Fortes chaleurs, transition écologique, 2027...Agnès Pannier-Runacher est notre invitée

Bonsoir Agnager une vous êtes député EPR du Pas de Calais, ancienne ministre de la transition écologique. Vous allez nous dire dans un instant si vous pensez comme un certain nombre d'écologistes qui se sont exprimés, on les a entendu tout à l'heure que le gouvernement avait mal anticipé cet épisode de chaleur inédit he que que nous vivons ces jours-ci en France et dont le pic est attendu demain. Mais d'abord c'est l'heure de notre séquence vrai ou faux avec [musique] Louis Aurri.

Bonsoir Louis. C'est un classique à chaque vague de de chaleur. Des internautes plutôt du genre climatoceptique remettent en question le choix des couleurs euh des sur les cartes météo en gros pour dire que euh les les chaînes d'information dramatiseraient la situation.

Exactement. En fait, à chaque fois qu'il y a une vague de chaleur, on voit fleurir ce genre de tweet sur les réseaux et notamment des cartes qui sont censées montrer qu'en 20 ans, entre 2002 et 2022, l'écart avec les mêmes températures, les cartes sont devenues très rouges. Comprenez les chaînes manipulent la couleur de la météo pour nous faire très peur.

Alors déjà, il faut le dire tout de suite, ce tweet, il est malhonnête, complètement malhonnête. Le montage sur la carte du bas, on est sur BFM RMC. sur celle du c1 mais cette dernière ne date pas de juillet 2002 comme c'était présenté mais de juin 2019 et c'était une date qui est pas masqué par hasard c'était une date de profonde canicule c'était assez important à le dire l'internaute compare ici un moment exceptionnel avec une température plus classique et c'est important de le dire et il compare aussi deux chaînes avec des chartes graphiques qui sont complètement différentes.

Ah d'accord. Donc il y a souvent cette cette critique critique sur les cartes de BFM TV qui paraissent très rouges. Oui.

Alors pour le coup là-dessus, les journalistes météo de BFM TV ont reçu de nombreux messages d'insultes ces derniers jours. Ils en ont parlé des menaces même. En fait leur couleur s'explique avec un petit point de méthodologie.

C'est ce qui manque souvent un petit peu à certains comptes climatosceptiques. À BFM, la couleur, elle est tout simplement basée sur l'écart entre les températures prévues et les normales de saison. Concrètement, plus les températures sont supérieures au normal de saison, plus la carte est rouge, comme c'était le cas au cours des trois derniers jours.

Comme vous le voyez, on a eu des température parfois jusqu'à 17° supérieur au normal, sauf que le 15 mai dernier avant cette canicule, on était plus proche du normal de saison et vous voyez qu'à ce moment-là, bah ça tirait vers le blanc. C'est important de le préciser, il y a aucune intervention humaine là-dedans. Les données de météo France sont directement insérées dans un logiciel et la carte ressort avec des couleurs plus ou moins marquées.

Et là, on comprend bien qu'avec ce système, un 35° en mai comme ce qu'on est en train de vivre actuellement, ça va paraître forcément beaucoup plus rouge qu'un 35° en août par exemple. La couleur en fait vise à montrer le caractère exceptionnel de cette température à un moment précis. Et c'est important, Louis, de ne pas comparer euh les chaînes entre elles puisqu'elles n'ont pas la même méthodologie.

Exactement. Et à France Télévision par exemple, on utilise pas du tout cette méthodologie. On en a discuté avec le service météo climat.

Chez nous, les couleurs correspondent en fait aux valeurs de température et ça fonctionne par palier. Par exemple, 25° une couleur, 30° une autre couleur et ça varie pas de l'année. Donc cette fois-ci, pour reprendre le même exemple de tout à l'heure, 35° en mai, ça ressemblera globalement à un 35° en août.

Donc pas de manipulation de la part des chaînes, mais un choix de méthodologie, un choix sur l'élément qu'on veut mettre le plus en avant. À France Télévision, c'est plutôt sur la température. Euh chez certains de nos confrères, c'est plutôt par rapport à à l'écart vis-à-vis des normales de saison.

Un choix forcément qui a tendance à mettre plus en évidence le caractère exceptionnel des températures et le réchauffement climatique, ce qui a tendance à à fâcher certains comptes climatosceptiques. Merci beaucoup Louis. On rappelle le rendez-vous avec toute l'équipe le samedi à midi et la rediffusion le dimanche soir à 20h.

Agnè panier une haché euh des journalistes qui se retrouvent insultés, menacés hein parfois même sur les réseaux sociaux parce qu'ils sont accusés de dramatiser la situation juste en diffusant les les alertes météo. Qu'est-ce que ça dit selon vous de cette époque ? Ça montre la la progression d'un discours populiste en France.

C'est pas propre à la France, on l'entend évidemment aux États-Unis. La France est beaucoup moins climatosceptique que les États-Unis, mais néanmoins, c'est très grave de voir ces bulles, notamment sur les réseaux sociaux de gens qui racontent n'importe quoi et qui attaquent euh de manière très agressive les scientifiques, les météorologistes. Moi, j'ai eu ce problème là parce que on a eu des quand j'étais en charge de l'écologie, on avait des prévisionnistes de chez Météo France qui était attaqué sur les réseaux sociaux alors qu'ils essayaient tout simplement d'expliquer, de vulgariser la situation, d'expliquer bah qu'est-ce que le dérèglement climatique, quel est le phénomène qu'on traversait au moment où on le traversait. en des souvent évidemment des phénomènes extrêmes, soit des inondations, soit des chaleurs extrêmes, soit des sécheresses.

Euh et ça doit surtout ne pas nous faire détourner les yeux de la réalité. Donc moi, je évidemment je j'apporte tout mon soutien aux météorologues à la fois journalistes et ceux qui sont chez Météofance. Mais surtout, il faut maintenant regarder comment on prend en maince des règlements climatiques sans tomber euh dans la panique ou sans tomber non plus dans la fin du monde parce qu'on euh on trouve un peu les deux choses.

C'est-à-dire à la fois euh on a rien fait, on sait pas comment faire ou à la fois vous exagérez. Donc euh la réalité c'est que il faut avancer et on a un plan d'adaptation climatique qui existe. Donc il faut le dérouler.

Commençons commençons par cet épisode qui est qualifié d'inédit, d'historique, d'exceptionnel. Voilà, les les les experts n'ont pas de mot assez fort pour pour dire voilà le le le caractère exceptionnel vraiment de de cette de cet épisode de chaleur. Est-ce que le gouvernement a mal anticipé cet épisode ?

C'est l'accusation politique qui est parti. Non, mais je pense qu'on va pas dire que le gouvernement enfin là, on est en train de mettre sur le compte du gouvernement quand il fait chaud et quand il fait froid. C'est un petit peu ridicule ce que le gouvernement a dit de manière très nette et je l'ai fait quand j'étais ministre et mes successeurs le font de la même manière, c'est nous allons affronter des épisodes climatiques qui vont devenir plus extrêmes.

Il y aura des vagues de froid, des vagues de chaud, des vagues de sécheresse, des vagues d'inondation. Ça c'est parfaitement dit et explicité. La deuxième chose, c'est qu'est-ce qu'on fait face à ces événements climatiques extrêmes ?

Et bien, on d'abord, on fait deux choses. La première chose, c'est qu'on essaie de traiter le mal à la racine, c'est-à-dire de baisser nos émissions de gaz à effet de serre. On le fait au niveau français he je veux dire parce que j'ai vu des critiques des écologistes.

On a fait des baisses des émissions de gaz à effet de serre quatre fois plus rapide ces dernières années que le quinquena Hollande. Donc qu'il balayille devant leur portes avant de dire quoi que ce soit. C'est une baisse de 25 % des gaz à émission de serre qui de des gaz à effet de serre qui ont été réalisés. depuis 8 ans.

Et puis on s'adapte, on s'adapte, ça veut dire qu'on anticipe l'impact de ces différents allié climatiques. Je prends le cas des écoles. En 2023, on a lancé un plan de rénovation des écoles et les chiffres qui circulent euh portés par les écologistes sur ces rénovations sont parfaitement fantaisistes. plus de 6500 écoles qui ont été rénovées avec l'argent de la caisse des dépôts notamment le plan et du rén faible par rapport à au nombre d'écoles qui aurait mérité mais c'est très important en terme de rythme c'est-à-dire que beaucoup de gens disent il y a pas assez d'argent c'estàd que dans les premières années le rythme était assez élevé il a baissé depuis puisqueon on est sous contrainte budget enfin ce n'est pas de l'argent de du budget de l'État la case des dépôt c'est un budget qui est différent et eux ils ont augmenté leur enveloppe.

Donc ça moi je m'inscris en faux parce que ça c'est des fait par rapport au plan, vous considérez que par rapport au plans de rénovation des établissements scolaires, on est exactement dans les clous. C'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est que le sujet n'est pas forcément un sujet de moyen, c'est aussi un sujet de structuration de la filière, c'est-à-dire la capacité à mener les travaux dans le temps imparti.

Il faut trouver des artisans, des PME, des groupes qui fassent les travaux. Il faut monter le cahier des charges. Ce sont les élus locaux qui ont en charge ce travail-là.

Donc, ce sont les régions pour les lycées, ça c'est plutôt bien parti. Ce sont les départements pour les collèges, ce sont les communes pour les écoles primaires. Les les les communes viennent d'avoir des élections municipales.

Il est assez courant à 6 mois des élections municipales de mettre un peu le pied sur le frein des projets. Est-ce qu'on pourrait pas changer ça, c'estàd avoir une vision un peu plus décentralisée ou de pour le coup parce que vous parlez des mur c'est très décentralisé puisque c'est tellement décentralisé qu'il y a pas il y a plusieurs collectivités territoriales qui sont concernées. Non, mais c'est c'est assez amusant d'entendre qu'à la fois il faudrait que ce soit pas centralisé mais en même temps il faudrait que ce soit au plus proche du terrain.

Au plus proche du terrain, c'est les communes, les départements et les régions qui sont à la manœuvre avec l'argent de l'État, c'est le fond vert et avec l'appui de la caisse des dépôts. La caisse des dépôts, elle n'est pas soumise aux aléas politiques. Elle continue son travail et elle a augmenté ses budgets.

Je veux juste donner un chiffre parce que j'avoue que j'ai une forme d'agacement sur le côté inspection des travaux finis de la part des gécologistes. Le budget de la mission écologie depuis 2016 a été multiplié par de par de donc moi je veux bien qu'il y ait pas assez de moyens pour l'écologie. J'étais la première à essayer d'aller chercher de nouveaux moyens de pas avoir obtenu ce que vous vouliez et aussi parce que j'ai obtenu des augmentations.

Une multiplication par deux du budget ça veut dire qu'il y a eu un réel effort. Bien sûr qu'il faut aller encore plus loin mais on peut pas dire qu'il s'est rien passé quand on multiplie par deux un budget. Il y a pas beaucoup de portefeuillù.

On a fait ça. Il y a un seul portefeuille, c'est non, c'est celui de des armées, de la défense. On a multiplié par de la justice.

Ça a également été beaucoup augmenté. Ça c'est aussi tout pour bon les tristes cirques qui nous expliquent pas renforcer les services. Le fond vert, il a été divisé par 3 en 2 ans.

Il est passé de 2 milliards et demi en 2024 à 837 millions en 2026. Jamais eu de milliards. Il y a jamais eu de milliards et demi de fonds vert.

Jamais, jamais, jamais. Ça a été voté en décembre pour être ensuite annulé en janvier. Donc en fait ça n'a jamais existé.

Par contre il y avait pas de fond vert en 2022. C'est une création du 2è quinquena. Donc c'est un plus.

Donc là aussi, si vous voulez, il y a eu des évolutions dans les enveloppes et des respirations, mais la réalité, si on prend tout petit peu de recul, c'est une multiplication par deux des budgets. Et je le redis, est-ce que c'est suffisant par rapport à ce qu'on a à faire à la fois en terme d'adaptation au changement climatique et en terme d'atténuation ? Non, s'en doute pas.

Mais est-ce que ça a été une énorme accélération depuis le quinquena Hollande ? Oui, de manière évidente, je le redis, on va quatre fois plus vite sur la baisse des émissions de gaz à effet de serre. On a doublé les budgets et on a fortement augmenté, ça n'existait quasiment pas avant les budgets pour l'adaptation au changement la question de différentes manières.

Est-ce que vous considérez qu'on a pris conscience à la hauteur du du de la gravité et ne serait-ce que pour sur des choses assez mineures, vous dites qu'on a on explique aux gens que les choses sont on a une ministre, madame Barbu, de la transition écologique que je ne dis pas qu'il faut envoyer les ministres à la télé ou les mettre à la radio le matin ou que faire des interviews, mais qui pourra avoir une fonction de enfin qui nous donne un petit peu un un cap en disant il y a ça on a un peu traîné là-dessus parce que les moyens mais là on est on est un petit peu enfin alors elle est invisible et inaudible. Alors d'abord elle est en 4e position protocolaire hein. Moi ministre de l'écologie j'ai jamais été à ce niveau-là en en protocole.

Donc c'est intéressant ça voulait marquer non je pense que ça a marqué quand même un choix de de positionnement. Mais au-delà de ça, moi ce qui me paraît important, c'est qu'est-ce qu'on fait sur l'adaptation au changement climatique ? Ce qu'on fait sur l'adaptation au changement climatique, c'est un plan que j'avais d'ailleurs porté et mon prédécesseur avant Christophe Béchu qui comporte une cinquantaine d'actions qui est très précis, domaine de la culture.

Comment vous savez par exemple les monuments historiques ben ils vont être abîmés par le dérèglement climatique. Bah faut anticiper, c'est prévu. Évidemment la climatisation dans les transports publics, la question de la climatisation dans les établissements qui accueillent du public puisque c'est une responsabilité de l'État.

Alors, les écoles, les établissements qui accueillent des personnes âgées, les établissements qui accueillent des personnes, il faut climatiser les écoles, il faut peu importe la technique, je vais vous dire, il faut qu'à un moment ça ne puisse pas atteindre 35°. Donc dans les écoles, vous avez pas d'autres manières d'interrompre la montée de la température. Oui, bien sûr, il faut climatiser.

Dans les écoles qui sont bien construites, bien orientées, bien protégées, si la température dépasse jamais 30°, on est capable d'y vivre. Vous voyez, c'est une question là aussi de de pondération. C'est pas blanc ou noir, mais on va avoir besoin de climatisation et on a la chance en France d'avoir une électricité qui est totalement décarboné.

Ce qui fait que climatiser en France, ça n'a pas le même impact que dans d'autres pays. Alors, c'est pas une invitation à faire n'importe quoi. Vous connaissez cet argument qui est souvent repris qui est de dire la climatisation c'est anti-écologique.

Alors, c'était vrai il y a 10 ans. C'était vrai il y a 10 ans quand l'électricité était pas totalement décarbonée et quand et on en a malheureusement encore beaucoup dans les climatiseurs, il y avait des fluides frigorigènes qui sont très émetteurs de carbone. hein, c'est quand je dis très émetteur, c'est par rapport au au dioxyde de carbone, c'est 100 à 1000 fois plus voire encore plus.

Donc c'est vraiment ce qu'il faut éviter de relâcher dans l'atmosphère. Aujourd'hui, on a des nouvelles technologies qui sont pas présentes partout, hein, je veux être très clair. Qui sont mais qui qui d'ici 10 ans pour qui sont présentes aujourd'hui, c'est-à-dire dans les nouvelles installations, c'est ce qu'on a vu notamment hier dans la présentation du président de la République et de toutes les entreprises sur qu'est-ce qui est de vent, comment on électrifie.

Il y a notamment des ces technologies qui permettent de pas réchauffer avec avec ces gaz problématiques. Et les rejets d'air chaud parce qu'il y aussi le reproche des rejets d'air chaud. Ensuite, il y a la thermodynamique qui n'est pas sympathique avec nous.

C'estàdire que quand vous refroidissez dans une pièce, vous relâchez de l'air chaud à l'extérieur. Ça c'est parfaitement exact. C'est pas un problème lorsque vous êtes pas densément peup peuplé.

Ça peut devenir un problème dans les îs de chaleur. C'est pour ça que je vous dis qu'il y a pas de réponse blanc ou noir. En fait, il faut faire les meilleures technologies pour baisser la température, végétaliser, mettre de l'eau.

Est-ce que ce sont des ambitions qui sont au-dessus de nos moyens ? quand on voit que la moindre chose pour et encore on n pas le budget 202 mais faut raisonner en fait on en faut raisonner investissement c'est-à-dire quand je mets 100 € dans cette politique qu'est-ce que ça me rapporte ? Et vous savez qu'en matière d'adaptation au changement climatique ce qu'on considère aujourd'hui c'est que 1 € investi, c'est 7 à 8 € de dommage évités.

Dans le cas de la canicule, ce sont plutôt des dommages sanitaires et des pertes de productivité dans l'économie. Donc, ce sont des dommages évités. Donc, si vous voulez gagner à ce niveau-là, on peut pas être séparé le déficit investissement et le déficit euh dépenses courantes.

Voyez ? Oui, mais ça c'est pas du tout la même chose. C'està-dire que le déficit dépenses courantes, c'est celui sur lequel il faut arriver à faire des économies.

Le déficit investissement, c'est ce qui vous permettra demain, c'est ce qui vous permettra demain d'avoir des finances publiques en meilleur état. Et donc c'est là où effectivement il y a toute cette réflexion qui me paraît assez importante et notamment vis-à-vis de de l'Europe de savoir quel est la comment on qualifie le déficit, le budget vert, les investissements verts. Théoriquement ça devrait être regardé comme du bon investissement.

Exactement parce que ça vous évite de dégrader le déficit public futur. Puisqu'on parle de finances publiques, est-ce qu'il faut comme l'a l'a proposé Marine Telier un ISF climatique ? En gros, l'idée c'est faire payer davantage les plus riches qui sont aussi les plus polluees.

Je vois que ça vous fait légèrement sourire parce que si vous voulez le le nouveau Front populaire cesse de trouver des voies et moyens pour essayer de taxer plus les riches. Et c'est vrai qu'on a ce fantasme que on va on va aller faire les poches des riches et ça va nous permettre de d'investir massivement dans plein de choses, l'éducation, la santé et cetera. Non mais les les milliardaires qui voyagent toute la journée euh avec leur jet privé et cetera et qui polluent euh en en un mois euh l'équivalent d'une vie euh d'une personne modeste.

On entend tout ça. Mais est-ce que Mais là on est quand même dans le fantasme, c'est-à-dire qu'en fait on sait bien qu'aujourd'hui les prélèvements obligatoires en France sont parmi les plus élevés de toutes les économies développées pour ne pas dire les plus élevés tout courts. C'est et donc il reste plus grandchose.

Donc on peut aller rééquilibrer. Moi, je crois plutôt à un rééquilibrage de la fiscalité pour soulager probablement les travailleurs qui aujourd'hui payent beaucoup parce que notre modèle social a conduit à plutôt augmenter la fiscalité sur les travailleurs et probablement la rééquilibrer par rapport au revenus du capital et effectivement à des personnes dont on a pu voir qu'il pouvaiit échapper à la peau. Et je rappelle qu'on vient de de voter un projet de loi sur la fraude fiscale.

Bon, donc c'est un sujet et il est hors de question de ne pas le enfin, il faut le traiter évidemment, mais si vous voulez la taxation c'est pas la réponse qui fait papa maman et le café, c'est pas vrai. Et d'ailleurs, on l'a vu, c'est que quand on matraque fiscalement, on voit que on a un effet de de rétraction des recettes fiscales. Bah parce que les gens s'organisent tout simplement pour payer moins d'impôts.

Ils s'organisent en allant mettre ici un peu d'activité à l'étranger, en faisant un peu moins. Donc tout ça n'a pas beaucoup de sens. Ce qui est vraiment important aujourd'hui, c'est d'investir et d'investir dans des solutions qui rapportent de l'argent à la France.

Je m'explique, quand vous achetez une pompe à chaleur qui est fabriquée en France, je rappelle qu'une pompe à chaleur, ça chauffe comme son nom l'indique, mais ça peut aussi refroidir les pompes à chaleur réversibles. Et qu'elle est fabriqué en France, et ben 50 % de la valeur revient dans le budget de l'État. Quand vous taxez 50 % de la valeur ajoutée, ça veut dire que 50 % de la valeur revient dans le budget de l'État.

Bah, ça c'est des bons investissements. C'est-à-dire de d'un côté vous donnez un petit coup de pouce au français pour s'équiper et c'est plus de bien-être, moins de facture et de l'autre vous avez un avantage, c'est que ça vous fait plus de cotisation sociale et plus d'impôts. C'est gagnant et c'est tout l'enjeu de ce plan d'électrification entre autres qui vise à coupler l'investissement dans la lutte contre le dérèglement climatique et dans l'adaptation au changement climatique en faisant en sorte de capter le maximum de retombées économique sur le territoire sur le parc de voiture électrique y compris le domaine de l'occasion puisque ça avait été quelque chose de très problématique.

On vous avait déjà interviewé sur ce sujet. Euh vous considérez qu'on est dans la bonne voie, que c'est suffisant ou que ça traîne un peu ? Toujours avec cette idée de dépolluer en achetant français.

Exactement. Alors ce qui est intéressant sur la voiture électrique, c'est que les parts de marché les Français achètent proportionnellement parce qu'ils proportionnellement plus de voitures électriques car on est à 20 %. Ah non là voiture électrique aujourd'hui on été à 30 % environ la crise en Iran. pur électrique, hein.

On est semble-t-il autour de 40 50 % dans les nouvelles immatriculations depuis euh avril et euh je rappelle qu'on rajoute à ça 50 % de voitures hybrides, c'est-à-dire que les pures voitures thermiques, ce n'est plus que 20 % dans les nouvelles immatriculations. Après, les nouvelles immatriculations en règle générale, c'est pas monsieur et madame tout le monde hein. Monsieur et madame tout le monde achète de l'occasion.

Mais le fait d'augmenter la part d'électrique fait que comme c'est souvent acheté par des entreprises qui 3 ou 4 ans après les remettent sur le marché, ça veut dire que dans 3 4 ans, on a un influx beaucoup plus massif de voitures électriques d'occasion et donc beaucoup moins chères que celles qui sont neuves aujourd'hui. Et l'autre point intéressant, c'est qu'une voiture, une petite voiture électrique, je suis prudente mais une petite voiture électrique, c'est notamment EDF qui mettait ses chiffres en valeur. coûte moins cher désormais tout compris qu'une voiture une petite voiture thermique parce qu'avec le prix du carburant, le prix de l'assurance qui est supérieur et le prix de la maintenance qui est également supérieur, ben l'un dans l'autre ce que vous payez un plus au moment de l'achat vous pouvez le récupérer.

Il faut maintenir toutes les aides qui peut y avoir, il faut les péréniser. Il faut que les assurances soient toujours moins chères quand c'est l'électrique, il faut parce qu'il y a en fait vous êtes dans un moment de transition, c'està-dire que vous voyez que le gap se referme. qu'au fur et à mesure entre le coût de l'électrique et le coût du thermique, au fur et à mesure où le coût de l'électrique et du thermique se referme naturellement, on va pouvoir progressivement alléger les avantages.

Mais on a pour répondre très directement à votre question, oui, on a toujours besoin du coup de pouce aujourd'hui, sinon ça ne se ferait pas. On parle un peu de 2027, la campagne ce que vous assistez, la campagne présidentielle qui bah qui a démarré, je crois qu'on peut le on peut le dire, c'est dans moins d'un an. Vous où est-ce que vous vous situez Agnagé ?

Ben moi je me situe très simplement dans mon parti. Mon parti c'est Renaissance. Gabriel Atal est candidat pour Renaissance et je me bah de fait parce que sinon je serai dans un autre parti.

Je suis quelqu'un d'assait Marc Ferat ou hier ouvre qui nous disait que en gros il savait même pas s'il allait au meeting de Gabriel Atal qui est a lieu ce samedi et que en gros il trouvait qu'il y avait une prise de décision trop pyramidale trop personnelle et que vous travaillez pas c'est pas vous spécifiquement c'est que l'ambiance de travail générale à Renaissance pour faire un programme était un peu light qu'en gros on a on marche sur les candidats mais on marche pas sur les programmes. Je j'ai une vision différente, c'est-à-dire que j'estime que quand vous avez un parti, vous devez avoir un candidat. Quand ce candidat est, je dirais assez largement soutenu par les militants, c'est une réalité politique.

C'est ce qu'a fait Bruno Rotaillo aussi, si vous voulez, mais ça donne pas forcément une légitimité. Quand il y a quelqu'un comme Édouard Philippe qui existe aussi, moi j'estime que Gabriel Atal a une légitimité. Bon euh et j'estime aussi qu'il faut un seul candidat sur cet arc républicain bloc central et c'est très clair, je veux dire euh et je l'ai d'ailleurs euh toujours dit et ensuite il faut faire vivre et construire le programme.

C'est-à-dire que moi, j'ai bien l'intention de peser sur le programme de Renaissance et de peser sur le programme du bloc central d'une certaine manière. Ça me paraît très important et justement euh vous le verrez par exemple dans le le tracte qui annonce le euh le meeting, on a bien c'est la dette publique qui est mis en regard de la dette écologique avec un objectif de résorber ces deux dettes et qui sont mises au même niveau. Et ça ça me paraît très important.

Vous êtes plutôt vous êtes plutôt classé à l'aile gauche des macronistes, on peut le dire comme ça. Agnè, oui, moi je je m'assume de gauche, je su fait partie des gens de gauche qui ont rejoint le président de la République et qui continuent à penser qu'il a eu un rôle social et écologique assez majeur dans notre pays. Est-ce que vous pourriez soutenir en 2027 Raphaël Gluxman ?

Alors, je le redis très simplement, je ne suis pas place publique. Donc aujourd'hui, je soutiens mais il veut sortir de place publique, il veut faire plus large. Donc est-ce que vous pourriez être compatible ?

C'est ça un peu la question de mais je je pense que sur cette c'est je dirais que de Xavier Bertrand à Raphaël Gluxman, Bernard Casneuve, je dirais même certains grands grands anciens du du Parti socialiste. [rires] Non, mais il y a une forme de compatibilité, c'est-à-dire que les valeurs centrales, le fait que on doit être exigeant vis-à-vis de l'Europe, mais que c'est quand même notre meilleure assurance sur la vie d'agir en européen par rapport à des puissances comme les États-Unis et la Chine. Le fait que on croit un agenda social, on croit au progrès, on croit un agenda écologique que on est actif sur les enjeux de parité, de lutte contre les discriminations et de lutte contre l'assignation à résidence.

Tous ces éléments-là me paraissent assez convergents. Après, il y a des nuances. Je suis beaucoup plus à gauche que Édouard Philippe.

Je veux dire, on en est conscient tous les deux. Édouard assume d'être à droite, j'assume d'être plutôt à gauche. Mais je veux dire, il y a pas de d'incompatibilité radicale.

Il y a une une incompatibilité radicale avec le Rassemblement national. Il y a une incompatibilité radicale avec et les filles. Comment se fait le truc ?

Vous avez cité plein de personnes qui y pensent, certaines l'ont admis, l'ont déclaré, d'autres sont avancemasqué. Comment on fait au mois de alors déjà en quand ça doit être réglé ? Quand septembre, octobre, novembre, on regarde les sondages, on choisit comment le pacte entre vous savez, je pense qu'on a tous observé une campagne présidentielle.

Alors euh moi je viens de la société civile, donc je je vais pas vous faire les grands anciens mais sur les deux dernières campagnes, on l'a vu aussi, vous avez quand même un moment un élan. Vous avez quelqu'un qui a plus le vent dans les voiles que d'autres. Ça se sent où ?

Mais mais ça se sent, ça se sent dans les rallim, ça se sent dans les sondages, ça se sent dans les prises de parole, ça se sent dans le fait que lorsque vous faites une émission, vous captez l'attention des françaises et des français. Et moi je pense que c'est utile de ne pas avoir un seul candidat tout de suite parce qu'un seul candidat tout de suite vous allez avoir une espèce de de vous allez avoir les deux extrêmes qui vont se jeter sur le candidat pour le déchiffer l'empêcher. Les Français ont besoin de ils ont envie de choisir quand ils ont pas envie qu'on fasse le choix pour eux quand mché je pense plutôt d'ici la fin de l'année la fin de l'année 2026 d'ici la fin de l'année oui alors je encore une fois ces chosesl se est-ce que est-ce que comme Ellisabeth borne vous regrettez qu'il y a pas beaucoup de femmes dans cette mais bien sûr [raclement de gorge] que je regrette qu'il y ait pas beaucoup de femmes mais je l'ai vécu en tant que ministre si vous voulez il y a une forme de décote sur la parole des femmes.

Là, vous êtes moins visible, moins relayé, moins pris au sérieux, souvent discrédité. On vous parle beaucoup plus de comment vous êtes habillé, de quel est votre couple. On va sortir les phrases que vous prononcez de leur contexte et et vous faire passer pour Martine à la plage.

C'est une réalité politique de notre pays. On n pas craqué le plafond de verre. On l'a craqué au niveau des ministres aujourd'hui.

On a des ministres régaliennes pourrait aller plus loin, je pense. Mais on n pas craqué premier ministre. On n pas craqué président de la République.

Il faut être je dirais craqué avec Elizabeth Bi. Oui, mais deux ministres en 60 ans de la 5e République, ça veut dire qu'on l'a pas craqué. Si elle avait été remplacée par une femme, on l'aurait craqué.

Vous voulez participer à ce mouvement de craquage ? J'adorerais qu'on puisse effectivement continuer la conquête politique par les femmes. Merci beaucoup d'avoir été notre invité.

Merci Nathalie. À demain. Bonne soirée sur France Info.

Les informés dans un instant. Ah.