Collectivités territoriales : agir contre l’inflation normative

je reprends quelques principes généraux également peut-être parce qu'il est bon d'insister dessus ça faisait partie justement des des conclusions dont David Lisnard parlait c'est un vrai sujet de cohésion nationale cette affaire de loi plus on en met dans la loi finalement moins elle est respectée parce que si on peut beaucoup déroger et moi et plus on s'écarte finalement du principe général de la loi qui qui doit être reconnu au sein de la société et puis reconnu donc par les élus locaux les élus locaux ce sont les élus qui portent bien le nom ils sont élus et ils sont et ils sont prêts à être contrôlés en tant que tel mais ils ont ils ont dans leurs mains un mandat et ça finalement un moment donné on s'écarte un peu aussi cet esprit là de l'esprit de la liberté municipale lorsque finalement quand vous allez voler aller au bout de votre projet finalement vous rencontrez un tas de personnes qui vont intervenir sur le processus qui finalement semble avoir beaucoup plus de droits sur le projet que vous-même en tant que représentante de de l'intérêt de l'intérêt général et donc voilà il y a un problème quand même structurel évidemment qui peut déborder sur le sentiment que les citoyens ont sur des choses qui sont quelquefois relativement simple la vie du starliser tout à l'heure sur l'assainissement je vois la question 6 mois y compris sur ma commune sur le le ruissellement l'eau risque d'aller beaucoup plus vite que notre capacité quelquefois à l'arrêté lorsqu'elle lorsqu'elle ruisselle et évidemment l'habitant qui la reçoit dans son sous-sol ne comprend pas pourquoi nous procrastinons c'est aussi c'est aussi un exemple donc je pense qu'il faut saluer cette cette démarche qui consisterait à réinterroger la nécessité de la loi c'est ce que vous voulez inscrire également dans l'engagement et vous voulez faire signer aussi le gouvernement ce qui est une bonne idée effectivement bon tout le monde a sa part dans dans l'inflation normative mais il va falloir quand même arriver et aboutir à quelque chose et quelquefois simplification ça finit en complexité on le voit sur le terrain et il y a un mot qu'on n'utilise peu c'est abrogation il y a peut-être des choses qui pourraient disparaître et j'en viens effectivement à cet exemple sur les ressources humaines les ressources humaines le fait que les agents de la des collectivités et des carrières et que celle-ci puisse être accompagnée c'est indéniable le fait que une collectivité est besoin d'agent pour le projet du territoire pour mettre pour faire mettre en place les services municipaux c'est une réalité aussi mais effectivement lorsque on voyait la différence entre les côtes tout à l'heure au niveau de leur taille la façon dont ils ont enflé ça a été rappelé mais il y a le droit du travail il y a le code général des collectivités territoriales il y a la fonction publique territoriale et cette empilement à un moment donné quelquefois contradictoires quelquefois évidemment à l'échelle d'une commune rurale encore plus encore plus délicat à appliquer parce que il faut passer par le médecin du travail parce que il faut la vie du comité technique paritaire voilà alors moi je prononcerai volontiers là on n'est pas là pour faire la loi mais je sais pas si je le faisais voté est-ce qu'on pourrait pas arrêter avec le tableau des emplois voilà le tableau des emplois tout le monde connaît ici je pense mais quand vous en êtes réduit dans un conseil municipal ou finalement vous avez 80% des délibérations de la soirée qui ne sont là que pour satisfaire la norme décider de la création de trois postes à 3 grades différents pour le même besoin de la collectivité pour être sûr qu'on puisse dans les temps satisfaire ce besoin c'est de bien complètement incroyable évidemment il faudra donc en défaire deux une fois qu'on aura recruté la personne correspondant au grade de l'une des trois délibération sans rappeler que cette délibération donc elle va être elle va être photocopiée au temps de la dématérialisation quand même le maire le sait puisque ça se retrouve dans son parapheur et que c'est le genre de choses qui va signer plusieurs fois sans compter évidemment tous les arrêtés qui vont suivre il y a un moment donné où sans forcer la comparaison d'une collectivité locale avec une entreprise nous ne sommes ni plus ni moins des employeurs au regard du droit du travail essentiellement il faudrait revenir à cet aspect potentiel en quoi ça nous coûte a été rappelé par notre collègue au milieu de son champ c'est quoi c'est que on passe plus de temps à répondre à toutes ces questions de normes et on passe moins de temps sur nos projets et c'est nos projets qui construisent l'avenir c'est nos projets qui font de la commande publique pour faire fonctionner aussi les entreprises et avant qu'effectivement sur ce chant il y ait une carotte qui finissent dans l'assiette des enfants à la cantine voyez bien que sans compter évidemment que ça sort pas comme ça d'un champ une carotte il faudra aussi un travail préalable mais finalement on va passer beaucoup plus de temps à tergiverser une fois de plus pour un élu de la République qui est élu sur un projet qui manifestement ensuite peut aussi avoir des projets en cours de mandat et des partager avec les habitants et avec le conseil municipal qui va valider quand même un certain nombre d'étapes et bien il va y avoir toute une série de de d'instance ou d'associations au projet qui vont à un moment donné démunir ou freiner freiner véritablement le projet urbanisme c'est exactement la même chose c'est un autre exemple que je voulais donner je veux pas deuxième langue parce qu'on a un timing très très correct très serré sur la parole j'en dirai pas grand chose c'est plutôt peut-être du point de vue du demandeur on est on est sur un dossier pour une déclaration préalable de travaux qui est passée de une à huit pages voilà en quelques en quelques années c'est vrai qu'il y a des pages où il y a presque rien dessus mais voilà les gens sont toujours étonnés quand ils arrivent comme ça et puis que on leur présente le dossier pour une clôture pour voilà aujourd'hui on est dans le fond vert peut-être que notre ministre en parlera tout à l'heure sujet qui défend évidemment ce sont des des des apports en termes de subventions pour les communes et au passage rappelé qu'il existait une dotation de subventions générale et qu'elle a été morcelée en différentes choses qui sont voilà on aligne les équations alors que là pour l'occasion également sur les dotations de l'État on pourra avoir une seule dotation et puis en fonction du projet rentré dans cette différenciation au bon sens du terme et c'est pas c'est pas toujours le cas sur le sur le fond vert on a un exemple s'il vous plaît mon collègue Bertrange corne publié l'autre jour sur son sur son fil Facebook on demande un moment donné sur sur les économies d'énergie qui peuvent être réalisés à l'occasion d'un changement de l'éclairage public on demande précisément la le rapport en termes de lumens et apparemment y compris même les opérateurs qui étaient autour de lui et qui avait pu faire des estimatifs au début il était incapable de répondre à la question donc là encore les Luc locales il faut qu'il puisse s'inscrire dans le projet et quand on va passer à aux questions techniques c'est une autre affaire mais être bloqué au moment évidemment où est-ce qu'on nous le demande sur le site que vous connaissez pour certains qui s'appelle démarche simplifiées voilà merci beaucoup je conclus juste avec peut-être juste un élément donnez-nous confiance je pense que ça a été rappelé par notre collègue et président David Isnard donnez-nous confiance et effectivement faites au-delà du cnen qui est une instance que je connais bien puisque j'y suis aussi au-delà du CNEM Créon la proposition dont tu as parlé le sénateur.tro tout à l'heure sur un comité local avec le préfet créons des lieux d'échanges de façon à ce que l'univers de la réalité et le process législatif se rencontrent beaucoup plus pour que nous soyons plus efficaces merci merci c'est une effectivement des propositions du Sénat nous y reviendrons une instance de concertation préfet élu Christophe bouillon bonjour vous êtes maire de Barentin vous présiez l'association des petites villes de France vous allez nous expliquer un peu les résultats d'une consultation que vous aviez vous-même mené auprès de vos adhérents ma une petite ville et donner quelques exemples concrets j'attire votre attention sur le fait qu'il faut respecter un timing très très court trois quatre minutes je serai pas désobligeant mais je suis obligé si tout le monde parle trop nous n'aurons pas le temps d'entendre tout le monde je me tais à mon tour à vous merci d'avoir merci à Françoise Gatel et puis à Rémi pointeaux de nous permettre finalement de porter témoignage dans le cadre de ces états généraux de la simplification donc il faut souhaiter qu'elle ne boutisse pas en fin de parcours à une création de norme mais plutôt de mode d'emploi c'est ça dont nous avons je crois besoin l'association Le Petit villes de France fédère des territoires entre 2500 et 25000 habitants c'est dire que lorsque nous réalisons une enquête flash pour solliciter la vie de nos élus finalement on fait parler l'ensemble des départements des territoires ruraux ou urbains et ça m'étonnera personne ce que nous disent nous élus à travers cette enquête flash de rejoindre parfaitement les constats que vous avez établi et qui ont été rappelés tout à l'heure par Rémi Cointreau auquel on pourrait aussi associer le récent rapport du Conseil national des violations des normes qui convergent et tant mieux dans les constats qui dit en effet que concrètement pour l'ensemble des élus c'est boulimie des normes c'est à la fois lourd cher long et parfois décourageant j'insiste sur ce point parce qu'on voit aussi beaucoup de collectivités qui finissent par abandonner la portée de projet et je crois que ça c'est plutôt ça doit nous inquiéter on pourrait se dire ne pas aller jusqu'au bout des projets pourquoi pas mais en même temps concrètement ça a des effets à la fois en termes d'attractivité en termes de dynamique économique à l'échelle des territoires alors pour tenir les engagements de temps je voudrais citer trois exemples de prix sur ma commune et une prix pour faire plaisir à notre président du Sénat dans les dans les Yvelines deux exemples sur ma commune le premier c'est pour souligner ce qui était dit tout à l'heure par emipouattro en ce qui concerne parfois les injonctions contradictoires on nous demande par exemple à travers le décret tertiaire de veiller à une meilleure isolation le bâtiment à respecter en état en tout cas des consommations moindres énergétiques et en même temps il y a aussi la question importante qui est celle de l'accessibilité concrètement quand vous avez par exemple à procéder à une isolation thermique d'un bâtiment par l'extérieur quand les bâtiments sont et bien vous êtes confronté à cet enjeu qui est celui de l'accessibilité pour respecter un certain nombre de largeurs deuxième exemple assez simple on a aujourd'hui c'est injonction en termes d'économie par rapport à aux ressources on parle beaucoup d'énergie mais il faut parler aussi de l'eau quand des collectivités aujourd'hui veulent par exemple réduire les consommations d'eau générée dans les écoles ou dans d'autres bâtiments notamment des bâtiments sportifs par exemple en voulant utiliser les autres pluies ou les eaux usées des du lave-main par exemple après traitement elles ont soit empêché par les normes c'est à dire qu'on leur demande aux collectivités de faire un effort important en termes d'économie d'eau mais aujourd'hui c'est une arme qui empêche d'aller plus loin en la matière alors qu'on parle de sobriété troisième et dernier exemple prix dans les Yvelines dans la commune de Villepreux c'est administré par mon collègue Jean-Baptiste à Monique c'est l'histoire du poulailler mobile on a aussi cette inflexion assez forte aujourd'hui de favoriser les filières courts de respecter les Pat des programmes alimentaires territoriaux c'est ce qu'il souhaite faire simplement il est confronté à l'exercice qui a été tout à l'heure dans le petit reportage rappelé parfois on a le PLU qui percute le PRI le PPRI sur des risques inondations quand vous avez c'est cela de survoit le territoire je rappelle qu'il y a quand même plus de 400 000 cours d'eau en France c'est-à-dire que beaucoup de territoires sont concernés par cette cette exigence et ce risque il se dit dans ce document qu'on peut permettre de construire des équipements en dur mais pas un poulailler qui est un équipement peu considéré comme étant éphémère il finit par trouver une solution dans la cuvette quelque part sauf qu'on lui dit bien évidemment étant dans la plaine de Versailles qu'il ne faut pas que depuis Versailles on puisse voir le poulailler c'est une vraie question mais c'est une question de norme c'est une question dedans et dans la cuvette qu'est-ce qu'il rencontre il rencontre à nouveau le PPRI résultat des courses après trois ans d'effort le poulailler mobile n'est toujours pas installé je dis ça sans doute avec le sourire mais des exemples de cette nature il y en a beaucoup et pour terminer je pense qu'il faut lier et ça a été pointé dans son introduction par Françoise Gatel la question de la simplification avec la question la judiciarisation parce que la vérité aussi c'est que les élus se protègent et la protection amène aussi justement à vouloir bien évidemment aller dans une dans un phénomène de parapluie quelque part mais en même temps et je voudrais rebondir sur les propos de notre président David Isnard il y a la question de la différenciation il en a esquissé un contour qui nous va quelque part mais je pense que dans l'invitation qui est faite récemment dans terme de réformes institutionnelle le point de vue des collectivités doit être celui qui doit donner une définition de différenciation qui empêche bien sûr la dérive qu'il pointait par ailleurs qui est celle de d'oublier aussi le rôle de l'État et l'égalité aussi que l'on doit aux collectivités dans ce domaine voilà je serai pas plus long merci beaucoup Christophe bouillon pour votre concision aussi les exemples très concrets que vous avez donné Marie-Claude Jarreau à vos côtés maire de Montceau-les-Mines en Saône-et-Loire quand on préparait votre intervention vous me disiez il faut trouver un juste milieu entre la jungle des pourvu de toute règle de toutes norme et un jardin à la française qui empêcherait toute action locale des élus locaux nous vous écoutons témoignage et point de vue bonjour à vous toutes et à vous toutes en vous grades et qualités merci pour cette belle initiative madame la présidente de la délégation collectivité territoriale je suis très honorée de pouvoir témoigner devant vous alors je vais aller vite vous m'avez donné des des consignes je vais essayer de les respecter déjà quatre phrases concernant cette le sujet qui nous occupe c'est sûr les normes nuisent à l'attractivité de nos territoires empêche que nous puissions travailler sérieusement à l'attractivité de notre étoile parfois les normes nous démoralisent nous désespèrent comme mes collègues l'ont dit et empêche les élus locaux de d'être optimiste et le président tout à l'heure a parlé de des élus qui qui perdent un peu espoir c'est une réalité de territoire vous l'avez dit Monsieur Pointreau c'est une réalité de territoire que je constate en tant que présidente des maires de Saône-et-Loire la superposition des normes elle crée des tunnels des complexités incompréhensibles et puis je terminerai ce propos liminaire en disant que les normes créent des interactions avec les autorités des concentrées qui sont des interactions perdants perdants crispation est de mauvaises interactions je reparlerai des interactions tout à l'heure alors j'avais droit à cinq exemples je vais aller vite 5 exemples premier exemple rénover un complexe sportif c'est à dire appliquer des normes dans le domaine électrique dans le domaine sanitaire dans le domaine de la transition écologique et dans le domaine de l'accès de l'accession handicapée on nous demande pour l'accession handicapée évidemment c'est normal qu'on nous demande ça on nous demande que c'est accession que le bâtiment soit accessible partout le grand complexe soit accessible partout alors qu'avant il n'était accessible nulle part il nous a fallu casser les tribunes toutes les tribus parce que accessible par tout mettre deux ascenseurs alors que nous avons dit que un seul ascenseur suffisait on nous a obligé on nous a obligé ce qui a créé un surcoût financier très important nous n'avons pas pour autant renoncer mais on peut admettre que certains collègues auraient certainement renoncer de garlas l'électricité les normes changent pratiquement tous les trois ans et on met plus de trois ans pour pour rénover un grand complexe sportif le confort thermique des créditaires 40% d'économie 2030 2045 ans 2050 60 tout ça ça crée un effet multiplicateur et ça et ça ça nuit à la qualité du projet et ça peut faire renoncer au projet de plus l'État la Région le Département additionne des critères pour être éligibles à la subvention et nous ne remplissons pas toujours tous les critères et philologie pour les régions enfin je vous passe les termes quelquefois incompréhensibles aussi donc c'est un exemple de superposition des normes on ne rentre presque jamais jamais dans les dans on cause jamais toutes les cases et là vous m'aviez évoqué monsieur brivel la possibilité de faire de parler de notre relation avec l'État et là il faut une bonne relation avec le sous-préfet ou avec le préfet et ou avec le préfet pour que l'on puisse cocher toutes les cases sinon on n'y arrive pas on a cette superposition des critères normatifs qui nous conduit à quelquefois à un moment donné deuxième exemple et nous en resterons un deuxième exemple si vous voulez bien car je vous repasserai la parole après je vous promets mais si on veut un temps de débattre j'espère pouvoir installer faire vos photosvoltaïques sur un terrain et sur enfin sur une friche et sur un lac un lac minier la pas de problème de Zana mais le fond friche n'est pas ouvert à cela parce que c'est pas une friche où l'on va reconstruire une usine ou des logements c'est simplement pour conserver un patrimoine on restaure on met en valeur un patrimoine industriel aucun levier pour assurer la transition de cette friche la norme pour le coup la norme a oublié ce cas qui n'est pas un carhar sur les territoires industriels ou sur les territoires historiques donc la norme a oublié la préservation du patrimoine par contre et c'est là toute l'absurdité si nous avions détruit ce patrimoine on rentrerait dans le fond friche parce que on poursuivrait des objectifs transition aménagement du territoire alors que en préservant un patrimoine on poursuit aussi ces mêmes objectifs sur cette friche sur cette même friche pour financer sa conservation je termine je me dépêche nous allons produire de l'électricité le jour mais aujourd'hui à ce moment où je vous parle la loi favorise un peu la position prépondérante DDF et son lobbying et ralentit l'évolution des textes qui doit permettre aux collectivité de revendre de l'électricité pour financer les investissements si on a besoin de simplification là il faut que l'on puisse à la fois produire et revente comme on peut produire et revendre alors cette cité par rapport au jardin au collègue l'a dit à distance des pommes de terre tout simplement ça nous permettrait d'être plus efficace dans notre production d'électricité qui est souhaitée et notre autoconsommation qui souhaitait par le gouvernement j'ai encore trois exemples mais on va pas avoir le temps mais on va mais vous pourrez merci de votre attention désolé madame Jarreau mais merci en tout cas de ces deux exemples très concrets mais la matinée est très chargée clair demain que votre voisine juriste avocate et rédactrice en chef de l'agit actualité juridique des collectivités territoriales avec vous c'est l'oeil d'une praticienne du droit votre rôle c'est justement d'expliquer de décrypter la réglementation notamment aux élus locaux quel œil vous portez sur ce maquis normatif 4-5 minutes pas plus s'il vous plaît j'étais en train de tout couper alors merci Monsieur merci madame la Présidente pour votre invitation j'ai je coupe je coupe je coupe parce que il y a déjà énormément de choses qui ont été dites moi j'interviens ici à côté des élus pour témoigner donc à mon tour de l'inflation normative mais ma pratique elle diffère quelques peu de mes voisins moi j'ai pas les mains dans le cambouis ou dans le poulailler mobile je savais même pas que ça existait voilà j'ai les mains dans le JO donc mon travail consiste avec un certain nombre de collègues des éditions Lefebvre daloza a dépouillé le Journal officiel chaque matin et oui j'ai mon stock de doliprane chaque matin j'essaye de suivre le rythme des textes publiés je vous invite à lire le journal officiel en fin d'année autour du 31 décembre c'est la fête voilà Lefèvre dalhouse donc Edith a un mensuel à destination des joys de collectivités l'actualité juridique des collectivités territoriales et de nombreux codes que vous connaissez on en a parlé de certains le CGCT le code général des collectivités territoriales le code de l'urbanisme qui fait mal le code général de la Fonction publique et comme il y a rien de tel que l'image dans le métro j'ai pas pu tous les rapporter voilà ça c'est le poids des normes expliquez-nous alors le premier et le second que vous voyez qui date de 82 vous m'entend il date de 82 le code de l'urbanisme il comptait 600 pages magnifique un beau papier celui de 2022 toujours en papier mais en papier bible cette fois-ci il en compte 3600 je voulais je voulais passerai le code général des collectivités territoriales de 1996 un peu plus gros déjà puisqu'on avait compris que c'était difficile de tout faire rentrer dans le petit format et celui de 2023 voilà donc ça c'est parlant je peux me cacher derrière comme vous pouvez le voir et donc pour filer la métaphore de la maladie qui vous est cher oui ils sont plus grands et le papier le papier est différent de mots et il tenait dans la poche le but à l'époque c'était le livre de poche c'est loin d'être le livre de poche et les le prix non plus le prix d'un livre de poche alors claire DEC les raisons de cette inflation normative je voulais juste vous dire donc les codes sont aujourd'hui obèses voilà vous l'avez dit d'ailleurs vous avez utilisé ce terme alors bien sûr c'est un peu facile aussi c'est l'image il y a d'autres choses le sujet il est plus subtil il n'empêche je reviens toujours à Victor Hugo parce qu'on a beaucoup cité mais moi j'aime beaucoup Victor Hugo la forme c'est le fond qui remonte à la surface et donc il faut toujours quand même s'arrêter à ces images là je vais faire hyper court puisque les sujets ont été abordés de façon très intelligente jusqu'à maintenant et je renvoie aux coloc qui a eu lieu le 14 octobre dernier sur la simplification normative qui a été organisée par le Conseil d'État et le CNE et qui est librement accessible sur le site du Conseil d'État sous la forme de podcast aussi si vous voulez en ressortir plus intelligent sur ce sujet mais je vous invite à y aller donc trones et elles sont complexes je vais aller hyper vite j'ai tout coupé d'abord on en a parlé les normes répondent à des besoins légitimes à une société qui se complexifie je prendrais juste l'exemple de l'intelligence artificielle on a parlé de l'environnement effectivement des injonctions contradictoires mais on a aussi une journée une société qui s'interne nationalise et qui tout simplement techniquement de plus en plus compliqué il est énorme ne sont que le reflet de la société et je dirais c'est plutôt bien d'ailleurs on en a parlé la complexité c'est pas forcément un mal c'est effectivement sans doute la complication qu'on est vous avez parlé de l'urgence la loi magique qui répond à une émotion on en parle souvent en droit pénal c'est souvent dans ce cas là mais ça peut être le cas dans d'autres situations La Faute-sur-Mer on peut parler de d'autres situations et la question on agit dans l'urgence on prend un test on vote une loi en réponse en fait à une émotion à une émotion générale et on se pose pas la question de l'arsenal législatif préexiste et ça c'est un vrai problème puisqu'on empile au lieu de se poser et de réfléchir et quand on rédige dans l'urgence on rédige mal quand on fait vite les choses on fait mal globalement nous on le voit puisque nous on consolide nos codes donc on voit quand c'est plutôt bien fait ou quand c'est plutôt mal fait de même quand on simplifie on complexifie c'est un peu les Shadoks pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué le Conseil d'État relevait dans son étude annuel en 2016 qui avait 130 textes de simplification qui avait été adopté en dix ans si ça avait été totalement efficace on serait pas réuni aujourd'hui donc je vous donnerai juste un exemple de simplification contre-productif de ces dernières années qui est le silence veut acceptation personne n'en a parlé si moi ça m'avait frappé le silence va acceptation ou plutôt le silence vos refus voilà pour moi c'est vraiment ce sont les Shadoks là c'est vraiment kafkaïen puis même la mise en oeuvre aujourd'hui est-ce que quelqu'un est capable de parler du silence doit acceptation de façon concrète voilà juste c'est très intéressant moi je suis souscrit quand il y a eu le parce que c'était parti d'un vrai très beau travail de Thierry Brandon etc demandée par François Hollande et à la fin moi je l'ai vécu dans ma commune il y a eu ensuite la machine la Matrix qui arrive là Léviathan le nombre de dérogations et de 3000 ce qui signifie que pour savoir si vous devez répondre ou pas il fallait voir recruter quelqu'un dans ma commune donc on a décidé de répondre à tout le monde ce qu'on faisait déjà avant voilà donc c'est typiquement c'est un excellent exemple de l'absurdité ubuesque de tout cela le gouvernement avait envisagé à l'époque de créer une un logiciel une petite une application sur laquelle en fait les citoyens pouvaient répondre un peu épouser la question est-ce que ça c'est un silence c'est un cas de silence va acceptation ils ont dû abandonner au bout de six mois ce qui était impossible de dresser la liste voilà on y arrive pas j'ai vacurai le droit européen mais ça ça mérite qu'on s'y attarde oui car on se contente pas de transcrire vous disiez madame Berthel mais en surtranscrit en France en soi c'est pas forcément un mal on adapte la norme à des exigences à des nécessités nationales mais ça participe à la réglementation le comble étant quand on adopte des lois pour lutter contre la surtransposition donc là c'est ça donne le vertige je donnerai un autre exemple le code général de la Fonction publique le de codification a été menée de façon excellente l'objectif poursuivi il était très il était très honorable il se trouve que au fur et à mesure du moment de de l'utilisation qu'il y a entre un an on se rend compte qu'il y a des petites subtilités d'un point de vue pratique notamment par exemple la journée du premier mai je sais que beaucoup en ont parlé puisque le CGFP renvoie au code du travail dorénavant pour rémuner les rémunérer les agents publics qui travaillent le 1er mai qui n'était pas le cas auparavant donc un petit complexité voilà petite chose strap petite surprise en fait donc je dirais trop de normes des normes complexes je citerai des exemples de gros gros gros textes 177 articles pour la loi alur 234 pour la loi Elan et 271 articles pour la loi 3DS et beaucoup de décrets d'applications en cascade et pas forcément pris dans les délais d'ailleurs mais pour ça mais on en a pas parlé il faut qu'on parle aussi de l'instabilité de la norme il me semble que quand le code de la commande publique a été a été est entré en vigueur avant même d'ailleurs qu'il entre en veillant il y avait déjà des textes qui étaient pris pour modifier le futur code de la commande publique en fait on passe notre temps à courir après après une norme qui soit relativement stable ça peut décourager donc aujourd'hui le risque c'est celui d'une norme qui est peu intelligible on a parlé mais qui est difficilement accessible des textes qui procèdent par envoi j'en ai parlé avec le CGFP le CGCT une mise en oeuvre différée et c'est très compliqué on peut l'entendre pour ceux qui ne sont pas experts mais moi j'interviens comme juriste aussi puisque nous codiste nous sommes juristes moi sincèrement je frémis des froid quand je dois ouvrir le code général des impôts donc même pour des gens qui peuvent se déclarer experts aujourd'hui le droit est très complexe donc très bien je conclus un petit Bose conclusion je conclus sur un exemple qui peut paraître caricatural mais je trouve qu'il est très parlant c'est un arrêt rendu par la Cour administrative d'appel de Douai en janvier ou une secrétaire de mairie avait falsifié la signature du maire sur des documents afin d'obtenir le versement d'heure supplémentaires qu'elle n'avait pas à réaliser et pour contester la sanction qui lui était infligée elle arguait de son faible niveau de qualification alors bien sûr on était en face de la mauvaise foi la plus pure puisque si elle avait usurpé la signature de son maire qu'elle n'avait pas réalisé ses heures supplémentaires on était en face d'une fraude mais je trouve que c'est quand même assez parlant puisqu'elle a quand même estimé que elle n'était pas assez formée qu'elle ne connaissait pas la loi et ça il faut l'entendre je pense dans la pratique quotidienne mais d'ailleurs je ne s'en avais parlé monsieur le snarule n'est censé ignorer la loi mais elle est parfois très difficile à connaître quant à la maîtriser je vous laisse je vous laisse juge merci beaucoup pour votre intervention nous avons cinq à dix minutes maximum de débat avec vous si des personnes dans la salle ont envie de témoigner de commenter de réagir vous prenez la parole vous me faites signe vous levez la main vous vous présentez s'il vous plaît nom prénom fonction et vous posez vous faites une intervention s'il vous plaît très courte monsieur [Musique] [Musique] et c'est vrai que ça devient quand même une vraie problématique c'est à dire que faut se dépêcher d'ailleurs on voit que tous les marchés publics les entreprises même sont sollicités au même moment dans les mandats parce que il faut se dépêcher parce que sinon on n'aura pas le temps en fait de de livrer le projet avant la fin du mandat et donc on c'est une forme de stérilisation aussi d'un certain nombre de projets qu'on sait très bien ne pas pouvoir réaliser dans les délais impartis et je pense que c'est un vrai handicap pour les communes merci pour ce témoignage une des façons peut-être de d'accélérer de concilier ce temps législatif réglementaire et ce temps politique c'est peut-être aussi la capacité à adapter l'application de la norme dans les témoignages que qu'on a entendu ce matin ça n'a pas été vraiment évoqué ce que je voudrais savoir c'est si les uns les autres vous êtes parvenu avec le préfet l'architecte des bâtiments de France la DREAL a adapté la norme la règle aux spécificités de votre territoire madame Jarreau est-ce que par exemple vous avez réussi à trouver un modus opérandi excusez-moi je crois que je l'avais mis tout dépend de la personnalité du préfet avec lequel on travaille et de et de sa volonté de nous accompagner bon moi j'ai eu la chance depuis que je suis maire d'avoir des préfets qui nous ont qui m'ont toujours accompagné néanmoins néanmoins malgré cela quelquefois nous n'arrivons pas à démarrer les projets ou à faire en sorte que les projets soient suivis je donnais un exemple une chose que je n'ai jamais réussi à faire à ce jour ça fait 8 ans 8 ans que je suis mère l'entretien des perrets c'est impossible impossible de d'avoir un entretien régulier des paires tout simplement parce qu'il y a des conventions de superposition VNF état enfin VFC l'État et puis et puis et puis des PCI on se rejette la responsabilité des choses qu'on ne peut pas faire même en interpellant même en interpellant le préfet le préfet il a intervient pour nous donner pour dire alors bon je ne dirai rien sur ce sujet on va faire comme ça on va donner l'autorisation malgré le fait que vous n'ayez pas vous n'ayez pas respecté toutes les procédures mais il faut avoir un préfet considère c'est toujours dans le cas d'une relation qu'il ne soit pas frileux sur le risque de contentieux si il vous aide à adapter le règlement je me permets juste de dire là-dessus parce que c'est essentiel ce qui manque c'est enfin notre réflexion doit aussi concerner la déconcentration des services de l'État et c'est fondamental parce que aujourd'hui le préfet ne peut pas être le juge de paix qu'il devrait être et même la notion de dire est-ce qu'on peut adapter la norme au terrain moi j'aurais fi ça une norme si elle doit être modifiée par rapport à un projet c'est qu'il y a un problème une norme par définition face à la base du droit quoi c'est à dire que cette norme en fait cette modalité est devenue une finalité c'est-à-dire que la norme est devenue une finalité et donc c'est que ça ne fonctionne pas et alors si pour aller vite on pourrait dire il pourrait y avoir une instance de d'arbitrage bon au sens premier du terme et que ce serait le préfet sauf qu'aujourd'hui dans la réalité c'est pas adapté la norme c'est que les normes se contredit le préfet n'a pas d'autorité sur un DDTM sauf exception et encore moins surréal et on le voit très bien sur ce qui était évoqué tout à l'heure sur les eaux les gémapis et ce que ce que vous évoquez c'est à dire que moi je l'ai vécu des bassins des ouvrages de protection des populations qui sont soutenus par les préfets les sous préfets les délétés ou des DTM selon le coin et qui sont plantés par la Dréal et chacun dans sa norme donc on est au coeur du sujet alors c'est peut-être pour ça monsieur Lisnard que vous demandez au nom de la MF le transfert d'un pouvoir réglementaire à l'échelon local comment ça se passerait ça c'est brièvement c'est que en revienne à des grandes dispositions dans le droit public et des grandes lois qui fixent des objectifs avec des évaluations des clauses de rendez-vous etc et qu'ensuite et donc la loi serait la même pour tout le monde moi je suis attaché à cela mais qu'ensuite la mise en oeuvre de la loi dépend d'un pouvoir réglementaire qui serait transféré aux collectivités selon le type de loi d'objectif c'est un autre débat ensuite au cas par cas et que le temps ensuite contrôler vérifie et ça changerait tout parce que dans le conformisme que j'ai évoqué tout à l'heure c'est lorsque vous n'êtes pas dans la dans le dans l'exigence du praticien vous vous ne pouvez produire que que des textes qui seront forcément déconnectés de la réalité des objectifs c'est obligatoire c'est comme un médecin qui voit jamais un malade quoi c'est pas c'est pas terrible effectivement madame Gatel et ensuite je prends un témoignage dans la salle merci beaucoup cette intervention qui montre vous l'avez dit Madame la complexité des choses et que je pense que si nous identifions clairement les symptômes du mal qui nous ronge et nous connaissons un peu les remèdes ils sont multiples et ce que nous proposons aujourd'hui doit aller de père avec une évaluation systémique de ce qu'il faut de ce qu'il faut mettre en avant on a parlé un peu de différenciation on a aussi beaucoup dit et David Lisnard vient de leur dire et beaucoup d'entre vous on doit élaborer des lois qui permettent des possibles c'est-à-dire des adaptations dans l'unité de la République et non pas des lois qui interdisent ou obligent et enfin je regarde mes collègues sénateurs et notamment Agnès canaillé qui avait ericaouche au nom de la négation collectivité on produit un remarquable un remarquable travail sur alors qui s'appelle le Sénat est sérieux mais peut être drôle s'interpelle mieux donc ils ont appelé le rapport à la recherche de l'État dans les territoires effectivement nous avons une vraie difficulté de déficit de l'accompagnement de l'État pour aider les collectivités à mettre en oeuvre les choses on peut parler d'usage aujourd'hui il y a une circulaire du préfet qui vous dit voilà alors le zan c'est ça je parle pas des communes où la secrétaire de mairie est là deux jours et demi par semaine voilà et donc on met une angoisse folle sur les une pression folle sur les mains alors que je pense que les préfets les devraient être proactif venir expliquer la loi aux élus et accompagner les élus dans la réalisation donc quand on parle d'un changement de culture c'est ça mais il faut vraiment qu'on muscle aussi les services déconcentrés de l'État et l'action pédagogique l'action pédagogique et qu'on est un préfet qui est vraiment de l'autorité c'est-à-dire quand vous êtes mains et vous racontez vos histoires vous partez sur un parcours du combattant qui fait que vous allez voir ladreal ensuite vous allez voir la BF ensuite vous allez voir la DDTM donc les portes se ferment au fur et à mesure derrière vous et parfois vous avez un sous-préfet qui peut vous dire j'aimerais beaucoup dire à l'agréable ce film mais je ne peux pas parce que je n'ai pas autorité sur lui ce qui veut dire que le préfet doit incarner l'État et permettre qu'on parle d'une seule voie la simplification mais aussi là merci deux petites interventions Monsieur Madame dans le fond monsieur si vous pouvez la Marne donc juste vous souhaitiez deux petits exemples donc je rejoins tout à fait les propos qui ont été présentés jusqu'à présent et ce que je regrette c'est un petit peu de constater le manque de bon sens dans la loi par deux exemples la mobilité aujourd'hui sur mon territoire donc centre bourg isolé j'ai souhaité mettre une navette intra-muros en place déjà pour des enclavés les quartiers de mon centre ville et une navette extra murose pour faire en sorte que les petits villages environnants puissent revenir sur le centre bois donc la loi de retrait nous a demandé de porter compétences qui a été donné dans un premier temps à la région la région nous a dit est-ce que l'intercommunalité souhaite récupérer cette compétence l'intercommunalité à récupérer la compétence mais ne souhaite pas financer les projets des communes donc j'ai sollicité effectivement l'intercommunalité en disant de quelle manière est-ce que la ville de Cézanne peut financer intégralement son projet sans demander un sous à l'intercommunalité et là vite juridique on m'explique ce n'est pas possible ce n'est pas votre compétence vous ne pouvez pas agir premier exemple deuxième exemple donc nous sommes très attachés à notre patrimoine dans notre commune petite cité de caractères on a un certain nombre de bâtiments qui sont en péril et à ce titre donc moi j'ai des propriétaires privés qui me disent écoutez il y a pas de souci ce bâtiment on le connaît ça fait 30 ans qu'il est en ruine si vous indiquez aux propriétaires que effectivement il est en péril je m'engage à le racheter à la réhabilité c'est un contrat moral on peut le signer etc j'ai interpellé à ce sujet le ministère avec un courrier qui avait été porté par le député Charles de Courson pour savoir comment est-ce qu'une commune pouvait récupérer un immeuble en péril si il n'avait pas de projet derrière et bien j'attends encore la réponse puisqu'il y invite juridique donc voilà simplement deux exemples pour vous dire qu'on multiplie la norme on multiplie les règles par contre quand on a des cas concrets et qu'on cherche des solutions on n'a pas les réponses donc faudra peut-être effectivement se poser les bonnes questions alors on verra si le Sénat dans ses propositions permettra de régler ce genre de choses on n'y arrive presque une intervention dans le fond et une très très courte devant vous je vais faire court d'une collectivité périurbaine et néanmoins rurale au sud je représente aujourd'hui le maire de Grosset auproux qui est souffrante je vois dans la superposition des normes une sorte de différentes couches d'enrobées qu'on voit sur nos voiries dans les collectivités on superpose on superpose on enrobe en robe et un jour ça casse et actuellement j'ai plein de buses beaucoup de buses en galva qui casse et il faut tout refaire et ça coûte extrêmement cher j'ai l'impression que notre Parlement il est un petit peu dans cette situation là j'ai lu tout le rapport ce matin dans l'avion en arrivant à Paris et je fais les sites toute cette délégation qui pour un travail extraordinaire avec beaucoup de avec beaucoup de choses innovantes je regrette que cet instance de dialogue qui avait été créé et accepté par le Sénat a été ensuite été ensuite être retour par l'Assemblée nationale c'est dommage mais je vois dans ce rapport beaucoup de choses sur la formation La formation des hauts fonctionnaires que je trouve très très bien cependant je trouve qu'on s'éloigne et comme le Parlement actuellement je trouve qu'on s'éloigne des réalités de terrain je rejoins je rejoins là beaucoup Monsieur Lisnard sur deuxième point je pense que sur nos instances notamment sur le cnen et sur ces instances locales il faut intégrer des élus locaux et il faut il faut intégrer les fonctionnaires territoriaux je vois pas beaucoup de DGS dans cette salle je vois beaucoup sans doute d'étudiants ou fonctionnaires ou de haut fonctionnaires et des élus quelques élus peut-être moins mais pas de fonctionnaires locaux et je pense que des élus locaux et des fonctionnaires locaux méritent d'être aussi dans ces instances là merci je pense que votre appel est va être pris en compte par le Sénat madame vous pouvez appuyer sur le bouton rouge devant vous et vous présenter s'il vous plaît merci bonjour Esther Bayol je suis consultante pour les collectivités et je voulais simplement remonter un exemple qui va dans le sens de ce que vous disiez madame Gatel sur l'importance des services des concentrés la préfecture enfin la DDTM des Landes par exemple c'est doté de deux juristes qui sont chargés d'accompagner les communes et les collectivités sur le développement de projet photovoltaïques parce que il y a un vrai volontarisme et donc en amont de la loi d'accélération des renouvelables qui prévoit des dérogations pour la loi littorale la il y a eu plusieurs projets qui ont été soumis à ce guichet unique et qui ont permis d'obtenir des dérogations à la continuation de l'urbanisme qui est prévue dans la loi littorale et qui a permis le développement de projet par exemple sur des sites dégradés et on voit que les arguments et la le guichet unique a permis aussi de d'améliorer les projets en faisant en sorte qu'il soit réversibles par exemple et c'est un voilà c'est un exemple de d'une de service déconcentrés qui ont eu un voilà une démarche volontariste et qui a mené avec succès à de nouveaux projets locaux en dehors des normes actuelles merci pour votre témoignage toute dernière intervention monsieur et nous passons à la deuxième table ronde merci Pierre Grosjean donc maire d'une commune de 1700 habitants dans le Cher donc comme une nouvelle moi je voudrais juste témoigner vous vous avez vraiment enfin c'est formidable de participer à cette réunion quand on est un convaincu comme moi de du besoin de simplifier par contre on passera pas par les préfets par les ABS moi je vais vous témoigner d'une chose on a depuis plusieurs préfets successifs préfaient-elles préfet des gens dans le Cher qui viennent à la rencontre sur le terrain il y a pas de souci on a une ABS qui vient quand elle est avec nous sur un bâtiment quand le préfet est avec nous pour modifier le cheminement d'un d'un chemin rural dans dans une zone d'activité le bon sens prend le dessus mais lorsque ces personnes rentrent dans leur château avec leurs services avec toute cette inertie administrative qui elle est en place les préfets changent tous les deux ans mais l'administration local reste en place et bien ils en reviennent malheureusement au texte et au texte seulement vous pouvez avoir une ABS et je fais un cas très simple qui d'embourge va vous dire cette cheminée là qui a été mal refaite avec du ciment qui n'est plus en brique et qui penche on la démonte elle sert plus à rien puisqu'on a pas le droit de faire de feu dans dans les on a plus le droit de faire de feu de bois dans nos dans nos villes et puis quand elle revient et vous avez deux jours après un mail qui vous dit qu'il faut la remonter à l'identique historique comme la cheminée comme elle était avant voilà donc je pense que demander au préfet de se mettre en risque peut-être mais ça suffit pas il faut pousser très fort l'administration en acier qui régit un petit peu toute la mise en application de ces normes je vais pas m'apesantir sur le constat chacun me connaît et les formules les plus diverses permettent d'en rendre compte il y a la vision historique qui consiste à rappeler que du temps des Grecs qu'on expliquait que nul n'était censé ignorer la loi puisque elle figurait sur les murs de l'Agora et le fait de s'amuser à mesurer la taille du bâtiment qu'il faudrait aujourd'hui pour que la somme des normes françaises européenne puissent tenir dans un endroit où on pourrait le voir et ensuite le lire ce qui relèverait évidemment de l'impossibilité pour une seule journée et une seule personne quel que soit la taille de ce qui serait réalisé il y a la manière comparative de le faire il y a le fait d'en évaluer le coût peu importe aujourd'hui ce qu'on peut dire c'est qu'on a globalement un code général des collectivités territoriales qui a très peu de volume je sais pas si c'est pour ça qu'on s'est amusé à présenter les codes qui sont peut-être avec les éditeurs les seuls vrais gagnants de cette inflation normative d'une manière objective et nous avons dépassé le million de mots 2 milliards d'euros c'est l'estimation globalement de l'inflation normative sur les cinq dernières années calculées par la DGCL et avec une règle c'est que plus vous êtes petit plus vous avez de mal à suivre cette inflation normative et donc par conséquent on crée en particulier pour les collectivités les plus petites de ce pays mais pour un certain nombre d'acteurs de petites tailles une sorte de dégradation de leur capacité à agir ou de leur compétitivité la simplification est donc à la fois un combat essentiel pour que la puissance publique préserve une capacité à agir et que son action est du sens et dans le même temps elle est un impératif au vu des bouleversements profonds économiques géopolitique écologique bien sûr que nous traversons il est d'usage pour chaque problème de se demander qui en est le responsable je veux dire que l'inflation des normes à plusieurs paires et que dans ce domaine nous avons une difficulté qui est devenue systémique dans lequel il serait trop simple d'aller identifier un responsable et de considérer qu'en se débarrassant de ce responsable on se débarrasserait du problème je veux saluer la qualité du rapport de Françoise Gatel et de Rémi Pointreau du mois de janvier qui montre que tous les acteurs alimentent cette fabrique de la norme que le législateur n'est pas en reste et que parfois cette multiplication des normes elle peut répondre à un objectif légitime de différenciation pour tenir compte des réalités mais parfois sous couvert de différenciation on finit par les produire de la norme qui ajoute de la complexité de manière très forte depuis 2017 le président de la République a souhaité que il y ait une lutte contre le pot excessif de la norme avec un engagement qui avait été valorisé qui était le deux pour un du Premier ministre Édouard Philippe en juillet 2017 à chaque fois qu'il y a un nouveau texte il faut en supprimer deux il y a eu des réussites avec un nombre de décret autonomes qui a été divisé par 10 il y a eu une diminution objective du nombre de circulaire qui est aussi en baissé pendant la période et il y a les promesses de la loi 3DS qui ouvrent dans un certain nombre de champs des perspectives réelles pour avancer mais ça c'est la moitié pleine du verre ou plus exactement la moitié vide qu'on s'efforce de ne pas remplir pour ne pas ajouter de la normale il faut bien concevoir qu'à côté de ça non seulement beaucoup restent à faire aussi bien en matière de flux mais surtout en matière de gisement de simplification et de stock Achille rapport sur les normes applicable aux collectivités territoriales je cite face à l'addiction aux ondes une thérapie de choc c'était le 26 janvier dernier et vous en avez largement débattu ce matin au fond c'est aussi le fruit d'un important travail de concertation une manière d'ailleurs de j'allais dire de travailler de la délégation l'objectif est simple proposer des mesures concrètes et j'insiste sur le mot concret et je sais que le président de la commission des lois ainsi sur cette dimension concrète en vue de limiter cette inflation normative et freinée on en parle depuis longtemps j'ai appartenu à deux gouvernements qui s'était engagé à un moratoire mais sans doute la définition du mot moratoire était quelque peu différente de celle que l'Académie en donne parce que derrière le moratoire il y en avait toujours plus et j'assume en effet il n'est pas la déplacement que je fais que j'allais dire que nous faisons ensemble parfois chers président de la MF où nous nous rencontrons où les élus locaux ne nous parlent pas de ce carcan normatif je pense au droit de l'urbanisme Christophe bichut la cité mais madame demain que vous aviez un très bel empilement et sans doute par pudeur vous me l'avez retirez mais je dois dire que si je prends le seul code de l'urbanisme le nombre de mots en disant a augmenté de 40% dans le code de l'urbanisme aujourd'hui la complexité du droit est telle que la plupart des mères sont obligés de faire appel à des cabinets extérieurs pour rédiger leur document d'urbanisme et ce d'ailleurs sous les injonctions des services de l'État ils ont perdu le pouvoir d'agir et c'est pour moi une vraie préoccupation parce que pardonnez-moi je le dis devant un membre éminent du Conseil d'État le président adjoint de la section de l'administration car en plus une expérience d'élus entre l'époque où nous étions ensemble élus et aujourd'hui cette complexité là rend quasiment impossible à pouvoir pourtant fondamental qui nous a été donné par les textes portant décentralisation c'est-à-dire de pouvoir d'agir de rédiger bien sûr avec le soutien dans un dialogue avec les services de l'État avec les autres collectivités territoriales mais c'est un vrai sujet et je dois vous dire puisque nous avons mis en place un groupe de travail pour travailler sur décentralisation déconcentration et différenciation que au-delà du premier sujet cher monsieur le rapporteur de ce groupe de travail qui est en face de moi monsieur buffet et une des rapporteurs qui nous accompagnaient il y a bien sûr le sujet d'autonomie fiscal et financière mais pardonnez-moi de le dire il faut retrouver une capacité à prendre un certain nombre de décisions et de retrouver quelque part cette capacité à agir je ne doute pas que les interventions des représentants de l'Association des maires de France marie-claujaro que je vois avec plaisir ici le maire de Montceau-les-Mines mais je doute pas mais presque voisin le maire des Molières qui Elvis président de l'association aussi des mers ruraux et je ne doute pas Christophe bouillon l'a dit tout à l'heure alors sous le regard visé la rédactrice en chef d'actualité juridique des collectivités territoriales je voudrais vraiment qu'on puisse aboutir à quelque chose de concret et qu'on passe du colloque de la réunion du rapport à la mise en œuvre concrète le coût pour les collectivités c'est plus de 2 milliards et demi d'euros c'est des chiffres qui se recoupent entre la Commission nationale d'évaluation des normes et la direction des collectivités territoriales [Musique]