot qui est très très controversé officiellement équité alors on peut dire que c'est un synonyme de justice est pas vrai la preuve d'ailleurs c'est que dans le code pénal vous avez le mojo code civil vous avez le mode le nom du bot justice et le mot équité et bien jeudi les juges doivent juger en équité je me souviens dans la grand magistrat aujourd'hui ils croient disparu qui a été fini premier président de la cour d'appel de grenoble simplement shana rond et messieurs chanard on un jour me dit on donne de leçon ft je vais je vais le voir c'est la seule fois où un juge a trahi a délibéré ou presque j'étais très préoccupé par une affaire est où il est c'est en délibéré il était premier vice président de la cour d'appel de lyon et je voyais croisant les couloirs elle me dit vous allez bien je suis nord non pourquoi vous avez un problème sinon vous allez rendre votre délibéré dans la sphère intel dans une semaine je suis très très préoccupés là il me regarde et me dit vous n'avez aucune raison on n'avait pas de raison d'être préoccupés allez au revoir il est parti je savais que j'allais gagner mais une autre fois je dis mais comment ça se passe quand vous vous avez à juger quelque chose de complexe en droit et en faits admis je vois je vous vois les uns des autres vous êtes à la barre alors souvent 2,3 excellent avocat et je sais je sais lequel d'entre vous ment par omission essaient de contourner l'obstacle ne prend pas le voilà et puis donc à la fin des fins on va se retirer pour délibérer en eau des ibères et là en équité jeudi pour moi c'est cette thèse laquelle à bonn en équité mais on n'en reste pas là parce qu'à ce moment-là à partir de là on est il faut vraiment un habillage juridique il faut travailler après sur voilà sur la justification par le texte le texte justifie que j'avais raison en équité c'est lui qui à qui devrions faire là vous parliez justement de la justice la justice est une vertu c'est une administration les deux mon colonel les deux c'est forcément et l'administration il est évident que le nombre de choses qu'elle doit surveillez les alertes qu'elle donne par ses décisions qui sapent ça veut dire le mot alerte c'est quoi c'est la jurisprudence voilà et donc c'est une alerte attention elle est donc l'instrument du jugement et d' équilibre de la société pour éviter que tous regardés en ce moment avec les gilets jaunes avec les manifestations insupportable tous les samedis ça mais ça c'est un problème qui est posé au pouvoir s'est pas opposé à la justice est évident il y à un moment où il faut mais en même temps c'est une administration elle allait l'administration pénitentiaire il y a beaucoup de choses qui beaucoup 2-2 de référence papier au matériel quand j'ai dit à vos confrères que j'interrogeais les semaines précédentes que je vous recevrai ils m'ont demandé ils m'ont dit demande lui une anecdote il en connaît des milliers alors vous nous en avait raconté quelques unes mais ce que vous pouvez nous en raconter une particulièrement drôles ou émouvantes que vous avez ol sera ni drôle on va peut-être à émouvante allaitent et amant quand la gens parlent beaucoup j'ai fait trente pages nature ou 35 pages qui paraîtront avec des pièces nouvelles quand le 27 ou 28 septembre 1969 la cour d'assises de la côte d'or à dijon qui doit juger le procès de vous tout de même dans des conditions singulières qui ne se sont pas répétés depuis et que je n'avais pas connu avant même avec mes 36 ans à quelques jours près qui allait survenir jeter 35 ans et 11 mois j'avais beaucoup lu trois pourvois 3 pourvoi devant la cour de cassation contre l'arrêt de la cour d'appel de lyon de 1963 condamnant ce qu une bouchée à 20 ans de réclusion criminelle un pourvoi par lui racheter un pourvoi un premier pourvoi qui avait déjà été envisagée par un garde des sceaux qui s'était effacée avec les élections de 67 présenté par louis joxe à l'époque député qui avait été député du rhône garde des sceaux grands ambassadeurs le père de pierre qu'ils étaient socialistes avec moi chez mitterrand n'a pas encore sonné c'était la convention des institutions républicaines rejetée par la chambre criminelle de la cour de cassation pour atteinte aux droits de la défense et enfin un troisième pourvois présentés par un très grand résistant qui s'appelait capitan professeur agrégé de droit et qui avait dit à mes amis aumônier s'ils ne veulent pas comprendre cette fois ci le son courriel on prend un scandale moi ça m'arrangeait m'enfin je préférerais qu'ils cassent ils ont cassé on va à dijon quatre jours de débats une petite fillette qui a été assassiné égorgé éventré un garçon de 19 ans huit ans de réclusion criminelle savez vous combien de temps ils ont mis pour délibérer 28 minutes 28 minutes pour acquitter ils sont revenus au bout de trente trente et une minutes dans la salle d'audience alors qu'on s'apprêtait à de trois heures quatre heures 28 minutes et quand le président a lu à la première question jean marie de vaud est il coupable de meurtre sur la personne de dominique b sa révolte je me suis trop primaire vers lui les paraphes il est tombé dans mes bras et c'est là dessus les gens s'ébroue il ya 100 journalistes ou 110 journalistes des télévisions pas et là est la première chaîne c'est elle qui diffusaient born à l'époque me mentent en jeu et l'herbe pas m'être rasé depuis trois jours la barbe plus vite dans ces cas là et je me souviendrai toujours et je le regrette pas de ma réponse le journalisme est dit alors vous êtes content de cette victoire sur cette victoire je dis non il ya une petite fille assassinée il ya un garçon qui a fait huit ans de détention c'est pas une pipe fars merci merci beaucoup voulaient faire une pause ça va vous avez d'autres questions j'en ai juste peut-être et parce que je vais changer de place à londero amedi très bien mais je vous en fais juste une dernière les iade barbade si vous voulez coupé ça vous couper ça parce que quand même c'est en même temps c'est une très belle histoire effectivement c'est pas une victoire c'est bien ok la suite oui un peu d'eau non non ça va bien au non au contrat la sonde avait ses qualités propres perdu alors le droit pénal est une filière qu'on dit boucher quels conseils vous donneriez un jeune qui souhaite embrasser la carrière d'avocats pénalistes je crois pas que ce soit une filière boucher mais pas du tout ce qui est vrai c'est que je j'ai évoqué de 1958 1959 et ma prestation de serment le code d'ascq d'instruction devait minel le code pénal entre parenthèses pour dater tout ça moi je suis un garçon du temps de la guerre d'algérie et 1958 c'est l'arrivée du général de gaulle au pouvoir c'est michel debré qui est assez curieuse qui action en train d'y penser c'est michel debré pied pour les ministres qui donc va accélérer la le passage mais tout ça aussi à cause de très beaux travaux et de très beaux articles de morice garçons de l'académie française et grands avocats fils d'emile qui lui a été un immense professeur au début du 20e siècle et donc qui va faire ce passage et j'y pense maintenant quand je fait abroger la loi sur le harcèlement sexuel le président du conseil constitutionnel que j'aime beaucoup c'est le fils jean louis jean louis debré ne devrait qu'être un brin vraies personnes auteurs excellent de romans policiers voilà ce qui est très bien comme ancien juge d'instruction et donc à partir de là on va voir que le droit pénal évoluent à la vitesse doit deux évoluent devrait sur la vitesse des changements aussi de la société et il est évident que le nombre de délits aujourd'hui prévu et la spécialité si vous pouvez faire d'un avocat pénaliste toute votre vie sur l'informatique le droit des sociétés et d'autres par l'intrusion heureuse des textes européens mais aussi d'un certain nombre de données internationales j'ai un fils donc qui va plaider devant les cours d'arbitrage les chambre d'arbitrage international c'est aussi bien paris que stockholm que zurich vous appliquez là l'ex mercato ria et c est là il ya aussi deux les inflexions pénal il ya des choses qui se passent donc il ya encore un très grand avenir il n'y a pas que plaidez pour la veuve et l'orphelin franchement très bien merci d'avoir été notre invité sur digital droits médias et merci pour votre témoignage merci à vous de l'avoir fait