Génération Z : les enfants perdus de Mai 68 ?

On disait à l'époque une forme de sagesse populaire, il faut que jeunesse se passe dans des limites contrôlées par les institutions et les adultes et avec des individus qui étaient je dirais un peu structurés de l'intérieur. Or aujourd'hui tout ça a sauté et donc vous avez même un langage au [musique] plus près des pulsions, même la façon de parler c'est très pauvre, c'est c'est même presque hystérique [musique] si vous voulez. C'est des crises, c'est vas-y.

Et c'est un défoulement où là il y a pas de répression des des pulsions. La génération Z serait-elle la plus fragile de l'histoire ? Les jeunes sont de plus en plus déprimés, de plus en plus anxieux.

Alors, faut-il voir dans ce malaise le résultat d'une meilleure prise en compte de la souffrance psychologique ou bien le symptôme d'un malaise civilisationnel [musique] beaucoup plus profond ? Crise du Covid, bouleversement technologique, changement climatique, guerre. Faut-il attribuer [musique] à la dureté des temps la fragilité de cette nouvelle génération Z ou bien est-ce avant tout une question de mentalité ?

L'individualisme absolu, le rejet [musique] des limites et de tout cadre crée-il plus de souffrance qu'il n'ouvre d'opportunités ? Pour en débattre ce soir dans le club le Figaroïdé, j'ai l'honneur d'accueillir deux invités. Bonsoir à tous les deux, un boomer d'un côté, un zoomer de l'autre qui vont confronter leur regard sur cette crise de la jeunesse contemporaine.

Alors Jean-Pierre Leg, je commence par vous, vous êtes le plus âgé donc je commence par vous. Vous êtes sociologue marqué dans votre jeunesse par l'après-m 68. Vous avez passé un par un par un bref moment par l'extrême gauche, on peut le dire.

Vous avez ensuite développé une critique des illusions révolutionnaires, du gauchisme culturel et de la crise de la transmission. Vous êtes notamment fait connaître par votre ouvrage M68, l'héritage impossible. Euh vous avez critiqué justement les effets ambivalents de M68 sur l'autorité, l'école, la famille, la politique, la culture.

Vous vous avez aussi euh vos travaux portent aussi sur le management, la souffrance au travail, la démocratie et la fragmentation sociale. On est très heureux d'avoir votre regard sur la jeunesse d'aujourd'hui. Pierre Valentin, bonsoir.

Vous êtes un zoomer vous puisque vous n'avez que 28 ans, mais vous avez déjà publié deux livres. un premier sur la révolution W et ce deuxième livre Malaise dans la génération Z qui vient de sortir chez Galimar et qui est absolument passionnant, je dois dire et remarquable puisquil offre un regard nouveau sur ce cette crise de la santé mentale des jeunes dont on parle beaucoup aujourd'hui. Vous vous dites que ce n'est pas une crise uniquement médicale, psychique, c'est aussi une crise morale, civilisationnelle qui a des racines beaucoup plus profondes.

Alors, je vais commencer par citer quelques chiffres que vous donnez dans ce livre qui sont effectivement édifiants. En France, entre 2010-219 et 2021 2022, on a eu plus 106 % d'hospitalisation psychiatrique chez les 20 20 ans, plus 163 % chez les 15-19 ans, plus 246 % chez les 10 14 ans. Donc, des chiffres assez assez inquiétants.

Vous dites que le DSM, le manuel de de qui diagnostique les troubles de la santé mentale est passé de 100 pages en 1952 à 1120 pages en 2022. Donc on a une explosion des troubles psychiques. Alors ma question est va être simple.

Est-ce que la génération Z est réellement plus malheureuse que les précédentes ou est-ce qu'elle est simplement plus diagnostiquée et plus consciente de sa fragilité ? Alors euh à mon sens, ce qui permet euh euh d'endiguer ou de défaire l'hypothèse selon laquelle ce serait purement sûr du du surdéclaratif dans des sondages où les jeunes se donneraient des troubles qu'ils n'ont pas, donc cela inventerait une crise. Le problème de cette hypothèse qui a une part de vraie, on y reviendra sans doute, c'est que on a en effet des données dures qui ne reposent pas sur du déclaratif individuel et sur du ressenti qui permettent d'objectiver l'explosion de la crise.

Donc typiquement, on a aux États-Unis chez les lycéens en 2021, donc au plus fort de la crise du Covid, on était à 10 % de tentative de suicide sur cette tranche d'âge. Donc très concrètement, c'est d'être un professeur avec 30 élèves en face de vous, on avait trois qui ont tenté de se donner la mort. Ça dit quelque chose aussi de l'ambiance derrière dans la classe que ça doit générer.

Et là, c'est une donnée dure qui ne repose pas sur un déclaratif ou un ressenti individuel. Et celle-ci augmente énormément avec deux cassures. Euh la première moitié de la décisie 2010, notamment avec l'arrivée du smartphone, mais pas que. et ensuite la période du confinement 2020-2022 qui est la deuxième caissure dans les courbes.

Maintenant, en effet, il y a un phénomène de ce que j'ai voulu appeler la culture thérapeutique, donc dans le sillage de Christopher Lash qui pousse les jeunes à remplacer le terme de malheur par le terme de dépression, ce qui change plein de choses dans la façon de se percevoir et qui notamment aussi euh pousse à une sorte de déresponsabilisation via la déculpabilisation. Et juste sur ça, Christopher Lash avait été comme souvent préc où il expliquait sociologue, un sociologue américain, c'est ça ? du narcissisme et qui dès 77 d'ailleurs à chaque fois qu'on lit Christopher L on revient toujours à la première page pour vérifier la date de parution pour se convaincre mais D77 parlait de l'idéologie de la santé mentale en disant que ce qui dit à l'individu vous n'êtes pas coupable lui dit aussi vous n'êtes pas capable et il est il met ce lien entre l'érosion de la culpabilité d'un côté et l'érosion de la compétence en disant qu'au fur et à mesure qu'on déculpabilise les gens en disant ce n'est pas vous qui avez mal agi c'est que vous avez un trouble et bien on favorise une perception de soi comme un être qui n'est pas indépendant réellement et qui a besoin de l'indépendance de de la dépendance médicale sur des expertises médicales pour agir dans la vie, qui a besoin de la vie d'un psychologue avant de prendre une décision et qui perd comme ça des facultés individuelles et dans la durée, la déresponsabilisation favorise le mal-être.

C'est pour ça que cette culture thérapeutique va à mon sens vouloir éteindre la crise de la santé mentale avec du pétrole. Jean-Pierre Lov, vous qui avez ce regard de sur le long terme et qui avez vous-même fort bien analysé votre propre génération, comment vous comment vous regardez cette cette crise de la santé mentale des jeunes aujourd'hui ? Est-ce que vous y voyez un phénomène radicalement nouveau ou l'aboutissement d'un long processus ?

Je pense que c'est l'aboutissement d'un long processus avec un phénomène d'ailleurs qui est souligné d'accélération. Je dirais que la la psychologisation même ça participe de à mon avis d'un phénomène social plus vaste qui est la psycalisation généralisée des rapports sociaux. C'est-à-dire on a un rapport de plus en plus psychologique dans une société qui se veut je dirais qui se veut souvent victimaire h et je dirais sentimental si j'ose dire.

Et il faut relier ça à mon avis, ça je prends plus de chance sur un demi-siècle quasiment à une désinstitutionnalisation, c'est-à-dire à partir du moment où le rapport à l'autre et notamment dans le travail par exemple, ce n'est plus un rapport à quelqu'un qui occupe une fonction avec une hiérarchie qui est repérable à partir du moment où ça est mis en cause où l'institution ou la notion de tiers entre vous et moi quand je dialogue, il y a le Figaro. Il y a voyez, c'est pas simplement des subjectivités qui vont déballer leur subjectivité. Ce qui me frappe beaucoup, c'est qu'à partir du moment où toutes les institutions ont précisément se sont érodées, à ce moment-là, le rapport a lieu entre deux subjectivités qui vont être débridées d'une certaine façon où les affects et les pulsions vont être à fleur de peau.

C'est ce qu'on a appelé d'ailleurs dans le travail, moi j'ai commencé à étudier ça sur la question du harcèlement moral. Ça commence là. C'est-à-dire avant quand vous aviez un problème dans le travail, bon vous en discutiez avec votre avec vos collègues.

Il y avait il y avait pas le même type d'individualisme. Vous pouviez en discuter et si ça n'allait pas, vous vous pouviez aller euh aller rencontrer les les les syndicats d'une certaine façon. C'est une dimension collective.

Ce n'était pas simplement vous individuel face à un salot. H voyez la victime et ça c'est quelque chose que j'ai vu naître dès le le harcèlement. le harcèlement moral avec une discipline d'ailleurs qui venait des États-Unis qui s'appelait la victimologie et qui était introduit par une françaisenne à l'époque.

Donc je pense qu'il faut bien relier ça à un mouvement d'ensemble qui évidemment nous porte dans les années 70 puisqu'on a cité Christopher L. Les années 70 c'est le moment où les grandes idéologies, les grands récits existent sont sont en morceaux. On va appeler ça la post-modernité.

Et en même temps que ces grands récits, les institutions sont critiquées et mises à mal. C'est dans ce moment-là qu'arrive à mon avis une psychopathologisation des rapports sociaux puisqueil n'y a plus de référence transcendante à soi si vous voulez ou à l'autre qui représente autre chose que lui-même au moins dans le travail ou dans toute institution. C'est un individu comme un autre avec sa subjectivité.

Et à ce moment-là arrivent les les psy excusez-moi, mais à l'époque c'est les psy j'aurais juste souligné un point, c'est que les thérapies maintenant sont pas tout à fait les mêmes que dans les années 70. Dans les années 70, vous aviez le j'ais dire la période de la psychanalyse avec beaucoup de déviance et tout ce que vous voulez, mais à quoi faisait appel la la psychanalyse ? À l'imaginaire, aux affectes, aux représentations ?

Donc ça passait par des récits, ça passait par une cure et cetera. On peut en penser ce qu'on veut de la psychanalyse mais c'était ça. Aujourd'hui, c'est plus le cas.

Aujourd'hui, c'est de ce qui domine, me semble-t-il, c'est vous le dites d'ailleurs dans votre livre, à coup de comprimé, tel [grognement] symptôme, tel comprimé, mais je dirais aussi une psychologie de type comportementaliste où euh finalement les les outils les outils d'évaluation, c'est alors je pense que c'est lié à quelque chose qui dans ce vide des grands récits est apparu, ce que j'ai appelé le modèle de la performance sans faille. h dans le travail mais partout euh dans la sexualité, les rapports humains et cetera et en contrepoint arrive l'ambulance si vous voulez parce que c'est un modèle inatteignable et à ce moment-là les psy les psy comme on dit vont jouer le rôle de l'ambulance. Bon mais ça veut pas dire du tout que faut les condamner.

S'ils font du bien tant mieux mais il faut bien voir l'ensemble de l'évolution. Euh PierreVtin, Jean-Pierre Leof a parlé de de pulsion des inhibés, de grand déballement, de un peu d'effondrement des institutions. On a pu voir par exemple ce weekend des images de de jeunes dans Paris cassant tout, profitant de la victoire du PSG pour se livrer à des comportements assez sauvages, on peut dire, et en avec une espèce de libération de la pulsion totale comme s'il y avait plus de règles, plus d'autorité, une pulsion de de destruction totale.

Alors, vous parlez pas vraiment de la violence dans votre livre, vous parlez plutôt de la souffrance psychique, mais comment comment vous replacez c espèce de désinhibition des jeunes dans le cadre de ce malaise de la génération génération Z ? Parce que les jeunes qu'on a vu ce weekend, ils étaient de cette génération. Comment vous l'expliquez ce ce cette espèce de désinhibition généralisée ?

Alors, je pense que ça fait partie des des héritages à leur façon impossible de 68. Euh, j'ai voulu là aussi en m'appuyant sur lâche prendre ce qu'il avait appelé la tripartition politique psychanalytique. Ça fait compliqué dit comme ça, mais en réalité c'est juste de dire que chez Freud, il y a le ça qui sont les désirs inconscients et les pulsions inconscientes un peu inavoobles.

Le moi qui est la part consciente et autonome rationnelle de l'individu et le surmoi qui sont les interdits sociétaux. Et dans les figures de surmoi, il y avait jadis euh le professeur, le parent, le prêtre et cetera. Et ce que l'âche analyse, c'est que ces trois parties de la psyché en quelque sorte chez Freud sont un peu trois parties politiques.

Et aujourd'hui, en reprenant ces parties-là et en essayant de les calquer sur la tripartition française, ce qui est assez tentant parce qu'on se dit il y a trois parties et trois parties, on on voit que ça colle mal et que la le parti du ça politique donc à l'époque de la nouvelle gauche qui était très puissante dans les dans les campus de 68, c'était ceux chez Marcus notamment, chez France. vous nous perdez un peu. Soyez euh c'est le le parti des pulsions non plus réprimé mais à souvi, assumé.

Et ce ce parti là, si je puis dire, s'est mis à influencer tout le spectre politique à quel à tel point que initialement le slogan des pulsions assouv jouir sans entrave était porté par disons des militants aux cheveux gras et qui n'a cessé d'être porté par des cuirs chevelus toujours plus propres au fur et à mesure à tel point qui fait partie de normes implicites et sans nier la part migratoire dans le phénomène qui est significative mais là aussi ce qui contribue c'est que ça a été l'absence de limite au sens de limite migratoire de frontières aussi qui ont pu permettre ces phénomènesl et ce phénomène de mimétisme dans la violence, ce phénomène de pulsion débridée qui ne s'est pas posé une frustration entre l'individu et son objet, c'est accentué, c'est massifié et il y avait plein de chiffres amusants donnés notamment par Jérôme Fourquet sur le rapport aux fils d'attente chez les Français qui sont de plus en plus frustrés à l'idée de voir attendre. On peut citer exement également le rapport au numérique. Pourant ils font la queue devant Master Poulet, hein.

Ils font la queue devant Master Poulet. Absolument. Et euh également le rapport dans le numérique où c'était un monde de fluide ou sans limite où dès qu'on arrive sur ce qu'on appelle un paywall ou un mur payant où il faut payer pour un article, les gens sont abassourdis, parfois se mettent à insulter le journaliste en disant mais comment ça se fait parce que il découvre une limite dans un monde qui n'en tolère aucune et je pense que c'est une jeunesse qui a aussi grandi sans limite et que ça explique leur comportement pour partie.

Jean-Pierre Legf, est-ce que vous voyez vous dans dans ce qui s'est passé avec après la victoire du PSG un un remake de mai 68 jeté des pavés sur les CRS ? Non, je crois pas du tout justement. C'est-à-dire il y a un lien paradoxal.

En 68, il y avait de la violence mais c'est pas moi qui le dit, c'est le préfet Grimou qui était il y avait un rituel de la violence où on savait s'arrêter un moment. Et quelle était la limite ? C'était l'interd l'interdiction de tuer.

Il y a eu des morts mais il y a eu des morts alors que c'était pas recherché. H euh donc je pense que c'est un point. Deuxième point, c'est que la violence dite révolutionnaire s'inscrivait encore dans un récit symbolique.

Alors, je on peut discuter de la la validité de ce récit parce que c'était quand même un peu fou pour dire les choses avec une utopie révolutionnaire ou un une future société et mais la violence avait été inscrite. Le problème nouveau qu'on a, c'est qu'il y a plus ça. une violence pure où les pulsions sont à fleur de peau h et d'une certaine façon, je dirais qu'il y avait un surmoi, y compris chez les je dire chez les violents de l'époque puisque c'était lié à un récit.

Là, le surmoi, il a sauté. Quand vous regardez le le ce que disent les psychologues sur les jeunes, il y a un problème, il y a absence de culpabilité. Hm.

Il y a on a fait ça mais on n pas on n pas vu ça. C'est un phénomène nouveau. Alors on peut y voir des liens avec 68 dans la déstructuration des repères symboliques de l'autorité pour faire telage.

Ça c'est certain. des conditions qui ont rendu possible ça. Oui, si on revient plus loin.

Mais globalement, je pense qu'on a à faire un nouveau phénomène que j'ai appelé la déglingue. La déglingu c'est-à-dire la conjugaison de forme souvent de précarité, mais pas tout le temps de précarité sociale avec une désinstitutionnalisation et surtout la crise de tous les repères qui structuraient de l'intérieur les individus. Et ça ça pose la question du bouleversement du tissu sociétal notamment de la question de la famille puisque c'est le surmoi en question c'est pas simplement une inculcation de l'extérieur c'est une imprégnation et tout et il y a un un point absolument fondamental qui est l'éducation familiale.

Or, il se trouve que tout ça a été chamboulé. Mais aujourd'hui, ça va très loin parce que même le travail, la solidarité dans le travail, il y avait un certain nombre de choses dans la vie qui déterminaient des parcours de vie vers l'âge adulte. Alors, vous apercevez que maintenant c'est l'adolescence prolongée.

Oui, vous parlez même de peuple adolescent en parlant, on est tous un peu aujourd'hui un peuple adolescent, c'est qu' pour vous un des problèmes c'est qu'il n'a plus de frontière entre les générations précisément. c'est que tout le monde veut être jeune tout le temps. Bah, c'est c'est un bouleversement considérable si on se situe 20e siècle.

C'est-à-dire dès qu'il y a un enfant, il faut lui tendre le micro, il faut qu'il parle pour dire, il répète ce que disent les les adultes. Un enfant, c'est un peu conformiste, c'est c'est après. Alors d'une part, il y a ça la valorisation de la jeunesse.

Deuxièmement l'âge difficile, le passage très difficile de l'adolescence où là vous passez par une révolte, une expérimentation et on disait à l'époque une forme de sagesse populaire, il faut que jeunesse se passe dans des limites contrôlées par les institutions et les adultes et avec des individus qui étaient je dirais un peu structurés de l'intérieur. Or aujourd'hui, tout ça a sauté et donc vous avez même un langage au plus près des pulsions. Oui, même la façon de parler, c'est très pauvre.

C'est c'est même presque hystérique si vous voulez. C'est des cris, c'est vas-y. Et c'est un défoulement où là il y a pas de répression des pulsion parce que cette répression d'épulsion, elle a lieu avec le surmoi, elle a lieu à travers tout un tissu éducatif.

Or ce tissu éducatif qu'il soit dans l'école mais à mon avis social et familial a été bouleversé. C'est pour ça queil faut évidemment réprimer mais que le travail de reconstruction à de l'étos de la société prendra du temps. H Pierre Valentin, vous voulez compléter un élément qui va dans ce sensl institutions qui n'osent plus jouer leur rôle, c'est qu'énormément de comptes sur les réseaux sociaux institutionnels lorsqu'ils sont lorsqu'ils ciblent un public jeune se mettent à utiliser la première personne du singulier.

On voit ça avec des chaînes de fast food qui leur répondent à la première personne comme si c'était un individu mais c'est de fait une institution et qui qui joue sur cette ambiguïté là et on sait pas très bien à qui on s'adresse. Je trouvais ça amusant comme façon d'éclairer ce que vous disiez. Vous dites vous dites aussi Pierre Valentin que peut-être une des raisons pour lesquelles cette jeunesse est plus fragile c'est qu'elle a été aussi très chouchoutée très protégée comme si on avait en fait surprotégé.

Vous reprenez les analyses notamment de Jonathan dans Codling American Mind et Génération anxieuse qui dit que finalement le problème de cette génération c'est qu'elle a été surcouvée dans le monde réel et peut-être sous sous-protégée dans le monde virtuel. Mais j'aimerais revenir sur la première partie. Est-ce que on n pas trop choucho ces ces adolescents ?

Alors, est-ce qui les a rendu fragiles là-dessus ? Il y a il y a un paradoxe qui est dans le rapport au père. C'estàd que le père est physiquement plus présent que jamais, contrairement à ce qu'on entend parfois avec leurs enfants par rapport au père des années 50, incomparable des deux côtés de l'Atlantique et il y a plein de bonnes choses qui un exemple.

Exactement. Je je ne papa que je suis qui qui chouchoute mes deux filles mais pas trop. Euh mais à l'inverse, il n'est pas certain qu'il soit aussi présent en tant que père.

Je pense que le double mouvement est là. C'est-à-dire que d'un côté, il y a un effondrement du temps de jeu et d'espace sans supervision qui est un phénomène majeur en Occident depuis plusieurs décennies. Typiquement, ça nous paraît fou aujourd'hui, mais dans les années 70, c'était 80 % des élèves de CE2 qui faisaient leur trajet école domicile seul.

Aujourd'hui, la quasi-ttalité est accompagnée. Euh c'est je crois que c'est 97 % en en primaire et 80 % dans le secondaire. Euh et donc ça c'est l'un des phénomènes qui défavorise l'apprentissage de la débrouillardise parce que être seul dans l'espace public, c'est devoir interagir avec des adultes, c'est devoir trouver son chemin, c'est devoir en cas d'imprévu régler le problème soi-même.

Et là aussi où l'absence de père en tant que père et non pas en tant que surveillant un peu généraliste de qui survole son enfant est significative, c'est que le père a notamment la fonction paternelle a notamment pour fonction d'expulser en quelque sorte une seconde fois l'individu cette fois-ci non pas hors du fétus mais hors du foyer en l'obligeant à sortir. Et là, on a la génération qui est la plus d'intérieur, je puis dire, de tous les temps où Jonathan aide s'amusait typiquement à comparer le temps de récré des des jeunes Américains en disant que c'était 27 minutes par jour en moyenne, du temps en extérieur des prisonniers américains où il disaient que c'était 2 heures en moyenne. Donc on voit vraiment là ce renversement où la figure du père qui celui aussi qui encourage au dépassement de soi, à la sortie de sa zone de confort, à la sortie temporaire ou un peu plus définitive du foyer s'efface en même temps que la présence parentale s'accroit.

Et c'est ce double mouvement qu'il faut à peu près arriver à analyser, je pense. Et ce qui caractérise aussi la jeune génération, c'est aussi qu'elle a grandi au milieu des crises. Elle elle est née, je rappelle que la on parle de la génération Z, ce sont ceux qui sont nés entre 95 et 2013.

Euh et donc ils sont ils ont connu la crise de 2008 puis euh la crise du Covid, puis la guerre en Ukraine, euh le le réchauffement climatique euh qui est euh effectivement très présent dans leur dans leurs imaginaires et dans leurs mentalités. Euh est-ce que euh est-ce que finalement ce alors je cite quelques chiffres que vous donnez dans votre livre, 71 % des 18 24 ans disent d'avoir du mal à se projeter dans l'avenir. 75 % des 16 25 ans dans 10 pays envisagent le futur comme effrayant. 1/3 des 18 24 ans associe l'année 2050 à la fin du monde.

Euh Jean-Pierre Legopf, je m'adresse à vous parce que vous venez d'une génération, vous justement les boomers qui euh qui étaient peut-être qui croyait au progrès en tout cas qui qui est né dans l'idée d'une espérance que le monde de demain serait meilleur, qu'on contrô que qu'il queil y avait du grain à moudre, qu'on allait que la génération suivante serait peut-être mieux lotie que les précédentes. Est-ce que c'est passé la principale différence entre la jeunesse d'aujourd'hui et celle d'hier ? C'est cette absence d'avenir et d'espérance.

Ah moi je pense que c'est un des points de de je veux dire de différence essentielle par rapport à ma génération. C'est-à-dire que l'avenir je dirais c'est carrément inversé. C'est-à-dire l'avenir à l'époque enfin au moins particulier mais pour toute la jeunesse qui se révolté il était assuré.

Oui. Il y avait une forme d'insouciance puisque l'avenir a été assuré. Vous pouviez vous en donner à cœur joint en attendant n'importe comment notamment dans le travail vous alliez retrouver du travail.

Ça c'est la période des 30 glorieuses et ça je pense c'est une différence. essentiel, soit l'avenir messianique, autres sociétés socialistes, communistes, soit aussi des utopies concrètes qui d'ailleurs était paradoxalement joyeuse. Hm.

Et je pense que c'est aussi moi ce qui m'a frappé dans le livre euh de il y a une forme de quand on quand on prend l'ensemble de tristesse chez ces jeunes. Ça m'a beaucoup frappé. Alors que on avait beaucoup de défauts un peu fous et cetera, on prenait des risques et il y avait une dimension, je dirais presque, excusez-moi, de rigolade mais mais qui paraît totalement irresponsable hein, mais c'était tout sauf sauf triste, vous voyez ?

Et ça c'est une différence. Maintenant, ce qui s'est passé, si je regarde des séquences historiques, c'est valable pour les tres glorieuses. Est arrivé 74 75, la fin des tr glorieuse.

Et à ce moment-là, il y a déjà un retournement qui s'opère avec deux phénomènes. L'apparition de l'écologie politique en 74 et là ce n'est plus le messianisme du positif, c'est l'utopie ou la mort et la mort certaine si on fait rien. C'est l'inverse de la démarche de dynamique historique qui existait dans les tres glorieuses et je dirais de la folie révolutionnaire qui a qui était dans ce contexte-là.

C'est l'inverse et arrive euh deuxièmement le le MLF le mouvement des vont prendre le dessus dans cette période de crise, des idéologies vont commencer à s'effondrer ou s'émetéter. Et bien c'est l'écologie et le féminisme que j'ai appelé le les deux les deux vecteurs du gauchisme culturel qui vont prendre le relais. Et dans le dans le féminisme, vous avez une psychologisation des rapports sociaux, des rapports interindividuels contre les idéologies qui sont abstraites et cetera.

Ce qui compte, c'est le vécu, les affects et cetera. Donc, vous avez un tournant à la moitié des années 70. Bon, je vais pas refaire tout le parcours.

Et ensuite la gauche arrive au pouvoir et va institutionnaliser ce gauchis culturel, ce qui va lui donner un impact qui n'aurait pas eu. Elle va l'instrumentaliser alors qu'elle a perdu politiquement. Le socialisme est déjà en crise, et bien on va reprendre le gauchisme culturel féministe, jeune et cetera et on va ce qui va servir de substitut au mouvement ouvrier, vous voyez.

Et et à partir du moment où la gauche institutionnalise, ça devient paradoxalement l'antinorme devient une norme. C'est-à-dire ce qui était une contreculture devient un conformiste de masse. Oui, c'est ça.

Vous le dites très très bien aussi Pierre Valentin dans votre livre et mais sur la question du de l'absence de l'avenir, est-ce que c'est pas ça effectivement le le ce qui caractérise de cette génération ? Et là pour le coup, c'est des causes peut-être plus objectives. Oui.

Alors, la façon dont j'ai pris j'ai abordé le sujet de l'avenir, c'est que je voulais éviter à tout prix une espèce de concurrence victimaire entre générations sur qui qui l'avait eu plus dur que d'autres. Ouais. Et euh et parce que on m'a déjà rappelé dans une émission politique récemment que les tran glorieuses avaient été en réalité une période épouvantable et affreuse.

Donc à partir de là, on peut vraiment tout dire. Euh donc le clivage que j'ai voulu prendre plutôt que optimisme, pessimisme, c'était euh lisible, illisible euh en c'estàd que pour quelqu'un qui grandit dans les années 50 euh l'avenir était très lisible et peut-être trop et il y avait le sentiment euh euh jadis qu'on allait avoir le même métier que son arrière-gr-père et et là-dessus ça peut être aussi un peu monotone. Mais aujourd'hui, on a basculé complètement dans l'excès inverse qui est que la métaphore générationnelle, me semble-t-il, c'est sentiment d'être dans un train qui accélère avec des rails qui se multiplient à l'infini.

C'est-à-dire un, dans un train, je ne suis pas maître de mon destin. H 2, il y a une accélération sociale qui rend la chose illisible. Je ne sais même pas où je vais.

Et trois, au moment où je devrais avoir le plus de temps possible pour prendre mes décisions parce qu'il y a plein d'options qui s'ouvrent, c'est le moment où ça accélère. Donc j'ai encore le moins de temps de prendre de décisions. Donc on le voit sur par exemple Arthmood Rosa qui dit que les jeunes qui ont fait des études supérieures aux États-Unis changent en moyenne 11 fois de métier au cours de leur vie.

H euh là, on est arrivé à un stade encore supérieur avec l'intelligence artificielle qui peut être formidable ou catastrophique mais en tout cas dans 6 mois on nen sait rien au sens où mon propre métier pourrait ne pas exister dans 6 mois et sans compter aussi la les relations amoureuses ou l'abondance de choix conduit à une forme de stérilité. Voilà, la multiplication des choix, passer un certain stade finit par aliéner plutôt que d'émanciper et et émiette l'avenir le fragment au point de le faire disparaître comme catégorie politique pertinente. Oui, je pense qu' m'a frappé dans le livre, c'est l'absence de risque et de passion.

Oui. C'està-dire que était une génération un peu folle mais passionnelle si vous voulez avec en dehors de toute limite avec un c'était l'époque aussi dans les rapports amoureux où vous aviez la la psychanalyse jouait beaucoup mais aussi les surréalistes par exemple avec une folie aussi qui est très très loin par exemple on a on allait très loin dans l'absence de tabou notamment ou alors il y a tout un milieu qui est allé qui a qui a versé dans le nilisme. Oui. il a versé dans l'éilisme à partir de d'une passion qui se voulait euh qui a abouti totalement à l'impasse.

Hm et qui a même abouti sur des formes de perversion puisqueà partir du moment où il y avait il y avait plus de normes possible, vous pouviez verser dans la perversion la plus totale. C'est ce qui s'est passé pour une partie des intellectuels à propos de la pédophilie par exemple mais pas simplement. Hm.

Mais cela dit, moi ce qui me frappe beaucoup, c'est ce euh par exemple dans les dans les rapports amoureux, on a l'impression à vous lire qu'il faut pas prendre de risque. C'est-à-dire je dois être autonome. Hm.

Alors si je dépends de quelqu'un, ça va pas. Surtout que la figure de l'autre, ça peut être le pervers. Oui.

Bah quand vous ouvrez la radio, d'ailleurs, il y en a tous les jours hein. C'est un somme avec un nouveau jeu social. C'est la délation perpétuelle, les témoignages absolument sordides.

Ce qui donne d'ailleurs aux enfants qui écoutent quand même les médias une certaine vision des rapports amoureux ou des rapports parentaux. Enfin, c'est proprement ahurissant. Mais à l'époque, il y avait une prise de risque et une passion un peu folle mais qui n'était pas qui qui ne se confondait pas avec la pornographie telle qu'elle est telle qu'elle est devenue aujourd'hui si vous voulez.

C'était plutôt alors il y a les grandes différences érotisme pornographie bon tout ça c'était des débats pas possibles mais je veux dire ce que c'était pas une mécanique si vous voulez et la recherche ou la rencontre avec l'autre ne passait pas par l'ordinateur ou par les réseaux sociaux c'était un rencontre en cher en eau ce qui veut dire vous prenez les risques et moi par rapport à ce que vous direz ce que vous venez de dire j'ajouterai un point vous décrivez très bien tous les possibles ouverts ça ça me paraît est propre à l'adolescence, c'est-à-dire antérieurement la fin de l'adolescence consistait à choisir parmi les possibles. Vous n'étiez pas jusqu'à 40 ans ouvert sur tous les possibles et même plus loin maintenant. Bon, on veut absolument maintenir les possibles et précisément le passage à à l'âge adulte, c'était la construction dans la finitude et passant par l'épreuve de la de la finitude.

En sachant qu'on la toute puissance, ça va un moment, il y a peut-être des périodes qu'il faut qu'elle s'exprime au moment de l'adolescence mais qu'elle a sa propre limite. Aujourd'hui, tout est ouvert y compris dans les rapports amoureux. C'est pour ça ou justement, je pourrais revenir sur sur les rapports amoureux.

Pierre-Valentin, qu'est-ce qui vous semble différent dans les rapports hommes-femmes aujourd'hui ? On a c'est vrai qu'à l'époque des des générations précédentes, notamment la génération M68, il y avait une espèce de libération sexuelle absolue et on l'impression qu'on est revenu à une sorte de retour de balancier inverse où au contraire maintenant c'est une méfiance généralisée entre les sexes voir même une volonté de de faire voilà de faire de faire chambre à part, j'allais dire en tout cas chaque sexe s'isole finalement d'un côté comme de l'autre. Est-ce que c'est ça qui caractérise cette nouvelle génération ?

Alors, je trouve que quand on décrit ma génération comme puritaine euh c'est vrai, mais ce n'est qu'une vérité sur deux parce qu'il y a une espèce de mélange à la fois d'hédonisme et de puritanisme qui euh qui se conjugue de façon étonnante et sans doute et des donismes solitaires peut-être des donismes solitaires. Absolument, c'est plusudiquement dit. D'illeurs, c'est c'est la seule façon de résoudre les tensions entre euh, je dirais héonisme et puritanisme, c'est euh on pourrait dire que le l'hédonisme se démocratis en s'individualisant au sens où ça devient quelque chose de solitaire. parce que dans le puritanisme, il y a cette peur de l'autre que vous avez cité et donc c'est la façon un peu de de résoudre cette tension maintenant pour peut pas encore se violer soi-même mais on peut pas encore se violer soi-même mais par contre dans les on n'est pas revenu pour autant à la société des années 50 c'est on tout à fait autre chose mais je voulais je voulais revenir plus largement sur en effet ce ce mouvement qui est que comment se fait-il que il est interdit d'interdire et dans les faits plutôt abouti à il est interdit de ne pas interdire et cette société de la législation et on voit que la révolution des murs des années 6070 n'a pas cumulé en une absence de loi et de mœurs, mais c'est comme une sorte de de de vase de de jeu à som nul.

Si vous avez moins de meurs, il vous faut plus de loi et et on est un peu passé de l'un à l'autre en quelque sorte. C'est qu'il y a une inflation législative dans la quasi totalité des pays occidentaux qui est fulgurante que ceux qui qui avaient fait mai 68 et ces révolutions là n'auraient sans doute jamais anticipé. en ne s'imaginant pas que çaavait que que le la figure Oni du flic finirait euh derrière chaque chaque jouisseur, si je puis dire.

Et euh et ce retournement là me paraît proprement stupéfiant. Et c'est pour ça que je m'étais amusé à parler de deir code en essayant de garder QR code et la et la partie cuir. C'est cuir.

On est encore dans un geste AC68 de destruction de toute norme, de transgression, de subversion. Mais la répercussion de ça, c'est que vu que la communauté se tient pas entre elles, il faut que l'État intervienne pour essayer de de manager, comme on dirait aujourd'hui, des foules sinon incontrôlables et hostile les unes aux autres par absence de normes et de tradition commune, me semble-t-il. Comment vous analysez ce basculement Jean-Pierre ?

D'un côté effectivement déstructuration du social et peut-être une une augmentation du pouvoir de l'État, du législatif de la norme. C'est vrai que on a jamais eu autant aujourd'hui. Il y a des lois surtout même vous avez par exemple l'outrage sexiste pénalisé par la loi.

Enfin chaque chaque chaque année, on a une nouvelle loi jusqu'à la mort maintenant et en même temps et en même temps une société qui se proclame absolument libre. Je pense que le rapport de l'individu à l'État a changé. on parlait de 68 ou les années début des années 70, il y avait un rapport à l'état critique.

Ne me libère pas, je m'en charge. C'est un peu une volonté d'autonomie qui a basculé dans une revendication de l'autonomie absolue. Mais il y avait une une comment dire une dynamique de libération avec beaucoup de folie mais elle était là cette dynamique et le rapport à l'État.

On demandait pas à l'État de nous révolte-nous je sais pas quoi. Il y avait pas de rapport paradoxal. Il fallait pas et même la famille traditionnelle, il était pas question de revenir je pense au mouvement homosexuel à l'époque au début des années 70 sur la demande de mariage.

Ça c'était le mariage c'était vraiment le truc on en voulait pas et cetera. Donc il y avait ce premier mouvement. Maintenant, ce qui s'est passé quand vous regardez l'évolution, il y a eu la demande indéfinie de droit de droit à c'està-dire paradoxalement il y a on a continué à contester l'État et l'institution tantô tout tout en lui demandant paradoxalement de répondre au plus vite à ses besoins et à ses désirs.

Sinon, il était traité quasiment de fasciste ou de voilà, c'est ce paradoxe là qui arrive assez vite à partir des années 80 où précisément l'État va intégrer, y compris enfin à travers le le le le socialiste au pouvoir d'une certaine façon parce que moi, je viens de la gauche et je dois dire que euh j'ai beaucoup de mal à leur pardonner euh le rôle qu'ils ont joué à ce moment-là dans la diffusion du gauchisme culturel qui avait une dimension niiliste. h et qui a qui a contribué à déstructurer le tissu social et éducatif. Et donc il y a eu à un moment donné avec cet état providence poussé au maximum.

On lui demande même qu'il nous donne la mort tout en condamnant évidemment la peine de mort. Ça pas une contradiction prè mais on lui demande la mort. Il doit nous laisser vivre notre vie nous donner les moyens.

Oui. Y compris de y compris d'être d'être subversif. Dans le domaine culturel par exemple, il y a beaucoup de subventions qui existent et quand vous regardez, il y a des choses très bien qui se font puis vous avez tout un courant carrément gauchiste dans ces cultureux, ce que j'ai appelé les cultureux, voyez.

Et qui insulte l'État ? Oui. Et qui insulte l'État tout en lui demandant la comme disait ça c'est quand même un rapport assez paradoxal.

Oui, pardon. Juste sur ça, c'est une posture intéressante qui une sorte de volonté de gifler son guichet, on pourrait dire et d'à la fois de de soutirer de l'argent à l'État en le traitant de systémiquement raciste pour des les institutions antracistes et plus largement, je pense qu'il y a une posture adolescente là aussi pour reprendre ce terme qui s'est étiré dans le temps qui alterne entre le fou moi la paix et fait à ma place. Il y a c'est un peu les les deux postures vis-à-vis de l'État et qui qu'on pourrait remonter si on veut euh assez loin dans la philosophie politique moderne entre euh soit le moins intrusif possible dans mon autoconstruction individuelle parce que je décide ce que je fais de moi-même et en même temps garantis mes droits individuels.

Si j'ime la dernière forme de sacré dans une société qui on en a plus. Et donc l'inflation des droits A, c'est à la fois plus de pouvoir donné à l'État, mais venant de la part de l'individu qui veut plus de pouvoir pour lui-même. Et on voit là l'analyse tokvilienne de individualisme et étatisme qui se qui se sandwich quoi.

Jean-Pierre Legit que dans sa jeunesse, la radicalité politique était symptôme aussi d'une forme de joie de de il y avait une forme de de joie révolutionnaire. Vous vous dites au contraire que aujourd'hui ce qui caractérise la jeunè c'est que la radicalisation politique aboutit enfin aggrave le malheur et la dépression. Il faut citer notamment par exemple cette statistique 56,3 % des Américaines blanches progressistes de 18 29 ans déclaré avoir souffert d'un trouble mental diagnostiqué.

Et donc on voit notamment aux États-Unis que plus on est une progressiste, plus on est on est on a des troubles mentaux, on est anxieux, on est déprimé. Alors j'ai envie de vous dire est-ce que d'extrême gauche rend malheureux ? Pier Valentin.

Alors [rires] déjà premièrement, c'est des c'est des travaux qui existent aux États-Unis dans une moindre mesure au Royaume-Uni et à ma connaissance et je le regrette, on a pas de travaux comparables sur la France. Donc pour la France, je ne me prononcerai pas. Néanmoins, ce qui est fascinant, c'est que la corrélation entre se déclarer very liberal dans leur sondage, donc très progressiste à l'américaine et le fait d'avoir des troubles mentaux n'existe que chez les jeunes.

Donc là, on voit que c'est un phénomène qui date du début des années 2010 comme au même moment que les le smartphone pour tous, pour faire vite. Ouais. et que de ce point de vue-là, on est face à quelque chose de nouveau.

Et il est tentant de faire une sorte de rapprochement avec le fait que ce soit la première génération aussi qui est grandi euh hors de la religion institutionnelle et qui donc euh si on distingue César et Dieu, si on part du principe que le siège de Dieu est vacant, et bien César, la politique a envie de grimper dans ce fauteuil et de se prendre pour Dieu. Et donc il y a ce de double mouvement assez paradoxal dans la relation à la politique dans dans ma génération qui est d'un côté le vote s'effondre, ce qui est un phénomène de génération et pas d'âge. Donc la politique est délaissée et dans le fond on n'y croit plus vraiment et en même temps elle est investie d'une charge existentielle délirante qui est censée pouvoir régler tous les problèmes et les attend tout est politique ou c'est ça tout est politique le sexe et le rapport à l'état on on y revient c'est l'État devrait pouvoir tout faire et forcément quand il ne fait pas tout on le déteste mais parce qu'en même temps on met tout dans son escarcel et et on pourrait dire d'une formule que c'était comme si ceux qui qui ar qui avaient arrêté de croire au diable dans la théologie il croyaient d'autant plus en politique en quelque sorte et la la diabolisation était descendue sur terre en quelque sorte plutôt que d'être resté là-haut et il y a ce ce rapport encore une fois à la fois de de retrait de la politique via le développement personnel, la consommation de drogues dur et un peu l'exploration de sa vie intérieure parce que la vie publique commune on n pas de prise dessus apparemment on a pas de référendum on a le vote ne sert à rien donc on s'en retire et en même temps elle est investie d'une charge existentielle délirante qui fait qu'on on lui fait porter un rôle qu'elle ne peut pas avoir.

Et donc pourquoi on est plus malheureuse si on est plus alors sur sur le l'augmentation des troubles ? Il y a plusieurs explications que j'avance. Premièrement, on est face à une génération qui a déjà des réseaux de sociabilité beaucoup plus faibles.

Alors, si en plus on a un sectarisme idéologique très puissant qui fait que on sacrifie nos amis par que ils pensent mal et qu'il pensent pas comme nous à l'extrême gauche, bien mécaniquement, si vous en aviez que quatre et que vous les divisez par deux, vous en avez que deux, la solitude va augmenter va augmenter et donc le mal-être avec. Et autre type d'explication, euh la je parle d'une génération extréterminée parce que elle se sentée par le monde extérieur et non pas par elle-même. Si vous vous lui inculquez quantité de théories systémiques négative sur le fait qu'il y aurait un racisme systémique, euh un capitalisme tout-puissant qui vous veut du mal et cetera, vous accentuez le sentiment de ne pas être maître de son destin, ce qui fait partie des facteurs prédictifs de dépression.

Donc le systisme péjoratif et le sectarisme sont deux causes majeures qui peuvent expliquer le fait que ceux qui s'identifient le plus chez les very libéral les très progressistes ont plus de chance de développer des troubles par la suite. Pierre Leof quel regard vous jetez-vous sur le fait que peut-être la radicalité politique aujourd'hui à l'extrême gauche identitaire anti enfin qui qui peut peu peut effectivement conduire à une forme de mal-être mal-être individuelle. Oui.

Ce qui est très différent d'avant puisque quand vous vous étiez engagé de façon même révolutionnaire, même je dirais les fanatiques ont tendance à se porter bien d'une certaine façon et quand vous croyez plus à rien et que tout s'effondre et que vous êtes isolé c'est beaucoup plus difficile. Mais non, je pense que le il y a il y a un phénomène qui joue beaucoup à mon avis qui est là directement culturel et qui fait quand même une grande différence par rapport à la génération, c'est qu'il y avait pas les smartphones. Enfin bon, il y a des très bons dans le livre, il y a des passages sur la réactivité du présent, un présent qui n'a pas d'épaisseur parce qu'il est coupé du passé et de l'avenir.

Et c'est la réactivité, le commentaire sur la réactivité pour pouvoir être connu individuellement dans les réseaux sociaux qui dominent. Ça c'est un phénomène que que ma génération n'avait pas connu. Quand je dis ma génération, ça veut dire que nous étions des héritiers rebelles mais des héritiers quand même.

C'est une formule que j'emploie souvent. Nous avions été élevés dans la religion enfin pour pour ma part dans la religion catholique dans l'humanisme dans les humanités dans le secondaire avec les textes classiques. Moi on baignait dans la littérature et auquel se rajoutait le cinéma généralement d'arrêt essai auquel se rajoutait le rock.

Bon, ensuite, il y a la télévision, vous en parlez, c'est venu juste après les enfants de la télé, voyez. Et donc, c'était une révolte de l'étré qui avait qui avait qui disposaiit d'un imaginaire en partie révolutionnaire, d'une marche en avant, du progrès et ensuite ça s'est retourné avec la crise en une vision très noire. C'est là où commence le la dimension de la victimisation.

Mais au départ, on était comme ça. C'est la génération du papier et du livre. Oui, ce n'est pas la génération de l'écran et le papier quand vous et le problème c'est la lecture différente entre l'écran et le papier.

Le papier vous êtes obligé, vous avez à faire un langage si je puis dire et donc en lisant vous construisez vous-même votre propre raisonnement ou dans un roman votre propre imaginaire. C'est pour ça d'ailleurs quand ça passe à l'image, beaucoup de romans que vous avez apprécié, vous êtes construit, vous dites "Mais c'est terriblement décevant parce que c'est pas il y a manque d'épaisseur si vous voulez, vous rentrez dans un autre monde là, vous collez directement l'image, ça colle beaucoup plus si vous voulez et donc vous réagissez pour exister et ça c'est un phénomène si vous voulez très différent. Nous, on était baigné de littérature, y compris de la littérature de la révolte qui fait partie de la tradition, j'allais dire démocratique ou société moderne.

Là, je ne sais pas ce qu'elle donne aujourd'hui. Oui, Valentin, c'est intéressant parce que vous vous dites dans votre livre que effectivement le facteur technologique est important, même s'il faut pas tout lui attribuer. Non, faut pas tout lui attribuer.

Juste pour pour reondir ce que vous sur ce que vous disiez, les les penflet 68 que vous mettez dans M 68 l'héritage impossibl sont extraordinairement bien écrits avec un un langage très châtié et c'est c'est dans ces penflets bien écrits qu'on a fait l'éloge de la fin de la transmission qui ont fait que les penflets d'après étaient moins bien écrits. C'est un peu le verre était dans le feu là-dessus. Et alors et juste sur le facteur technologique, en effet, je je lutte un peu dans l'ouvrage contre la théorie du Facebook émissaire qui consiste à faire les réseaux sociaux, l'alpha et l'oméga de la crise.

Chaque corte générationnel aux États-Unis et dans une moindre mesure en Europe lors du 20e siècle a une trajectoire dépressive à la précédente. On est vraiment face à un phénomène sur le temps long. En effet, il y a cette première cassure de la décennie 2010 qui est très puissante mais qui est également liée à à la question pas seulement des écrans mais également du du wisme.

Et enfin, tout de même, pour répondre sur le rapport euh euh aux écrans, je pense que ce qui a été notamment décisif, ça a été la massification des extraits courts euh fin de la décennie 2010 début de l'anné décie 2020 où là on est sûr de la vidéo à 5 6 secondes, c'est que le téléphone devient beaucoup plus addictif parce qu'on a plus simplement du texte sur les réseaux sociaux, mais on a des vidéos qui sont beaucoup plus addictives qui peuvent rentrer dans toutes les interstices de nos vies. Donc ma génération le fait en mangeant, en dormant quasiment en allant aux toilettes, en se réveillant le matin. Beaucoup en allant aux toilettes surtout les hommes et surtout les hommes aux toilettes manifestement je tolère ce sexisme systémique mais euh et ça ça a tout changé parce que notamment sur la concentration c'estd que si on part du principe que son bien-être et ce qu'on appelle sa santé mentale dépend un peu aussi de ses accomplissements dans le monde, bien les accomplissements dans le monde dépend de son temps de concentration.

C'estd que on parle du du rock George Harrison ou Rick Capton n'aurait pas pu devenir des grands guitaristes avec 6 secondes de temps de concentration. C'est que pour le coup, il faut quand même repasser sur ses gammes, répéter et à la fin, on peut espérer atteindre quelque chose de grand. Ce que j'ai bien aimé dans votre livre, c'est le paradoxe justement où les jeunes peuvent être très critiques sur les réseaux sociaux mais en même temps, ils sont totalement adiques, ils sont dedans.

Et il y a à mon avis, il y a un truc très simple d'ailleurs que vous dites, c'est le principe du plaisir. Oui. C'est-à-dire que on vous avait beau critiqué, vous avez des grands coloques surtout, mais il y a un phénomène basique qui est la réactivité et on prend plaisir à cette chose.

Vous avez pas besoin de réfléchir et l'adiction, elle est liée à ce principe de plaisir et non pas au principe de réalité. C'est beaucoup plus c'est beaucoup plus difficile de se confronter, de lire, de faire un effort. Là, c'est immédiatement la satisfaction.

Et Jean-Pierre Legof, quel comment vous recevez les critiques justement des des jeunes générations, notamment les les zoomers, la génération Z à l'égard des boomers ? Justement, on dit les boomers, bah ils ont bien profité, ils ont vécu dans un monde des trottes glorieuses, du progrès, de la croissance et cetera. Ils ont laissé un monde effectivement un peu peut-être un peu moins bien.

Ils ont pas transmis euh pour beaucoup, ils ont même déconstruit. Euh et il y a une sorte de ressentiment aussi qui monte dans la jeunesse. Comment vous analysez ce ressentiment ?

Généralement, premièrement euh les boomers sont pas responsables de tous les mots, notamment la question du chômage, la question du banlieu, la question de la montée de l'islamisme et cetera. Bon deuxièmement, il y a un certain nombre de critiques de type économico-social et privilégié, mais en fait je trouve que c'est pas là-dessus moi que je porterai la critique. Pourquoi ?

Parce que la situation est totalement différente. Par exemple, l'héritage, les boomer mais il faut tenir compte de la la durée de vie des parents et des grands-parents, sinon ça n'a pas de sens. On n'est plus du tout dans la même situation antérieurement.

Donc pour moi le problème n'est pas essentiellement économico-social dans le sens ce sont des privilégiés après tout on n' pas demandé à à naître dans cette période mais plutôt le le reproche sur la transmission l'échec de la transmission. Alors voilà, pour moi la responsabilité principale, elle est pas que dans l'échec et de le refus de la transmission. Le refus de la transmission et ça alors que vous étiez quand même vous aviez derrière vous un héritage, vous laissez un champ de ruine à un moment donné et pour reconstruire dans ce champ de ruine, alors il y a beaucoup de tabous, beaucoup de choses hiérarchiques, insurmoi qui peuvent apparaître répressif et cetera.

D'accord, mais c'est un champ de ruine et moi la responsabilité des 68 heures, elle est avant tout, et ça ça fait un moment que je le dis, dans la rupture de la transmission et dans le souci de rien reconstruire. H avec par moment mais maintenant beaucoup ont revenus des arrêts sur image. Il avait encore des je ne citerai pas même dans la France insoumise il y a un mélange de jeunes générations et d'arrêt sur image.

C'estàdire des gens qui sont restés dans un imaginaire comme si la société n'avait pas changé depuis plus d'un demi-siècle. Il y a toujours venir, il y a toujours làdedans. Oui.

Euh non pas pour favoriser le ressentiment intergénérationnel parce qu'il est parfaitement stérile. Je c'est pour ça que c'est ça qui m'a plu en toute transparence. Je j'ai j'avais justement fondé ce média transmission dans l'optique de de favoriser les dialogues entre les générations.

Mais néanmoins sur le plan strictement économique, il me semble que l'explosion de la dette arrive avec l'entrée en politique de la génération du babying boom. C'est à peu près partout en Occident au même moment les années 7080. Et là, on voit comment ce parce que on a dit tout à l'heure que les 68 avaient un rapport optimiste à l'avenir.

C'est c'est pas faux, mais il y a également paradoxalement dans l'injonction à jouir sans entrave l'idée qu'il n'y a pas vraiment d'avenir. C'estd que le report de gratification, donc la capacité à repousser un plaisir immédiat en vue d'un bien futur existe si on croit en un bien futur. Si le long terme n'existe pas, si on adopte comme slogan implicite le slogan de Kanes à long terme nous sommes tous morts, et bien on se replie sur le plaisir immédiat et ça veut dire qu'on a pas l'idée d'infructure qui arrive.

Et donc la dette, qu'est-ce que c'est dans ce contexte ? Si l'avenir n'existe pas, c'est un bénéfice immédiat, la subvention que l'individu perçoit immédiatement pour un méfet plus tard qui sera l'endettement. Mais si plus tard n'existe plus, et bien on peut s'endettement.

Et là-dessus, la génération du Baby Boom a été celle de l'endettement de masse qui participe à son tour, je termine là-dessus, à cet effondrement de l'avenir pour ma génération parce qu'on parle du mur de la dette. On parlait des vagues de Covid. Le mur, c'est une belle image aussi.

C'est un un point d'arrêt l'horizon. Donc il y a pas d'horizon. Et là-dessus, il me semble que l'endettement hédoniste, si on peut se permettre de faire le lien entre les deux sujets culturels et économiques, me paraît décisif.

Néanmoins juste pour pour faire un peu de prospective justement dans l'avenir, est-ce que vous pensez qu'il va enfin il faudrait un retour de balancier avec un retour peut-être davantage de de normes de cadre de limite pour pour ces pour les jeunes générations, pour les futures générations ? Est-ce que on est en train d'assister à une forme de prise de conscience en disant voilà maintenant euh il faut il faut davantage de cadre ? Ah je pense que oui, je pense que il y a l'érosion de l'hégémonie du gauchis culturel aujourd'hui si vous voulez et tout le monde par le retour à l'ordre.

Enfin bon euh la question c'est la manière dont il va se faire dans le cadre démocratique. C'està-dire un état peut être fort dans un cadre démocratique et assumer ses fonctions de violence légitime dans le cadre démocratique. Mais pour moi, c'est on est à la fin extrême de ce de ce mouvement.

J'espère tout au moins. Et j'envoie pour preuve il y a des types d'engagement. Je pense par exemple à l'armée face au risque de guerre.

Ils sont nouveaux avec une forme de patriotisme dans une partie des jeunes. Il y a une recherche de sens dans les dans les mouvements religieux, chrétiens et cetera. On voit des jeunes.

Alors ça peut être très mélangé parce que il y a de l'identitaire, il y a la recherche de sécurité mais il y a l'aspiration visiblement à autre chose. Le problème c'est qu'elle est l'offre qui est en face de la part des institutions qui assument à la fois leur fonction d'autorité et leur fonction de transmission. Et ça et le problème c'est que l'État jusque enfin jusqu'à une date récente, c'était tout en même temps.

Oui. Voyez c'était sans arrêt le louvoiement. On avait l'avantage de ma génération, si j'ose dire, c'est qu'on avait des élites d'une part qui étaient très cultivés et qui tenaient, je dire, ils tenaient la route, c'est-à-dire qu'ils avaient une pensée structurée.

Vous étiez pas sans arrêt en train de l'ouvoyer ou la langue de bois ou la com et vous n'y comprenez rien. On avait quand même des gens comme de Gaulle ou Pompidou et quand vous avez des élites de ce type auquel auquel vous affrontez d'une certaine façon ça vous forme aussi qui quitte à vouloir là c'est plus du tout c'est quoi h PierreVentin est-ce que vous sentez vous une impétence pour génération avec davantage de 4 de limite et de parler un moment de de vie bonne c'est-à-dire le contenu un contenu normatif et moral vous osez même le mot de moral où est-ce que vous avez l'impression qu'on s'oriente vers un futur plutôt j'allais dire libéral sécuritaire c'est-à-dire que à la fois énormément de liberté individuelle et une forme d'état très sécuritaire avec des des policiers partout de la de la sécurité mais qui serait extérieure et pas vraiment une morale intérieure. Ouais mais c'est c'est toute la question.

Je pense que le c'est on pourrait dire que c'est c'est le la figure du père va revenir. La question c'est quand et sous quelle forme ? Est-ce que ce sera un père strictement policier sécuritaire ?

Ça ça me paraît très certain dans à moyen terme la la demande de sécurité formulée de avec un champ lexical parfois différent. sécurité psychique, sécurité individuelle et dominante, majoritaire, écrasante. Est-ce que ce sera euh un retour à la fois des limites sécuritaires mais aussi des limites morales ?

Ça on verra, c'est moins sûr. Alors, vous parlez d' fritement, de l'hégémonie, du cauchisme culturel, c'est possible. Ouais, je je [grognement] trouve que aussi il y a une soif de limite et de cadre dans ma génération qui se traduit de façon caricaturale via le développement personnel notamment.

Les jeunes qui se tournent vers ça n'attendent pas un discours qui leur dit faites ce que vous voulez parce que ça c'est déjà le discours de la publicité qu'ils entendent toute la journée. et se tourn vers influenceurs, donc des sortes de figures d'autorité bien que paradoxal qui vont leur dire vous allez vous lever à telle heure, vous allez manger telle quantité de viande, vous allez prendre une douche à telle température et ça paraît très cariche d'ailleurs des pour la génération du baby boom mais parce que elle baignait dans une plétor de cadres et de normes et de règles donc on avait pas besoin d'autres. Ouais, on avait plus.

La mienne a grandi dans un tel désert en terme de règle que du coup elle va en chercher de façon balbuciante et sur des choses. Est-ce qu'on peut revenir en arrière par rapport à l'individualisme ? Est-ce qu'on peut désindividualiser la société, remettre de la communauté, remettre du collectif ?

Mais l'individualisme, il est lié à la démocratie. Le problème, c'est le basculement qui a eu lieu à un moment historique de l'histoire des démocraties. Oui, mais un basculement historique peut aussi vers un individualisme radical.

Mais l'individualisme au bon sens du terme démocratique, même si vous prenez Togville, il y a quand même la capacité du recul réflexif et décidé du jugement par soi-même, y compris moralement. Ça c'est le bon côté. simplement ce qui s'est passé et ça c'est toute l'histoire des démocraties, c'est pour moi c'est la révolution culturelle 68 qui a touché l'ensemble des démocratie et à ce moment-là on est passé de cet individualisme.

On pouvait chercher un équilibre, un déséquilibre vers un individualisme radical qui a perdu le lien avec la collectivité. Donc si on reconstruit la collectivité, c'est sur la base d'un individualisme démocratique qui n'aura pas balancé vers des formes de nualisme. 30 secondes sur l'individualisme.

Oui. Chemin sans retour. Est-ce qu'on peut revenir à plus de communautés ?

C'est une bonne question. Je pense que en tout cas la question de l'atomisation sociale va être centrale dans les années à venir. Que il est pas clair, c'est la formule de lâche qui est terrible.

Il a on a le choix entre un hyper état ou un surmoi. Et en anglais ça marche mieux. Super state et et là-dessus, il faut au moins le présenter comme ça aux gens parce que on veut un peu le beurre et l'argent du beurre et on veut être on va faire une formule là-dessus, on veut être sans foi ni loi au sens sans morale transcendante et en même temps sans état et il faut arriver à faire comprendre que c'est l'un ou l'autre et au moins à ce moment-là l'individu contemporain est face à un dilemme plutôt que face à un horizon simple de foutez-moi la paix parce que on voit que c'est l'un ou l'autre.

En tout cas, merci à vous deux pour cette discussion passionnante qui montre qu'on peut encore dialoguer entre générations, même après avec prix de plus d'un demi-siècle d'écart. Voilà, un zoomer, une millennial et un boomer ont su dialoguer en soir. Merci d'avoir suivi cette émission sur le Figaro TV.

Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine. On parlera un sujet pas très pas différent. On parlera de parentalité et des de la parentalité positive de la crise des enfants avec Caroline Goldman et Caroline [musique] Elia Chef.

Très bonne soirée à vous sur Figaro TV.