Naïma Moutchou - Le Barbier du matin du 04/02/25

Bonjour et bienvenue, vous êtes aussi député de la quatrième circonscription du Val d'Oise. Avant de parler de la censure du 49.3, je voulais vous faire remarquer qu'aujourd'hui, c'est les cent ans de Ginette Kolinka, rescapé des camps de la mort. Et en même temps, un des faits divers d'hier, c'est un homme qui grave des croix gammées sur des abribus qui menacent la police et la police tire. Ça dit quelque chose de notre époque ?

Oui, absolument, vous avez raison, parce que l'antisémitisme est un fléau et qu'il faut le combattre encore et encore et toujours. Il revient, il revient, il revient. Il revient constamment, bien évidemment. Et ça dit quelque chose de notre époque, qui est une époque complexe, qui est une époque très difficile, où le rapport à l'autre est de plus en plus mauvais. C'est vrai, et donc la lutte contre l'antisémitisme doit être un combat et concerne tout le monde.

Alors la complexité, elle est aussi au Parlement depuis la dissolution. Hier, on a eu le déclenchement de 2.49.3 pour le budget de l'État et le budget de la Sécurité sociale. Le Parti socialiste ne censurera pas. Qu'est-ce que vous dites ouf, ou vous considérez qu'on a trop fait de concessions ?

Écoutez, c'est d'abord une bonne nouvelle, parce qu'il faut que la France se dote d'un budget. Nous sommes la septième puissance mondiale, et depuis des semaines, voire des mois maintenant, nous sommes dans l'instabilité politique. Et tout ça a des conséquences. Ça coûte si cher que ça, oui ? Oui, ça coûte cher, bien sûr que ça coûte cher. Parce que d'abord, vous envoyez des signaux très mauvais aux investisseurs, les projets sont gelés, vous ne pouvez pas recruter, il y a des grands projets qui ne peuvent pas voir le jour. Donc tout ça a un prix, outre le prix de la censure qui a été dévoilé, plusieurs milliards d'euros, puisque nous stagnons en réalité.

Il ne se passe rien, il ne se passe plus rien depuis des mois. Donc d'abord, se doser d'un budget, c'est la priorité. Donc c'est un ouf de soulagement en effet. L'attitude des socialistes, elle est responsable. Mais j'ai envie de dire, c'est une gauche de gouvernement qui s'exprime. Alors c'est la moindre des choses.

C'est le retour du PS dans le camp des gouvernants possibles, des réformistes et pas des radicaux ? Je l'espère.

Je l'espère entre nous parce que le choix qui avait été fait du PS il y a quelques années de s'inféoder à LFI est un très mauvais choix, d'abord pour le PS qui a peiné à exister toutes ces années. Et je l'ai bien vu à l'Assemblée nationale. Et puis c'était une mauvaise nouvelle pour la politique en général, puisque vous laissez les radicaux et les extrêmes s'exprimer à défaut de la responsabilité et de la mesure. Donc c'est une bonne nouvelle.

Un extrême qui ne s'exprime pas encore, c'est le RN. Ils ont réservé leurs décisions à deux mains. Qu'est-ce que ça cache ?

Alors je vais vous dire, ça ne veut pas dire grand-chose dans la mesure où le Rassemblement national fait semblant de jouer à la responsabilité. Mais on sait bien que leur seul agenda, c'est 2027. Donc la vérité, c'est que la stratégie, c'est celle encore une fois du chaos et que le Rassemblement national fera le choix de censurer ou pas en fonction de l'instabilité que ça pourra créer pour eux. Parce que leur objectif, il est clair, c'est de pouvoir exister en 2027 en disant, regardez, nous sommes l'alternative à tout ce désordre.

Vous avez donné une interview au Figaro hier où vous vous mettez en garde. Vous dites, en effet, il faut un budget, mais attention, les concessions peuvent devenir des compromissions. Vous dites même, un budget mal négocié pourrait nous rapprocher du précipice économique. Est-ce que c'est le cas dans ce qui va être voté ?

Je crains que ce soit le cas, effectivement, parce que vous savez, le poids de la dette publique, aujourd'hui, les Français l'ont d'ailleurs compris, ça nous rapproche du désordre économique et ça nous rapproche de la faillite, de plus en plus. Alors, ça ne veut pas dire que nous sommes à un pas de la faillite, nous sommes à quelques pas de la faillite. Mais enfin, chaque jour, dans la mesure où nous ne redressons pas les comptes publics comme nous devrions le faire, nous nous rapprochons, effectivement, d'un désastre économique. Ça, ça a des conséquences très directes. On sait que l'économie, elle se venge toujours sur les Français.

Et donc, c'est pour ça que je dis, attention, je comprends bien qu'il faille faire des concessions, c'est normal, il faut que ce budget soit adopté. S'il n'était pas adopté, ce serait pire. Mais je dis très bien, nous avons un budget, mais un budget qui ne remplit pas les conditions, donc il va falloir redoubler de vigilance pour la suite. Dans quelques mois, nous avons un prochain budget pour l'année suivante à adopter. Donc, la question va se reposer.

De corriger le tir. Qu'est-ce qui vous fait le plus peur dans ce budget ? C'est le fait qu'on n'ait pas supprimé 4000 postes dans l'éducation nationale ? C'est le fait que sur l'AME, on n'a pas fait les économies demandées ?

Mais c'est l'absence de vision, moi, qui me chagrine, si vous voulez, sur ce budget. Quelle est la vision de ce budget ? On voit bien qu'on est sous pression parlementaire, ici sous pression des socialistes pour faire adopter ce budget, et que donc il y a un certain nombre de concessions. Mais il n'y a pas de vision globale. La vision aura dû être celle du redressement des comptes publics d'abord. C'est ça la priorité aujourd'hui pour que le pays s'en sorte. On voit bien que tout s'accélère dans le monde. Et la France stagne, et la France n'arrive pas à se doter d'un budget qui soit à la hauteur. Alors, la France est totalement endettée.

La France, si c'était une famille, elle serait en interdit bancaire. En surendettement, aujourd'hui, ça n'est pas normal. Ça n'est pas normal.

Il faut donc s'attaquer aux dépenses. Il faut baisser drastiquement les dépenses. Mais où ?

Alors, d'abord, première chose, il faut continuer à dépenser. Ça, c'est normal, mais il faut dépenser intelligemment. Il faut dépenser là où ça fonctionne. On sait bien qu'on n'a pas les moyens aujourd'hui de faire les grandes réformes structurelles dont on a besoin, puisqu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Donc, on n'avancera pas beaucoup. Mais on peut, sur quelques points, envisager un certain nombre d'économies. On parle souvent du millefeuille administratif. Beaucoup d'administrations qui s'enchevêtrent. La lutte contre la fraude pourrait permettre de récupérer quelques milliards. Peut-être la possibilité de réformer l'assurance chômage. On sait que...

Ça a été bloqué. Ça a été suspendu.

Effectivement, avec les circonstances politiques qu'on a connues.

Et puis parce que les temps économiques sont durs aussi.

Oui, tout à fait. C'est vrai, vous avez raison. Enfin, voilà quelques points qu'on pourrait mettre dans le débat parlementaire et sur lesquels on pourrait avancer.

Vous dites dans cette interview, de manière assez sévère, attention, gouverner c'est assumer. Je préfère un Premier ministre qui tombe debout plutôt qu'à genoux. Vous parlez de François Bayrou, là ?

Je parle en général. Et peut-être plus particulièrement de François Bayrou aujourd'hui. C'est vrai. Je ne crois pas qu'il faille tout faire pour ne pas être renversé. Bien sûr.

Duré pour duré, ça ne sert à rien.

Oui, ça ne sert à rien. Parce que tout ça a des conséquences et qu'à la fin, il y a un prix à payer. Et le prix est d'abord économique. Alors, on a l'impression que l'économie aujourd'hui n'est plus un sujet à l'Assemblée nationale. C'est gravissime de dire que l'économie serait un point accessoire de nos débats. L'économie, elle fait tout. L'économie, c'est la redistribution de la richesse. L'économie, c'est ce qui fait tenir un pays. Ça ne peut pas être accessoire. Alors, on va adopter un budget qui sera un budget difficile, qui n'est pas satisfaisant, mais attention à la suite.

La suite, pour s'attaquer aux vraies dépenses, pour avoir peut-être une majorité. Est-ce que vous souhaitez une dissolution, dès que ça sera possible, pour rebattre les cartes ?

Je ne sais pas d'abord ce que sera la suite. Ce que je suis en train de vous dire est grave. C'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de visibilité. On voit bien que l'Assemblée nationale est fragmentée. Elle ne pourra pas continuer à fonctionner très longtemps de cette manière. Ou alors, ça signifie que pendant deux ans, il ne se passera pas grand-chose, malheureusement pour le pays. Ce qui m'inquiète d'ailleurs, parce que 2027 sera aussi la conséquence de ce qui se sera passé pendant deux années. Je ne sais pas si la solution est la dissolution, le changement de gouvernement s'appartient au président de la République. Nous verrons bien.

Ce que je sais, c'est que les députés doivent continuer à s'efforcer de trouver des compromis, s'efforcer à avancer sur un certain nombre de sujets, que le gouvernement doit faire ce travail avec l'ensemble des forces politiques.

Quand Édouard Philippe, comme vous, dit « Les deux ans qui viennent, il n'y aura rien de fondamental parce qu'il n'y a pas de majorité », François Bayrou s'énerve. Dans la tribune dimanche, il dit « Cette idée d'une impuissance de deux ans est une idée antinationale ». Comment le prenez-vous ?

Mal. Antinationale, non, certainement pas. Moi, ce qui m'intéresse, c'est mon pays, précisément. Ce que dit Édouard Philippe, c'est un constat lucide. Et d'ailleurs, c'est partagé. Quand vous échangez avec les parlementaires aujourd'hui, c'est ce qu'ils disent. On voit bien que nous n'avons pas les moyens d'avancer ensemble. Regardez à quel prix, aujourd'hui, le budget sera voté, au prix de concessions extraordinaires. Donc, on n'aura pas les moyens, encore une fois, d'aller très loin pendant les deux années qui arrivent. C'est ce que veut dire Édouard Philippe. C'est qu'il y a une forme, effectivement, de... De paralysie ?

Oui, de paralysie que nous connaissons déjà, d'ailleurs, puisque ça fait plusieurs mois qu'il ne se passe pas grand-chose. Nous avançons sur des propositions de l'homme. Enfin, ce sont les projets de loi portés par le gouvernement qui sont des transformations massives, aujourd'hui. Et ces textes n'existent pas.

Vous dites aussi, dans le Figaro, qu'il faut se préparer au retour du clivage droite-gauche. J'en déduis donc que le « et en même temps », avec cette recherche d'un bloc central un peu inexpugnable, c'est fini ?

Moi, je souhaite le retour du clivage gauche-droite. Je constate que ce dépassement des clivages, ni de gauche, ni de droite, tel qu'il a existé depuis 2017, n'a pas fonctionné. Les extrêmes ont continué à monter. Oui, c'est l'expression employée par Raffarin. C'est que ça a créé une espèce d'omelette centrale qui a fait émerger les extrêmes, avec un LFI et un RN très forts aujourd'hui. Ce n'est pas la solution pour le pays. Le clivage traditionnel, au moins, nous permettait justement de nous prémunir de ces extrêmes, avec une gauche de gouvernement et une droite de gouvernement, une espèce d'alternance entre les deux en fonction des ambitions du pays. C'est plus sain.

Il me semble que c'est plus sain. Ça permet à chacun de dire d'où il vient, où il veut amener le pays, en étant de gauche ou de droite. C'est un message clair qui est envoyé aux Français.

Mais cette droite de gouvernement, donc Horizon se mettrait en son cœur, mais ça veut dire retravailler avec les LR, mais les LR Wauquiez, les LR Retailleau, ça ne va pas être simple.

Travailler avec tous ceux qui se reconnaissent dans le projet que portera Horizon. Donc celui d'une droite sociale, celui d'une droite qui se préoccupe des classes moyennes, celui d'une droite qui a envie, au-delà des slogans, des clivages, qui fait la course parfois au Rassemblement national. Une droite qui assume de dire on veut une France prospère, plus juste, qui travaille. Je crois qu'il y a beaucoup de mes collègues qui se reconnaissent derrière. Après, vous savez quel est le jeu politique ? On verra d'ici 2027. Je crois que la recomposition politique n'est pas finie.

Quand Édouard Philippe a déclaré sa candidature pour 2027, il a parlé d'un projet massif. On l'attend toujours.

Oui, mais nous y travaillons, bien sûr. Je ne crois pas que ce soit le moment de dévoiler un programme ici pour 2027. On serait en décalage. Il faut qu'on travaille aujourd'hui pour la suite. Donc, il y a des secrétaires nationaux qui sont en train de travailler par thématique. Je suis en charge, par exemple, du programme Justice, très important, considère que c'est le maillon fait. Donc, on y travaille. Et puis, Édouard Philippe continue de sillonner le pays, va à la rencontre des Français. Tout ça nourrit un projet qui sera massif parce que nous avons besoin de transformation et que nous avons cette ambition réformiste pour les pays.

Et le bon calendrier, c'est quoi ? C'est une campagne d'un an, de six mois ? Quel est le bon moment pour présenter ça aux Français ?

En tout cas, pas cette année. Il y a des échéances qui arrivent, des élections municipales. Et nous y participerons, bien évidemment. Nous serons au rendez-vous de ces élections. Et certainement que la campagne sera restée après, donc un peu plus d'un an.

Alors justement, pour ces municipales, François Bayrou veut réformer la loi PLM, Paris-Lyon-Marseille, où on vote par arrondissement et on a l'impression de ne pas voter directement pour son maire. Est-ce que vous y êtes favorable à cette réforme ?

Moi, j'y suis favorable parce que ça permet une expression directe des citoyens. L'élection locale, elle a de ça l'intéressant que vous avez un rapport direct avec la population. La population vote pour une personnalité ou pour un projet. Vous n'êtes pas dans ces espèces de combines nationales. Et donc, on ne voit pas pourquoi les grandes villes en seraient privées. Donc, je trouve intéressant le fait de redonner du pouvoir aux citoyens.

Et réforme pour réforme, êtes-vous pour l'adoption de la proportionnelle pour les législatives ?

J'y suis totalement opposée. Pourquoi ? Pour une raison simple. D'abord, il y a une forme de proportionnelle qui existe d'ores et déjà aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Nous sommes dix groupes politiques. On peut dire qu'il y a une forme de représentativité déjà.

Il y a un résultat proportionnel à partir d'un scrutin majoritaire.

Absolument. Ce qui est exceptionnel et inédit. Et qu'on est en train d'expérimenter. Vous voyez bien comme les choses se passent mal. Absence de majorité, absence de consensus, absence de compromis. Je ne vois pas en quoi la proportionnelle, qui consisterait à fragmenter encore davantage, serait une solution aujourd'hui. Je plaide pour l'inverse. Je plaide pour davantage d'unités. Je crois encore à la possibilité d'avoir une majorité. Ce sera difficile, mais c'est ce que nous poursuivrons comme objectif.

Alors à propos de législatives, il y en a une en ce moment, une partielle à Boulogne-Biancourt dans les Hauts-de-Seine. Votre candidat est qualifié pour le second tour. Que dites-vous à ceux qui ont été éliminés pour qu'ils se regroupent derrière vous ?

Alors, d'abord, c'est une bonne nouvelle pour Horizon, puisque c'est un premier texte. La mobilisation n'a pas été très active et nous arrivons en deuxième position. Donc, c'est une bonne chose. Moi, j'appelle tous nos partenaires à se regrouper, pour l'emporter, pour montrer que ce rassemblement de la droite et du centre est possible aujourd'hui avec Horizon.

Mais là, c'est face à une ELR.

Absolument, mais c'est tout à fait normal, puisque c'est une circonscription historiquement de droite. Et donc, c'est normal. Donc, il y a deux formes de droite qui s'affrontent aujourd'hui. La nôtre, Horizon, celle qui est ancrée dans la réalité. Alors, je ne dis pas que ELR n'est pas ancrée dans la réalité, mais enfin, ce rapport de proximité, il est très important chez nous. Les élus locaux sont très importants chez nous. Et donc, c'est cette réalité du territoire que nous voulons mettre en avant à Boulogne.

La France Insoumise a perdu la municipale de Villeneuve-Saint-Georges. C'est une très bonne nouvelle. Oui, mais Louis Boyard a progressé quand même autour du communautarisme avec un candidat pour Hamas sur sa liste. C'est inquiétant, non ? C'est scandaleux.

C'est scandaleux et bien sûr que c'est inquiétant. Cette stratégie, c'est une stratégie aujourd'hui de LFI qui consiste à s'adresser à une partie de la population en la stigmatisant avec un discours victimaire pour ramener des votes. Moi, je trouve que c'est intolérable. Ça me met en colère parce que d'abord, vous traitez les gens comme de simples voix. Ils ne se préoccupent pas de l'avenir de ces gens dans les quartiers. Ce n'est pas vrai. Ils vont récolter les voix et puis après, ils passent à autre chose. Et puis, ça a créé de la division. C'est une atteinte à la cohésion nationale. On ne peut pas continuer à accepter ça. Donc, moi, je le dénonce.

Je le dénonce en permanence et je continuerai à le faire.

Naïma Moutchou, vice-présidente de l'Assemblée. Merci et bonne journée.

Merci beaucoup, Christophe. Rendez-vous demain matin à 7h45. Votre invité sera Tani Mohamed Souali, ministre de la Francophonie. Merci.