Il faut faire la révolution. Mais comment ? | Nicolas Framont

Ben, je suis venu défendre l'idée qu'il faut faire la révolution. La question c'est pourquoi et surtout comment ? Aujourd'hui, je reçois Nicolas Framont, corrédacteur en chef de Frustration magazine et auteur de nombreux essais dans le dernier Saint-Loui. On sait que voter ne suffit plus à obtenir un rapport de force avec la bourgeoisie ou faire changer les choses. Si l'époque contemporaine est l'époque de l'impuissance politique. Absolument. Ben le terme d'impuissance politique, il est très juste. C'est vrai que si on veut caractériser l'époque contemporaine, c'est ça, c'est l'impuissance politique. Pour que on soit capable en tant que population euh dominer de à des moments donnés faire éruption, bloquer les choses, faire peur. Il faut bien d'être un minimum

organisé pour ça. On y met fin concrètement par l'autogestion. Donc l'autogestion c'est les unités de production sont gérées collectivement par celles et ceux qui y travaillent. Si vous aimez nos entretiens, abonnez-vous, ça nous aide vraiment énormément. Le grand patronat français, il est très tourné actuellement. Merci beaucoup et bon entretien. Bonjour Nicolas Framon. Bonjour. Merci de nous recevoir. Quelle idée êtes-vous venu défendre au micro de penser ses chouettes en ce dimanche 25 octobre ? Et ben, je suis venu défendre l'idée qu'il faut faire la révolution. La question c'est pourquoi et surtout comment ? Et on va pouvoir en parler. Donc je me réjouis. Euh qu'avez-vous pensé des mouvements sociaux des 17 et 24 octobre ? Bah c'est des mouvements qui donnent

énormément d'espoir dans l'idée que les choses peuvent changer, dans l'idée que on sort des vieux des vieilles routines stratégiques, des mouvements sociaux français. H c'est des mouvements qui sont extrêmement subversifs au sens où ils échappent à l'ordre établi, ils ont provoquer une réaction des pouvoirs qui sont de l'ordre de l'effroid. Donc pour moi, c'est vraiment une éruption quand même d'une partie de la population dans la routine des affaires politiques bourgeoises. Et donc c'est une excellente excellente nouvelle. Après, c'est un mouvement qui correspond en aucun cas à ceux qu'on a pu connaître avant. C'est un mouvement qui ressemble le plus, on va dire, au mouvement des gilets jaunes de 2018-29. Mais pour autant, il y a des composantes qui sont

complètement inédites. Donc pour moi, c'est une ouverture des possibles, c'est une ouverture de l'histoire. Et euh j'aime bien ce slogan qui était sur les réseaux sociaux avant le 17 octobre. Les gens disaient le 17 octobre, on sort de l'époque contemporaine. Je trouvais ça très intéressant et je pense que oui, on est en partie sorti de l'époque contemporaine, c'est-à-dire que le cycle de la politique de la lutte des classes françaises qui a lieu pendant qui a eu lieu pendant 20 ans, un cycle de défaite. Et ben je pense que là, un cycle de défaite pour les classes travailleuses, hein, je pense qu'on est en train de sortir de ce cycle là. C'est ça que ça veut dire pour toi sortir de l'époque contemporaine ? Oui, moi je pense qu'en fait euh alors tel que je l'interprète, c'est il y a l'idée

que l'époque contemporaine, c'est une donnée qui s'impose à nous avec ces rituels, avec euh une certaine fermeture des possibles, une certaine fermeture de l'histoire. Euh on parlait dans les années 90 de fin d'histoire, de fin des idéologies et on a vraiment été imprégné de cette idée que la lutte des classes est terminée, les grands combats sont terminés et je pense là que définitivement on est sorti de cette idée-là. On n'est plus du tout dans cette ère un peu post-politique où plus rien n'était possible et une sorte de réalisme des marchés et des dettes et de la démocratie libérale s'imposait à nous. En fait, à la fois, c'est quelque chose d'inquiétant parce que du coup tout un tas de nouvelles données, de nouveaux possibles, y compris terrifiants, apparaissent à nos yeux,

mais également d'autres possibles qui sont on peut sortir de ce cycle infernal, moi que je trouve infernal, de la dépolitisation des questions sociales et des questions économiques, de la technicisation euh de la lutte des classes. Et pour moi, sortir de l'époque contemporaine, ça serait ça, ça serait en finir avec ce discours sur la fermeture de nos possibilités historiques en tant que peuple au pluriel. Donc pour moi, c'est pour ça une très bonne nouvelle, ce qui veut pas du tout dire que ça va être confortable, agréable, que ça va uniquement aller vers des choses réjouissantes. Ça peut être tout l'inverse. Et je sais pas de quoi demain est fait, mais je sais qu'on est sorti d'un certain nombre d'ornières dans lequel les pouvoirs et la classe bourgeoise nous avaient voilà nous avait

enfilé depuis oui au moins 20 ans. Et qu'est-ce que tu as pensé des des pillages ? Bah, la question des pillages, elle a appris toute sa place, hein, sur l'analyse du mouvement du 17 octobre. Euh, c'est compliqué de s'exprimer sur la question des pillages parce qu'en fait, c'est un sujet qui a qui qui a été énormément monté en épingle. Donc, parler de ça dans une vidéo, euh on s'expose à des reprisailles, à des menaces et cetera, ce qui a été mon cas la dernière fois que j'en ai parlé. Mais bon, je Oui, il y a eu il y a eu ça beaucoup sur X. Il y a des gens qui appellent à se venger de mes propos, à s'en prendre à la ferme de mes parents. Enfin, il y a un peu cette ambiance un peu de guerre civile en ce moment. Revancharde. Euh, il y a une enfin une

il y a un discours excessivement défensif, réactif sur les pillages qui ont eu lieu à le 17 octobre. Moi je dis excessivement parce qu'en fait le 17 octobre, il y a quand même eu au moins un mort parmi les manifestants et on en a quasiment pas parlé alors qu'on a parlé de telle ou telle vitrine, de tel ou tel magasin pillé. Donc déjà moi sur l'analyse de pourquoi pourquoi cette question d'épillage est montée en épingle, bah je pense que c'est le signe que dans une société capitaliste, les biens ont plus d'importance, les biens et la marchandise ont plus d'importance que les humains. Donc moi déjà, je m'inscris contre ce discours-là. Euh il faut préciser que ce discours-là a été teinté aussi de racisme avec l'idée que c'était la racaille des banlieux qui

était venu piller. Il y a eu toute une tentative aussi de dépolitiser ces gestes-là, de faire comme si la question d'épillages était absolument distincte de la question du mouvement social. Et pour finir, on a quand même eu un tel matraquage médiatique que on a donc un homme qui avant-hier a commis un attentat terroriste à Trappe euh avec comme justification le fait de venger les commerces pillés le 17 octobre et donc un un attentat raciste. Euh donc c'est quand même pas rien ce qui s'est passé sur cette question des pillages. C'est-à-dire qu'il y a une cristallisation de la réaction médiatique sur ce que ces pillages seraient, en quoi ils seraient terrifiant, scandaleux et mériterait qu'on qu'on voilà qu'on ait toute notre attention portée sur eux. Moi sur cette

question d'épillage, j'essaie d'avoir une approche compréhensive. Enfin comme tout phénomènes sociaux, moi j'estime que condamner, excuser, ça n'a ça n'a pas d'intérêt. Par contre, on peut essayer de comprendre. Et qu'est-ce qui se passe ? Il y a un mouvement social contre la vie chère. La vie est trop chère pour énormément de gens. Les biens de première nécessité sont trop chers, on le sait, pour à peu près 15 % de la population française, c'est vraiment énorme. Euh le taux de pauvreté a considérablement augmenté et donc en fait les scènes de pillage auxquelles on a assisté, alors on peut les décrire comme des hordes aveugles, opportunistes et cetera, mais en fait on sait aussi que dans ces scènes-là, il y a eu de la redistribution, il y a eu des cadis

sortis en disant servez-vous et des gens qui poussaient par la fin, voilà, euh bah ont essayé de de s'en sortir. En fait, on pourrait appeler ça aussi des émeutes de la fin. Dans certains pays du monde, quand il y a eu des émeutes de la fin, la presse française a très bien compris de quoi il s'agissait. Pourquoi en fait on peut pas parler des meutes de la fin en France alors qu'en fait on a des gens qui souffrent de la fin ? Voilà. Et après, au milieu de tout ça, oui, il y a des gens qui vont avoir un rapport plus opportuniste à ça, qui vont essayer de se faire de l'argent, mais euh est-ce que c'est pas le principe de la société dans lequelle on vit qui met le fait de se faire de l'argent comme une valeur cardinale ? Euh le fait que ces centres-villes-là a été attaqué,

c'est aussi euh et là encore une fois, je suis pas dans la justification, je dis pas que c'est très intéressant pour le mouvement social, j'essaie juste de dire ce qu'il en est. Ce qu'il en est, c'est que les centres-villes des grandes villes françaises sont des vitrines euh frustrantes, violentes pour toute une partie de la population. Et euh le fait qu'il y ait quelque chose comme de la revanche sociale contre ces vitrines, je vois pas qui ça peut étonner. Moi en fait, ce qui m'étonne, c'est qu'on ne soit pas c'est qu'on soit étonné. Bah bien sûr parce que et surtout même chez les les droits tards pour les appeler comme ça qui certains sont critiques de la société qui a plus de sens et de la société de consommation. En gros dans plein de discours, on voit

le fait que le seul sens qu'on donne à qu'on propose de donner à l'existence des gens, c'est de consommer pour être heureux et ensuite on exclut une partie des gens de la consommation. Euh à un moment si plus rien n'a de sens et que le seul moyen de donner du sens, c'est de consommer et que je peux pas consommer, bon bah à un moment je pète un câble. Ah oui, je vois pas comment on peut pas comprendre ce pétage de câble là, cette opportunité que à un moment donné où les villes se retrouvent hors contrôle des forces de l'ordre, ce qui s'est passé le 17 octobre, oui, il y a tout un tas de gens qui décident de s'en prendre à des magasins, soit par revanche, soit par opportunité, soit un mélange des deux. et les motifs des gens, c'est toujours un mélange de beaucoup de choses en

réalité. Euh et en fait euh encore une fois et là je m'adresse aussi à la gauche qui condamne et cetera, c'est que on peut pas passer euh 40 ans à parler de société de consommation en disant que c'est la pire chose au monde, queon est tous complètement aliénés par ça. Et s'étonner que au moment où les règles de la propriété privée sont bouleversées par un mouvement social, il y a des gens qui décident de se procurer les biens dont ils sont privés le reste du temps. Enfin voilà, encore une fois, si on érige la possession de bien comme une valeur cardinale, ce qui est notre cas, et bien oui, euh le moment où les vitrines sont cassées, des gens vont se servir. Enfin, je [grognement] je Mais le le truc, c'est que la gauche est aussi prise à ses propres contradictions

parce que la gauche la question du entre c'est aussi la question du pouvoir d'achat. C'est-à-dire qu'on a remplacé le dans les discours de gauche, il y a eu un je pas parler de toute la gauche et tout, mais il y a eu euh petit à petit un grignotage par la question du pouvoir d'achat des questions de d'émancipation ou de sortie du de sortie d'une d'une d'un capitalisme ou du capitalisme pour aller vers autre chose et d'un coup ça était le pouvoir d'achat, le pouvoir d'achat et du coup la gauche un peu elle est prise à son propre piège. C'est pas faux hein. Nous, on a été à Frustration Magazine, on est assez critique de cette notion de pouvoir d'achat et même de la surfocalisation des des on va dire des acteurs officiels de la contestation sociale sur la question du pouvoir d'achat. Par

exemple, on peut observer ça sur les dynamiques syndicales. Le syndicalisme français euh euh on va dire du héritier du mouvement ouvrier ou du mouvement ouvrier au 20e siècle euh se bat au début du 20e siècle pour reprendre le contrôle sur la production, pour abolir le salariat, pour abolir les aliénations et l'exploitation. Et puis petit à petit, il se transforme à partir des années 50 en un syndicalisme qui réclame une meilleure part du gâteau. Et ce qui est parfaitement légitime et on peut difficilement critiquer ça. Mais du coup, c'est vrai que cette question du pouvoir d'achat, elle devient centrale dans les revendications de gauche. Je suis d'accord avec ce constat. Et puis euh nous d'ailleurs frustration, on parle de pouvoir de vivre parce qu'en fait la question du pouvoir d'achat,

elle est moi je trouve que c'est un peu un terme trompeur parce qu'on se dit c'est le pouvoir d'acheter des choses. Bah non, en fait c'est le pouvoir de vivre, d'accéder par exemple à des services publics, d'avoir accès à de l'entrée de même à des produits gratuits euh ou à des prix bloqués éventuellement. Mais c'est pas que la question de qu'est-ce que je peux acheter, c'est qu je peux vivre librement. Et je trouve que euh tu vois pouvoir d'achat va avec l'époque contemporaine dont il faut sortir. Le combat du pouvoir d'achat, c'est le combat de l'époque contemporaine où il n'y a plus euh d'aspiration de quête de d'un idéal et euh toutes ces raboueries autour voilà d'un marché éternel. Mais c'est vrai que dans cette dans cette idée de quitter l'époque contemporaine, il y a

aussi pour moi quitter les vieux slogans quoi. Et pour moi les vieux slogans depuis 20 ans, c'est les slogans éternel, partager les richesses, partager le travail ou alors ça va péter. Enfin tous ces slogans de manif qui qui se voilà s'opposerai à la case des services publics. Enfin tout un tas de choses que j'ai pu soutenir mais je vois bien comment ils sont devenus un peu galvodés. il y a pas de de réflexion très forte sur bah dans quelle société on veut vivre et en tant qu'individu euh qu'est-ce que à quoi on aspire quoi. Et moi je pense qu'il y a quelque chose de l'ordre dans cette idée de quitter l'époque contemporaine de de l'ordre de changer un peu les paradigmes dominants en mode qu'est-ce que c'est de vivre dans cette société, qu'est-ce que c'est

de vivre en fait. Euh et en fait ce tournant un peu existentiel de la lutte sociale, je trouve qu'on le voit un peu en ce moment. On le voit à travers les pancartes des lycéens, on le voit à travers leur discours euh qu'on n plus uniquement dans un combat de redistribuons quelques miette, c'est vraiment remettons en cause la façon dont la société fonctionne et donc aussi le capitalisme. C'est pour ça que je trouve que c'est une période particulièrement excitante de ce point de vue-là, c'est qu'en fait on revient aux fondamentaux. Ouais. Euh et dans tu as écrit un livre Saint-Louigi et dans Saint-Louigi, tu vois l'assassinat de Brian Thompson, le PDG de la plus grosse compagnie d'assurance santé des États-Unis commis par euh Luigi Monjon. Je crois qu'on a plus besoin de Il s'est établi.

Euh bon, c'est vrai qu'il plaide de coupable maintenant, mais bon, après on est toujours dans un procès qui est en cours, donc en fait techniquement la présomption d'innocence, elle elle continue. Euh comme tu tu vois cet assassinat comme l'annonciateur d'un nouvel âge de la révolte, est-ce que tu vois le le mouvement actuel comme un est-ce que tu fais un lien ? Oui, je fais un lien même si évidemment on parle pas du tout de la même chose. Moi je je précise bien dans Saint Luigi que bon, je parle de la violence. C'est la violence, c'est le meurtre, hein. Le meurtre politique, l'assassinat politique clairement revendiqué comme tel. C'est quelque chose qui avait quasi disparu et qui revient clairement. Et mais moi ce qui m'a intéressé dans cette histoire, c'est pas tant faut-il ou pas

tuer des gens pour faire entendre ces idées. Je tranche assez vite dans le livre en disant qu'à mon avis, selon moi, non. Voilà, c'est pas une apologie du du meurtre politique. Par contre, ce qui m'a intéressé, c'est les réactions médiatiques au sens large, euh c'est-à-dire enfin les réaction populaire par rapport à ce meurtre. Et en fait ce que je trouve intéressant et symptomatique, c'est que ce meurtre a été grandement approuvé par la population américaine et que l'assassin présumé devenu une icône mondiale. Donc ça veut bien dire que au-delà à partir d'un certain niveau de violence du capitalisme, on est prêt à non pas adhérer mais au moins cautionner euh deune violence réactive qui soit importante et y compris sous les formes les plus tabou que sont le meurtre. Donc

moi, c'est ça qui m'intéresse, c'est comment à un certain niveau et sur certaines générations peut-être plus que d'autres hein, clairement le la tolérance envers les actions radicales, euh les différentes enquêtes qui sont sorties cette semaine sont beaucoup plus fortes dans la jeunesse que dans le reste de la population. En France, en tout cas, c'est assez aussi le cas aux États-Unis. Donc moi en fait ce qui m'intéresse c'est euh est-ce que les gens pensent que les recours dont on dispose, les recours légaux dont on dispose et les modes de contestation institutionnelle suffiront pour se sortir euh de bah de la situation compliquée dans dans laquelle on se trouve. on pourra requalifier cette situation compliquée mais rien que sur le plan écologique he

on est on est dans une une situation de survie qui est limitée dans le temps. Donc face à ça, est-ce que les recours légaux dont on dispose dans les pays dit démocratiques, on pourra aussi reparler de ça, suffisent ? Et pour moi, le fait de cautionner par exemple un meurtre politique, ça participe de répondre non, ça ne suffit pas. il faut taper plus fort et pour moi le fait de cautionner et de mettre en place comme ça a été le cas pendant le mouvement lycéen et à partir du 17 octobre des modes d'action qui sont complètement hors contrôle des institutions classiques du mouvement social qui sont qui prôent du désordre qui prôent des actions al on dirait radicales mais en tout cas qui obéissent

qui qui désobéissent au cadre légal. Oui, pour moi, on s'inscrit un peu dans la même réflexion sur quelles sont les limites de l'action légale, quelles sont les limites des recours officiels et euh à quel point on en sort. Et là, le débat dans le mouvement social euh actuel, hein, qu'on peut appeler mouvement du 17 octobre finalement à propos de la journée donc de du samedi 24 octobre, c'était euh à quel point fallait-il ou non euh respecter euh les parcours négociés avec les préfectures. Euh dans le cas de Paris, on a eu un parcours qui était euh moi du coup, je suis allé à Paris ce jour-là et on a eu un parcours qui était très humiliant. Enfin, un parcours à l'écart de la ville, à l'écart des quartiers de la bourgeoisie, dans des endroits où il n'y a absolument

rien. Bon euh, est-ce que c'est pas un recul ? Mais en même temps, avait-on le choix ? Mais c'est toutes ces questions-là qui sont posées et enfin, elles sont posées clairement. C'est-à-dire qu'en tout cas, on sait que ça ne suffit plus de manifester à 2 millions pour obtenir quoi que ce soit en France. On sait que voter ne suffit plus à obtenir un rapport de force avec la bourgeoisie ou faire changer les choses. On sait que s'il y a des pétitions, ça ne marche pas du tout. Donc la question, c'est qu'est-ce qui marche ? Et c'est ces questionnements en ce moment qui a lieu en France comme partout dans le monde. Et pour moi, l'affaire Luigi Manjon c'était aussi en tout cas ça a soulevé ce questionnement à défaut de le trancher puisqueencore une fois je pense pas que la majorité

des gens qui ont fait de Luigi Manjon Jon une icône serait prêt à tuer un PDG par ailleurs. Mais je pense qu'il est le symbole de cette remise en question par des gens isolés et faiblement politisés. Parce que Luigi Manjun aussi, ça j'en parle, c'est pas quelqu'un qui est lié à des organisations d'extrême gauche ou d'extrême droite. Donc il apparaît un peu comme l'électron libre et je pense que l'engagement de type électron libre est vachement valorisé. Et ben, il est le symbole de cette de ce grand questionnement quoi. Bah, si l'époque contemporaine est l'époque de l'impuissance politique, les enfants de l'époque contemporaine qui ont grandi dans cette impuissance politique là se révolte contre contre leur propre impuissance, se rendant bien compte que les solutions à leurs

problèmes seront politiques. Absolument. Mais le terme d'impuissance politique, il est très juste. C'est vrai que si on veut caractériser l'époque contemporaine, c'est ça, c'est l'impuissance politique. C'est quoi que vous votiez, vous votiez à gauche ou à droite, ça sera la même chose parce qu'en fait, il n'y a pas le choix. Et puis j'ai envie de dire c'est cette impuissance politique, on la retrouve aussi bien au niveau national international que au niveau de nos vies quotidiennes. C'est l'impuissance par exemple ressenti au travail. Le fait de se sentir dépossédé euh de ses compétences, de ses outils euh de se voir dicter des règles par des gens qui ne connaissent rien à ce qu'on fait dans le détail. Ça c'est une expérience très partagée. Euh le fait que quel que soit

son volume de travail, de toute façon, on va galérer dans la vie. Bon ben c'est aussi ce constat-là que font les jeunes générations qui ont vu leurs parents qui étaient plus sensibles. Voilà, les parents qu'on euh qui ont eu leur vie active entre les années 90 et euh 2020, c'est des gens qui se sont globalement fait avoir au travail, qui se sont fait dominer, qui se sont fait humilier et donc euh maintenant on paye le prix de la réalisation que dans ce monde là, on nous enseigne une impuissance en tant qu'individu à agir sur le cours des choses, que ce soit sur le cours de notre vie comme sur le cours de la vie collective. et on a la volonté de sortir de ça. Hm. Mais c'est amusant parce que des gens qui sont moins radicalement à gauche que toi vont faire le même

constat sur la même époque euh sur euh l'impuissance politique et même aussi l'impuissance euh des des collectifs qui sont pass qui peuvent être au travail et qui lient tout ça au à l'idéologie néolibérale qui vraiment dans le détail c'est vraiment ça c'est un marché commun et des individus seuls et donc on est seul face au marché et on peut rien rien faire, on est écrasé et donc la politique se résume depuis depuis les années 80 à protéger et mettre en place ce marché et surtout rien faire d'autre. Donc donc ça rejoint beaucoup d'analyse cette idée d'impuissance. Oui mais complètement je pense c'est un c'est un cadre analytique très partagé. L'idéologie néolibérale qui nous rend

seul, qui fait de chaque individu l'acteur de sa propre vie. Ce qui est impossible en fait en réalité puisque ça ne fonctionne pas comme ça une vie en société. on peut pas seul s'en sortir et où par conséquent on a toute cette idéologie du développement personnel où on doit surveiller, mettre en place une série de capitaux individuels qui nous permettraient de triompher de l'adversité de ce qui est la vie sous ce marché capitaliste, de de pouvoir être compétitif, de pouvoir faire face à la concurrence des autres. Et en fait à ce jeu-là, la majorité des gens sont perdants mais l'idéologie néolibérale leur fait dire que c'est de leur faute et pas de la faute du système. Bon bah ça c'est vraiment quelque chose en tout cas Frustration magazine qu'on déconstruit enfin j'aime pas le terme

déconstruit qu'on critique depuis euh bien 10 ans et on a été nombreux à le faire et je pense là le constat est de plus en plus clair. C'estàd qu'il y a quelque chose de l'ordre. Cette vie là où on nous fait croire qu'on aurait un contrôle individuel sur notre capacité à exister, à s'adapter, à triompher dans une société de classe. Euh on est beaucoup à le faire, à le critiquer et je pense qu'on arrive à la fin de cette période où tout le monde y croyait massivement. Voilà. Et du coup euh le arrivant à la fin de cette période, on retrouverait avec la politisation de la vie, on retrouverait aussi la conflictualité politique parce que c'est quand même conflictuel la politique. Ben voilà, en fait on retrouve une conflictualité très forte et ça c'est pour ça que la classe bourgeoise, elle

est aussi contrariée de ce qui se passe quoi. C'est-à-dire qu'en fait en France depuis 10 ans, il y a pas une année sans qu'il y ait un mouvement de contestation et puis là celui-ci est il cristallise en fait beaucoup de catégories sociales à la fois. Et en plus la jeunesse, la jeunesse qui est un groupe qui a toujours un écho dans le reste de la société parce qu'elle est au contact en fait de de du monde adulte en permanence. Donc elle le questionne en fait le un mouvement lycéen, il vient aussi questionner nos propres vies d'adulte de se dire est-ce que moi je me serais révolté et qu'est-ce que moi j'ai fait depuis ? Donc c'est ça que c'est ça que la bourgeoisie est outrée qu'il y a de la conflictualité. Moi, j'ai beaucoup observé la bourgeoisie dans le cadre du

travail puisque j'ai travaillé comme expert pour les les représentants du personnel en santé au travail et en fait dans ce cadre, j'ai beaucoup eu d'entretien avec des directions d'entreprise. Et les directions d'entreprise, leur rêve c'est d'avoir des entreprises sans conflictualité où les antagonismes de position, de pouvoir ne soient plus pensés comme tel, qu'ils existent évidemment voir même qu'il soi exacerbés mais qui ne soient plus pensés comme tel. et ils mettent en place tout un tas de systèmes d'évaluation pour don et en fait d'évaluation de plus en plus individualisé, de plus en plus comportementale où en réalité l'évaluation principale c'est est-ce que tu es conflictuel ou pas ou est-ce que tu abolis est-ce que tu fais des intérêts de tes actionnaires, tes

propres intérêts. Donc là c'est la fin de toute conflictualité et si tu le fais pas ça veut dire que tu n'es pas dans la critique constructive que tu tes savoir sont pas trop en adéquation avec les valeurs de l'entreprise par exemple. Bon ben c'est pareil au niveau d'une nation. Euh en fait la nation française essaie sa bourgeoisie essae en permanence de nous faire renoncer à toute conflictualité de classe ou bien à déporter notre attention sur d'autres formes de conflictualité qui sont plus raccord avec ces idéaux. Donc par exemple, les conflictualités liées euh aux dynamiques raciales et coloniales l'arrangent beaucoup plus euh et euh en tout cas la menace beaucoup moins surtout ne la menace pas contrairement à la conflictualité de classe. Et donc là,

il y a un retour de la conflictualité de classe depuis au moins en fait le mouvement des gilets jaunes et depuis cette conflictualité de classe, elle est tout le temps là et en plus elle est de plus en plus pensée comme telle alors que alors qu'ils avaient réussi avec une débauche de moyens en terme de de propagande journalistique universitaire pour nous ils avaient réussi à nous faire dire que euh voilà la lutte des classes avait disparu, qu'on faisait tous partie d'une très grande classe moyenne depuis les années 80 et que donc il y avait avait plus il y avait plus matière à protester collectivement puisqu'il n'y avait plus de classe sociale et que d'ailleurs il n'y avait plus de bourgeoisie. Voilà ça ce discours-là il a été très très majoritaire notamment dans le monde

intellectuel y compris de gauche jusque aux années 2010 quand même. Et là on en est sorti. Il y a plus personne qui peut nier qu'il y a une lutte des classes dans ce pays. Même des des idéologues de droite ne peuvent plus balayer cette idée de lutte des classes alors que ils ont travaillé. Alors oui, il tente hein, mais je veux dire la lupte des classes, elle est palpable maintenant partout, tout le temps. H alors qu'encore une fois, c'éit un thème qui était imprononçable il y a 15 ans. Et euh là où tu es plus radicaux que d'autres qui sont qui ont été à ta place, c'est que bah tu as commencé par dire il faut faire la révolution et donc tu pousses la logique de la conflictualité et de la lutte des classes un cran plus loin. En fait, la question voilà la question il faut faire

la révolution, j'essayie de l'amener de façon non dogmatique. C'est-à-dire il y a des gens qui quand il deviennent militants à 16 ans et à partir de ce momentl ils rejoignent le camp des révolutionnaires. C'est des gens qui sont persuadés que en toute circonstan à tout moment il faut faire la révolution. C'est pas mon cas et c'est pas le cas de mes camarades à Frustration Magazine. Nous on a un doute méthodique par rapport à ça. C'està-dire qu'on se dit euh moi je dis toujours en fait il est il est tout aussi improbable de changer la société par les élections que par la révolution. on peut le tourner différemment en disant il est tout aussi probable hein, de changer la société par les élections que par la révolution. Par contre, je pense que c'est important que

l'hypothèse révolutionnaire existe parce que euh l'hypothèse révolutionnaire, elle se base sur quoi ? enfin sur les insuffisances des recours institutionnels. En fait même, elle dit les recours institutionnels pour changer la société ne sont pensés que dans le cadre d'une société bourgeoise puisqu'elles sont pensées parce que ces recours sont pensés et conçus par la classe dominante. Donc la classe dominante, elle va nous donner une série de possibilités d'agir sur le réel qui vont être tout tout le temps subordonné à ce que le réel ne lui nuise pas, quoi. Donc en fait bah par exemple c'est le cas des élections dans un système de 5e République. C'est le cas de la 5e République. La 5e République c'est une immense machine qui est faite pour créer suffisamment d'inertie politique pour

que les intérêts de la bourgeoisie ne soient pas menacé et que elle puisse s'en sortir à tout moment même en phase d'instabilité. Et c'est ce qu'on le voit puisqu'en fait euh on a un président qui a plus de légitimité démocratique depuis au moins 2024 et qui pour autant continue de pouvoir faire passer euh des projet de loi de pouvoir régner sans partage sur le pays au profit de la classe bourgeoise qui euh qui l'a mis au pouvoir. Donc on voit bien que ces institutions-là, elles sont solides queles que soient les attitudes électorales des uns et des autres. Euh ensuite, on peut on peut aussi euh toute sa critique, ça va être de dire que le système électoral lui-même ne va autoriser que ce soit euh discursivement, médiatiquement et institutionnellement que des forces

politiques qui ne vont pas menacer fondamentalement les intérêts de la bourgeoisie. En fait, il est impossible par exemple de d'avoir une vraie perspective anticapitaliste dans le cadre électoral de la 5e publique. Ça va être ça hein les les critiques qui vont être amenés. Encore une fois, on peut tout à fait se dire que si en fait ce qui suffit c'est d'avoir un discours suffisamment clair, suffisamment cohérent pour que ça fonctionne et pourquoi pas. Et je veux dire en France on a une situation là intéressante où on est sorti du bipartisme mou qui a qui a triomphé pendant 40 ans dans lequel en fait on avait deux parties qui proposaient globalement le même rapport au marché. Et là, on a un parti de gauche qui la France insoumise qui a un rapport critique au marché, qui

a un rapport critique au capitalisme et qui est en position de pouvoir potentiellement faire un score important sur ces élections. C'est pour ça que je dis voilà, être révolutionnaire, c'est aussi voir quelles sont les circonstances. Mais dans le même temps, moi ce que je vois c'est que plein de gens enfin par exemple la temporalité de ce du mouvement du 17 octobre, elle est complètement inédite parce qu'on a des gens qui se mettent en mouvement de façon risquée en plus. Enfin vraiment c'est pas rien quand même ce qui se passe. Un million de personnes qui vont dans la rue sur les modalités qui sont 7 du 17 octobre, c'est-à-dire en fait potentiellement d'être que dans des rassemblements interdits, c'est quand même énorme. Euh et ils le font alors que les élections présidentielles

ont lieu dans 6 mois et que donc en théorie nos conflits pourraient se slder pacifiquement à travers les urnes. Donc ça veut bien dire que plein de gens n'y croient plus ou qui feront les deux d'ailleurs. C'est aussi possible. Mais donc en fait dans cette idée, il faut faire la révolution, c'est poser l'idée que les recours dont on dispose ne nous permettront pas de changer la société assez vite pour pouvoir survivre. Et j'ajoute le assez vite parce qu'en fait, il y a le tic-tac climatique qui aussi euh est là et qui nous fait dire que tant qu'on est dans le système capitaliste et tant que la société n'a pas de contrôle sur la production, on va subir une gestion du réchauffement climatique par le marché. Et cette gestion là, c'est une non gestion, c'est

une accélération. Et donc en fait euh on va être très très menacé. Oui. Parce qu'en fait ce que je comprends c'est que ce que tu appelles révolution sortir du capitalisme. Hm. En gros ce que tu dis c'est il faut sortir du capitalisme. On peut le on peut le tourner de façon moins abstraite parce que c'est vrai que ce truc de sortir du capitalisme a l'air d'être un grand mot. En tout cas, sortir en tout cas bouleverser pour moi une révolution, c'est le bouleversement des rapports de pouvoir dans une société euh et euh le renversement d'une classe dominante. Donc étant donné que notre classe dominante, elle domine principalement grâce au système capitaliste, euh oui, ça implique également de changer le système qui l'enrichit, voire de le de d'y mettre totalement fin. Mais moi, parfois, je me

méfie des grandes formules abstraites, genre sortir du capitalisme. Ça a l'air particulièrement écrasant. Ouais. Ouais. Donc du coup, c'est plus un c'est un rapport à la classe bourgeoise actuelle. Oui, c'est en tout cas c'est un rapport à la classe dominante à un momenté une révolution. He c'est un Et c'est quoi la limite de la classe dominante ? Ça c'est une question à chaque fois quand je je discute avec toi dans la tête, je me demande mais c'est qui la classe dominante ? C'est quoi les bornes quoi ? Qui est dedans ? Qui est pas dedans ? En fait, c'est tout le problème. Moi j'essaie d'avoir une représentation très je pense qu'on peut avoir une représentation très pyramidale de la de la société et se dire bah quel est le la classe dominante ? C'est ce tout petit

triangle en haut de cette pyramide. Euh pour moi, c'est les gens, la classe dominante, c'est vraiment ceux qui euh ont une capacité d'influence sur le cours des choses. Donc par exemple, sur le plan économique, ça va être très facile de comprendre que ça va être les grands PDG, euh les euh voilà les propriétaires de fonds de pension qui sont en mesure de voilà tous les gens qui siègent dans des conseils d'administration en France et qui sont en mesure de dire vous allez euh virer tant de personnes pour faire tant de dection du profit, ce sont la classe dominante. Ce qui est intéressant, donc là on va dire, on est vraiment sur la définition marxiste. La classe dominante, c'est la classe qui possède les moyens de production. Voilà. Mais à côté de ça, cette classe

dominante là, particulièrement en France, donc c'est une bourgeoisie familiale qui arrive à régner dans différents domaines à la fois au sein d'une même famille. Moi je trouve que la la métaphore de la famille est intéressante d'autant que ça se passe souvent comme ça. C'està-dire qu'au sein du même famille capitaliste, vous allez avoir un PDG, vous allez avoir une présidente parce que souvent c'est genré de fondation culturelle très influente qui du coup a un rôle prépondérant sur la politique culturelle d'un pays. Et en France politique culturelle c'est beaucoup d'argent quand même. Il va y avoir quelqu'un qui va être député, sénateur ou ministre et d'autres qui vont être éditorialistes. Et donc en fait, on voit bien que la classe dominante, c'est aussi différentes ramifications et c'est

une classe qui se répartit harmonieusement dans les différents domaines de la société pour avoir la main mise sur ce qui s'y passe. Ça va être sur la production d'idées, ça va être sur la production de fiction, ça va être sur la production de lois. Euh et ce qui est compliqué à penser, mais il faut aussi le penser, c'est-à-dire que ce groupe là n'est pas un petit groupe fermé. C'est un groupe qui a lui-même énormément de satellites qui bénéficie de son pouvoir, qui vont vivre confortablement et là c'est des groupes que nous on appelle la frustration la sous-bourgeoisie. Donc on va ça va être les courrois de transmission entre la bourgeoisie et le reste de la population. Pascal pro. Oui. Voilà. Alors il y a toute la sous-bourgeoisie médiatique, c'est vraiment tous ceux qui se font le SAV en

permanence de la bourgeoisie. Et ça c'est vrai à l'échelle politique et puis c'est vrai aussi dans le monde du travail par exemple. ça va être tous les gens qui transmettent les ordres et qui les qui qui font ce travail idéologique de faire passer une politique en fait proactionnaire pour une politique de croissance. Par exemple, les DRH, DRH, les directeurs financiers et cetera. Moi, c'est vraiment ces gens-là que j'ai rencontré dans mon métier et c'est vraiment les idéologues du capitalisme et d'ailleurs, ils sont pénétrés, ils y croient vraiment. Donc ça les rend particulièrement efficace, tout comme les idéologues médiatiques et ils sont pénétrés. Et peut-être que au fur et à mesure qu'il y a une montée en conflictualité, ils vont être d'autant plus pénétrés. Et c'est un des

éléments que j'ai bien aimé, qui est anecdotique, qui est pas central dans le livre, mais que j'ai souligné, c'est que selon toi, le traitement du génocide à Gaza, le traitement médiatique et politique illustre la montée en radicalité de cette bourgeoisie. Oui, je pense parce qu'en fait ce qui est frappant, c'est quand même de voir comment au profit d'un allié et d'un pays colonial dont la bourgeoisie française peut évidemment se sentir proche parce qu'elle est elle-même elle a elle-même une existence coloniale, euh et bien on a des gens qui sont prêts à abolir tout humanisme, c'est-à-dire qu'ils sont prêts à justifier le meurtre de masse, le génocide, à le masquer et cetera malgré toutes les preuves qui s'accumulent. Et oui, pour moi, c'est un signe de radicalisation parce que ça

veut dire que la bourgeoisie n'est plus pacifiste comme elle a pu faire semblant de l'être pendant très peu de temps. En fait, hein, quand la bourgeoisie quand il y a peu de conflictualité euh que ce soit au niveau international ou au niveau du national, elle peut se permettre de se donner un meilleur rôle que celui qu'elle a. Et en ce moment, je trouve qu'elle montre son vrai visage. Mais c'est aussi le cas en France dans sa façon d'accepter par exemple le fait le basculement dans un régime autoritaire, la fin du droit de manifester, des arrestations préventives, de la torture dans les commissariats. Tout ça est vraiment accepté par une classe dominante qui pourtant a pendant un temps légitimé sa domination par sa grandeur d'âme par exemple. Bon bah là la grandeur d'ame,

elle a disparu quoi. Euh c'est le cas de le dire. Et ce qui est amusant c'est que moi, il m'arrive de parler avec des bourgeois. Euh alors pas des grands bourgeois mais des bourgeois et euh que eux aussi aspirent à remplacer. Alors eux ils se voient bien à la place mais il y a une très forte critique de la bourgeoisie en place même au sein de la bourgeoisie. Ça c'est un autre truc qui existe parce que par exemple un autre visage qu'a révélé la bourgeoisie française récemment c'est sa c servilité vis-à-vis des États-Unis. On fait même plus semblant quoi. Euh et donc voilà, il y a une autre c'est il y a il y a donc il y a le camp, on va dire révolutionnaire qui veut abolir [grognement] la bourgeoisie et ce qui fonde le pouvoir de la bourgeoisie. Ouais. Puis il y a il y a aussi des gens et je

pense d'ailleurs dans toutes les révolutions, il y a aussi une élite qui a voulu remplacer l'autre élite et c'est ce mélange là qui a fait et oui bah oui, la classe bourgeoise c'est pas un bloc homogène quoi. Elle est traversée de camps qui vont entrer en rivalité à certains moments et particulièrement dans les périodes de crise. Euh mais je trouve que enfin dans le cas de la France par exemple, il y a quand même un mouvement commun de la bourgeoisie française, notamment si on regarde le grand patronat. Euh il y a eu un moment euh dans les années 90000 on nous disait qu'il existait une sorte de grand patronat de gauche sociale et cetera. Bon ce grand patronat on l'entend plus du tout. Par contre, le grand patronat français, il est très tourné vers l'extrême droite

actuellement et énormément de gens là récemment, on a vu que c'était Bernard Arnaud qui avait rencontré Marine Le Pen. Bernard Arnaud, c'est plutôt vraiment, c'est vraiment le soutien du macronisme et le fait que il se il s'autorise à envisager la victoire du RN montre que bon, c'est des gens qui don leurs idéos sont quand même très lié à leur portefeuille. Ce qui veut pas dire qu'il y a des en fait, c'est une classe aussi qui qui est très concurrentielle. Ça faut aussi voir ça comme ça. C'està-dire qu'en fait les plus fortes inégalités sociales qui existent en France, des plus fortes inégalités de revenus et de patrimoine, c'est entre les bourgeois eux-mêmes parce qu'en fait on est sur des niveaux de revenus qui peuvent varier complètement. Donc je pense que c'est

aussi une classe où il y a énormément de pression euh à la réussite et cetera, énormément de jalousie et parfois ces jalousies euh ou euh peuvent être mis à profit dans des mouvements révolutionnaires aussi euh parce que euh la bourgeoisie, elle a cette art quand même de réussir à s'adapter aussi au changement d'idé d'une société et réussir à il y en a qui vont prendre des paris financiers sur la révolution quoi. Oui, en quelque sorte ou qui vont ils vont se dire "Ex ils sont chauds, je vais mettre mon Ouais." et qui vont ou qui vont absorber et digérer les idées révolutionnaires pour en faire un nouveau marché. C'est ce qui s'est vu l'après 68, c'est quand même ça quoi. C'està-dire c'est quand même une révolution sociale qui a ensuite été monétisée par toute une

élite intellectuelle qui en a profité pour se grandir et et finalement qui est l'élite qui a accompagné totalement l'idéologie néolibérale dans les années 80 90. Donc il y a il y a une capacité aussi d'adaptation de la bourgeoisie aux changements sociaux qui lui permet de survivre parce qu'elle a aussi une finesse tactique et que parfois ça peut raisonner en elle et dans certains de ses membres. C'est vrai. Et du coup euh je te propose qu'on parle un peu de comment comment faire cette révolution. Tu appelles à faire peur à cette bourgeoisie si je me trompe pas. H et je trouve qu'il y a une contradiction entre faire peur et remplacer tu vois tu vois. que si tu fais peur à quelqu'un, tu implique qu'il reste là quoi. Oui oui, je suis d'accord. Bah c'est comme Oui oui. Ça c'est une vraie

limite. En fait pour moi la peur c'est d'abord c'est une première étape qui nous permet d'abord de mettre enfin de stopper les actions actuelles de la bourgeoisie. C'est-à-dire qu'on a partout dans le monde une bourgeoisie qui voilà comme je disais c'est radicalisé qui cherche toujours à à mettre sous pression davantage les populations pour en tirer un maximum de profit. Ce mouvement il est partout. il a commencé de façon très forte dans les années 80 et puis ensuite il s'est il s'est déployé un peu partout dans le monde et déjà il faut réussir à stopper ça. Euh je pense que c'est la première étape et pour ça la peur est un bon outil au sens où pour moi, si je prends la peur, c'est parce que je pense qu'on nous on est beaucoup tenu par la peur dans le monde du travail les gens

ont peur. Ils ont peur de leur chef, ils ont peur de se faire remer publiquement. Ils ont peur de qu'est-ce qui va leur arriver si ils protestent ? Est-ce que leur carrière va pas être stoppée ? est-ce qu'ils auront pas cette prime là sur lequel ils comptaient pour faire leur cadeau de Noël ? Donc en fait la peur, moi je trouve omniprésente et parfois même c'est une peur qui est excessive. C'est-à-dire que euh vraiment dans le monde du travail le le management met en scène toujours une sorte de lourdeur pour faire peur alors même que derrière ils ont pas toujours un pouvoir de sanction adéquate et parfois les gens ont peur de trucs. Moi je ne comprends pas pourquoi ils ont peur. Bon ce que je veux dire par là c'est que la peur c'est quelque chose qui s'active consciemment par tout un

tas de stratégies rhtoriques et de de répression. Donc euh déjà la peur est un moteur de stabilité sociale pour la bourgeoisie. Euh donc pour moi, je trouve que c'est un moteur intéressant. Et ensuite, je constate que dans l'histoire, les moments où la bourgeoisie a eu peur, alors elle a pas toujours été remplacée effectivement, par contre, elle a lâché du l'est. Donc ce qui est le cas typiquement dans la prè-guerre en Europe où c'est une bourgeoisie qui est à la fois discréditée par sa collaboration et qui est face aussi à une population organisé dans des partis et des syndicats de masse, elle est obligée euh de lâcher du l'est notamment en France. Elle lâche parce que finalement le gouvernement provisoire de la Prégerre, c'est un gouvernement de compromis entre des

forces sociales très différentes. Bon bah là-dedans, la bourgeoisie est obligée de lâcher la sécurité sociale, c'est quand même pas rien. Donc pour moi c'est c'est ces périodes là. Et donc quand je dis qu'il faut faire peur, c'est déjà mettre un coup d'arrêt à leur à leur violence. Euh concrètement euh quand ils ont peur d'un groupe social ou d'un groupe professionnel, ils vont pas appliquer le projet de réforme auquel ils pensaient. Ils ont peur ils ont peur du monde agricole par exemple qui a des capacités de mobilisation qui sont très fortes et donc il lâche du l'est au profit du monde agricole. Mais donc là on peut dire que la peur c'est presque dans une stratégie réformiste de essayer déjà de stopper l'avancée néolibérale et de d'obtenir des choses pour aller

mieux. Et moi, je pense que c'est bien aussi d'essayer d'aller mieux par ailleurs. Ouais. Mais ensuite et comme une première étape. Pour certains, c'est suffisant parce que c'est réformiste. Donc ça permet de de d'instaurer un dialogue social qui penche du côté de ceux qui font de nouveau peur. Euh et pour eux ça suffit. Et pour toi, ça serait une première étape. Bah oui, en fait c'est une première étape dans les sociétés qui subissent une violence décomplexée de la bourgeoisie. Et donc aux États-Unis, quand tu as le meurtre de Brian Thompson et que un des mêmes qui revient tout le temps, c'est mec capitaliste fre again, donc faire peur à nouveau au capitalistes, il y a cette idée à nouveau déjà comme s'il y a eu un moment où ils avaient plus peur et c'est vrai

mais que dans la société américaine actuelle, on a une classe capitaliste qui est décomplexée, qui est prêt à maltraiter sa population, y compris à laisser les gens mourir faute de soin si le parcours n'est pas le parcours assurantiel privé n'est pas ce qu'il faut. Donc là, les Américains se disent "On ne leur fait pas assez peur parce que s'ils avaient plus peur de nous, ils seraient ils pourraient pas nous infliger des choses pareilles." Et je pense c'est le cas aussi en France. La bourgeoisie n'a plus eu peur du peuple pendant trop longtemps. Et les moments où il a eu peur, typiquement le mouvement la crise des gilets jaunes, le mouvement social des gilets jaunes, en fait, on oublie tout le temps, mais le macronisme a dû lâcher énormément de choses en terme de pouvoir de vivre

d'ailleurs puisque fait typiquement les travailleurs on ont été considérablement augmentés pendant ces en 2019. Il y a eu quand même une redistribution des richesses qui a été faite. Alors c'est rien par rapport à la captation qui avait été mise en place depuis les années 2010 par la grande bourgeoisie. Il n'empêche que ça a quand même été un coup d'arrêt à un macronisme qui à ce moment-là était dans ses débuts et donc était tout feu tout flamme. Voulez vraiment tout nous prendre et depuis ils sont quand même obligés de composer avec la population française qui est réve à ce changement-là parce qu'ils ont peur du retour des gilets jaunes. Ça, ils ont ils ont eu peur. Ils ont eu très peur. Et le 17 octobre, ils ont à nouveau eu peur. Ils sont dit comment ça a pu à nouveau nous échapper

alors qu'on avait tout prévu pour que ça soit pas le cas. Donc je vois quand même que le pouvoir de la peur il est intéressant. Par contre, effectivement, dans une perspective révolutionnaire, il va pas simplement falloir faire peur, il va falloir neutraliser le pouvoir de la bourgeoisie et euh y mettre fin. On va juste avant d'aller là-dessus, c'est juste sur la peur. J'ai il y a deux trois éléments que je voulais noter que je trouve intéressant. D'abord, je pense qu'il faut que les gens comprennent par rapport à l'assassinat commis par Luigi Monjone, enfin présupposément commis. Euh il faut que les gens comprennent que le PDG qui a été assassiné, je l'ai vu, je l'ai je l'avais déjà lu mais oublié, relu dans ton livre, euh a fait exploser le chiffre d'affaires en

supprimant des remboursements pour des maladies graves. Donc en fait, on a fait vraiment de l'argent sur des cadavres complètement. Donc donc c'est aussi pour ça comme il y a beaucoup d'Américains qui sont dans cette situation qui qui ont vu qui ont perdu des proches qui sont vraiment très en colère, ils ont vu voilà ils ont ils ont pris le type comme un un quelqu'un qui allait se battre pour eux quoi, qui a fait ce qui Donc il y a vraiment cette dimension de leur faire peur qui a beaucoup joué et que je trouvais intéressant [grognement] et c'est aussi ce qu'on voit dans le 17 octobre, c'est-à-dire que bien tu parles parle des des pillages à un moment, je sais plus où et tu dis dans alors tu parles, je crois que c'est dans ton livre donc tu parles même pas du 17

octobre mais il y a cette idée de faire ressentir notre nombre, la multitude, ce qui dans un rapport de force et dans l'idée de faire peur change tout parce qu'effectivement euh c'est voilà, d'un coup il y a une puissance la puissance du nombre est est vraiment euh bah je crois moi une de mes hypothèses, c'est que la bourgeoisie enfin toutes ces classes dominantes savent qu'elles sont minoritaires. C'est le principe d'une caisse dominante d'être minoritaire. Elles sont très peu enfin quantitativement, mais c'est des gens qui ont une grande puissance financière qui peuvent compter sur énormément d'alliés mais pour autant ils savent que bah ils sont peu nombreux. Par ailleurs, en France, il y a des précédents historiques qui est la Révolution française euh qui euh où la

la notamment l'aristocratie a renoncé à toute une partie de ses privilèges lors de la fameuse nuit du 4 août parce qu'elle a eu peur. On appelait ça la grande peur, hein. C'est un ensemble de euh de de d'attaques plus ou moins fantasmé d'ailleurs sur des biens de l'aristocratie qui ont poussé en tout cas qui ont fortement contribué à ce que l'aristocratie renonce d'elle-même à un certain nombre de privilèges, renonce d'elle-même au sein de donc de l'Assemblée nationale qui venait d'être constituée. Euh ça c'est un exemple aussi hein, je parlais de la prègerre mais il y a aussi l'exemple de la Révolution française. Ils ont eu peur. Donc du coup, ils ont dû lâcher des trucs euh sans qu'on leur mette le pistolet sur la te parce qu'en fait ils savaient que ce qui était en train de se

passer dans le pays partout risquit vraiment de menacer leur intégrité, y compris physique. Donc c'est pas rien quand même. Euh bon après dans les faits, les privilèges auquel ils ont annoncé cette nuit-là ont mis énormément de temps à s'appliquer. Enfin la Révolution française, c'est un processus très lent avec énormément de résistance de la part des classes dominantes. Mais quand même. Donc en fait, il y a ce précédent historique et d'ailleurs, c'est pas pour rien que moi j'ai l'impression qu'en France, tous les mouvements sociaux qui comptent reprennent toujours les éléments de la Révolution française notamment. Moi, j'ai vu apparaître le 17 octobre énormément de drapeaux français. Le drapeau français, normalement, c'est ça fait pas du tout partie des codes du

mouvement social traditionnel, hein. Euh, c'est pas un symbole qui est beaucoup aimé par la gauche. Là, il y avait des lycéens avec des drapeaux français et des lycéens qui chantaient la Marseillaise. Encore hier, j'ai vu des gens qui chantaient la Marseillaise et je me suis dit la Marseillaise, c'est marrant parce que euh là, on reprend l'usage euh on va dire de base du drapeau français et de la Marseillaise qui sont des symboles révolutionnaires alors que par ailleurs, c'est aussi des symboles et nationalistes et patriotiques et cetera et cetera. Mais il y a cette volonté et c'était pareil lors des gilets jaunes de reconvoquer la mémoire de la Révolution française. Je crois que cette mémoire de la Révolution française, elle est traumatique pour la classe dominante et y compris la

bourgeoisie en fait, même si la bourgeoisie a émergé politiquement grâce à la Révolution française, n'empêche qu'elle sait qu'en France, comme ailleurs, en réalité, il y a toujours ce potentiel d'être renversé et je pense qu'elle grandit dans cette peur là euh de façon plus ou moins consciente, mais je crois que euh encore une fois la puissance du nombre et des foules, ça reste quelque chose qui terrifie la bourgeoisie. C'est pour ça qu' il déteste les foules et qu'il y a toute une abondante littérature intellectuelle sociologique qui nous dit que la foule c'est le pire la pire chose que c'est un animal et cetera. La théorie de Gustave Lebont, psychologie des foules, c'est ça, c'est vraiment une vision de la foule comme étant un être collectif irrationnel, euh hystérique parce

qu'évidemment est un tess de sexisme euh qui qui est incontrôlable et qu'il faut absolument maîtriser. Donc la foule fait très peur. C'est pour ça que techniquement la bourgeoisie essaie de canaliser les foules et que par exemple à Paris le 24 octobre, elle a canalisé la foule en dehors de Paris clairement. Mais bon, moi je pense que ce rappel de leur infériorité numérique, c'est quand même quelque chose qui compte. Mais encore une fois à dans une certaine attitude quoi. On a bien vu que 3 millions de manifestants très encadrés par des cortèges syndicaux sur des parcours bien comme il faut en 2023, ça n'a fait peur à personne. Voilà, on a rien obtenu. Ouais. Ouais. Ouais. Donc en fait c'est pas le nombre à la fois le nombre est important mais pour moi c'est plus une mise en scène de la

force collective qui qui peut jouer un rôle que simplement dire bah voilà on était 3 millions. Donc écoutez-nous, on voit bien que c'est pas si simple. Je [grognement] me permets une parenthèse parce que on m'a jamais entendu le donner la possibilité de la faire et que moi j'adore la Marseillaise parce que j'adore et il y a un passage qui est très mal compris et c'est ça que je voulais sur le son impur. Ou oui, c'est bien que tuen parles. Bah ouais. Euh c'est un truc parce que du coup c'est hyper gênant au début. On a l'impression d'être de parler de sang de bourbe quoi. Enfin, on a l'impression de de donc le sang impur c'est la noblesse avait un sang pur et donc les révolutionnaires de l'époque paysans parlent de d'aller se sacrifier, d'aller combattre au péril de leur vie et que

leur sang le sang impur abreuve leur sillon. Ah bah en vrai en vrai là c'est par elles sont vraiment magnifiques. Non mais oui c'est magnifique et moi tu sais que je je fais tout le temps la précision quand je des gauch autour de moi qui gr j'en dis mais vous savez le sang impur c'est pas le sang impur de l'ennemi. C'est le sang impur de nous de de de la classe effectivement de la paysannerie de de la classe ouvrière et oui oui cette précision elle est très importante je pense qu'il y a beaucoup de gens qui savent pas. Et du coup cette écriture elle est belle quoi. À breuve no sillon c'est tu vois c'est notre terre un truc très tu vois j'imagine un paysan chanter ça tu vas monter sur Paris et chanter ça pour lui quand il dit nos sillon il a fait tous les ans. Il a fait ses sillons

et tout tu vois c'est un truc et aux armes citoyens c'est complètement pas du tout ce qu'on nous demande de faire à l'heure actuelle. Enfin, la bourgeoisie, elle veut pas du tout que les citoyens prennent les armes euh ou alors au sein de guerre, mais même on est sur les armes sont censées être réservées à des corps de professionnel soumis à l'État et pas du tout aux citoyens. Donc en fait, cette team, il va pas du tout euh il est pas du tout cohérent avec ce qui est la le règne de la bourgeoisie sur nos vies. Et même les bataillons, tu vois, il y a un truc parce qu'on voit des drapeaux et le drapeau en fait c'est un vieux truc révolutionnaire et il y a un documentaire éé qui est absolument sublime qui reprend une BD sur la commune. Je sais pas si tu l'as vu. Tu

l'as vu ? J'ai pas vu documentaire mais peut-être que la BD il est il est euh sublimissime parce que c'est des acteurs qui font des voix du vieux Paris 1870 et tout. C'est vraiment c'est superbe. Et donc c'est une femme qui rejoint euh des communards et euh elle rejoint le bataillon des enfants perdus, tu vois. Et c'est former vos bataillons. Euh ils ont leur drapeau, ils sont tu vois et former vos bataillons aussi parce que du coup tu as une grande masse organisée en petit groupe en bataillon. Et ça ce tru là c'est hyper la stratégie elle est portée dans cette idée-là tu vois. Ben oui, tu vois le 17 octobre, les gens ils ont formé leur bataillons, ils se sont répartis dans tous les centres-ville de France et ils sont devenus une masse incontrôlable, soit comme l'eau disait le slogan des

manifestants de Hong Kong. Et ça a été le cas. On avait vraiment de l'eau qui se déversait par peut-être des bataillons. On peut tout à fait faire une lecture bataillon drapeau, identification. Du coup euh ça te donne beaucoup d'énergie, ça te donne des points de contact. Il y a là tu fais vraiment à mon avis si on avait des drapeaux par bataillon, la peur elle montrait dans le cran. Ah bah oui, parce que là on serait vraiment dans la lutte des classes. Ouais. Ouais. Et euh et du coup dans cette pour toi euh cette révolution euh anticapitaliste que tu en fait que qui n'est pas euh anticapitaliste au sens théorique dogmatique mais surtout euh de renversement de la bourgeoisie exploitante, dominante, euh comment tu passes de faire peur dans ta tête ? Je sais que tu as pas la solution, mais

dans ta tête, comment ça se passe ? Tu vois le de passer de faire peur, avoir des victoires à renverser. Bah en fait ce qui se passe enfin en tout cas les révolutions historiquement elles ont eu comme point commun que effectivement donc il y avait une peur mais ça à la limite ça peut être c'est là qu'on passe de l'émeut à la révolution. C'est-à-dire que les meutes, le mouvement subversif fait peur euh peut entraîner une décomposition de la classe elle-même qui se carapate, on a vu ça dans certains pays et cetera ou qui sucombe à ses propres contradictions parce que son règne a été trop fragile. Il y a un clan qui prend le dessus sur l'autre. Voilà, ça peut donner lieu à des coups d'état par exemple. Enfin, c'est pas forcément ça donne pas forcément lieu à des révolutions. Ce qui

donne lieu à des révolutions, c'est quand euh parce que là, on a vu ces dernières années des gouvernements s'effondrer suite à des mouvements émeutiers, par exemple à Madagascar, au Népal par exemple. Bon euh pour autant est-ce que c'était des révolutions ? Je suis pas sûr. À partir du moment où c'est d'autres membres de la classe dominance qui prennent le relais par exemple au sein d'un gouvernement provisoire où ils vont essayer de faire les choses mieux. Non, il y a révolution quand il y a vraiment mise en place parallèle d'institutions alternatives à aux institutions régnantes. Donc en fait, c'est euh euh toute une autre partie de la population euh réussit à mettre en place des choses qui lui permettent de prendre le relais. Donc la Révolution française, par exemple, c'est

très clair. Vous avez le pouvoir du roi qui est concurrencé par le pouvoir de l'Assemblée nationale qui est l'émanation donc de ces États généraux convoqués par Louis X et qui petit à petit devient le cœur du pouvoir français. Mais euh mais c'est un glissement qui a pris plusieurs années de la noblesse à la bourgeoisie quoi. De la noblesse à la bourgeoisie parce que clairement le tiers État c'était la bourgeoisie en réalité. Mais bon là il y a bien eu révolution au sens où le le le pouvoir a changé d'endroit. Donc en fait pour moi, il y a révolution quand le pouvoir change d'endroit et il y a révolution anticapitaliste quand en plus le pouvoir change d'endroit sur le plan social et économique. Parce qu'en fait la politique c'est et là c'est vraiment la vision marxiste des choses mais avec

lequel je suis d'accord. La politique c'est vraiment que la partie émergée de l'iceberg. La politique, c'est l'émanation des rapports de classe dans la production. Et donc en fait pour moi, il peut y avoir une vraie révolution. C'est une révolution qui change aussi les rapports de classe dans la production parce que sinon, si on change pas les rapports de classe dans la production, la bourgeoisie va perdre le contrôle à un moment des institutions par exemple, mais en fait derrière c'est elle qui conserve le pouvoir économique et donc c'est elle qui infiner va pouvoir innerver le pouvoir d'État avec parce qu'elle en a les moyens. Donc en fait neutraliser une classe dominante, c'est vraiment l'empêcher de régner dans tout un tas de domaines et la concurrencer sur tout un tas de domaines

et en particulier sur le domaine social et économique. Oui. Donc euh donc prendre les les usines quoi. Voilà. Concrètement euh c'est exactement ça, c'est que les lieux de travail, les lieux de la production ne soient plus aux mains euh de leurs actionnaires et de leur PDG. Donc il soient dans d'autres mains et selon d'autres modalités. Et là, on peut parler des modalités et comment ça fonctionnerait et cetera. Tout à fait. Mais avant tout, le processus c'est celui-là. Et pour y arriver, tu proposes comme idée de créer une nouvelle organisation qui soit mndicale, mi-parti politique ou ni l'un ni l'autre. C'est une vraie discussion qu'on a. Oui oui. Alors ça c'est la proposition que je fais dans le dernier chapitre de Saint-Louigi et par ailleurs c'est une

discussion qu'on a un peu tout le temps à frustration, une discussion stratégique qui est on constate que globalement il y a une pensée de gauche un peu mainstream qui va dire le problème des mouvements socio contemporain c'est leur désorganisation c'est leur désinstitutionnalisation. Donc ils vont dire les gilets jaunes c'était bien mais ils étaient pas organisés. Le mouvement du 17 c'est bien mais c'est pas organisé. Il faut des des vrais relais. Il faut des parties, il faut des parties de masse. Ça c'est ce que va beaucoup dire la gauche. Dans les faits, aucun des partis de gauche n'est capable de redevenir un parti de masse. Et moi, je pense que ça n'arrivera plus. Je pense qu'on est dans des sociétés plus individualistes, c'est vrai, mais c'est une bonne chose aussi

l'individualisme plus qui qui sont dans des quêtes d'émancipation individuelle où on remettra pas tout le monde au en rang derrière des grands symboles, des grands partis. Ça, j'y crois pas. Par contre, il est vrai que et et je et autre chose, je pense qu'en fait c'est le manque d'organisation de ces mouvements-là, les gilets jaunes et le mouvement du 17 qui qui les a rendu aussi forts. C'est parce queil y a eu personne pour dire "Non, on va pas par là, non, on reste derrière la Sono, non, on fait tel parcours déclaré en préfecture", qu'en fait il y a une telle créativité et que le 17 octobre a été un tel succès. C'est bien parce qu'en fait, il y avait personne derrière et ça le pouvoir n'aime pas d'ailleurs quand il y a personne derrière. Eux, ils aiment

bien avoir des leaders identifiés qui puissent inviter à Matignon, qui puissent enfermer dans une pièce et qui puissent corrompre de façon plus ou moins douce, de façon plus ou moins symbolique, de façon plus ou moins financière. Donc ils aiment pas la désorganisation en fait. Ils veulent avoir des interlocuteurs, ils veulent avoir des partis, ils veulent avoir des syndicats. Donc en fait la désorganisation ou en tout cas la désinstitutionnalisation, c'est moi je trouve que c'est plutôt une bonne chose. Par contre, il est vrai que ça a des limites, c'est-à-dire que ça nous permet d'être très fort en tant que peuple à un moment donné sur des irruptions de colère, mais on transforme rarement l'essai. C'est-à-dire qu'ensuite chacun retourne dans la dans sa vie et si le

mouvement n'a pas réussi son insurrection, il se disloque. Donc en fait moi la question c'est comment on assure une sorte de continuité temporelle dans l'expression de la colère et de bah d'une conflictualité de classe au sein d'une organisation qui ne soit pas juste la reproduction des organisations anciennes qui selon moi et je suis pas le seul à le dire en fait sont plus adaptés à la population telle qu'elle est et à ses aspirations. Je pense que les gens qui sont des syndicalistes et des et des militants politiques chevronés, enfin c'est pas je pense, c'est vraiment une minorité de la population et ça continue de baisser. Et donc face à ça, une des réactions, ça peut être de la colère en disant "Mais il faut que les gens s'engagent, il faut que les gens se bougent et cetera." Oui,

mais il faut aussi voir comment ces ces ces partis et ces syndicats fonctionnent et et actuellement, ils ont un fonctionnement plutôt minorisant. C'est pas du tout des gens qui ont envie d'accueillir beaucoup de monde et euh par ailleurs, c'est des endroits qui peuvent être violents, qui peuvent être chronophages, qui sont pas forcément adaptés à la vie telle qu'elle est sous le néolibéralisme, c'est-à-dire une vie euh où on manque de temps, où on manque d'énergie, où on est constamment fatigué. [grognement] Comment faire pour faire une organisation qui correspond à la vie qu'on m ? C'est un peu la question que je me pose et j'essaie de proposer des [grognement] une hypothèse de travail sur comment on pourrait faire ça. Moi, je t'écoute. Bah non, mais l'hypothèse de travail

c'est vraiment d'abord c'est la il y a plusieurs mouvements. C'est la débratisation. La déburocratisation, c'est avoir des organisations, une organisation bureaucratisée, c'est une organisation qui met plus d'énergie à assurer sa propre prospérité, sa propre continuité que à atteindre les objectifs qu'elle s'étaient initialement fixés. Euh donc typiquement les syndicats, un syndicat comme la CGT a été fondé fin enfin début euh fin 20 19e siècle avec l'objectif d'abolir euh le capitalisme et le salariat et puis petit à petit il devient autre chose et puis il devient un organisme qui a ses propres intérêts en tant qu'organisme et qui ce qui explique par moment des atternoiements stratégiques et une certaine frilosité parce qu'en fait ils ont quand même

aussi leurs propres intérêts à défendre. Donc ça c'est une première chose, la déburecratisation, c'est-à-dire faire des organisations qui sont faiblement structurées ou en tout cas qui dont l'intérêt des membres ne va pas se substituer à la cause qu'elle défendent. Donc ça nécessite par exemple d'être dans des organisations faiblement professionnalisées. Moi ça je crois beaucoup à ça. Ensuite il y a la déspécialisation. En France comme ailleurs, il y a eu un mouvement de saucissonnage des différentes causes et des différents domaines. Chacun ayant son précarré. Donc sur les questions de travail, ça va être les syndicats. Sur les questions politiques institutionnelles, ça va être les partis. Sur les questions de vie quotidienne, ça va être les associations

par exemple ou les ONG. Et chacun se spécialise comme ça et du coup ne pense plus le fait politique dans sa globalité qui est que nos vies sont affectées à plein d'endroits par le capitalisme, que ce soit dans l'exploitation au travail, que ce soit l'exploitation de besoins fondamentaux comme le logement et que ça soit dans le détournement de nos institutions politiques et que donc faut agir sur tous ces endroits à la fois. Et enfin, il y a la d je dirais euh la décatégorisation, on pourrait appeler ça. C'est-à-dire que par exemple le mouvement syndical s'est structuré historiquement sur des un fonctionnement par branche. Alors c'est pas c'est pire d'ailleurs dans d'autres endroits, dans d'autres pays européens, je pense particulièrement en l'Allemagne où cet

effet branche, il est encore plus fort. Mais disons que chacun va défendre ses intérêts professionnels de façon isolée et du coup se battre de façon isolée. Et ça, moi je pense qu'il faut changer ça d'autant que moi je trouve qu'il y a énormément de points commun entre les travailleurs et les travailleuses de par exemple du public ou du privé, des petites entreprises et des grandes beaucoup plus qu'on le croit et qu'en fait il faut qu'on arrête d'être en ordre dispersé. Donc par conséquent, moi je prône voilà des formes d'organisation qui soient sur des bases locales, par exemple à l'échelle d'une ville, à l'échelle d'un quartier où on puisse adresser quasiment tous ces sujets à la fois euh dans ce cadre qui est beaucoup plus souple et beaucoup plus adapté à ce

que sont nos vies et à nos refus finalement des hiérarchies qui ne reconduisent pas de violence, qui enfin le moins possible qui ne reconduisent pas de bureaucratisation. C'est un peu cette organisation là que j'essaie d'imaginer et que moi par exemple j'ai participé à mettre en place dans ma ville à Saint. que on a mis en place un truc qui s'appelle le réseau de résistance citoyenne qui était initialement là pour combattre les idées d'extrême droite. Mais en fait, on a fait beaucoup de choses et grâce à ce réseau-là, on a pu agir sur beaucoup d'aspects de nos vies euh et sur beaucoup de questions. Et je trouve qu'un de nos principes d'organisation, c'était vraiment d'être une structure très peu officielle qui est même pas déclarée en préfecture avec des membres qui tournent

énormément, très peu hiérarchisé, très accueillante, avec énormément de petites choses pour prendre soin des gens et faire en sorte que ça soit pas un engagement sacrificiel et chronophage. Bon, ce collectif, il a 2 ans d'existence. Je trouve qu'on a fait beaucoup de choses, on a pu participer à beaucoup de mouvements sociaux et c'est ce qui explique pourquoi dans cette ville, il y a eu autant de enfin en partie pourquoi il y a eu un un tel dynamisme militant qui a fait que par exemple c'est c'est une ville où là sur le mouvement du 17 octobre, il s'est passé beaucoup de choses, c'était aussi qu'à l'année dernière et cetera. Je crois qu'on a touché quelque chose du doigt de l'ordre de changeons nos modes d'organisation, faisons en sorte que euh des gens

puissent venir sans être des politiciens chevronnés ou des militants euh familiaux, ce qui est quand même le profit de beaucoup de d'adhérents à des organisations traditionnelles. Et voilà, moi c'est à ça que j'essaie de travailler en tant que militant de terrain et après coup que j'essaie de conceptualiser dans le livre et dans nos articles d'enfustration magazine. Ouais, il y a c'est je c'est un beau je suis content que tu ai commencé le le truc parce que c'est vrai que créer une nouvelle organisation même si euh on partage pas tes tes objectifs finaux, tu vois, de révolution, euh on sent bien tous intuitivement, même sans y avoir vraiment mis les pieds que ça prend la

poussière un peu les organisations actuelles. Ah oui oui oui oui oui. C'est toujours une critique difficile à mener parce qu'à la fois grâce aux organisations actuelles, c'est ça qui nous empêche de basculer dans la dictature he concrètement donc les ces ONG qui font tout ce travail de défense comme je sais pas Amnestie International, les syndicats évidemment qui localement empêchent quand même beaucoup de choses terribles d'arriver au travailleur français. Donc faut réussir à la fois à les défendre et en même temps à les critiquer. Je pense c'est très important de critiquer nos impasses et de se dire "Bah oui, il va falloir faire quelque chose de nouveau parce que parce que ça prend la poussière vraiment dans la façon dont enfin en fait moi ce qui ce que je trouve dur c'est que le profil

psychologique et social et sociologique est nécessaire pour être un militant ou un syndicaliste. C'est c'est il y a plein de sélections à l'entrée quoi. Et c'est pour ça qu'il y a des parties de la population qui sont surreprésentées et d'autres sous-représentées. Les travailleurs précaires sont sous-représentés dans les organisations politiques et les jeunes je suppose et surtout les jeunes et c'est et dans le syndicalisme là on peut c'est pas c'est serait agiste de parler juste de poussière pour ça mais il y a un vrai problème générationnel dans le syndicalisme. En fait les syndicalistes sont en moyenne âgés et ils arrivent pas du tout à capter les jeunes générations. C'est pour ça que ton ton organisation me semble correspondre à la manière de fonctionner enfin à la manière de

fonctionner des plus jeunes. Bah, par exemple, là je j'avais participé à une table ronde sur le syndicalisme qui s'appelait quirry syndicalisme cet été. C'était très intéressant notamment euh et donc c'était des militants qui tentaient d'adapter euh le syndicalisme à la à la réalité de ce que ça pouvait être d'être LGBT. Et quand on est LGBT, on est beaucoup plus exposé par exemple à la précarité. Euh on a beaucoup plus de de d'ennui au travail et cetera. Et eux notamment ce qui prenaient c'est que le syndicalisme ce soit quelque chose que tu puisses rejoindre même quand tu es plus en poste. Et ça ça me semble important parce qu'actuellement le statut syndical il est quand même très lié à ton poste ou en tout cas au fait que tu travailles dans telle entreprise

ou telle administration. Or sur les jeunes générations, on a des gens qui vont passer leur temps à changer de taf parce qu'en fait c'est la société des précaires dans lequel on vit. Voilà, elle est arrivée, elle n'a pas pu être empêchée. Donc notre rapport au travail, il est précaire que ce soit subi ou par choix d'ailleurs parce qu'il y a aussi beaucoup de gens qui fassent à la violence du monde du travail passent leur temps à changer et du coup bah tous ces gens qui changent tout le temps, comment tu les captes dans une action collective par exemple ? Bah pour les syndicalistes actuels, ça semble être peine perdu et donc du coup il y a beaucoup de syndicalistes qui vont se focaliser sur les gens qui sont sur des carrières longues parce que eux au moins ça va être des gens sur qui on peut

compter. Oui mais qu'est-ce qu'on fait de tous les autres ? tous les travailleurs précaires et toute sa jeunesse, il faut bien qu'elle ait un endroit où elle puisse venir, même quand elle est au chômage par exemple. Voilà, en fait que le ton ta capacité à te syndiquer ou à peser sur le monde du travail, en parler ne soit pas lié uniquement à ta capacité à avoir un poste long parce que sinon en fait de moins en moins de gens vont le concerner. Et j'ai hésité à à revenir sur cette anecdote que tu racontes dans ton livre, mais finalement je pense que c'est important quand tu dis pas de professionnalisation. Je pense que pour les gens extérieurs à ce monde-là, en fait ça dit rien. Moi je vois parce que je l'ai je l'ai lu dans le dans le livre mais l'anecdote que tu

raconte sur le moment où tu étais assistant parlementaire et où tu as compris les travers de la professionnalisation me semble importante à raconter pour que les gens comprennent pourquoi la professionnalisation nuit à l'efficacité d'un d'une organisation. Bah oui, je peux raconter ça. C'estàd moi, j'ai j'ai un parcours militant long. J'ai j'ai été et syndicaliste et militant de parti politique soit à l'extrême gauche, soit à la France insoumise et cetera. Et donc je fais partie de ces gens d'ailleurs, enfin je corresponds beaucoup aux gens de ma génération et c'est dans tous c'est d'ailleurs qui qui a du qui ont du mal à rester longtemps dans une organisation qui peuvent être facilement heurés par sa violence, par sa rigidité et cetera. Donc je tendance j'ai eu tendance à

passer d'une chose à l'autre. Mais quand même en 2017, je suis devenu conseiller parlementaire pour le groupe France insoumise qui venait d'être créé. Donc très intéressant et c'est vraiment une expérience que qui était formidable à bien des égards en travaillant pour des députés qui étaient quand même des gens des personnalité forte et qui ont quand même voilà pour moi ce qui a fait la France insoumise dans son changement de paradigme à gauche est quand même très important et je suis content d'y avoir contribué à mon échelle. Il n'empêche que un an plus tard, c'était le mouvement des gilets jaunes et moi je me retrouvais dans une situation où il y avait un mouvement insurrectionnel en France et moi j'étais vraiment un bureaucrate au sens quelqu'un qui

travaille pour une organisation euh et qui du coup l'expérience que je raconte c'est que j'avais pas je ressentais en moi que j'avais pas forcément intérêt à ce que les choses dégénèrent puisque nous on poursuivait notre petit bonhomme de chemin, on menait notre combat parlementaire. Ça ça me donnait accès à une vie plus confortable qu'avant. C'était mon premier CDI. Euh euh c'était pas Crisus, mais quand même pour moi ça a été un vrai changement de vie. Euh et en fait, je me suis rendu compte comment bah ce changement de vie faisait que par exemple, j'avais pas forcément envie que ça pète partout dans le pays parce que moi il me semblait que nous à l'échelle de notre parlement, on avançait et que nous on avait notre petit plan quoi. Et ça ça a été une expérience perturbante

pour moi parce que je me suis dit bon voilà comment ma situation matérielle a influencé ma façon de penser. Et bon ça n'a pas duré. D'ailleurs, je suis pas resté je suis pas resté je suis parti quelques quelques mois plus tard pour plein de raisons mais notamment celle-ci. En fait je me suis dit moi ça me va pas. Moi, j'ai besoin de me sentir connecté au reste de la population et j'ai besoin de contribuer à à des changements profonds. Et en fait, en étant salarié d'une grosse organisation qui a son propre agenda, bah à la fois, parfois je suis dedans et parfois pas du tout, quoi. Et ce que je veux dire, c'est que euh quand quand on critique les routines syndicales ou les routines des militants et cetera, bah c'est que c'est aussi des gens qui trouvent un certain confort

dans ces routines là, quoi. pas de la mauvaise foi de leur part, mais n'empêche que ils ont pas forcément envie de se faire dépasser par un mouvement populaire qui balairait tous leurs réflexes, de faire une assemblée générale par exemple, enfin toutes ces choses-là qui balairaient leurs places potentielles qui qui sont des places et dans la vie on cherche tous à avoir une place. Donc une fois qu'on l'a, on n pas vraiment envie de la lâcher quand bien même il y a une révolution qui qui pointe le bout de son nez quoi. C'est cette expérience un peu individuelle et psychologique dont je veux parler et enfin dont j'ai voulu parler avec cet exemple là. Euh sans dire qu'encore une fois euh les gens qui sont pris dans ces positions manquent cruellement de lucidité et ne pourraient pas décider

euh à un moment donné de dire "Bon stop, j'arrête mon délire et puis je suis cette dynamique-là parce qu'en fait elle m'enthousiasme plus." Et je pense que dans des partis politiques de gauche, il y a plein de gens qui sont qui sont là-dedans et dans les syndicats aussi qui sont prêts à renoncer à telle réunion de service qui n'aboutira à rien pour rejoindre un un blocus mis en place par leurs collègues. Mais j'en connais aussi d'autres et ça faut vraiment regarder ça en face. C'est-à-dire que en France, il y a une énorme défiance envers le syndicalisme, quoi. Et c'est pas simplement une défiance alimentée par de la propagande patronale. aussi beaucoup de gens qui moi me racontent des expériences mauvaises vis-à-vis de syndicalistes qui ne sont pas venus les aider, qui leur ont dit qui qui

d'ailleurs ont plus ou moins soutenu des directions ou soutenu l'ordre rétabli, qui n'ont pas fait face à des scandales comme par exemple à partir du moment où il y a eu beaucoup de révélations sur le problème du harcèlement sexuel au travail et cetera, il y a des organisations qui se sont mis beaucoup à en parler et puis il y a d'autres syndicats qui ont été un peu plus dans la défense de l'ordre établi. Enfin, tout ça est vrai. Donc en fait, il y a des gens qui ont des expériences très désagréables avec le monde syndical. du fait de cette professionnalisation, du fait d'avoir l'impression d'être tombé sur des gens qui étaient pas des interlocteurs fiables parce qu'ils défendaient leur propre boutique. Ça on l'entend tout le temps. Bon bah, il faut entendre cette critique là. Il faut

réfléchir à comment on peut en sortir quoi. Bon courage parce que je pense que c'est compliqué de enfin il me semble que il y a des l'humain est ce qu'il est quoi et que parfois peu importe ce qu'a mis en place l'organisation se répète les mêmes schémas quoi. Alors voilà c'est tout le problème et moi c'est quelque chose qui m'intéresse depuis longtemps. Toute une partie de mes recherches en sociologie ça portait là-dessus démon master, c'est vraiment pourquoi les organisations y compris à vocation émancipatrice et c'est ça le paradoxe he cré recrée reconduisent des hiérarchies et des blocages du découragement enfin voilà cette usine à essaurer les gens qui est le militantisme contemporain c'est quelque chose qui me qui m'interpelle beaucoup et donc moi à travers mon

expérimentation comme militant j'essaie de de réfléchir des modes d'organisation qui minimisent un maximum ces dynamiques là ça veut pas dire qu'elles arriveront pas parce qu'en fait C'est des humains là-dedans qui ont leurs egos, qui jouent, il y a beaucoup de gens qui vont jouer dans la lutte euh tout autre chose que la lutte quoi. Ils vont jouer leur place, ils vont jouer leur estime, le reconnaissance et c'est normal. Mais par contre, si on pouvait minimiser euh les effets de ça, si on pouvait minimiser les effets de monopolisation par une certaine classe sociale éduquée par exemple ou diplômée sur le militantisme, ça c'est quand même un gros problème. On a le militantisme français, c'est surtout des diplômés par exemple. Bon, comment on peut briser ces dynamiques là

pour que la population dans son ensemble soit mieux représentée dans par exemple cette nouvelle organisation que j'appelle de mes vœux ? Bon ben, c'est des choses que je pense si tu les penses bien, on en amont quand même, tu peux éviter un certain nombre de dérives. Ça veut pas dire que ça sera la démocratie idéale et une représentativité parfaite de la population française dans ses moindres détails sociologiques. Alors, je pense qu'il faut complètement étendre et c'est pas du tout dans une idée de décourager que je vais dire ce que je vais dire. pas du tout du tout du tout. Je pense que c'est en essayant queon se rapproche l'objectif. Mais pour te donner une idée de de gens qui n'ont rien à voir, qui essayent de contourner les défauts des organisation euh dans

toutes les grosses boîtes, on se dit on essaie d'être le plus efficient possible que il y ait il y ait pas de parasite pas pour reprendre le même dans le même sens que toi mais qui a pas de parasite dans l'organisation qui joue sa place plutôt que l'efficacité et ils essayent à mort parce que c'est voilà c'est pour maximiser le profit. Ils sont prêts à faire ils font beaucoup beaucoup de littérature, de test de machin, il font app à des cabinets de conseil, ils investissent et rien n'y fait en fait. C'est-à-dire que voilà, dans toutes les boîtes, on peut tenter l'horizontalité, le start-up, le machin, le truc. Les gens, ils sont là et voilà, il ils jouent leur vie plus que celle de

de l'objectif final de Et oui, mais je pense précisément à cause de l'objectif final. En fait, c'est pour ça que ça marche pas, hein. C'est pour ça que ça marche pas. C'estes réorganisations multiples, en fait, toutes ces réorganisations euh conduites dans les grandes entreprises ou les administration visent globalement toujours la même chose. C'est-à-dire effectivement que tout le travail que tous les travailleurs soient concentrés sur la la le respect ou en tout cas le la poursuite même enthousiaste d'objectifs. Donc dans l'administration, ça va être des objectifs de réduction de coût et dans le secteur privé, ça va être d'objectifs d'augmentation de profit. Bah en fait si ça ne marche pas, c'est qu'ils auront beau mettre en place tous les incentives possibles, toutes

ces contraintes, toutes ces répressions possibles, tous ces systèmes d'évaluation possible, c'est que le jeu n'en vaut pas la chandelle pour les gens. Les fonctionnaires n'ont pas envie de voir leur outil de travail détruit par des des réductions d'effectifs et des ructions de coût qui sont beaucoup liées à la réduction de la fiscalité des plus riches par exemple. et dans le secteur privé, les gens ont envie de faire un travail de qualité et donc ils ont pas envie de faire ça à la va vite. Et puis surtout ils voi bien que le résultat de leur travail est capté par une minorité ou par une hiérarchie. Donc en fait ils choisissent de ralentir la cadence et de ne pas embrasser les objectifs qu'on leur dise. Et ça c'est toujours la même chose. Moi, toutes les

réorganisations que j'ai vu, j'ai envie de dire "Bah vous voulez que les gens partagent, vous voulez que vos collaborateurs partagent avec vous euh votre enthousiasme pour pour l'atteinte de vos objectifs ?" Et ben dans ce cas-là euh filez-leur l'outil de travail et là on verra. Mais à l'heure actuelle pourquoi ils auraient intérêt à vous suivre dans cette logique là ? Pourquoi ils auraient intérêt à en faire plus si ce jeu-là ne leur bénéficie pas et si en plus il sacrifient dans la dans la foulée le sens queils donnent à leur travail ? ça ne marche pas, ça ne tient pas et vous aurez beau multiplier tout ce que vous voulez mais il y aura toujours des gens qui traîneront les pattes et c'est bien légitime. Et ben écoute, je te je je vais suure avec attention la poursuite de ces

réflexions sur la création de potentiel de cette organisation internationale. Absolument. Ça on l'a peut-être pas assez dit. Oui, on a pas parlé de bah la dimension. Oui, parce que je disais en gros la bourgeoisie, elle nous domine à certains niveaux. Elle nous domine sur le plan temporel. C'est-à-dire queelle elle elle elle elle tend parce qu'elle a des institutions, parce qu'elle possède des institutions, elle peut au fil du temps progresser, mettre en place, planifier. Nous en fait on n pas ça parce que nos organisations sont faibles et dans les moments où on prend le dessus en fait ça dure peu de temps. Donc on a du mal à articuler nos éruptions de colère entre elles. Et puis aussi sur le plan géographique, la bourgeoisie elle domine parce qu'elle peut complètement se

déplacer, déplacer ses capitaux, déplacer les travailleurs agrées de de ses envies et nous mettre en concurrence. Donc en fait là, il y a quand même quelque chose à creuser qui est de l'ordre de bah si on met en place des résistances au niveau international, des mécanismes de solidarité au niveau international, on les piège. Et d'ailleurs historiquement le mouvement ouvrier a tout de suite été internationaliste parce qu'ils ont vite compris que la question de la concurrence internationale allait réduire à néant tous leurs efforts. Et c'est quand même ça qui a donné beaucoup de force au camp révolutionnaire, ça a été son internationalisme. Et malheureusement cet internationalisme maintenant, j'ai envie de dire, il est plus que de façade dans les faits en fait, on est très peu lié même

intellectuellement. Moi, je suis toujours étonné de voir comment euh moi mon livre Saint-Louigi a été traduit en italien. Du coup, je suis allé plusieurs fois en Italie. Je discutais avec des militants là-bas, marxiste ou quoi ou en tout cas révolutionnair et il me parlait de d'auteurs dont j'avais jamais entendu parler. Et je me disais bah oui parce qu'en fait c'est un coûp he il faut traduire pour les maisons d'édition qui sont un peu ricraqu en ce moment une traduction ça coûte cher mais n'empêche que bon bah il y a un problème de circulation des idées même à l'échelle européenne quoi. Donc il y aurait du travail à faire et c'est pour ça que pour moi une organisation si elle arrive à coordonner des mouvements sociaux au niveau européen, ce qui est un peu en

train de se dessiner là sur ce cet automne parce qu'en fait s'il y a des mouvements sociaux en Italie, il y en a aussi en Espagne qui ont lieu en ce moment même dont on parle très peu parce qu'on est trop focalisé sur notre propre situation, c'est normal, elle nous prend elle nous prend beaucoup de temps. Mais je pense que on a un potentiel d'action qui est très fort quoi. Mais oui, c'est pas mal de travail pour mettre ça en place. Il y a il y a des éléments qui vont dans le sens de l'internationalisation. On voit, il y a un truc qui me touche beaucoup moi, c'est le drapeau de One Piece dans le monde entier, ce qui est quand même un truc génial parce qu'en plus c'est hyper fédérateur, le récit est trop cool. Euh tout le monde, enfin tout tous les tous ceux en lutte de tous les pays se

reconnaissent dans le drapeau. C'est un symbole hyper chouette qui va dans le sens de l'internationalisation. Et il y a un outil euh alors évidemment très décrié à gauche mais qui reste un outil et qui à mon avis existera quelques qu'est-ce peu importe ce qu' vient dans le futur, c'est l'intelligence artificielle. Et pour le coup, pour faire de la traduction, il y a pas besoin d'avoir des modèles très polluants. Ça peut et ça peut aller très très vite. Alors, ça sera jamais aussi bien qu'un traducteur humain. Mais pour faire circuler des analyses, euh YouTube par exemple va démocratiser parce que ça existe déjà la traduction en direct avec la voix de celui qui parle. Donc pour que les idées circulent là et oui et il y a il y a un exemple aussi

de ça, c'est sur X, l'ex Twitter. Ça fait quelques mois maintenant qu'il y a une traduction automatique des tweets et en fait il y a une circulation étonnante de beaucoup de tweets notamment sur sur les mouvements révolutionnaires. Là on voit que le mouvement social en France, il est suivi partout dans le monde parce qu'il est très visuel et qu'en plus il y a il y a un côté folklorique au fait que ça pète à Paris. Mais moi, je vois énormément de commentaires euh de brésiliens euh de d'espagnol et cetera que je peux comprendre parce qu'il y a ce système de traduction euh direct et euh et c'est c'est vrai que c'est intéressant. Ah pour l'internationalisation, c'est d'une enfin ça change vraiment tout le paradigme quoi parce que c'était une galère avant. Ouais. Ouais, exactement.

Alors que là les Coréens, les trucs, les machins, enfin quand même. Oui. Oui. Ça pourrait Ouais. Ça pourrait être une opportunité pour le coup intéressante et pour les classes populaires en plus parce que bah apprendre une langue étrangère c'est quand même un truc qu'il faut avoir le temps. Donc c'est complètement un truc de classe de maîtriser plusieurs langues hein. Et là d'un coup c'est ça démocratise ça à toute vitesse, y compris la possibilité d'écrire. Ouais. qui est quand même un truc que l'intelligence artificielle donne à beaucoup de gens parce que c'est extrêmement complexant d'écrire en faisant des fautes d'orthographe partout et là d'un coup on peut corriger ses écrits et y aller. Donc ça va dans le sens de d'une internationalisation et si

on est des matérialistes la l'évolution des données matérielles a un impact ensuite sur ce qui se passe et que ça ça a peut-être un rôle. Bah, s'il y a une plus grande fudité de communication internationale, c'est évident que les idées vont circuler davantage et ça c'est à notre avantage, je pense. Et dans dans ton livre, dans le dernier chapitre de Saint-Louigi, tu reviens sur Lia en disant que peut-être l'IA euh causera enfin structurera une situation révolutionnaire parce que les gens pèter un c. Bah parce que notamment sur le plan des classes sociales, il y a quelque chose d'intéressant, c'est que l'I euh il y a beaucoup d'évolutions technologiques dans le monde du travail qui ont frappé prioritairement les classe euh la classe ouvrière notamment.

B la classe ouvrière, elle a énormément subi des mutations technologiques. Donc le développement du commerce international via notamment le développement d'une porte d'une flotte de porte conteneur. Ça a permis toutes les délocalisations qui ont vraiment ruiné sur du long terme et rendu impuissante toute une partie de des classes ouvrières européennes par exemple. Bon bah ça ça a été une évolution technologique que eux seuls se sont pris en pleine face alors qu'au contraire la mondialisation comme on dit enfin en tout cas ce processus d'internationalisation des échanges a enrichi toute une classe moyenne supérieure qui a pu se projeter dans des nouveaux activ des nouvelles activités de service qui ont été très fortes et très rémunératrices dans les années 90

2000 et puis là ces activités de service là elles sont percutées par l'intelligence artificielle et donc en fait notamment toute une partie des fonctions support dans les grandes entreprise et cetera subissent de plein fou ça. Il y a des plans de suppression de poste qui sont directement liés au développement de l'IA. Donc ça fait qu'en fait cette classe là qui était on va dire qui pouvait profiter un peu du gâteau du capitalisme en profitera de moins en moins. Et je pense que la révolte de la jeunesse en France elle est aussi liée à ça. C'està-dire les perspectives de enfin cette promesse de tu fais des études ce qui est quand même quelque chose auquel on nous pousse beaucoup et du coup tu accéderas à un poste et intéressant. C'est ça et intéressant et rémunérateur. Bah en fait

l'ar post peu intéressants puisque ça développe des nouvelles formes de télorisme et cetera, de division du travail extrêmement poussé et en plus peu rémunérateur puisque par conséquent des humains vont être concurrencés par des machines, ce qui a été le cas encore une fois pour la classe ouvrière voilà il y a 40 ans et bah ce qui va être le cas pour cette classe moyenne supérieure. Et on sait que les révolutions, les changements sociaux profonds sont quand même vraiment liés à des alliances de classe, que une classe toute seule peut pas réussir à tout changer, il faut qu'elle qu'elle ait avec elle des alliés. Et ces ces alliances-là peuvent à mon avis être liées à la paupérisation euh de la classe moyenne. Mais c'est ça, c'est on en revient à cette idée de l'époque contemporaine, le

récit de l'époque contemporaine qui correspond à l'époque néolibérale, c'est que maintenant on est tous dans une grande classe moyenne mondiale. Si la classe moyenne s'effondre, c'est plus du tout le récit tient plus du tout quoi. Absolument. Et je pense que là il y a l'IA, mais un phénomène qui est là depuis plus longtemps mais qui s'est vraiment radicalisé, c'est le problème du logement et de l'immobilier quoi. le la propriété immobilière, c'est une des promesses de l'époque contemporaine et puis en fait cette promesse, elle est de plus en plus inaccessible à en fait maintenant une majorité de la population n'y a plus accès et donc ces fameuses classes moyennes qui étaient celles qui pouvaient en tout cas espérer accéder à la propriété, avoir le petit confort de

vie, la maison avec jardin est en train dans de nombreuses villes de du pays en fait qui sont touchées par des phénomènes de spéculation immobilière, de location touristique et cetera sont en train d'être être complètement de devoir renoncer à ce rêve-là ou alors de se mettre dans des galères pas possibles pour l'atteindre comme tous les gens. Moi dans mon département, moi je suis dans un département qui est touristique parce que proche du littoral, l'immobilier c'est devenu un truc inaccessible. Donc en fait moi autour de moi, c'est que des gens qui passent leur weekend à retaper des des masures quoi pour espérer atteindre ce rêve là. Et du coup bah ils sacrifient leur temps libre à la poursuite d'un projet que leurs propres parents ont pu atteindre beaucoup plus

facilement. Donc là, les promesses de l'époque contemporaine, elles sont plus tenues. Ouais. Et une fois qu'on sera sorti de cette époque contemporaine et que à l'issue d'une période de transition conflictuelle, euh tu toi et les tiens, vous l'emportez. Ouais. Euh est-ce que tu peux nous décrire un peu le ton monde idéal post révolution ? Bah on essaie de le dessiner avec Frustration Magazine notamment en publiant des articles et des livres dans notre collection qu'on a avec les liens qui libèrent. Donc ce travail, il est collectif et puis il est il est prospectif. Il y a une pièce importante de ce travail en fait il y a deux livres là qu'on publie ou à coup qui pour moi contribue à dessiner un peu plus ça. Il y a le livre de Guillaume Étivan qui s'appelle Autogestion générale. Donc là

qui décrit un plan de socialisation d'économie. Donc la socialisation c'est pas comme la nationalisation. la nationalisation, c'est l'État possède tout et on devient tous une armée de fonctionnaires. Donc c'est pas vraiment, il nous semble que ça correspond pas trop aux aspirations et que sur le plan économique en plus ça a prouvé ça a eu des des défauts notamment sur le plan agricole, il y a quand même de grandes famines qui ont été d à des mouvements de nationalisation qui qui ont été très mal fait. Donc non, en fait ce qu'il faut c'est laisser une autonomie au travail euh au sein d'une économie où donc euh il y a plus d' distinction entre le capital et le travail parce que c'est bien la distinction entre le capital et le travail, le fait que le capital se

nourrit du travail qui en fait euh soutend le pouvoir de la bourgeoisie. Donc c'est comment on y met fin ? On y met fin concrètement par l'autogestion. Donc l'autogestion, c'est les unités de production sont gérées collectivement par celles et ceux qui y travaillent selon des modalités qui décident collectivement de mettre en place et qui sont plus ou moins régulés à une échelle étatique ou intérétatique. Ça c'est le premier mouvement. Puis il y a le deuxième mouvement donc là c'est la question de comment produire, comment on produit, comment on travaille. Et beaucoup de gens actuellement on nous interdit tous de nous poser cette question. Dans la fonction publique, les gens sont soumis à des hiérarchies très fortes dans le secteur privé, ils n'ont pas leur mots à dire. Voilà. Et ensuite,

toute une partie des gens sont dans un secteur de l'indépendance qui est un secteur dont on sait qu'il est ambivalent parce qu'à la fois on a une meilleure maîtrise sur son outil de travail mais en même temps on est confronté à des formes de précarité qui font qu'on est on a peu de marge de manœuvre. Donc c'est un peu ça le tableau. Donc l'idée de l'autogestion c'est vraiment reprendre en main la question du comment on travaille par celles et ceux qui l'exercent. Voilà collectivement selon des modalités dont on pourrait discuter. Est-ce que ça implique le maintien de certaines formes de hiérarchie ? Est-ce que ça implique de l'horizontalité ? La question c'est comment on pourra se donner les moyens de se poser ces questions et d'y répondre, ce qui est pas le cas

actuellement. Puis la deuxième aspect, c'est la planification. La planification, ça répond à la question de pourquoi produire et que produire et qui est sur le plan écologique une question essentielle et que le capitalisme actuel ne nous permet pas de nous poser. C'estàd que ça ça nous est retiré de l'équation. C'est vraiment le patron de total quand il va dire c'est pas nous qui choisissons, c'est le marché qui demande pour nous. en fait il il vient se déresponsabiliser. Donc en fait tous les tenants actuels de l'économie capitaliste peuvent se déresponsabiliser parce qu'en fait on est dans un système qui déresponsabilise la question de pourquoi on produit, pour qui. Donc là en fait c'est comment la société reprend en main cette question là de qu'est-ce

qu'on produit, pourquoi, comment voilà le comment est exercé par celles et ceux qui produisent et puis le pourquoi et le pour qui bah c'est à toute sa société sur le plan démocratique de s'en emparer. Et donc là, la planification démocratique, là c'est quelque chose que qui est qui est beaucoup plus traité dans un livre qui sort début novembre qui s'appelle Rapace euh de Grace Blackley qui est une journaliste économiste britannique qui elle a beaucoup pensé donc elle sa teste c'est de dire il y a jamais eu d'économie de marché, on a toujours été dans une économie planifiée mais pour les capitalistes et donc comment on sort de cette économie planifiée pour les capitalistes pour aller vers une économie planifiée démocratiquement ? Donc là elle a pas mal de pistes

historiques qui sont vraiment intéressants et qui développent dans ce livre. On voit que ça a déjà été tenté, pas seulement dans les pays socialistes, mais à certains moments. C'est-à-dire vraiment au service de quoi on met l'économie. bah, on la met au service de nos besoins, mais nos besoins euh qui sont euh des besoins qui sont réfléchis en fonction des contraintes qui sont les nôtres, notamment euh la biodiversité et le réchauffement climatique. Actuellement, ces contraintes, elles peuvent pas être intégrées par le système capitaliste ou alors quand elles le sont, c'est uniquement parce que c'est des opportunités économiques et marketing. Voilà, le green le green capitalisme, on voit bien que ça n'a pas fonctionné et que d'ailleurs ils y renoncent d'ailleurs tous plus ou moins

en ce moment. Donc c'est ça en fait, c'est comment démocratiquement on reprend en main l'appareil productif aussi bien en tant que travailleuse travailleur en tant que citoyen citoyenne. Ça c'est un peu ça cette société là. Et là on voit bien qu'à partir de ce moment où collectivement on a la main mise là-dessus bah il y a pas de classe parasite qui peut par ce qu'elle dirige par ce qu'elle possède avoir le pouvoir et que par conséquent quand la production elle nous appartient bah l'émanation de tout ça qui va être la politique ne peut être que démocratique. Donc c'est un peu ça le plan. Euh c'est c'est hyper intéressant. Euh il y a une alors évidemment c'est des questions que je me pose beaucoup depuis longtemps et euh j'ai pas la même force

de conviction de toi à ce propos-là. On va dire que j'hésite, je tourne autour. Euh de temps en temps, je suis complètement dans votre camp de temps en temps. Puis après le ce que je fais aussi m'invite à beaucoup douter parce que je reçois beaucoup de gens convaincus qui sont pas du tout tous d'accord entre eux. Euh il y a une des limites, enfin en tout les limites, c'est pas des impossibles, des impossibilités, c'est juste des trucs à prendre en compte, c'est que les usines et les les lieux de travail seront quand même en concurrence les uns avec les autres. C'est-à-dire que j'ai beau posséder mon usine, mon usine de pneus, elle est quand même en concurrence avec une autre usine de pneus et que je peux m'autoéner dans cette concurrence. Absolument. C'est pour ça que

l'autogestion peut pas être notre seule réponse en fait parce que l'autogestion conduirait effectivement à une émancipation au sein des unités de travail mais qui serait mis en concurrence les unes avec les autres. C'est pour ça que la question de la planification démocratique, elle est vraiment centrale. C'est-à-dire que à l'échelle d'une société, on se donne un certain nombre d'objectifs et on se répartit ces objectifs. Ça veut pas dire qu'il y a plus aucune forme de concurrence parce que ou même de marché. On peut dire que on peut tout à fait imaginer que une partie de la production parce qu'elle est non stratégique soit encore soumis à des logiques de marché. Si ça amuse des gens de se faire concurrence, pourquoi pas ? Mais en fait, il y a plein de choses qui doivent

être qui peuvent plus faire l'objet d'une concurrence où c'est le moins cher qui va gagner parce qu'en fait le moins cher qui va gagner, ça conduit à des aberrations écologiques et sociales. Donc en fait ça veut dire par exemple que bon déjà ce qui est clair c'est que ça implique de relocaliser toute une partie de la production mais vraiment puisqueen fait on voit bien que la division internationale du travail elle crée des inégalités monstrueuses et en plus elle est pas vertueuse sur le plan écologique. C'est moi qu'on puisse dire. Euh mais ça veut dire aussi euh que la production elle doit donner lieu à des mécanismes de coopération plus qu'à des mécanismes de concurrence. Donc c'est c'est pour ça qu'il y a un petit changement de paradigme, c'est qu'en fait on se situe plus vraiment

dans le marché ou en tout cas le marché il est réduit à la portion congrue. H oui et du coup en revanche si moi j'ai envie de travailler 80 heures par semaine en créant mon restaurant ça ce serait encore possible ? Bah c'est toute Non mais c'est toute sa question. Mais moi pareil en fait je doute beaucoup. C'est marrant, on discute pas mal de ça euh [grognement] en ce moment, je discute pas mal de ça avec mon compagnon qui est aussi beaucoup dans ces réflexions là et on change tout le temps d'avis. C'est ça qui est intéressant, c'est qu'il y a des moments où on a l'impression qu'il y en a un qui est l'étatiste de service qui dit non, il y aura plus de marché. Voilà, il faut que tout le monde soit soumis à autorisation administrative d'exercer son travail. Puis temps en

temps, on dit "Non, mais quand même, est-ce que ça c'est possible dans une société qui aspire à à une certaine autonomie individuelle Euh bah par exemple, non mais en fait c'est la question du restaurant est intéressante parce qu'en fait on peut avoir une analyse très critique de ce qu'est le système des restaurants. Il y a des il y a des il y a un collectif notamment États-Unis de Travel à Restauration qui dit euh que la restauration c'est intrinsèquement un système raciste et de classe puisque c'est pour que ça marche il faut forcément des bass salaires, il faut forcément de la servilité. Est-ce que c'est bien de se faire servir par d'autres gens ? Enfin voilà, ils peuvent avoir une réflexion radicale en mode des restaurants, c'est terminado parce qu'en fait ça correspond à une certaine

division du travail où il y a des gens plus importants que d'autres qui ont droit d'être servis par des gens moins important. Bon, mais ça c'est ça c'est des questions qu'il faudra se poser à ce moment-là. C'est des questions de droit du travail aussi. Et bon, par ailleurs aussi, il y a des questions de droit du travail. Oui, mais en fait la question c'est est-ce que si on paye bien tout le monde par exemple et que tout le monde a du pouvoir, est-ce qu'il y a des est-ce qu'il y a pas des activités qui vont disparaître ? Bah par exemple toutes ces plateformes qui reposent sur l'auto-entrepreneuriat à l'exploitation des chauffeurs et des livreurs à vélo par exemple. Bon bah si on faisait les choses bien elle serait plus du tout profitable et donc elle disparaîtrait.

Moi je suis pour la nationalisation du BER. Je pense que alors pas forcément nationaliser l'entreprise mais interdire toute entreprise de VTC de fonctionner et créer un service public du VTC parce que c'est hyper rentable en plus pour l'État. Donc ça fait de, tu vois, tous les gens qui prennent des VTC, ils participent un peu aux finances publiques. Ouais. Euh et ça se fait en 2 secondes. Alors, je pense qu'en 24 heures, on a l'application. Euh, et on centralise tout, les données, elles restent privées. B, on peut imaginer ça. Et dans ce cas-là, faut se dire "Bah oui, mais quelles sont les conditions sociales ? Est-ce que si les conditions sociales sont respectées à savoir que les chauffeurs sont mieux payés qu'actuellement, est-ce que c'est ça reste un système intéressant par exemple

? Parce qu'il y a des systèmes, ils sont intéressants parce que les gens sont mal payés. Ils sont intéressants pour le consommateur parce que les gens sont mal payés." Ouais. Ouais. Je pense que je pense que le VTC c'est hyper intéressant parce que il y a une énorme partie qui va enrichir les actionnaires du BER. Si tu en vrai en vrai le VTC c'est vraiment un truc à mon avis facile quoi. Mais tu vois en plus tu dis ça c'est intéressant c'estàd qu'en plus moi je trouve qu'il y a une meilleure efficacité économique à la socialisation parce qu'en fait on retire le coût du capital. Le coût du capital ça pèse très lourd dans les finances des entreprises même la concurrence et et on retire aussi le coût de la concurrence. En tout cas, on on réduit à fond cette concurrence là. D'ailleurs,

des mécanismes un peu de répartition en disant bon bah admettons, vous vous êtes sur tel secteur, vous êtes sur tel autre. Mais tu vois, c'est intéressant parce que ces questions là, est-ce qu'on est-ce qu'on a le droit de lancer des restaurants ? Est-ce que qu'est-ce qu'on fait des services de VTC ? En fait, c'est ces questionsl qu'on pourra se poser à partir du moment où en tant que citoyen et citoyenne, on aura la main sur la production. Aussi bien au niveau local, on pourra décider que au niveau national. Moi, j'ai un rapport réformiste à tout ça, c'est-à-dire que je pense que la lutte des classes peut aboutir à une prise de pouvoir politique par les urnes euh et mais avec des trucs très radicaux, des propositions très radicales et a commencé par

euh tout ce qui est infrastructure. Il y a une logique à la nationalisation de tout ce qui est infrastructure. Ouais. le transport, l'énergie, l'intelligence artificielle, c'est de l'infrastructure. Euh et ça c'est une log, il y a une il y a une logique évidente d'ailleurs. Oui, c'est quasiment consensuel en réalité, je pense si on sonde. Voilà. Et donc euh et donc commencer par là et ensuite mettre dans le débat public simplement le tu vois dans une optique réformiste mettre dans le débat public les gens quel niveau de de liberté économique vous voulez et vous êtes prêt à consentir au du coup aux conséquences de cette liberté économique. Ouais, mais tu vois toute sa question réformiste, c'est celle-ci. C'est d'accord, mais est-ce que dans les faits ça va ça va se

faire puisque une force politique qui arrive au pouvoir dans les institutions actuelles avec les contraintes actuelles, avec la classe bourgeoise qui a le niveau actuel, est-ce qu'elle va réussir à faire ça ? C'est toute sa question par ailleurs qui pèse sur la France insoumise. Mais moi tu vois, j'ai quelques inquiétudes encore une fois, j'ai une approche non dogmatique de ça. C'estàd moi je souhaite qu'ils y arrivent mais ce que je constate par exemple sur l'évolution du programme économique de la France insoumise alors il y a des choses intéressantes. Par exemple un discours très offensif contre les milliardaires. Moi, je me suis exprimé à l'université d'été, non à la fête de l'huma. On m'a laissé avoir un discours la France insoumise vraiment hyper très anticapitaliste. J'ai

vraiment pu dire les les dingueries que je voulais. Mais dans le même temps, ce que je vois c'est que une autre partie du staff de l'offense insoumise va avoir un discours euh très arrangeant avec le patronat que Jean-Luc Mélenchon, il a il a dit qu'il ne nationaliserait pas Total énergie. Ça, je comprends pas comment dans le casre d'une politique euh écologique ambitieuse, on peut ne pas nationaliser Total énergie par exemple. Alisme peut-être. Bah oui, ce que je veux dire c'est que déjà quand on voit des rencements avant même les élections, on se dit bon bah est-ce qu'il y a pas quelque chose comme cette idée que pour réussir à obtenir le pouvoir en France, il faut quand même se ménager une partie du patronat et dans ce cas-là lâcher toute une partie parce que tu vois ce

que tu proposes. C'est vrai que moi je pense c'est consensuel en population générale mais dans la classe dominante c'est cauchemardesque. C'està-dire que ça fait dis-toi ça fait 40 ans qu'ils essaient de de privatiser toutes les infrastructures et qu'ils y arrivent et que c'est une manne financière délirante quand on pense simplement aux sociétés d'autoroute. vraiment des gens qui qui c'est des énormes profiteurs d'un truc qui a été mis en place par le contribuable. Bon bah leur faire renoncer à ça, c'est s'opposer à des intérêts financiers puissant et qui ont des lobbyes, qui ont des armes de guerre, qui ont des médias et cetera et cetera. C'est tout. Enfin, c'est là que c'est c'est il et je pense que Ouais. Et le ce réformisme là s'appuyerait effectivement sur un mouvement social

d'ampleur générateur de peur. Alors voilà, tu vois, c'est je pense que il y a il y a convergence des deux stratégies jusqu'à un certain jusqu'à un certain point quoi. Alors voilà et d'ailleurs souvent il y a beaucoup de révolutions qui ont été un mélange en fait c'était pas strictement une insurrection populaire c'était aussi appuyé par des résultats électoraux et peut-être qu'en fait c'est ça à la fin cette hybridation et d'ailleurs c'est de plus en plus ça qui est pensé notamment par les partisans de la France insou il y en a beaucoup qui disent oui on sait qu'il suffira pas que Mélenchon prenne le pouvoir pour changer les choses il faudra qu'il y ait un puissant mouvement social en même temps. D'accord mais comment comment on organise ça sur quelle base ? Et mais en tout cas, je

trouve que la réflexion avance, que en fait, il y a peu de gens qui sont dans une posture purement réformiste. En tout cas, sur les gens qui pensent qu'on doit sortir du capitaliste, il y en a peu qui vont te soutenir que il suffit de prendre la tête de la Saintcrépublique pour changer ça. Tout le monde voit bien qu'il va falloir affronter des forces sociales beaucoup plus puissantes. Mais du coup, j'en reviens à cette question d'organisation. C'est-à-dire que pour que on soit capable en tant que population euh dominer de à des moments donnés faire éruption, bloquer les choses, faire peur, il faut bien d'être un minimum organisé pour ça parce que sinon on en est réduit à attendre euh ces irruptions de colère et quand elles arrivent c'est super. Mais combien comment on les fait durer ?

Ouais. Et je et d'ailleurs, ce serait intéressant de voir, vu qu'on est séparé de pays en pays, de voir s'il y a pas des germes d'organisation comparable dans d'autres pays. Et on peut voir aussi si on sort de l'époque contemporaine et qu'on est dans cette transition, donc il y aurait ces créations d'organisation et les progrès des LIA et les dégâts occasionnés qui vont un peu tout arriver en même temps là dans les 5 10 prochaines années. Ça promet ça promet un bah voilà et moi en fait par rapport à donc c'est ces bouleversements qui vont faire que de plus en plus de gens vont être en colère, vont être blessés, vont être déprimés. Alors le le scénario le plus noir c'est qu'en fait il y a du tout une partie de cette colère qui

devient la dépression. Enfin moi je je suis effaré autour de moi, il y a j'ai j'ai eu beaucoup de cas de suicide par exemple. C'estàd qu'on est quand même dans une société où il y a du désespoir sur toute une partie de la population qui est je n'y arrive plus, je je ne corresponds plus à ce qui m'est demandé, je je tiens pas avec des des cas de souffrance au travail extrême, mais aussi des gens qui vont être au chômage et qui vont en souffrir énormément, qui vont être harcelés par administration. Bref, moi ce que j'aimerais c'est que sur toutes ces personnes là qui ressentent de la colère, de la déprime et tout, je puisse leur dire "Ben, tu sais, il suffit que tu ailles rejoindre ce groupe là, ils vont bien t'accueillir, ils vont prendre soin de soi et tu de toi et tu vas te sentir

puissant à ce moment-là et puissant pour à la fois agir directement sur ton quotidien et imaginer une perspective de long terme." Moi, pour moi, une organisation, elle est capable de faire ça, c'est à la fois d'activer l'idée qu'on puisse changer la société et en même temps tout de suite maintenant changer la vie. Changer la vie. Et c'était le cas du mouvement ouvrier. C'était pas des gens qui venaient avec des grands idéaux, ils venaient d'abord pour se sortir de situation et de misère, hein. Donc par pour le coup la mise en commun de de ressources et puis de de d'injustice. Et en fait, cette organisation-là, moi je je sais pas trop vers qui vers quoi diriger les gens que je vois dans cette situation parce qu'en fait je sais que si je leur dis bah syndique-toi, bah

déjà euh il y a des entreprises où c'est intéressant de se syndiquer, d'autres où il y a que des syndicats maison euh ou pas accueillant ou propatronal, hein, ça existe. ou va dans un parti politique, bah je sais que le militantisme de parti politique, ça correspond à pas à 90 % des gens je connais parce qu'en fait, ils sont pas là-dedans, ils ont pas les codes, ils ont pas envie de se farcir des réunions de 3h un jeudi soir dans une salle des fêtes. Donc en fait, j'essaie de réfléchir à pour tous ces gens-là qui souffrent qu'est-ce qu'on pourrait leur proposer où ils se sentent en puissantés et ils ont envie de ils puissent aussi obtenir de l'aide immédiate. C'est cette quête là que je me pose. C'est une c'est une superbe quête, une très belle fin d'entretien,

mais je suis désolé, je t'ai pas prévenu. On a une question rituelle. OK. Euh si tu pouvais changer une seule loi, laquelle changerais-tu ? Euh tout de suite maintenant euh honnêtement, je vais C'est c'est pas ça va pas être une réponse systémique. Je vais pas te trouver la loi qui euh euh si on la change basculer et tout. Je vais te parler d'un truc qui me touche, c'est la question de l'apprentissage. En France, il y a eu un développement de l'apprentissage notamment depuis depuis la loi dite sur la liberté de choisir son avenir professionnel. C'est quand même ironique. Cette loi de l'été 2018 qui s'applique à partir de 2019, qui a entraîné un boom du nombre d'apprentis en France. L'apprentissage, c'est vraiment à partir de 15 ans, tu renonces à ta vie d'enfant, d'adolescents, tu es

soumis à un patron, tu es tu es on t'enseigne dans des CFA qui sont qui dépendent pas du ministère de l'éducation nationale, qui peuvent être qui peuvent être des donc les centres de formation des apprentis depuis 2018, ils peuvent appartenir à des groupes qui du coup vont former une main d'œuvre uniquement dédiée à leurs besoins à court terme. En plus, c des gens qui sur le long terme pourront voir leurs compétences devenir très vite obsolètes. Et en fait, je trouve que c'est une injustice terrible. c'est le retour du travail des enfants et en plus on observe une recrudescence d'accident y compris mortel chez donc des mineurs quoi. Et moi, c'est vraiment quelque chose qui me touche que je trouve révoltant parce qu'en fait l'air de rien, on a réautorisé le travail des

enfants en France et en plus pas n'importe quels enfants. Ça fait surtout les enfants de la classe ouvrière et tout le monde s'en fiche et voire même c'est vu comme une bonne chose parce que ce serait pour des enfants dit pas scolaires. Donc ça veut dire des gens que le système scolaire a broyé. On les envoie là et on les soumet très tôt à un avenir tout tracé. Alors que pendant ce temps, les enfants de Bourgeois, eux ils ont le choix, ils peuvent prendre une année sabâtique, ils font des études pendant longtemps, ils peuvent vraiment se poser la question de ce qu'ils veulent faire de leur vie. Et je trouve cette injustice, elle est existentielle, fondamentale. Et donc moi, s'il y avait une loi sur laquelle je voudrais revenir là tout de suite, c'est la loi sur

l'apprentissage, c'est-à-dire réfléchir à à quelles conditions on crée de l'apprentissage et surtout quel système éducatif égalitaire on met en place pour que les destins sociaux soient pas figés dès 16 ans comme c'est le cas actuellement. Merci beaucoup Nicolas Framon. Merci.