Philippe Poutou : Emmanuel Macron "n'est pas le premier à utiliser des slogans des autres pour faire illusion"

Bonjour Philippe Poutou, je le rappelle, candidat à la présidentielle, au nom du nouveau parti anticapitaliste, dans une quinzaine de minutes, les auditeurs vont donc vous interpeller, 0145 24 7000 ou bien via l'appli France Inter. Deux questions dites sans filtre pour commencer, afin de mieux vous connaître. Vous êtes aussi un élu municipal de Bordeaux, or vos deux colistiers élus comme vous ont préféré claquer la porte, il vous accuse, il vous reproche un autoritarisme débordant, donc derrière votre bonhomie apparente, y aurait-il un homme plus autoritaire qu'il n'y paraît ?

Vous êtes mal informé parce que c'est une et pas deux, on est aujourd'hui deux élus, on était trois au départ.

Vous étiez trois ?

Il y a une rupture, effectivement, une rupture politique aussi, c'est malheureusement ce qui arrive dans les organisations militantes. La crise sanitaire n'a pas aidé à ce que les choses se passent plutôt pas trop mal. Et en fait, on en vient aujourd'hui à un groupe de deux et un groupe de un. Donc moi, je suis avec Evelyne qui est une élue de la France Insoumise, donc on reste tous les deux. Et puis, il y a une élue de Bordeaux en lutte qui, avec un... Enfin, l'équipe, c'est copain en deux, en fait.

Vous récusez toute critique d'autoritarisme éventuel ?

Ben... Enfin oui, d'autoritarisme, oui, parce qu'il y a Evelyne et puis d'autres camarades. En fait, on est cassé en deux. Alors après, c'est vrai qu'il y a moi, Evelyne, où d'autres camarades sont accusés même de harcèlement, de harcèlement au travail et tout ça. Bon, voilà, nous, on récuse ça. Donc normalement, ça devrait aller au tribunal. Donc on va voir, ça va se régler comme ça. Et je pense que c'est la meilleure façon, d'ailleurs, de traiter le sujet. C'est que ça aille au bout et puis on verra bien qui l'en est. Qui a tort, qui a raison. Parce qu'en fait, nous, on n'intervient jamais sur ce sujet-là parce qu'on n'a pas envie de...

Je suis surpris, d'ailleurs, que vous le posiez là dès maintenant, en pleine campagne présidentielle, parce que ça n'a aucun rapport. Mais pourquoi pas ? C'est afin de mieux vous connaître aussi, éventuellement. Bien sûr, oui, oui. Non, mais nous, on n'intervient pas du tout là-dessus parce qu'en fait, c'est facile de dire tout et n'importe quoi, de dire que c'est les autres qui sont méchants et que c'est pas vrai. Enfin voilà. Donc en fait, autant que ça se discute... Enfin, en tout cas, il y a la menace de saisir les tribunaux, mais autant que ça se fasse, nous, ça ne nous dérange pas. Et puis on veut bien discuter de ces choses-là.

Mais c'est vrai que le problème qu'il y a, en règle générale, je pense, c'est que les désaccords politiques, souvent, se règlent de manière un peu... sur des terrains qui sont des fois personnalisés. Mais voilà. Mais bon, ce qui est vrai, par contre, il faut avoir des débats dans des conditions sereines.

Alors, vous êtes aujourd'hui, Eric le disait, conseiller municipal à Bordeaux. Vous êtes aussi conseiller de la métropole bordelaise. Vous êtes rémunéré pour ces deux mandats. Vous êtes par ailleurs candidat pour la troisième fois l'élection présidentielle. Est-ce que vous êtes devenu un professionnel de la politique, Philippe?

Non, ça ne se joue pas à ça. C'est vrai que j'ai une rémunération de 292 euros pour le conseil municipal de Bordeaux. Et puis c'est 900 euros à peu près dans les 910 pour le conseil métropole. Donc ce qui fait 1100 euros en tout, enfin à peu près. Voilà. Pour les six années. Donc il n'en reste plus que quatre puisqu'il y en a deux de passé. Et c'est mon premier mandat. Et voilà, ça me permet... Moi, je suis au chômage. Donc en fait, ça permet d'avoir l'équivalent d'un mi-temps salarial. Et après, ça m'empêche qu'il faut que je cherche du boulot. Donc non, ça ne se joue pas à ça la vie professionnelle. Nous, on est des élus militants. Il y a une rémunération. Bon, évidemment.

Après, on voit comment on peut l'utiliser au mieux. Mais après, notre boulot, c'est d'essayer de faire entendre un peu comme dans une élection présidentielle. C'est d'essayer de faire entendre une colère, rendre visibles les quartiers populaires. Et puis voilà, on fait notre boulot militant.

L'actualité. Avec hier, le pratiquement seul meeting, le seul meeting d'Emmanuel Macron hier. Il nous a piqué la formule. La formule chère à l'extrême gauche. « Nos vies valent plus que leurs profits ». Votre slogan. Votre slogan.

Ouais, si on avait su, on l'aurait fait brevetter. Ça nous aurait rapporté des sous, quoi. Et voilà, donc oui.

Mais comment vous réagissez ?

On réagit en souriant, parce que c'est tous les culots d'un Macron et de sa bande. Ils sont habitués à ça, en fait. À faire comme s'ils ne rien étaient. Ou même à se montrer à l'opposé de ce qu'ils sont en réalité. Parce que là, c'est la dénonciation de la maltraitance des personnes âgées en EHPAD, en situation de dépendance. Mais vous l'accusez de plagiat ou pas ? Non, mais on s'en fout de ça. Mais c'est surtout de discuter de sa politique, en fait, qui est intéressant. Après, il utilise des slogans. Il en utilise d'autres, visiblement. Ce n'est pas le premier à utiliser des slogans des autres pour essayer un peu de faire illusion.

En pleine affaire McKinsey, c'est vrai qu'il y a aussi une manière de sortir un peu du scandale et puis de dénoncer ce qui se passe dans les EHPAD. Alors que l'enquête qui a été faite, elle n'est pas complètement rendue publique.

Si ça y est, elle va être rendue publique, finalement.

Après, on ne sait pas trop si tout sera rendu publique. Mais bon, ça permet de rappeler le scandale des EHPAD, de montrer que quand le privé s'occupe de ces choses-là et de la santé, ça devient très grave. Et c'est pour ça que nous, on discute d'un service public pour les EHPAD, un service public pour les personnes âgées. Et même globalement, c'est l'idée du service public pour tout ce qui concerne les besoins fondamentaux de la population qui est incontournable. Parce qu'on voit que quand le privé s'occupe de ces choses-là, il s'intéresse à ses profits, à des logiques de rentabilité. Et ça coûte très cher, en fait, pour nous, pour la population.

Donc, à travers les petites gesticulations de Macron, il y a aussi ce problème-là qu'il faut qu'on discute de fond.

Une toute petite question de forme, impressionnée ou pas, par le meeting hier du président Macron ?

Non, mais en plus, on n'a quasiment rien vu, parce que nous, on avait le nôtre, qui était beaucoup moins gros. Parce que là, on était 1600, et c'est vrai que si on compare les chiffres, bon, mais on ne fait pas de complexe. On était bien occupés à notre campagne, à ce qu'on fait.

Sur le fond, Emmanuel Macron, notamment, veut replacer l'éducation au cœur de son second mandat. Pour vous, l'école appelle des changements radicaux dans votre programme, pour que l'école, par exemple, ne soit plus un outil de tri social, c'est-à-dire ?

On voit l'école, encore une fois, c'est l'évolution globale des services publics, avec la marchandisation, et puis la réduction des coûts, diminution des effectifs, et puis destruction, en fait, du service public. Donc ça, c'est globalement. Après, on a vu avec la santé, comment ça se passe. Et puis l'école est aussi très concernée par ça.

Mais l'école qui serait vecteur de tri social, expliquez-nous ça.

Oui, mais l'école a toujours été une situation de tri. Et puis là, avec la diminution des moyens, avec les remises en cause de filières, notamment dans les universités, mais en fait, c'est tout le système scolaire, où on voit bien qu'il y a moins de moyens, moins de personnel. Et puis, comme il y a de plus en plus de monde, forcément, au bout du compte, il faut faire la sélection, il faut trier. C'est ça qui se passe. Le parcours sup, c'est un outil de sélection. C'est l'aggravation de la sélection. C'est quand on arrive dans le supérieur. Aujourd'hui, quand on a son bac, on n'est pas sûr, comme à une certaine époque, on n'est pas sûr de pouvoir continuer. Voilà, c'est ça la sélection.

Et ça existe à tous les niveaux du système scolaire, en fait. Le système scolaire, il n'est pas fait pour que tout le monde, tous les jeunes, enfin tous les élèves et les jeunes...

Donc vous favorisez quoi ? L'apprentissage, vous aussi ?

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut permettre à ce que tout le monde puisse avoir accès à l'éducation. Tout le monde, que ce soit le milieu, donc c'est des moyens, c'est des structures, c'est des recrutements et pas que des enseignants, c'est le personnel adulte. C'est aussi assurer des services de santé dans les écoles. C'est aussi s'assurer qu'entre les AESH, le suivi des enfants en situation de handicap ou les RASED, des enfants en grande difficulté, c'est assurer que ces emplois-là, que ces compétences-là soient présentes dans les écoles. Enfin voilà, de tout faire pour qu'en fait les élèves, ils aient une éducation normale.

Et puis, on voit que ce n'est pas le cas, on voit que c'est de plus en plus difficile et qu'en fait à tous les niveaux, dès le départ, on sent qu'il y a un système. Et d'ailleurs aujourd'hui, le personnel enseignant est souvent en train de craquer parce qu'il ne peut pas faire son métier correctement, parce qu'ils sont souvent en difficulté par rapport à ou les classes surchargées ou dans les classes surchargées, ou pas forcément surchargées. Il y a des fois des enfants en grande difficulté ou en situation de handicap et il n'y a plus le personnel ou il n'y a plus le moyen pour pouvoir faire face à tout ça.

Et ce sont ces difficultés-là qui font qu'aujourd'hui, il n'y a plus les conditions minimales pour pouvoir assurer une éducation, une instruction pour l'ensemble des enfants et de la jeunesse.

Donc vous vous proposez de recruter, je ne sais plus, 50 000 ?

Ah ouais, mais nous, après c'est des chiffres qui donnent... C'est un ordre d'idée en fait. C'est impressionnant. Mais ouais, parce qu'en fait, si on fait le bilan sur les 30-40 dernières années, on voit le nombre d'emplois qui ont disparu, que ce soit encore une fois dans la santé, mais on peut discuter de tous les services publics et dans l'école. Et donc le minimum, c'est de rattraper ça. Mais après, c'est l'histoire du doublement des classes. Donc c'est assurer aussi des structures qui permettent à ce que les classes soient moins surchargées. Et donc c'est plus d'emplois. Et puis c'est aussi la question des rémunérations, c'est la question des formations.

Et ça, c'est depuis la maternelle jusqu'à l'université.

Alors dans votre programme, Philippe Poutou, vous défendez aussi l'idée d'une société éco-socialiste. Ça marche comment, une société éco-socialiste, notamment quand les prix de l'essence augmentent comme en ce moment ?

L'idée, c'est d'articuler les questions sociales et les questions environnementales. Parce que pendant un moment, c'était soit séparé, soit il y avait carrément les questions environnementales qui étaient ignorées. Et donc, en fait, c'est l'idée d'une économie qui soit sous contrôle public. Parce que c'est déjà à la base, encore une fois. On voit aujourd'hui une économie entre les mains des capitalistes ou entre les mains des multinationales. On le sait, il n'y a pas que nous qui le disons, le capitalisme, c'est sa raison d'être. C'est l'enrichissement de ceux qui possèdent, de ceux qui ont la propriété d'eux. Le moteur de l'économie, c'est la rentabilité et le profit.

Et nous, on dit qu'il faut une économie qui soit...

Non mais éco-socialisme, ça veut dire la fin des énergies fossiles et ça veut dire la règle nucléaire dans 10 ans.

Je vous explique, la base de l'éco-socialisme, c'est ça, c'est déjà l'expropriation. C'est pour ça que je ne peux pas vous répondre juste le petit détail du bout. C'est qu'à la base, c'est ça, on fait une économie qui exproprie ces multinationales-là pour se donner les moyens d'avoir la maîtrise sur ce qu'on produit, sur comment on le produit. Et c'est pour ça qu'on parle d'expropriation et de socialisation de secteurs vitaux de l'économie. Il y a les banques, il y a l'énergie, il y a les transports, il y a la santé, enfin voilà. Et alors, si vous voulez parler plutôt de l'énergie... Non, on pense qu'il faut...

Non, moi j'essaie de comprendre que ça veut dire éco-socialisme. Donc je vous explique, j'essaie.

Et pour ça, il faut une économie sous contrôle, enfin sous contrôle de la population et de travailleurs, qui soit justement dégagée des lois du profit, dégagée des lois de la rentabilité. En fait, un outil entre les mains des capitalistes, on voit ce que c'est, ça bousille la planète, ça bousille les droits sociaux, ça bousille les droits humains. Donc à la base, c'est ça. Et à partir du moment où on a une économie, où on peut discuter de comment on fait, et à la fois pour répondre aux questions sociales, assurer l'emploi, assurer les conditions de travail, assurer des bons revenus pour les salariés, et en même temps en se préoccupant de l'environnement.

Donc c'est l'idée d'une production et des conditions...

Mais là au moment où les prix de l'essence, de l'électricité, du gaz augmentent, on n'est pas encore dans votre société, donc on gère ça comment ? Est-ce que vous êtes d'accord par exemple avec cette idée d'une aide de 15 ou 18 centimes ?

Ça c'est du pipeau, mais on peut discuter, on peut discuter, mais oui, parce qu'en fait on sait très bien que vu le niveau de pauvreté, il faut vous rendre compte, je ne sais pas, vous n'avez pas l'air de vous rendre compte, mais 15 centimes aujourd'hui quand on est en dessous du solde de pauvreté, quand on a des revenus à 700 ou 800 euros, C'est rien. Ben oui, on ne peut pas le sentir passer, mais même le SMIC qui va prendre 2,5% le 1er mai, on ne le sentira pas passer, c'est 30 euros de plus dans une situation de pauvreté de plus en plus importante.

Et donc quand on dit aux gens qu'il va falloir faire des économies...

Ce qu'on essaie de discuter, c'est qu'en fait, plutôt que de perdre son temps à chaque fois à se dire, ah tiens, on va avoir 15 centimes de moins, oh tiens, ça va augmenter un petit peu, nous ce qu'on voudrait discuter, c'est qu'il y a un système qui organise la pauvreté, qui la fabrique. Tout ça parce qu'en fait, à côté de ça, il y a ceux qui possèdent, ils s'enrichissent, mais on devrait discuter de ça, parce que plutôt que de discuter du 15 centimes, on devrait discuter des milliardaires qui ont pris 236 milliards d'euros pendant la crise sanitaire. Et c'est bizarre qu'on ne discute pas de ça, c'est bizarre qu'on fuit ces sujets-là.

On fuit ici, y compris, la question de l'évasion fiscale, où on sait tous, parce que ce sont des estimations sérieuses de la part des organisations syndicales comme Solidaires Finance, que c'est 80 milliards de manque à gagner pour l'État français. Tout ça, on le voit, les profits, 160 milliards d'euros de profits pour le CAC 40, c'est le record depuis 2007. Pourquoi on ne parle pas de ça ?

C'est-à-dire qu'en fait, ça nous permettrait de voir qu'il y a un système qui fonctionne très mal du point de vue de l'intérêt général, et tout ce qu'on dit, c'est ça, c'est d'essayer de voir comment l'économie peut fonctionner différemment, et ça pose le problème de la récupération de cet argent qui est détourné, qui est volé par une poignée, et Macron est un des organisateurs de ce vol en bande organisée.

Macron qui aujourd'hui fait le malin avec des slogans, en reprenant les slogans de la LCR, ou celui de notre campagne aujourd'hui, alors qu'aujourd'hui, il est responsable aussi de la situation dans les EHPAD, en couvrant Orpea, en couvrant ces grosses sociétés privées qui se font du bénéfice sur le dos de personnes âgées en dépendance. Et c'est avec cet argent que vous allez financer votre politique. Je voudrais qu'on revienne, j'ai bien compris. En fait, c'est prendre l'argent là où il est. Absolument.

Philippe Poutou, il y a deux mots que vous avez prononcés que je voudrais un petit peu éclairer avec vous. Nationalisation et expropriation. Expropriation, ça veut dire quoi ? Vous rentrez dans un groupe pharmaceutique, vous dites, pour vous c'est fini, qui devient propriétaire de ce groupe pharmaceutique ?

Voilà, c'est pour ça qu'on ne parle pas de nationalisation, parce qu'en fait, l'idée, c'est l'expropriation sans indemnité. C'est-à-dire, comme ça a eu lieu dans des périodes historiques très précises, vous savez qu'à l'après-guerre, il y a eu des expropriations, notamment de ces capitalistes qui avaient collaboré ou travaillé avec les nazis. Et on pense qu'aujourd'hui, c'est ça aussi. Mais qui prend la tête de l'entreprise ? C'est essayer de formuler cette perspective d'une société qui fonctionnerait différemment, démocratiquement, où la population s'occuperait de ces affaires-là. Alors, on est bien conscient qu'on ne peut pas passer du monde actuel d'un seul coup à l'autre monde.

Mais en tout cas, c'est d'essayer de discuter que l'économie fonctionne différemment. Et qu'en fait, la question de la démocratie, c'est aussi la question de la démocratie dans l'économie. C'est-à-dire qu'en fait, que la population puisse avoir un regard et une possibilité de décider de comment ça s'organise, de ce qu'on produit, de comment on le produit. Et nous, on voit comme seule solution le fait de le faire collectivement. Quand c'est entre les mains d'une poignée de personnes, ça revient vite à une économie qui correspondra à répondre aux besoins de cette minorité-là. Et là, on le voit, le capitalisme, c'est l'égoïsme de classe.

C'est l'égoïsme d'une poignée du riche qui font ce qu'ils veulent parce qu'ils possèdent, parce qu'ils ont le droit de décider. Et d'ailleurs, leur pouvoir, il est lié à cette propriété-là. Et il est lié aux fortunes qui se font grâce à cette propriété-là.

Et de la même façon, vous voulez interdire les licenciements. Alors, comment ça se passerait dans une entreprise en difficulté ? Que ferait-on des salariés qui n'auraient plus de production à assurer, faute de carnet de commandes ?

En vrai, vous n'arrivez pas à imaginer, mais parce qu'en fait, on s'est habitués à la saloperie du monde. Et on croit que c'est normal. Et puis voilà, on s'intègre à ça. Expliquez-nous comment ça marcherait. Comment c'est possible qu'il y ait aujourd'hui 8 millions de gens en dessous du seuil pour voter ? Vous voyez, vous ne posez pas cette question-là, puisque ça existe. Parce que le monde, il est profondément injuste et c'est presque comme si c'était naturel. Et quand on dit des choses sympas, quand on dit des choses humaines, quand on dit des choses toutes simples qui devraient être basiques aujourd'hui, c'est qu'effectivement, on ne devrait pas avoir le droit de perdre son emploi.

Parce qu'en fait, c'est dans la Constitution. Vous ne le savez peut-être pas, mais le droit à l'emploi, la garantie de l'emploi, c'est dans la Constitution. Donc en fait, il y a quelque chose dans la Constitution qui n'est pas respecté. Et ce qui est respecté, en premier, c'est le droit de propriété. C'est parce qu'on possède une usine, on fait ce qu'on veut. On peut virer des gens. Parce qu'aujourd'hui, c'est vraiment incroyable. On peut licencier comme on veut. Et nous, ce qu'on est en train de dire, c'est de respecter le minimum qu'il devrait y avoir dans une société humaine. C'est qu'en fait, on doit pouvoir garder son emploi ou au moins un revenu.

Parce qu'à la limite, son emploi, on n'en a pas grand-chose à faire. C'est juste de quoi vivre. Parce que si on n'est plus utile dans une usine, peu importe finalement. Mais nous, on discute d'assurer un revenu minimal à 1 100 euros net. Vous voyez, donc après, c'est ce qu'on essaie d'expliquer. C'est que ça devrait être normal d'avoir ces idées-là. Et que ce qui n'est pas normal, c'est le vol et l'accumulation de richesses du côté des milliardaires. Ce qui n'est pas normal, c'est cette violence de la société qui aggrave la souffrance au travail. Et qui condamne les gens à la précarité. Et même pire, avec des difficultés d'accès aux services publics, aux soins, à l'éducation, à la culture.

On a bien compris, Philippe Poutou. Je ne sais pas si vous avez des questions. Si, on a bien compris.

Mais c'est aussi qu'on alterne entre les questions et les réponses.

Et on voudrait aussi d'ailleurs vous parler de cette manifestation que vous organisez cet après-midi à Paris contre l'extrême droite. Est-ce qu'elle n'arrive pas un peu tard, cette manifestation ? Depuis le début de la campagne, 35% des intentions de vote environ se portent sur les deux candidats d'extrême droite. Ça, c'est vraiment depuis le début de la campagne. Qu'est-ce que vous espérez changer en une semaine ?

Non, mais ça, c'est pas du tout la première manifestation. Il y a eu des manifestations, y compris même pendant la campagne électorale. Il y a eu d'autres manifestations au moment des meetings Zemmour. Il y a eu des manifestations contre l'extrême droite le lendemain ou la veille. Et puis, il y a eu pas mal de rassemblements à l'occasion des meetings Zemmour, de rassemblements contre l'extrême droite. Donc, vous voyez, il y a un problème d'information du côté de vos services. Mais en fait, il y a eu beaucoup de mobilisations. Alors par contre, ce qui est vrai, c'est que ce sont des mobilisations qui ne sont pas suffisamment fortes pour changer le climat.

Mais aujourd'hui, et puis même, en fait, nous, on est des milieux militants. En fait, on a pas mal de rendez-vous toutes les années sur la lutte contre l'extrême droite et les idées réactionnaires. Et c'est ce qu'on essaie de faire à chaque fois. C'est d'essayer de réamorcer un mouvement parce qu'on pense qu'il y a une urgence aujourd'hui. Mais l'urgence, elle est ancienne, c'est vrai. Mais là, avec les Zemmour... Non, mais il n'est pas un problème.

Vous défendez en fait la classe ouvrière, Philippe Poutou, qui vote massivement pour Marine Le Pen. Donc, pourquoi elle vote pour Marine Le Pen et pas pour vous ?

Le massivement, c'est vrai que c'est indiscutable. Le Front National plus Zemmour, ça fait plus de 30% pour l'extrême droite. On peut inclure Dupont-Aignan. Et puis, on peut même inclure Pécresse avec ses délires très réactionnaires. Donc, oui, l'extrême droite pèse beaucoup. Et on sait que ça influence, ou en tout cas que ça a de l'écho dans les milieux populaires. Ça, c'est vrai. Mais après, il y a aussi dans le milieu populaire énormément de gens qui s'abstiennent. Donc, ce n'est pas si simple que ça. Mais on est confronté à ça, effectivement. Aujourd'hui, l'opposition à Macron, c'est plus Le Pen que nous. Bon, voilà, on le regrette.

Est-ce que Jean-Luc Mélenchon soit le seul candidat aujourd'hui à pouvoir...

Est-ce que vous avez raison de souligner quelque part quelque chose qu'on n'arrive pas à capter ? On est anticapitaliste. On ne sait pas. Voilà, on n'a pas la réponse à tout. Des fois, même aujourd'hui, que Macron fasse 30% dans les sondages, c'est incompréhensible. Nous, on n'en voit pas un seul autour de nous. Et que l'extrême droite puisse avoir autant de succès, surtout que l'extrême droite, c'est entre Zemmour et Le Pen, ce sont des millionnaires, des gens riches, qu'on n'a rien à cirer, en fait, des pauvres gens et qui ont une politique, en plus, économique qui est quand même plutôt ultra-libérale. On se dit, mais comment ça se fait ?

Et c'est vrai qu'il y a plein de choses que nous, on n'arrive pas à maîtriser, mais ça n'empêche qu'on essaie quand même de rendre crédibles nos idées, de discuter, de sensibiliser sur l'intérêt que les opprimés, ils aient besoin de s'organiser, de se battre par eux-mêmes. On a envie de discuter d'une conscience de classe qu'il faut reconstruire. Et puis, la lutte contre l'extrême droite, c'est un monde solidaire, l'ouverture des frontières, l'accueil des migrants. Allez, on file au standard ! Je vois que les questions posées, elles donnent envie de discuter, d'expliquer. Je sais bien, mais la règle aussi, c'est que les auditeurs prennent la parole ce matin.

Sachez qu'on ne comprend pas tout, mais qu'en tout cas, on ne lâche pas le morceau, qu'on se bat et qu'on essaie de... Mais vous êtes très clair. La lutte contre l'extrême droite, c'est vraiment une urgence.

Des auditeurs veulent vous poser des questions au standard 01, 45, 24, 7000. Avec Gaston qui est en ligne. Bonjour Gaston.

Oui, bonjour. Oui, Gaston, c'est mon deuxième prénom. J'appelle Dorléans. C'était une question à poser à M. Poutou. Quels arguments votez pour M. Poutou plutôt que pour M. Mélenchon ? Parce qu'un deuxième tour, Macron, enfin Macron, Le Pen, on s'y attend tous. Mais disons qu'une confrontation entre M. Mélenchon et M. Macron au deuxième tour, ça me paraît assez intéressant plutôt que...

On a bien compris votre question. Réponse de M. Poutou alors, Philippe Poutou. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

D'un point de vue arithmétique, on ne voit pas le problème de notre présence. Parce que si on pèse, tel que le sondage de 10, 1 à 2%, on n'empêche rien du tout en fait. Voilà, donc déjà, je ne pense pas qu'on est assez excusé d'exister ou qu'on est à se sentir responsable de ce deuxième tour pourri qui est en perspective. Après, Mélenchon, il est sur une perspective politique, celle de la révolution par les urnes, celle de « si je suis élu, vous inquiétez pas, tout va changer. » Et si je suis élu, vous n'aurez plus besoin de manifester. Et nous, on n'y croit pas à ça.

Voilà, donc les camarades de la France Insoumise ou les camarades ou les gens qui ont envie de voter Mélenchon qui pensent que ça, c'est juste et qui votent pour Mélenchon. Mais nous, on essaie de défendre une autre perspective et qu'on a intérêt de la défendre aujourd'hui. C'est le plan B, d'une certaine manière. C'est que si Mélenchon ne gagne pas, et malheureusement, on peut le dire, malheureusement, il n'est pas parti pour être même au second tour. Et puis, si le second tour, on ne voit pas comment il peut gagner, le rapport de force électorale, il ne permet pas d'imaginer ça. Et en 7 jours, on ne voit pas comment ça peut s'inverser. Donc, il faut discuter du plan B.

Le plan B, c'est les révoltes, c'est la lutte sociale. Il faut qu'on s'organise. Et puis, le plan B, c'est la reconstruction d'une gauche radicale, anticapitaliste. Et il faut qu'on discute de ça. On ne peut pas se contenter de discuter de l'horizon au 10 avril ou au 24 avril sans envisager la suite, parce qu'on sait que Macron, s'il gagne, il va nous flinguer. On sait que si c'est Le Pen qui gagne, elle va nous flinguer. Comment on se défend ? Comment on se réorganise ? Comment on arrive à préparer la riposte ? Un peu comme aujourd'hui, la colère peut éclater en Corse, ou comme elle peut éclater dans d'autres endroits. Voilà, c'est ça qu'il faut qu'on prépare.

Et donc, vous votez ou vous votez pas pour le second tour pourri, pour reprendre votre expression ? Si c'est Macron ou si c'est Le Pen, vous vous déplacez pour aller voter ou pas ?

Non, moi, je ne voterai pas. On n'a pas discuté de ça précisément, parce qu'on verra ça le soir du second tour. Votre blanc, vous n'irez pas, vous ne déplacerez pas aux Zélandes ? Ça, ça ne change pas grand-chose. Le vote blanc n'est pas reconnu, il devrait l'être. S'il était reconnu, le vote blanc, ça serait motivant. Mais sinon, l'abstention, ça paraît complètement légitime.

D'autres questions ? On va revenir avec des questions sur l'appli France Inter à propos de la montée des extrêmes-droites. Vous l'attribuez à Emmanuel Macron. En quoi est-il responsable de la montée des idées d'extrême-droite ? Demande cet auditeur.

Alors, Macron, c'est un des responsables. On ne peut pas dire que ce soit Macron tout seul. Mais Macron, il a fait un gros boulot là-dessus, effectivement. Plus on est autoritaire, plus on est répressif, comme il l'en fait lui et sa bande, plus il y a des lois liberticides. Après, on se dit, mais tiens, ce fameux barrage à l'extrême-droite, finalement, ça reprend à peu près des méthodes de l'extrême-droite. C'est taper sur les gens qui protestent, c'est l'insulte, c'est le mépris, et c'est une sorte de fascisation de la société, dans le sens où c'est une société...

Vous ne croyez pas qu'Emmanuel Macron lutte aussi contre ce que vous appelez le fascisme ?

Mais si c'était sa lutte, il se serait complètement planté, puisque l'extrême-droite est plus forte au bout de 5 ans de mandat Macron.

Et puis quand on entend les discours d'Armanin ou les discours même de Blanquer, cette idéologie quand même particulièrement réactionnaire, et puis hostile aux mouvements sociaux, hostile à la population, le fascisme, c'est l'hostilité au peuple, c'est museler le peuple, c'est l'enfermer, alors aujourd'hui on est dans des sociétés autoritaires, on l'a vu avec le mouvement des Gilets jaunes, on le voit même avec la crise sanitaire, ou plutôt que d'avoir une politique de santé publique, c'est une politique répressive qui s'emprunt à la population, on est dans un danger aujourd'hui d'une évolution qui évolue de manière de plus en plus musclée, et on pense que oui, c'est aider l'extrême-droite à se reconstruire, d'ailleurs on le voit, il y a des proximités idéologiques, bon, voilà, donc c'est là où il est à sa part de responsabilité, mais de certaine manière, les pouvoirs depuis très longtemps en ont une, et c'est l'autre aussi qui fait que ça explique la montée de l'extrême-droite, c'est parce qu'on voit que l'extrême-droite elle se nourrit toujours sur des crises, elle se nourrit toujours sur des situations de misère, là on voit le chômage, la précarité, d'ailleurs c'est un des échos que peut avoir l'extrême-droite en captant la colère sociale, parce qu'en fait il y a du désarroi, il y a du ras-le-bol, et l'extrême-droite est capable de capter ça, mais c'est vrai que c'est aussi le résultat de Macron, 5 ans de Macron, c'est plus de pauvreté, c'est plus de précarité, c'est plus de souffrance sociale, c'est moins de services publics, ce sont des milliers de lits d'hôpitaux qui ont disparu, tout ça, ça fabrique un terrain qui est malheureusement aujourd'hui récupéré par l'extrême-droite, et comme on le disait tout à l'heure, que nous aujourd'hui on n'est pas en capacité pour l'instant de pouvoir offrir une autre perspective politique.

Alors sur l'appli de France Inter, il y a Sophie qui vous pose une question, elle voudrait savoir pourquoi est-ce qu'il n'y a pas un mot dans votre programme sur la banlieue, pourquoi est-ce que c'est un oubli ?

Si, si, il y a des mots sur la banlieue parce qu'on dénonce la répression policière par exemple, on dénonce le chômage et la précarité et dans les banlieues, le chômage et la précarité sont beaucoup plus hauts que la moyenne nationale, et donc on dénonce à la fois le mépris, les discriminations et la brutalité de la crise. Donc vous dénoncez,

mais qu'est-ce que vous proposez ?

C'est ça la question de Sophie ? Sur la question de la répression, on propose l'arrêt, la dissolution de la BAC, la dissolution de toutes les interventions policières, de cow-boys, de contrôle au facièvre, tout ce harcèlement-là.

Et ça règle le problème de la sécurité ?

Je commence à répondre à votre question sur un aspect, évidemment. Après, il y a d'autres aspects. Après, c'est la lutte contre le chômage, c'est la défense du logement, donc c'est la question des services publics, c'est la question de la répartition des richesses, c'est défendre l'idée d'un SMIC à 1800 euros pour tout le monde, c'est défendre les services publics qui ne disparaissent pas des quartiers populaires ou qui ne disparaissent pas des zones rurales. C'est toutes ces réponses sociales-là.

Et on pense qu'il faut des éducateurs, qu'il faut des animateurs, qu'en fait, plutôt que d'avoir une politique répressive, c'est aussi l'idée qu'il faut qu'on se batte, qu'on résiste, qu'en fait, si on veut améliorer nos conditions de vie, il n'y a rien à attendre des politiciens qui soient de gauche ou de droite ou de ceux qui ne sont ni gauche ni droite. Et comment on arrive à faire respecter nos vies et à combattre toutes les discriminations et toutes les oppressions.

Donc si, dans notre programme, il est basé là-dessus, c'est contre la pauvreté, c'est nous, de toute façon, c'est nous dans les quartiers populaires, c'est nous aujourd'hui qui sommes concernés par cette idée qu'il y a un camp social qui trinque et que, en fait, c'est ça qu'il faut changer radicalement. Le temps tourne et les auditeurs sont impatients. C'est vrai que l'égalité de temps de parole, ça ne veut pas dire des forfaits illimités, c'est vrai.

Joël est en ligne au standard de France Inter, 0,1, 45, 24, 7000. Bonjour Joël.

Bonjour. Quelle est votre question ? Oui, je soutiens déjà M. Poutou depuis les années 70, donc c'est paraissant. Je suis quand même pas mal au courant de leur programme, mais je voudrais qu'ils nous disent un peu, parce qu'on voit que l'extrême droite met les bouchées doubles, particulièrement depuis plusieurs années. J'aimerais bien savoir pourquoi, exactement, parce que, bon, j'ai ma petite idée, mais j'aimerais bien que M. Poutou nous l'explique, pourquoi il ne s'allie pas avec Mme Arthaud ?

Mme Arthaud, Nathalie Arthaud,

La réponse de Philippe Poutou.

Lutte ouvrière ou nouveau parti anticapitaliste, quelle différence et pourquoi pas ensemble ?

Oui, mais c'est vrai que, en fait, la présidentielle, depuis le début, en fait, s'est séparée. Mais ça peut changer. Oui, ça peut changer, mais on n'a pas de rapport au quotidien avec ces deux organisations-là. Ce qui apparaît logique, c'est qu'il y a deux candidatures, parce qu'en fait, malheureusement, c'est une situation qui n'est pas satisfaisante, mais on ne se voit pas, on ne se parle pas. Le détecteur ? Ça fait bizarre. Nous, en fait, il y a deux pratiques militantes qui sont différentes. Il y a des différences de programmes sur certaines questions, mais ce n'est pas ça qui pourrait justifier le fait qu'on ne soit pas ensemble.

Mais c'est vrai que, nous, on a une perspective très unitaire, c'est-à-dire qu'on pense qu'il faut s'adresser aux camarades de la France Insoumise, y compris à des camarades verts, à des camarades, y compris du Parti Socialiste, avec qui on se retrouve dans les manifs. Et on pense qu'il faut construire un parti radical avec tous ces camarades-là, des camarades syndicalistes, tout ça. Et lutte ouvrière, ils sont sur quelque chose de beaucoup plus... Il faut regrouper les révolutionnaires. Enfin, voilà, il y a des perspectives qui sont différentes et qui fait qu'aujourd'hui, dans la campagne, ce n'est pas gênant qu'en plus, il puisse y avoir deux voix révolutionnaires.

Vous voyez, chacun fait la différence. J'ai cru comprendre que Thomas Legrand faisait des grandes différences entre lutte ouvrière et le NPA. Il y a pas mal d'articles, j'ai vu ça. Et donc, voilà, il y a des différences. Oui, ces différences, elles s'expriment dans une élection présidentielle. Et puis, tant mieux. Et puis, discutons de la suite.

Philippe Poutot, une dernière question plus personnelle pour finir, une fois à l'Elysée, appliquerez-vous à vous-même la journée des 4 jours de travail ?

Bon, d'abord, je ne peux pas trop répondre comme ça puisqu'en fait, on n'y croit pas du tout. Vous ne croyez pas à quoi ? Ce n'est pas la peine de faire comme si je pourrais y être un jour. Je n'y serai pas. Mais la réponse, après, c'est, ben oui, les 4 jours, c'est pour tout le monde. Nous, on veut une réduction du temps de travail pour tout le monde. Mais c'est surtout qu'on veut un pouvoir démocratique et pas un pouvoir de présidence sur les autres. Enfin, voilà, c'est quand on dit qu'on ne veut pas le pouvoir, c'est une façon de parler.

On ne veut pas la fonction présidentielle parce qu'elle est antidémocratique, mais on veut bien qu'il y ait une société où ce soit la population qui ait le pouvoir réellement. Et donc, on est pour une démocratie directe, on est pour l'autogestion. Ce ne serait donc

qu'une campagne de témoignage que vous faites en ce moment ?

Non, ce n'est pas du témoignage, c'est une campagne militante, c'est pour dénoncer cette société qu'on trouve injuste. Et il n'y a pas de raison que dans une élection, on n'y soit pas. Parce que l'élection, s'il est neuf ans moins le quart.