Edwy PLENEL balance sur « Macron, Bardella, Mélenchon et les mafieux au pouvoir »

[musique]

Bonjour Ed Penel. Bonjour. Vous êtes bien sûr un journaliste redouté parfois et surtout fondateur de Méia Part mais un journalisme d'investigation et d'exigence. Aujourd'hui, vous publiez la démocratie n'est pas l'élection au seuil. Vous dites en quelque sorte il y a une menace pour la démocratie et que l'élection ne pourra pas y suffire. On a ça sous nos yeux, hein. On a depuis presque 10 ans bientôt un président qui a été élu et qui a fait l'inverse du mandat des électeurs qui était de combattre l'extrême droite. Mon livre, c'est à la fois une mise en garde et un appel au sursaut. La mise en garde, c'est que un bulletin de vote ne suffit pas à nous prémunir des vents mauvais.

Regardez, monsieur Trump, il est élu. Même monsieur Poutine dans des conditions euh évidemment truquées, il a le vernis de l'élection. Monsieur Netaniaahu est élu et il fait euh les crimes euh dont nous sommes hélas tous témoins. Alors ça c'est euh la mise en garde et l'appel au sursaut.

Et c'est ce que j'ai essayé de développer de manière pédagogique hein dans ce petit essai à l'attention surtout des jeunes générations, c'est de leur dire "Vous savez la démocratie c'est pas simplement élire des représentants, c'est un écosystème complexe, c'est une justice indépendante, c'est une presse libre, c'est le droit de manifester, c'est le droit de s'organiser, c'est le droit d'inventer un avenir et un futur par l'auto-organisation de la société et l'illusion notamment française. puisque nous l'élection se ramène à l'élection d'un seul. La volonté de tous est confisquée par le pouvoir d'un seul.

Regardez le paysage dans lequel nous rentrons à 1 an de l'élection présidentielle française, la course des petits chevaux, tout est ordonné à la prise de l'Élysée, hein. Il y avait la prise du palais d'hiver pour les révolutionnaires dans la référence de la révolution russe. Maintenant, c'est le palais de l'Élysée qu'il faut tous conquérir une multitude de candidats. Ah ben les petits chauds se démultiplient et et tout ça, j'allais dire sans vergogne. Quand on voit des gens qui se présentent en oubliant leur propre bilan, je pense à monsieur Hollande qui tout deb, il dit, il dit "Je me prépare." "Je me prépare." Oui.

Et dans une personnalisation et c'est pour ça que l'élection présidentielle est un piège surtout pour le camp de l'émancipation, pour ceux qui sont pas du côté des intérêts installés, ceux qui sont du côté des opprimés, des dominés. C'est une histoire collective l'émancipation. L'élection présidentielle, c'est une aventure individuelle. Oui. Oui. Mais alors quand vous voyez une sorte de pipolisation, parce que il faut bien l'appeler ainsi, Gabriel Atal qui va y aller également, qui nous parle de sa sexualité ou Jordan Bardella qui veut y aller également si la justice l'autorise qui lui aussi nous s'affiche en une de Paris Match avec l'élu de son cœur. Qu'est-ce que ça vous fait penser ?

Ça me fait penser à la dégradation que nous vivons maintenant. J'allais dire depuis 20 ans. La pipolisation, le la le mélange profond entre la vie publique et la vie privée. Le premier à l'avoir mis en scène à ce point, rappelez-vous, c'était Nicolas Sarkozy. C'était Carla Brun photographié sur le toit le toit de l'Élysée par Vanifer si je ne me trompe par un magazine de mode et il y avait déjà ce mélange et qui va souvent avec l'amoralisme avec la corruption entre la fonction publique et l'intérêt privé l'appropriation la privatisation du bien public et quelque part le présidentialisme qui en France est est au fond un monarchisme électif, [grognement] un bon appartisme.

Et bien, il y a un côté et c'est pour ça que c'est une menace, il y a un côté de plus avoir de limite. Il faut bien entendre la résonance avec notre époque. Nous avons sous les yeux un moment terrible, les limitismes. Monsieur Trump, monsieur Poutine, monsieur Netaniaou, tous, il n'y a pas de limite, pas de limite à mon désir. désir de puissance, désir de conquête, désir de d'appropriation, [grognement] désir de contrôle, de de main mise sur les êtres et sur le monde et sur les richesses. Et cette absence de limite est antidémocratique. La démocratie, c'est la limite. Oui. La démocratie, c'est que le droit t'empêche de faire ce qui atteindrait la liberté des autres.

Et nous avons à l'échelle du monde aujourd'hui et c'est pour ça que je mets en garde sur ce que signifie le système français qui au fond permet à des gens de s'échapper de toute contrôle. Regardez, monsieur euh Macron a été élu, a été plutôt élu, réélu en 2022. 2 ans après, il fait une désolution que personne ne lui demandait. Et qu'est-ce qu'il fait ? Il n'en tient pas compte. Il ne tient pas compte. Le bloc, quoi qu'on en pense, l'alliance qui est sortie en tête s'appelle le nouveau Front populaire. Si vous êtes un démocrate, vous dites "Bah vous avez un antidémocratique, bien sûr, on respecte pouvoir contre pouvoir, j'ai dissous, je voulais autre chose.

Finalement, c'est mes adversaires politiques de gauche qui se sont alliés. Ils sont l'alliance en tête. Je leur propose de faire un gouvernement. À eux, d'aller devant l'Assemblée nationale et de voir si c'est possible. Il n'a rien fait pendant 2 mois. On n' pas eu de gouvernement et regardez le nombre de premiers ministres qu'on a eu dans la suite. On en a même oublié hein certains tellement ça a été vite. Et donc [grognement] ce que ce que je je réinsiste, nous sommes dans un moment et ça fait écho avec la catastrophe. Trump ne nous est pas étranger. C'est ça que je veux dire. Oui. Ce que vous appelez la catastrophe de vie plénel, c'est des pouvoirs sans limite.

C'est ce que vous savez, nous parlons aujourd'hui Amnistie Internationale vient de faire son rapport annuel. Nous sommes dans dans un monde qui essaie de mettre à les idéaux qui ont été proclamés après la 2e guerre mondiale, le droit international, la déclaration universelle des droits humains. L'idée qu'il y a des limites, que aucun peuple, aucun pays, aucun état, aucune nation ne peut tout s'autoriser. Que la loi du plus fort ne peut pas être la loi du monde, que la loi de la jungle ne peut pas être la loi de pays qui se prétendent civiliser. Qu'est-ce que fait Trump ? Les Nations- Unies à la trappe du pérub, c'est comme le pérub et je fais mon conseil de la paix.

Un milliard en cash pour y rester membre permanent. Et au passage, je m'enrichis, au passage, je taxe, au passage, j'envoie mon gendre régler tout ce business. C'est de la prédation. C'est de la prédation totale. La démocratie est détournée par des prédateurs. Pas pire que ça, des mafieux. Nous assistons à la mafiosisation du monde. C'est le point commun entre Trump et Poutine. Qu'est-ce que c'est Poutine ? C'est un gang mafieux qui s'est enrichi sur la captation des richesses du sous-sol russe dans la décomposition de l'Union soviétique. Ils se sont liquidés entre eux les oligarques.

Ce clan d'oligarques liés au service de renseignement et à la part d'ombre soviétique stalinienne est au pouvoir aujourd'hui. il sert et c'est pour ça que la fuite en avant de la guerre et de dans l'invasion de l'Ukraine, qu'est-ce que c'est l'agression contre l'Ukraine ? C'est le refus de l'autodétermination d'un peuple, de l'autonomie. Mais ça sert à empêcher l'autodétermination des Russes eux-mêmes. La presse, je suis journaliste, vous êtes journaliste, on serait en Russie, on serait soit en prison, soit assassiné, soit en exil. Et donc le point commun et on le sent même, on le documente, Trump et Poutine, c'est le même monde. C'est ce monde mafieux. Qu'est-ce que c'est la mafia ?

Le pouvoir, l'obsession du pouvoir. La violence aussi. la violence, l'argent, l'accumulation de l'argent, des richesses incommensurables. Vous savez, Navalni qui est mort, probablement assassiné en prison, il avait documenté dans une de ses dernières enquêtes l'immense palais de Poutine. C'est un truc mais totalement fou de richesse.

Donc vous additionnez pour revenir à notre propos initial, si on ne défend pas la radicalité de l'idéal démocratique, cette idée qui a des limites, que tout n'est pas possible, qui a un droit international, qui a un respect des citoyens, qui a un respect de l'expression de la société, qui a un respect de la presse, même si elle dérange, qui a un respect de la justice même si elle vous embête, qui a [grognement] un respect de la loi internationale, la cour pénale internationale. On ne sanctionne pas magistrats comme le fait Trump pour les magistrats de la CPI.

Il y a un respect des représentants des Nations Unies, francesca albanaise et qui est banni de toute communication par un nous cas du président des États-Unis. Et donc si ici même je parle de notre contexte français, on ne respecte pas, on ne veille pas à ce que Mindessence que je cite dit euh euh à un moment, il dit "La démocratie c'est bien plus que le droit de vote, c'est un code moral et si on ne respecte pas ça, on ouvre la porte à ces monstres, à ces curiosités, on se dit "Mais d'où ça vient Trump ? C'est un clown, c'est" Mais non, ce n'est pas un clown. Il ne nous est pas étranger.

Il vient de ce monde où on a le droit de s'enrichir, où on a le droit à la prédation, on a le droit à frauder le fisque, on a le droit à la corruption, on a le droit [raclement de gorge] à un pouvoir qui encore une fois refuse toute limite, la démocratie. Et depuis Albert Camu hein qui disait, il a fait dire à son père dans son roman poste, un homme ça s'empêche. Et Camu a pensé tôt ça, cette idée que vivre avoir conscience en fait que tout est fragile, que nous ne sommes que de passage sur terre, que le vivant est fragile, que nous sommes une espèce très intelligente, nous nous sommes proclamés homo sapience, mais nous sommes homo des minces, nous sommes destructeurs.

Nous pouvons faire des génocides, nous pouvons inventer des bombes atomiques qui sont déjà ça. La démocratie telle qu'on la connaî ne l'empêche pas. Ben, mais l'idéal démocratique proclamé après la catastrophe européenne, c'est l'idéal des limites, le droit international, les Nations- Unies, les droits sociaux, les droits des minorités, les droits de la presse.

Et si on a une menace ça pardon plein en France bien sûr sur ces questions là aujourd'hui bien sûr le rapport d'Amnistie internationale qui vient de sortir aujourd'hui sur le monde entier a un chapitre sur la France qui note les abus policiers qui note la libération de la parole raciste, qui note les attaques contre l'indépendance de la justice. Et je voudrais qu'on s'arrête là-dessus. Comme vous savez, Mediapart est acteur de beaucoup de révélations en France depuis 18 ans que nous existons et d'affaires très importantes qu'on ne connaîtrait pas dans tous les domaines y compris dans dans Nicolas Sarkozi qui est encore devant la justice en ce moment.

le procès en appel de l'affaire Sarkozi Kaddafi mais on pourrait dire aussi mit tout la décision en appel est tombée pour la plainte d'Adel contre Christophe Rugia c'est aussi des révélations de médiart donc dans plein de domaines les violences faites aux enfants, la corruption les violences policières médiia part et tout c'est son ADN donc nous révélons, je prends l'affaire en effet SarkoZi Kaddafi ou l'affaire des assistants parlementaires du Rassemblement national le jugement va tomber bientôt. Qu'est-ce [grognement] qui se passe quand les jugements tombent dans la sphère politique et médiatique ? Qu'est-ce qui est accusé ? Médiapart, la presse et les juges.

Dans le cadre de Sarkozi, il y a eu une campagne comme si c'était des juges politisés. Il y a eu 100 magistrats jusqu'au procès en appel qui ont touché, qui ont travaillé sur le dossier SarkoZi. Ils sont de sensibilités toutes différentes. Ils jugent des faits et on les voit bien d'ailleurs au procès en appel. Les proc les les faits sont là et vous vous nous nous sommes retrouvés à l'automne dernier. Fabrice Sarfille qui est l'un des deux journalistes avec Carl Asque qui a porté ça depuis nos premières révélations de 2011 était tout seul sur les plateaux de télévision à défendre deux libertés fondamentales l'indépendance de la justice et la liberté de la presse.

et aucune force politique ne s'est dressé et je j'interpelle notamment les forces de gauche toutes confus. On a entendu mais vous le citez plutôt Jean-Luc Mélenchon lui aussi mettre en cause autant l'indépendance de la justice que le droit de la presse. Il est il est comme tout tous il préfèrent s'attaquer à la justice dès qu'elle les embête mais ils sont contents de nos révélations quand ça embête d'autres. Envanse ils ne défendent pas cette intégrité. Oui, a le même discours. Mélanchant Sarkozy a le même discours. Les deux les deux ont employé la même expression à propos de de Media Part en disant que nous sommes un torchon. SarkoZi a ajouté que nous sommes une officine.

On peut tout à fait dire "Ce journal me déplaît et je n'aime pas trop ce qu'il fait." On peut tout à fait dire "La justice m'embête parfois et ça m'ennuie." Mais quelle est la responsabilité d'homme d'État qui défendent un idéal démocratique ? c'est de dire "Mais cette indépendance de la justice y compris contre les miens, elle est nécessaire mais ces révélations de médiia part y compris contre des proches, elle est nécessaire. C'est la vitalité de la démocratie." Je vais vous donner encore un autre exemple. On donne souvent des leçons. Nous, la France au niveau européen, on regarde l'Italie. L'Italie, il y a la mafia comme si en France, elle s'arrêtait comme le nuage de Tchernobyl.

Bien sûr qu'il y a de la mafia en France. Comment l'Italie a conscience qu'il y a non seulement une mafia meurtrière en bas, mais qui a gangrainé l'État, qui a gangé les milieu d'affaires. Il y a la haute mafia jusqu'à Andréoti qui a été jugé jusqu'à des proches de Berlusconi grâce à l'indépendance de la magistrature. Madame Mélonie a voulu mettre fin à ça. Elle a fait un référendum parce que depuis la deuxième guerre mondiale, la magistrature en Italie est totalement indépendante. Les procureurs sont indépendants du pouvoir exécutif et c'est eux qui dirigent la police. Ça veut dire qu'un procureur qui mène les enquêtes n'a aucun compte à rendre au pouvoir exécutif.

En France, comme vous le savez, ce n'est pas le cas. Les procureurs sont toujours dépendants du pouvoir exécutif et quand ils sont indépendants, c'est une bataille. C'est une bataille personnelle qu'ils ont dû mener, y compris contre eux-mêmes, contre leurs profession et contre l'administration euh judiciaire euh au ministère de la justice. Aucune force politique française ne réclame de s'aligner sur la constitution italienne. C'est ce qu'il faudrait faire. Oui. Donc vous mettez en cause notamment disons la gauche parce que au fond vous dites dans ce livre la gauche n'est pas au rendez-vous. rendez-vous de l'égalité et au fond euh peut-être est-ce que vous voyez poindre la catastrophe ?

C'est ça que vous dites disons, je pense je pense depuis longtemps et c'est un débat avec beaucoup d'amis qui sont engagés à gauche et que je respecte parce qu'ils défendent des revendications, des choses issues de la société, ils ont bien raison. Mais je pense que il y a un piège qui est l'élection présidentielle et comme vous le savez, je le pense depuis les 14 ans de la présidence de François Mitteran qui a converti la gauche au présidentialisme, qui a converti la gauche à l'obsession du pouvoir d'État. Pour moi, la gauche, c'est la société. C'est d'abord construire le rapport de force dans la société, être du côté du mouvement de la société.

Quand on ramène tout à des logiques de conquête électorales, on est dans des logiques hégémoniques. Ça donne les gauche irréconciliables. C'est écrit hein. À chaque fois, c'est la bataille. Qui est-ce qui va être hégémonique ? Les sectarismes et au lieu de se rassembler sur l'essentiel. Quand il y a eu une grande peur en 2024 pour faire le programme du nouveau fond populaire, ils ont mis de jours, ils ont pas eu de mal. Alors, quel est le problème ? Le problème c'est que profondément le présidentialisme fait que la gauche a abaissé sa culture démocratique en France, son exigence démocratique.

Elle considère que la justice est utile si elle est sévère pour ceux d'en bas, mais elle se méfie de la justice dès qu'elle concerne ceux d'en haut. Elle elle a mis à distance, rappelez-vous toutes les à chaque fois, y compris quand il y a eu les premières affaires qui concernaient le Parti socialiste dont j'étais moins des journalistes qui enquêtaient là-dessus. Tout de suite, c'était une justice politisée au lieu de dire bah oui, on a la main dans le pot de confiture, il faut en rendre compte. Dans les grands scandales d'état de la présidence de François Mitteran, l'affaire Greenpeace, François Mitteran n'a jamais été interrogé sur ce crime d'état.

Jamais une question, jamais une commission d'enquête parlementaire, jamais de débouché judiciaire. On pourrait multiplier tous les mêmes sur François Viteran vous dites carrément vous parlez aussi des mensonges sur sur Vichi sur un certain nombre de sujets sur le colonialisme et sur Vichi les deux placards. Vous savez on on c'est pour ça que c'est une très longue durée et notre temporalité actuelle fait qu'on oublie l'histoire. euh le drame pour la la gauche et pour moi, je pense que c'est un peu l'héritage qui pèse sur tous les protagonistes aujourd'hui, c'est que en 1981, la gauche a choisi euh l'homme qui critiquait le coup d'état permanent, qui devait démocratiser.

Alors, il y a quelques décisions. La peine de mort un peu, on réforme le Conseil constitutionnel, on réforme un petit peu la haute autorité sur l'audiovisuel, mais très vite, on en revient à l'absolu du présidentialisme. Et du coup, on ne va pas au bout de ce travail. pire, on renforce la présidence de la République. Peu de monde [grognement] sait aujourd'hui que l'ampleur des On voit monsieur Macron nommer toutes sortes de proches avant de quitter le pouvoir. Cet immense pouvoir de nomination du président de la République date de 1985.

François Mitteran a étendu avant la cohabitation la possibilité de nommer des proches comme une armée de fidèles plusieurs milliers de personnes et du coup vous avez une sorte de bunker qui lui a permis de faire face sous la cohabitation à Jacques Chirac. Et [grognement] en même temps ce François Mitteran par rapport à la longue durée française et les cadavres que nous avons dans le placard verrouillait deux histoires. Une dont on reparle beaucoup avec toutes sortes de livres qui ressortent. Vichi. Oui, nous sommes le pays le pays en Europe dont la majorité des élites ont accepté le fait accompli de l'occupation et de la collaboration.

Ils étaient pas tous nazis, ils étaient pas tous fascistes, mais la majorité des élites économiques politiques parfois de gauche et bien sûr de l'origine ne protège de rien quand on veut être du côté du Manche, quand on veut survivre et donc la réalité c'est que les nazis ont pas eu à mettre des nazis au pouvoir. Voilà, ils avaient Pierre Laval, il avait commencé à gauche, ancienne figure radicale socialiste et qui s'est égaré dans l'abomination de la collaboration et de la collaboration au crime contre l'humanité, au crime de génocide.

euh René Bousquet que Mitteran a défendu, qui était le chef de la police, qui restait son ami bien bien sûr et et évidemment beaucoup de gens qui étaient eux des vrais conservateurs antisémites, euh profondément euh racistes et profondément euh réactionnaires. Les élites économiques, les élites intellectuelles, les élites médiatiques, les élites politiques majoritairement ont accepté ce fait accompli et c'est ça qu'on est obligé de revisiter.

Le dernier livre dirigé par Laurent Jolie le raconte bien sur Vic et la dictature, mais Mitteran fermait ça au lieu de dire "Oui, j'ai commencé par là-bas, oui, j'ai eu la Francisque, mais vaut mieux avoir commencé là et puis finir à gauche du côté de l'émancipation et je vous raconte mon évolution." Non, pourquoi il fermait à double tour ? Parce qu'il était ambigu, parce qu'il gardait des amis de tous ces côtés-là. Et puis l'autre l'autre placard qui l'a fermé à double tour et ça on l'a trop oublié à l'époque et ça pèse quand on parle des relations franco-algérienne. C'était l'occasion en 81 bah de rétablir une relation nouvelle avec l'Algérie. C'est l'autre côté de la Méditerranée.

C'est notre histoire. C'est Mitéran, ministre de l'intérieur et ministre de ministre de l'intérieur, ministre de la justice. C'estd qu'il est ministre de l'intérieur quand il y a en 54 le début de l'insurrection mais après il est garde des sauts pendant la bataille d'Alger. Il est garde des sauts et on a les documents aujourd'hui. À tel point que Badinter disait en privé que peut-être que l'abolition de la peine de mort était son remord. Il y a les réunions auprès du président du président de la République pour les grâces parce qu'il y a c'est la période où il y a le plus de condamnation à mort.

La guillotine fonctionne à en permanence presque à Alger et donc de gens engagés pour la cause de l'indépendance algérienne, dont des Européens d'Algérie comme Fernandon, le jeune militant communiste. Et le plus sévère dans ces réunions où sont discutées les demandes de grâce, le plus sévère, c'est François Mitteran. Pourquoi ? par opportunisme comme ceux qui à Vichi sont restés, ils se disaient Guimolet va pas tenir donc je vais peut-être devenir président du conseil donc faut que j'ai l'air dur. Mais oui mais Penel aujourd'hui il y a quelque part de cette histoire qui continue encore aujourd'hui il reste quelque chose de cette histoire c'est ça que vous nous dites au fond.

Je je dis surtout vous savez que il faut se dire j'ai un petit fils qui a 20 ans et il m'a rappelé ça récemment. me dit "Tu te rends compte depuis que je suis curieux de la chose publique, je n'ai connu que Emmanuel Macron et l'extrême droite et la crise de la gauche, Emmanuel Macron." Il faut quand même revisiter le bilan sévère de cette présidence. Ça fait 9 ans aujourd'hui. On pourrait dire que ça fait 10 ans depuis qu'il a commencé son parcours solitaire en en 2016. C'est quand même si dérangent. Cet homme a été élu deux fois contre l'extrême droite, deux fois avec un souhait de sursaut démocratique rassembleur.

Barrage républicain, on va dire barrage républicain qui lui confiait un mandat. Il le dit d'ailleurs dans tous les discours, vous les revisitez. Il dit "Oui, votre vote m'oblige, vous avez pas voté pour mon programme, vous allez voter pour empêcher l'autre. Donc du coup, je dois tenir compte de ça." Il n'en a rien fait. Il a même fait pire. Il a marché sur tout le monde. La répression des gilets jaunes, la répression des mouvements sociaux, l'indifférence aux violences policière, ça n'existe pas. L'indifférence aux questions de moralité publique. Rappelez-vous l'affaire Benala qu'il vienne me chercher. On a une presse qui il a pourtant été réélu.

Ben, il a été réélu dans le le même le même contraste qui est par défaut et il n'en a à nouveau pas tenu compte. Et il a même fait pire 2 ans après parce que il faut revenir sur la logique de la dissolution. En fait, il voulait une majorité d'extrême droite dans un calcul d'apprenti sorcier qui est sidérant. Vous pensez qu'il voulait nommer Bardella à Matignon ? Il n'y a qu'une seule logique à ce choix de la dissolution qui a sidéré son propre camp, c'est de croire que il pouvait s'arranger de ce pouvoir d'extrême droite. Mais peut-être que derrière cette logique, il y a ce qu'on a sous les yeux. Car qu'est-ce que c'est que monsieur Macron ?

un fondé de pouvoir de milieu d'affaires et les milieux d'affaires, ben ils reçoivent monsieur Bardella, ils reçoivent madame Le Pen, y compris le MEDEF aujourd'hui. Ils vont de ce côté-là, plutôt Hitler que le Front populaire plutôt donner la main en tant de Trump à ses pouvoirs autoritaires identitaires. C'est ces pouvoirs profondément quand je dis antidémocratique, ils ont l'apparence du vote. C'est tout le piège qui nous est tendu. Alors pourquoi je dis antidémocratique ? Pourquoi je dis que Trump qui a été élu est un antidémocrate ? Parce qu'ils sont contre l'égalité. C'est quoi la démocratie ? C'est l'égalité. L'égalité naturelle.

Nous naissons libre et égaux en droit sans distinction d'origine, de condition, d'apparence, de sexe, de genre. Ces gens-là, ces suprémacistes, ses identitaires, ses autoritaires, il s'appelle Netaniau, il s'appelle Poutine, il s'appelle Trump, il s'appelait Orban, qui grâce à la mobilisation de la société est tombée récemment au bout de 16 ans. Quel est leur point commun ? Quelle est leur idéologie commune ? L'inégalité naturelle.

Il pense qu'il y a des civilisations supérieures à d'autres, des couleurs de peau supérieures à d'autres, des religions supérieures à d'autres, des identités supérieures à d'autres, des sexes supérieurs à d'autres, d'où leur obsession des questions de genre, leur leur homophobie, leur lesbophobie, leur haine N LGBTQ a+ de toutes les minorités et donc ils sont du côté de l'inégalité naturelle. Notre idéal démocratique, la démocratie, ce n'est pas simplement une procédure votée, c'est cette promesse de l'égalité. C'est cette promesse quand elle est proclamée en 1789, il y a aucun droit, ni droits sociaux, ni droits politiques, ni droits des femmes.

Il y a l'esclavage, il y a le travail des enfants, il y a tout ce que vous voulez. C'est un horizon qui va nous permettre de conquérir des droits, d'inventer des droits et jusqu'à aujourd'hui et ce qu'ils veulent interrompre quand vous lisez tous ces idéologues parfois trèsbés comme j'aime dire dans une expression un peu un peu familière qui entoure Trump au fond ces gens ils veulent mettre fin à ça à l'idéal depuis de siècles et demi qui est la promesse démocratique d'égalité naturelle. Et c'est là où nous avons rendez-vous avec nous-mêmes. L'essentiel est en jeu.

Quand vous m'interrogiez sur les couvertures people, Hollande, euh Bardella, euh Gabriel Atal, sincèrement Patrick Simonin, c'est dérisoire. Nous sommes dans un moment où il y a le feu au lac, où il y a quand même il y a un génocide parce que quand même c'est documenté. Ce sont des crimes génocidaires qui sont commis à Gaza. Il y a le droit des nations souveraines qui est piétiné. Regardez le Liban, le grand Israël, la grande Russie, l'Ukraine, la grande Amérique et je te prends le Groenland et je t'enlève un président aussi corrompu ou autoritaire soit-il au Venezuela et puis je continue, j'en fais qu'à ma tête. Mais ce monde-là est un monde qui nous emmène dans le gouffre.

Il faut écouter la France est aujourd'hui en train de pour moi et nous sommes à TV5 monde. C'est comme si notre débat français se recroquvillait et se coupait du monde.

Écoutez ce qui s'est passé le weekend dernier à Barcelone avec Petro Sanchez qui a ramené un peu tous les progressistes du monde entier pour dire "Oh, il se passe quelque chose quand même." le droit international euh comment l'Union européenne qui maintient l'accord de partenariat avec Israël alors qu'Israël se comporte avec ses dirigeants actuels comme un état voyou et on peut continuer et comment l'Union européenne qui continue à discuter avec monsieur Trump comme si c'était un allié alors que c'est un ennemi et donc là il y avait le président brésilien, il y avait la présidente mexicaine, il y avait le président colombien, il y avait Paul Magnette, le socialiste belge qui est un vrai social-démocrate.

Il y avait du monde entier qui était là. Là, il y avait des forces vives. La France, le héros français de cette réunion, Gabriel Zucman. L'homme de la taxation des grandes fortunes. Oui, c'était le héros français de cette réunion. Exactement ce qui a été refusé par la majorité actuelle. Mais mais mais plenel, si je vous comprends bien, vous dites au fond la démocratie, l'élection euh fort d'escroquerie, si je vous comprends bien, vous dites au fond, il faut conquérir le pouvoir ou d'une autre manière ou le peuple doit reprendre le pouvoir d'une autre manière et au fond, est-ce que ça n'ouvre pas la porte à des dérives éventuelles ?

Non, je On voit bien les menaces aussi qui peuvent venir de ces perturbations là. Oui, mais je pense que il y a un fil qui s'est perdu et c'est pour ça que je vous parlais de par exemple du Parti socialiste espagnol ou du parti socialiste belge qui sont actuellement autrement ancrés dans la société. Le fil qui s'est perdu pour le camp de l'émancipation, c'est que le camp de l'émancipation, c'est d'abord organiser la société. C'est pas d'abord gagner des élections. C'est là où on vit, là où on travaille, s'organiser. En France, c'est quoi le camp de l'émancipation ? Et ben c'est les 3 millions de personnes qui sont engagées dans le syndicalisme.

1 million de délégués d'élus de moins en moins de moins en mo Oui. Mais parce que en France il y a c'est comme pour le droit de vote en France il y a il y a une moindre mais quand vous écoutez la patronne de la CGT et la patronne de la CFDT qui sont quand même sur la même longueur d'onde, vous avez des gens qui organisent la société. Pour moi, si on est du côté des droits, du côté de la défense des droits contre les discriminations, contre les oppressions, contre les injustice, on est d'abord dans le fait de s'organiser là où on vit, là où on travaille.

Quand on est journaliste et qu'on est convaincu de ces idéaux démocratiques, on a d'abord rendez-vous avec soi-même dans notre travail, dans notre métier. Et donc la réduction de tout ça à l'élection, moi je suis un citoyen responsable. Demain, il m'arrivera encore de me prendre un bulletin de vote, même s'il n'est pas de ma sensibilité pour faire barrage au pire. Je l'ai toujours fait, je continuerai à le faire. Je ne dis pas qu'il faut jeter ça. Je dis juste donc vous voterez Édouard Philippe plutôt que Jordin Bard. Oui oui, je voterai ce qui me permettra d'éviter le pire dans la configuration qu'on trouvera. Non, je je ne déserterai pas les urnes et je ne l'ai jamais fait.

Même quand je faisais mes révélations sur la part d'ombre de François Mitterrand, j'ai revoté pour François Mitterrand en 88. Je n'ai pas de problème avec ça. Pour moi, c'est un moment. Mais encore une fois, la vitalité de la démocratie, ce n'est pas ce moment-là. Je je rappelle, c'est une intuition de Tocville, la tyrannie douce. C'està-dire il parlait du populisme américain. On vous dit "Venez, venez, venez, venez votez. J'ai beaucoup d'argent, je vous mobilise. Mettez votez et puis après vous retournez, vous vous taisez. C'est moi qui a le pouvoir. Vous me laissez faire ce que je veux. Ma seule légitimité c'est l'élection. Et ça vous l'entendez dans beaucoup de politiques.

C'est pour ça que je le point de la justice et de la presse sont des points sont des marqueurs. Un politique qui déteste la presse quand elle le dérange, qui au fond considère que la bonne presse, c'est celle qui est avec lui, mais dès qu'elle est critique, elle n'est pas bonne. C'est un politique qui n'est pas démocrate dans sa culture. Mais mais même si pardon on vous entend beaucoup critiquer ces news ou la presse qui serait disons plutôt de droite mais c'est pas oui mais mais là on revient sur qu'est-ce que c'est qu'une démocratie ? Je vous l'ai déjà dit. Pour moi, ce dont vous parlez là, ce n'est pas du journalisme.

Le journalisme, il a une raison d'être social qui est de produire des connaissances, des savoirs, des informations. L'opinion, elle appartient à tout le monde. L'opinion n'est pas le propre du journalisme. Donc, il peut exister chaînes de droite et des chaînes de gauche. Je pense que je pense et là c'est un désaccord que j'ai avec l'ARCOM avec y compris les nouveaux les nouvelles présidente du service public quand elles ont été entendues. Je pense qu'on ne peut pas avoir en démocratie des médias de masse sur des canaux qui sont des biens publics, la TNT, les canaux herdiens dans le passé qui soi des médias d'opinion.

Monsieur Bolloré peut faire tous les médias qu'il veut à condition qu'on les achète. On achète un magazine, on s'abonne en ligne, OK, il a le droit de faire les médias privés qu'il veut, y compris sur des box. Et ben sur les box, on doit payer pour avoir accès. Donner à des chaînes qui violent en permanence la loi et les droits fondamentaux. Le haut-parleur de la TNT, c'est-à-dire le haut-parleur d'un canal public, c'est un très grave danger. Et répondre à ça en disant "Ah ben c'est pas grave, il y a des chaînes de droite et d'extrême droite, on va faire des chaînes de gauche et d'extrême gauche." Et bien c'est totalement ruiné ce qu'est un espace public démocratique.

Et là, on est au cœur d'une question qui concerne notre profession et les dérives de notre profession. Encore une fois, notre métier c'est pas le blab blabla des opinions. Si je suis devant vous, c'est parce que j'ai une légitimité en tant que journaliste qui a apporté des informations depuis 50 ans que je fais ce métier, qui a pris son risque en apportant des savoirs, des connaissances, y compris à des gens qui sont pas forcément d'accord avec d'où je viens, ce que je suis ou ce qui est médiia part, mais quand même médiia part, ils sont sérieux. Mais vous êtes aussi critiqué d'elle.

Vous êtes aussi très attaqué parce qu'on est on est toujours attaqué quand on fait ce journalisme là de tout côtés. Le prix de l'indépendance c'est d'être attaqué de tout côtés. Vous avez un prix [rires] c'est un c'est si vous êtes attaqué de tout côtés, c'est que vous êtes au bon endroit. Oui. Et ben c'est C News aussi est attaqué. Non news je vous redis C News n'a pas un rapport à la réalité. C'est hyper dangereux de se retrouver dans un espace public où on accepte l'idée de la déréalisation, où on accepte l'idée qu'il y ait des gens qui disent "Mais les vérités sont alternatives, on peut discuter de tout." Oui. Qui détient la vérité au fond ? On peut vous dire chacun la vérité.

Alors, je vous recommande un texte historique puisqu'on parlait de la mise en perspective. Anna Harent a expliqué ça dans un texte de 1967. en pleine bataille sur à la fois les mensonges du stalinisme et les mensonges de la guerre du Vietnam. Elle parlait du présent et du passé, de la connaissance et elle disait "Vous savez, il y a toutes sortes de vérités que produit le cerveau humain. Il y en a qui peuvent être des vérités de déduction, des vérités de raisonnement. Certaines peuvent être pertinentes, deux peuvent être totalement folles. Elle dit les vérités les plus fragiles, les plus décisives. Et elle les appelait en anglais trof of facts. C'est les vérités de fête.

Vérité qui concerne le présent et qui concerne forcément aussi le passé qui est au cœur du présent. Elle dit celle-là c'est les plus essentiels en démocratie. Une démocratie aurait que ma vérité contre la tienne, mon opinion contre la tienne, ma sensibilité, mon préjugé, ma communauté, mon identité et cetera, c'est la guerre de tous contre tous. Un [grognement] espace public démocratique, un écosystème démocratique, c'est celui où on garantit le fait que notre débat a lieu en étant d'accord sur les vérités de fête qu'on a mis au milieu. Et si on ne permet pas la naissance de ces vérités de fête, il n'y a plus de monde commun. Et la Pavda, ça voulait dire la vérité. Oui. Oui.

Bien sûr, il a il n'y a plus de monde et et et il n'y a plus de monde commun et on donne on donne la main au aux propagandes. Mais regardez Trump, qu'est-ce que à quoi s'attaque Trump ? D'abord à l'indépendance de la justice, d'accord ? Mais il s'attaque à la presse qui le dérange et il s'attaque à la connaissance, aux universités, sur le climat, sur la santé. C'estàd la question, nous sommes ici au cœur d'un enjeu démocratique. C'est pour ça que je redéfends encore une fois ce marqueur qui est la presse qui informe et la justice qui enquête, c'est on a besoin de savoir, on a besoin de connaître l'envers des choses, on a besoin de connaître ce qui nous cache.

On a besoin de connaître ce que les puissants font en notre nom. puissance économique, puissance politique, puissance étatique. Autrement, on est aveugle. Autrement, on est prisonnier des propagande. Autrement, on peut être entraîné dans les pires crimes. On peut suivre des dirigeants qui nous emmènent dans la catastrophe. Et donc encore une fois, et c'est le sens de mon essai, c'est combien la démocratie c'est défendre ça. En clair, c'est défendre une certaine forme de désordre. vous parliez des critiques, c'est défendre une certaine forme de conflit. La démocratie c'est accepter le conflit vous dites bien sûr d'inachèvement permanent. D'inachèvement permanent.

La démocratie c'est un mouvement permanent. C'est l'invention de droit permanent. Vous savez, je cite toujours cet exemple pour faire comprendre ça sur la longue durée car ça concerne tous les milieux. tous les milieux politiques, tous les milieux idéologiques, tous les milieux sociaux, toutes les époques, tous les pays. C'est le combat des femmes. Le combat des femmes. Il a toujours dérangé le combat des femmes, y compris la gauche historique, hein. Le prolétaire, il avait une prolétaire à la maison et la gauche, elle s'est pas occupée très tôt des droits des femmes.

Et puis après, il y a un deuxième mouvement des femmes qui dit "Mais attendez, la maîtrise de mon corps, la maîtrise, c'est pas l'homme qui va décider." Et puis maintenant, nous avons une nouvelle génération de féminisme qui entraîne aussi les hommes avec Mythou qui dit "Mais attendez, il y a une très longue durée de prédation, il faut que vous vous mettiez en cause. Vous le savez comme moi Patrick Simonin, tous les milieux professionnels sont concernés. Le journalisme Patrick Poivre d'Arvor, le cinéma Gérard de Pardieu, les milieux militants Gérard Miller, les milieux du spectacle récemment Patrick Bruel, plein d'autres plein d'autres univers.

Ce sont des révélations sont pour certains encore par ils sont tous tous tous présumés innocents. Mais nos révélations ne font pas l'effet de plainte, l'objet de plainte de de contestation en justice. Ce sont des enquêtes sérieuses, rigoureuses. Et la justice s'est mise en branle sur le fait qu'il faut écouter, qu'il faut libérer l'écoute et non pas et non pas la parole. La parole était là. Qu'est-ce que Qu'est-ce que ça ça ce combat des femmes montre l'infini conquête des droits ? Comment la démocratie est un mouvement permanent. Je vais vous en donner un autre exemple qui est totalement éclipsé y compris avec Trump et Poutine et tous les autres et la guerre et les industries d'armement.

Bah les enjeux écologiques, les enjeux de protection, la montre du vivant qui tourne. Vous avez suivi tous les les les sommets du climat. Vous avez vu comment tout aujourd'hui tout ça est à l'ordre du jour, n'est plus au à l'agenda universel. La montre du vivant tourne. Le monde de Trump, de Poutine, c'est un monde de gens qui veulent survivre le temps de leur vie humaine et s'occuper de la survie peut-être de leur descendance. L'humanité, ils en ont rien à faire. Qu'est-ce que nous découvrons que notre espèce, aussi intelligente soit-elle, Homo sapiens, c'est aussi Homodéma. C'est l'espèce la plus destructrice du vivant, la plus inventive et la plus destructrice.

Qu'est-ce que l'invention des droits ? Nous sommes des générations qui comprennent qu'il y a également des droits de la nature. Nous ne pouvons pas tout nous permettre. J'en reviens aux limites. Il y a des limites. Nous ne pouvons pas profiter de saccager tout ce qu'il y a autour au risque de détruire non seulement des espèces et le vivant, mais de nous détruire nous-même. Mais mais plénel, est-ce que vraiment on en est là ? Je reviens en France, il y a la protection de l'environnement et aujourd'hui beaucoup plus prise en compte qu'auparavant.

Et puis vous parlez de sans limite mais au fond il y a quand même des contrepouvoirs en France, il y a quand même des limites quel que soit le futur président d'ailleurs ou la future présidente. Ils sont ils sont bien abîmés et le et c'est l'enjeu qu'il y a devant nous pour la présidentielle puisque nous sommes à un an de cette présidentielle avec à nouveau le scénario possible d'une victoire de l'extrême droite. En France, les [grognement] forces politiques qui s'inspirent de Trump, de Poutine et d'ailleurs Poutine et la Russie ont financé l'extrême droite française qui s'inspire de Netaniau et de ses logiques de force. Si elles arrivent à la présidence en France, tout bascule.

C'est comme l'eau, elle est elle est chaude mais elle devient bouillante. Vous ne croyez pas un changement du Rassembl national ? abilité, respectabilité. Non, ça nous le documentons. Nous toutes nos enquêtes et nous ne sommes pas les seuls, d'autres les documentent. Le logiciel du fond national est réellement d'extrême droite. Il n'a pas du tout rompu avec tout son son fond fond de commerce idéologique, y compris même l'antisémitisme, quoi qu'ils disent, quoi qu'ils prétendent. On le on le montre. Chaque fois qu'il parle des brebis galeuses, on s'aperçoit que c'est pas des brebis galeuses, c'est vraiment représentatif du troupeau.

On voit le noyau dur qui est autour de Marine Le Pen avec ce qu'on appelle les les anciens du GUD. On l'a beaucoup documenté [grognement] et par ailleurs, il n'y a même pas besoin de d'enquête d'investigation, il suffit de les lire. euh les réunions internationales de tous ces cercles idéologiques qui sont trumpistes, qui sont qui étaient auprès d'Orban, qui étaient auprès de Netaniaahu, qui était auprès de Vox en Espagne et de plein d'autres. Tout ça est écrit. Vous savez, les gens ont été surpris de voir que Musk il fait le salut nazi. Mais oui, il est nazi Musk.

Oui, Peter Tiel qui est un des autres oligarques de la technofasciste de la Silicone Vallée, ce sont des nostalgiques de la portaille. pas comparer mais ils sont ils sont là mais ils sont là ils sont là vous ne pouvez pas considérer que la vie politique française est indépendante de ces gens-là beaucoup aussi disent qu'à l'extrême gauche en tous les cas euh àf il y a aussi de l'antisémitisme il y a aussi des dérives.

Il y a parfois il y a parfois et nous l'avons documenté, je l'ai même écrit, il y a parfois des formulations, des discours notamment du principal dirigeant qui mordent la ligne et nous [raclement de gorge] l'avons absolument dit mais le programme de la France insoumise qui n'est pas un programme d'extrême gauche n'a rien à voir avec encore une fois les valeurs inégalitaires que défend l'extrême droite. L'extrême droite est du côté des puissants et du côté de l'inégalité des droits. Elle est du côté des discriminations. Regardez même. Mais d'ailleurs, elle a gangrainé tout le débat public.

Vous avez vu que monsieur Retaillot qui vient d'être désigné comme candidat de son camp dit qu'il veut mettre au banc de l'Europe l'Espagne de Pedro Sanchez. Oui, car elle va elle va régulariser 500000 parce il est du côté de l'accueil, il est du côté du souci du monde et et de et de l'interdépendance du monde. Donc oui, les vents sont mauvais à à à l'échelle de la planète.

Et aujourd'hui en France une élection présidentielle qui verrait une force politique quel que soit la configuration qui soit celle sachant qu'entre-temps il y aura eu les minter on ne sait pas ce qui se passera aux États-Unis qui soit celle du trumpisme du poutinisme et de toute cette confraternité et bien c'est une bascule un signe c'est une bascule très dangereuse. Et c'est une bascule d'un pays qui est profondément, on l'a revisité ensemble depuis [grognement] la présidence de Nicolas Sarkozi, l'échec de la présidence Hollande, les 10 ans de la présidence Macron. C'est quand même 20 ans d'éclipse française. 20 ans où la France a perdu le fil de son message universaliste et démocratique.

Un mot parce qu'on va devoir se quitter du PL. Rosa Luxembourg et vous la citez à la fin de ce petit essai. Euh, elle parle de la liberté. Elle dit elle ne peut pas être considérée comme un privilège. Et au fond, ce combat-là, c'est le combat fondamental.

J'ai j'ai volontairement sorti ces citations de Rosa Luxembourg à destination des jeunes qui et je les comprend tout à fait dans le moment actuel se disent il y a le feu au lac comme je l'ai dit il y a des grands périls et qui se radicalisent et à juste titre et je pense qu'il faut toujours accepter que la jeunesse bouscule que la jeunesse soit excessive que la jeunesse déborde car ça nous fait du bien et c'est comme ça que les sociétés avancent. Mais je veux leur rappeler en citant Rosa Luxembourg.

Rosa Luxembourg quelques mois avant d'être assassiné hélas par ses propres anciens camarades socio-démocrates et ce sera une très grande fracture dans la gauche allemande, Rosa Luxembourg s'adresse à Lenine et Trotski qui viennent de réaliser la révolution russe qui viennent de prendre le palais le palais d'hiver comme d'autres voudraient prendre le palais de l'Élysée par les urnes. Et elle leur dit il y a quelque chose qui ne va pas. Vous avez dissous la constituante, vous réprimez l'autre force politique de gauche qui est très importante qui s'appelle les socialistes révolutionnaires.

Et là, la catastrophe va venir car il faut le mouvement de la société pour les idées que vous défendez, les idées de progrès, les idées de justice, les idées de paix, les idées de démocratie réelle, sociale, et bien elles ont besoin que la société continue à agir indépendamment de vous. Elles ont besoin d'une presse libre. Elles ont besoin du droit de réunion. Elles ont besoin du droit de grève. Elles ont besoin du droit de manifestation. Elles ont besoin d'une justice indépendante. Elles ont besoin de partis politiques qui vous critiquent. Elles ont besoin de tout cela.

Et ça c'est idéal et cité Rosa Luxembourg qui est une sorte de d'occasion perdue de figure qui a été à la fois sociale-démocrate et révolutionnaire qui a voulu pousser jusqu'au bout cette exigence sociale et démocratique et qui en a été martyre et bien rappeler Rosa Luxembourg et c'est pour moi la fonction sociale d'un journalisme engagé au sens de l'intérêt public au service de l'intérêt public, c'est que nous avons besoin toujours de ce désordre créateur, de cette vitalité de la société et sil y a un sens à l'engagement pour moi de ma vie professionnelle de ce métier dont j'ai fait un engagement, c'est d'être du côté de ce désordre créateur, même si ça dérange, même si ça bouscule, même si parfois la vérité est douloureuse, même si cela bouscule vos propres amis, même si cela bouscule vos propres leur Vous devez faire ça.

C'est comme ça que vous sauvez les principes et l'essentiel et qui quoi qu'il arrive et bien vous sauvez une petite flamme à mon avis d'espoir. Merci Edv Pl Penel qui publie la démocratie n'est pas l'élection au seuil. Merci beaucoup Edv Plenel d'avoir été aujourd'hui notre invité.