Jérôme Guedj, député PS de l'Essonne, invité d'En toute franchise sur LCI｜LCI

Bienvenue dans un tout franchi sur LCI, l'émission en politique dominicale de notre chaîne en partenariat avec le Parisien. Bonjour Jérôme Guedj. Bonjour. Merci d'être avec nous député socialiste de l'Essonne. Jérôme Guedj, le parti socialiste, et ce matin la clé pour Sébastien Lecornu. Alors est-ce que vous choisissez la stabilité ou la dissolution ? La question demeure en fait entière. On ne comprend pas clairement la stratégie du parti socialiste. Vous allez nous éclairer en toute franchise avec Arlette Chabot. Bonjour Arlette, Edith Noir, ministre de LCI, Marciel Ovest-Fred, du service politique du Parisien, notre partenaire. Bonjour Elisabeth.

Et Julien Arnaud qui viendra tout à l'heure vous poser des questions du tac au tac. Mais d'abord trois interrogations, je vous demande de jouer le jeu, vous répondez par oui ou par non. On prendra le temps ensuite de développer bien sûr. Le parti socialiste va faire du chantage à la censure. C'est Gérard Larcher, le président du Sénat, qui s'alarme dans ses termes, oui ou non ?

C'est plus proche de oui que de non, c'est-à-dire qu'on va peser dans la séquence.

C'est plus proche de oui. Regardez cette image, Marine Le Pen était auprès des pompiers vendredi dernier. Elle était sur le terrain quand les partis étaient convoqués à l'Elysée. Emmanuel Macron aurait-il dû inviter le Rassemblement national avec les autres partis vendredi ?

Oui ou non ? Oui, je pense qu'il aurait fallu inviter l'ensemble des formations politiques représentées à l'Assemblée.

La libération des otages et le cessez-le-feu à Gaza, ce sont les deux bonnes nouvelles de ces dernières heures. On espère évidemment la concrétisation demain pour les otages. Est-ce la promesse d'un accord de paix durable dans la région ?

J'aimerais vous dire oui, mille fois oui, mais en tous les cas, c'est assurément la bonne nouvelle de demain, comme celle du cessez-le-feu qui a commencé.

Alors on reprend toutes ces questions, Jérôme Guel. Juste un petit mot, question subsidiaire, le mot qui justement caractérise la situation politique pour vous, c'est quoi ? Un mot ?

Je pensais à Jacques Chirac, abracadabra-esque.

C'est pas mal.

L'uner, rocambolesque, vous pouvez prendre ce que vous voulez, mais en tout le cas, ubuesque et au final désespérant pour l'ensemble des Français.

Sébastien Lecornu est recondue à Matignon vendredi soir à 22h. C'est un Premier ministre, donc, issu du camp présidentiel. Vous vous êtes dit quoi à l'annonce de cette nomination ? La provocation d'Emmanuel Macron, ou dans le fond, il n'y avait pas d'autre choix ?

Il y avait d'autre choix, sincèrement. Alors je ne vais pas refaire l'histoire, je ne vais pas vous dire qu'il y avait un chemin praticable qui consistait à faire appel à la gauche qui était prête à assumer ses responsabilités, de jouer le compromis sans engager le 49-3, et donc de prendre un risque gigantesque. Quand les socialistes font cette offre de services à Blois, on sait que ce n'est pas un cadeau qui nous serait donné. Au contraire, ce serait une somme d'enquiquidement. J'ai failli dire autre chose. Et moi, je continue à regretter que le président de la République n'ait pas eu cet éclair de rationalité.

Donc Lecornu, ce n'est pas d'autre choix dès l'instant où il y a une forme d'entêtement à vouloir sécuriser un périmètre d'hyperproche. Mais les Français attendaient de ce moment-là l'incarnation d'un changement. Sébastien Lecornu lui-même a dit qu'il y aura une rupture dans la méthode et dans le fond. La continuité d'un Premier ministre qui dit le lundi « les conditions ne seront pas remplies » et qui revient le vendredi, il faut comprendre que ça ne vole pas, comme on dit. Ça ne fonctionne pas.

Il n'y a pas un peu de méthode couée, parce qu'à dire « non, non, mais on va à Matignon, on revendique Matignon ». Vous avez franchement, sérieusement, puisqu'on est en toute franchise, imaginé que le président de la République allait choisir, désigner un Premier ministre socialiste. Le bloc de soutien qui est certes fissuré, voire effondré ou qui n'existe plus, c'est quand même 210 députés, c'est-à-dire que c'est plus que la gauche.

Puisque nous sommes en toute franchise, je vous redis que je pensais que c'était la seule voie qui permettait de concilier les attentes des uns et des autres. Le président de la République a essayé Michel Barnier, venu du camp LR, après, comme on dit, Edouard Philippe, la funeste dissolution de juillet 2024. Ça n'a pas marché. Il a essayé François Bayrou, un centriste. Nous avons pris notre risque, nous, socialistes, en ne censurant pas François Bayrou, parce que le pays avait besoin d'un budget, parce qu'il fallait ramener des victoires à la maison, c'est-à-dire enlever ou améliorer les mesures les plus nuisibles qui étaient dans le budget initial de François Bayrou.

Puis Sébastien Lecornu, c'est-à-dire à nouveau un très proche, un fidèle. Ça ne marche pas. Et pourquoi ça ne marche pas ? C'est parce qu'à un moment donné, dans les trois cas, il n'y a pas de rupture sur le pouvoir d'achat, sur la justice fiscale. Donc oui, j'y ai cru.

Vous avez dit Emmanuel Macron peut changer ?

Oui, parce qu'à un moment donné, je pense que l'erreur est humaine, persévérée et diabolique. Et donc Emmanuel Macron pouvait, y compris peut-être un peu tactiquement, se dire « Écoutez, vous nous dites que vous êtes capables de le faire, alors allez-y, prenez votre responsabilité. » Et là, oui, nous étions prêts. Je lis tous les bandes au titre qui disent « Recherche ministre désespérément pour Emmanuel Macron ou pour Sébastien Lecornu ». Nous, nous étions en capacité de proposer un gouvernement, une équipe, ramassée, compétente, pas clivante, qui aurait pu ne pas être censurée, parce qu'elle aurait construit le compromis au service des Français.

Alors Sébastien Lecornu dit ce matin, dans le Parisien notamment, il dit « Moi, je ne suis pas un collaborateur ». Il dit « Moi, je suis libre ». Et l'Élysée lui a dit « Il aura une carte blanche ». Ça veut dire quelque chose, carte blanche. Ça veut dire que normalement, Lecornu 2, c'est autre chose. Il aura de l'attitude, vous y croyez ?

Je pourrais vous dire « Chiche », mais expliquez-moi pourquoi Lecornu 1 n'avait pas carte blanche, n'était pas libre, n'était pas un collaborateur ? Donc cette fois-ci, pour durer, ils ont changé quelque chose. Écoutez, ils n'ont pas le choix. Ils n'ont pas le choix. C'est pour ça que la première question que vous me posiez, est-ce que c'est un chantage ou pas un chantage, la censure, il y a d'ici à je ne sais pas quand, lundi, ça paraît compliqué, probablement mardi, une déclaration de politique générale, dans laquelle le Premier ministre va devoir sortir de l'ambiguïté, dans laquelle il est encore aujourd'hui sur les sujets de front.

Pardon, la carte blanche, vous y croyez ou pas ? Il a dit, ça n'a jamais été formulé comme ça, « J'ai carte blanche, donc j'ai une forme d'autonomie ». Est-ce que vous lui faites crédit qu'il va l'exercer ?

Mais écoutez, nous le demandions à Lecornu. Je reprends une formule d'Olivier Faure qui disait, il faut que Sébastien Lecornu renverse la table, qu'il s'émancipe de la tutelle du président de la République, de son amitié, de sa proximité, en se cognant, si j'ose dire, à la réalité. La réalité, c'est qu'il ne peut pas continuer la même politique qui a été sanctionnée par les Français, qui exprime leur défiance sur cette situation, et qui surtout sont inquiets de ne pas avoir de réponse à ce qui les préoccupe. Est-ce que le travail paie ? Est-ce que je vais avoir accès à un médecin ? On va y venir, on va y venir, sur le fond, on va y venir.

Non mais Elisabeth, Martichoux, on est en toute franchise. Moi, je veux bien qu'on passe une heure à débattre de cette tambouille-là. Non, on va y arriver. Moi, j'étais en circonscription ces 48 dernières heures, et le niveau d'effondrement de la confiance dans le politique, de colère, c'est une colère qui embarque tout le monde.

Qu'est-ce qu'on vous dit précisément ?

Moi, on me dit deux choses. On me dit, alors, entendez-vous, merci d'essayer de trouver un point d'équilibre, mais n'avalez pas n'importe quoi. N'avalez pas cette espèce de petite manip dans laquelle on a le sentiment qu'ils essayent d'acheter du temps, qu'ils essayent de vous chloroformer, qu'ils essayent de vous endormir. Donc oui, tout le monde doit se sublimer, se transcender dans la période. On a fait les gestes.

Il a raison, le Premier ministre, de dire, si je n'ai pas ce que je veux, je vais démissionner, parce qu'ils menacent en privé de démissionner. À noir, mais en même temps, ça veut dire qu'ils se donnent les moyens.

Ça veut dire quoi ? Si je n'ai pas ce que je veux, à un moment donné, quand on est dans cette responsabilité...

Si les conditions ne sont pas réunies exactement, les conditions réunies, c'est votre responsabilité aussi.

Arlette Chabot, les conditions, ce sont lui qui les crée. C'est-à-dire qu'il a l'équation, il a les éléments. S'il veut que son gouvernement ne soit pas censuré, puisque ce gouvernement, comme n'importe quel autre gouvernement, est forcément minoritaire, alors il faut qu'il réponde aux aspirations majoritaires des Français qui peuvent enjamber les problématiques des partis. Il s'est fracassé sur Bruno Rataillot et la petite tambouille politicienne des LR qui sont dans la course aux chevaux pour savoir qui sera le candidat à la prochaine élection présidentielle. Mais je vous le redis, les Français, ils s'en foutent de ça.

Ils veulent savoir si l'année prochaine sera plus facile d'avoir accès à un médecin. Ils veulent savoir si le coût du logement ne va pas continuer à gréver leur ménage. Ils veulent savoir si la fiche de paye sera un peu plus confortable à la fin du mois.

Le cornu 2, est-ce que c'est différent de le cornu 1, de Bayrou et de Barnier ?

Pour l'instant, non. D'accord. Pour l'instant, non. On va voir la composition du gouvernement. Rendez-vous compte, dimanche dernier, la composition du gouvernement, c'était circuler, il n'y a rien à voir, rien ne change dans la composition des ministres à part un ou deux et ce qui a fait tomber ce gouvernement qui est arrivé de Bruno Le Maire.

Et dans ce cadre-là, Emmanuel Macron, lui, il part en Égypte.

Il part en Égypte. Alors, a priori, demain et un retour mardi. Est-ce que c'est une bonne chose de partir parce que c'est la question du traité de paix pour Gaza ? Ou est-ce que vous dites, dans ce moment-là, tellement politique où il y a de l'instabilité, son rôle, c'est d'être à Paris et pas d'être sur une photo avec les grands de ce monde ?

Alors, en toute franchise, je suis en cohérence avec ce que vous ai dit tout à l'heure. J'aime que le président de la République et que la France pèsent dans l'accomplissement du processus de paix au Proche-Orient. Mais ça donne aussi un peu l'impression que ça achète du temps. Et que dans la période, franchement, cette lassitude de se dire on gagne du temps, on achète du temps, on repousse les décisions. Là, quand disait la réalité, c'est quand on se cogne. Le président de la République et le Premier ministre doivent se cogner à une réalité. Il faut préparer un budget, il doit être transmis dans les jours qui viennent pour qu'on ait le temps d'avoir le débat parlementaire.

Et il va falloir que les projecteurs soient aujourd'hui braqués sur ce travail parlementaire. Et pour l'instant, on n'a pas encore de garantie sur la manière dont il va se dérouler. Moi, je suis content qu'il dise qu'il n'y a pas de 49.3. Mais quels sont les textes qui vont nous être proposés pour qu'aucun débat ne soit interdit sur tous les sujets, y compris la suspension ?

Avant d'y arriver à ça, il y a d'autres questions ? Oui, sur la... On est dans une période, on a l'impression que c'est la dernière chance pour tout le monde. C'est la dernière chance pour Emmanuel Macron, finalement, de sans doute peut-être terminer son mandat dans une tranquillité. C'est la dernière chance pour son Premier ministre, parce qu'encore une fois, il dit si les conditions ne sont pas réunies, je démissionnerai. Et il fait savoir qu'effectivement, il a beaucoup pésité avant d'accepter la demande du Président de la République. C'est aussi la dernière chance peut-être pour vous, avant le grand saut dans la dissolution.

Mais vous savez, nous, on a pris à plusieurs moments nos responsabilités. On nous l'a parfois reproché. J'ai évoqué tout à l'heure le fait que quand on n'a pas censuré François Bayrou, ce n'était pas une décision qui était simple. Elle était prise dans l'intérêt du pays et des Français, et notamment, je le redis, pour avoir des mesures aussi favorables que possible. Quand nous formulons nos propositions à la fin des vacances, on y a travaillé tout l'été, contrairement à ce que pensait François Bayrou, elles ont été au cœur du débat.

Quand on dit qu'il faut plus taxer les ultra-riches pour épargner les classes moyennes et les classes populaires, là où François Bayrou envisageait, et peut-être Sébastien Lecornu encore, de donner les Français à l'État, etc.

Non mais Jérôme Guèze, on essaie de savoir où on va. Les Français, comme vous les rencontrez, disent où on va, qu'est-ce qu'on va devenir, qu'est-ce que vous faites pour nous. Donc la question, c'est pour vous aussi, dans le fond, derrière une éventuelle censure, c'est la dissolution. Est-ce que c'est ça que vous voulez ?

Non, moi je vous le dis, la dissolution, elle est possible, elle est évidemment pas souhaitable, et elle est encore évitable. Voilà, donc, on est dans ce moment où, pour éviter la dissolution, non pas qu'on ait peur de retourner devant les électeurs, moi j'ai jamais peur du suffrage universel.

Pourquoi il n'est pas souhaitable retour aux urnes ? Comme le dit Marine Le Pen, rien de plus simple, on va voir les Français, et on leur dit maintenant trancher.

Mais pour deux raisons, d'abord parce que je pense qu'elle risque de produire les mêmes effets que la précédente dissolution, et de confirmer une tripartition de la vie politique française, et que ça risque d'être inutile. Et par conséquent, ce sera une accentuation de la crise, qui cette fois-ci remontera à l'étage supérieur au président de la République, où on dira, mais attendez, deux fois en un an, une dissolution impulsive, sans qu'elle puisse apporter des solutions. Les solutions, c'est le gouvernement et le Parlement qui peuvent les apporter, le Parlement est disponible pour ça.

Moi, je souhaite que dans cette période, les parlementaires prennent les clés du camion, pardonnez-moi l'expression. Mais pour ça, il faut que dans cette satanée Vème République, le gouvernement les lui donne un petit peu. Il y a eu un pas intéressant, moi je le prends, le fait de renoncer à l'usage du 49-3, mais maintenant il faut le vérifier dans les jours qui viennent, pour que tous les débats puissent avoir lieu à l'Assemblée nationale, ce qui en l'état actuel n'est pas le cas.

Avant cela, il y aura la composition du gouvernement. Pour l'instant, les Républicains, c'était un coup de théâtre de ces dernières heures, décident de ne pas participer. Donc, exit, renon, taillot. Ça vous aide, non ?

Assurément, le fait d'avoir moins de personnalités clivantes, irritantes, pouvant alimenter, à juste titre pour certains, une volonté de censurer, c'est plus simple. Je ne peux pas vous dire le contraire. Et les messages qu'on a pu faire passer ici ou là, c'est qu'évidemment, dans un moment inflammable comme celui-ci, on ne met pas de l'huile sur le feu, dans le contenu et dans le contenant. Donc, c'est certain que si les Républicains décident de faire ce pas de côté, c'est peut-être plus propice, en tous les cas, à ce qu'on désescalade dans la volonté.

C'est un irritant, comme on dit maintenant, en moins, parce que Renaud Retailleau, c'était quand même une devocie. Marcelo ?

Est-ce qu'un socialiste au gouvernement,

ce serait possible ? Mais, non, je vous réponds franchement, là aussi, ce serait entretenir de la confusion. Vous savez, quand nous, nous étions disponibles pour Matignon, c'est pour un gouvernement de gauche et des écologistes, sans débauchage individuel, parce que sinon, alors après, on ne comprend pas quel est le point d'équilibre de ce gouvernement.

Pensez que chez vous, il y en a qui sont tentés ou pas ? De mettre les mains à la pâte, dans le cambouis, d'y aller ?

Vous savez, le meilleur endroit pour mettre la main à la pâte et dans le cambouis, c'est dans le travail parlementaire. Moi, la proposition que je fais, et la demande que je fais à ce gouvernement, s'il veut tenir, c'est que dans la mise en œuvre, demain, de ce qui sera voté, il faut associer le Parlement, mais pas de manière symbolique, pas de manière homéopathique. Moi, je veux, comme parlementaire, je suis président d'une mission de contrôle à la Commission des Affaires Sociales, je veux pouvoir suivre, heure par heure, la construction de ce budget, la rédaction des décrets d'application.

C'est-à-dire être au-dessus de l'épaule des ministres, puis...

Eh bien oui, c'est-à-dire que sous le contrôle du Parlement, dans l'élaboration du budget, et dans sa mise en œuvre, Donc vous voulez être à Bercy,

vous allez mettre une...

Oui, mais à Bercy, pas dans la solidarité gouvernementale, pas dans la participation au gouvernement, mais dans le rôle qui est historiquement celui du Parlement, qui est de contrôler l'action du gouvernement. Sauf qu'on n'a pas toujours, il faut parfois, rappelez-vous, pendant la réforme des retraites, où on n'avait pas les bonnes données, pas les bons chiffres, moi je suis allé toquer à la porte du ministère des Affaires Sociales pour demander les vrais chiffres qu'Olivier Dussopt cachait dans le débat parlementaire, et je suis allé dans le bureau du directeur de la Sécurité Sociale, qui a été obligé de me donner des chiffres et contredisait ceux du ministre.

Vous avez peur qu'il y ait des petits paragraphes où il y ait des baisses de, par exemple, je ne sais pas, des franchises de médicaments ?

Vous avez tout compris. Vous avez tout compris. C'est-à-dire que dans la Ve République et dans l'élaboration d'un budget, on peut débattre de choses à l'Assemblée nationale, de grandes trajectoires et de grandes masses, et dans la mise en œuvre, c'est chat échaudé, crâneau froide. Nous l'avons vécu avec François Bayrou. À un moment donné, nous avions topé sur un certain nombre d'éléments, et dans l'exécution budgétaire, ils n'ont pas été respectés, pire, ils ont été démentis.

Est-ce que vous avez des craintes qui sont justifiées par des indices particuliers ? Vous vous dites, tiens, là, ils sont en train d'escamoter un certain nombre, de mettre des choses sous le tapis.

Est-ce que vous avez des indices ? Pour l'instant, je n'ai pas de texte budgétaire. C'est un peu problématique. La veille du 13 octobre, je ne sais pas quel est le contenu du PLF, le budget de l'État, et du PLFSS, le budget de la Sécurité sociale. Donc là, on va avoir une lessiveuse parlementaire où en très peu de temps, on va avoir les documents qui vont être présentés, dont le Premier ministre nous dira assurément que c'est une base de discussion telle qu'elle a été préparée.

C'est un peu ce qu'il a dit quand il s'est adressé aux Français. Il a raison de le dire,

parce que d'après les informations dont nous disposons, parce que ces textes doivent passer par des étapes de consultation au Conseil d'État ou au Conseil des Finances Publiques, pour l'instant, dans les textes qui vont être soumis, il y a encore les gros irritants, les mesures dégueulasses qui avaient été envisagées par François Bayrou, elles sont encore dans le texte.

Donc Sébastien Lecornu, je l'invite, alors plus les jours fériés, mais je crois savoir que le doublement des franchises médicales, la fiscalisation des indemnités journalières pour les bénéficiaires d'affections de longue durée, bref, pour les Français qui sont malades avec des maladies chroniques, enfin voilà, l'année blanche, sur un certain nombre de dispositions...

Il faut juste expliquer aux Français, mais ça, vous ne pourrez pas le modifier pendant le débat parlementaire ?

C'est pour ça, ça, on pourra le modifier. Et donc, il faut qu'immédiatement... Moi, je conseille, je ne sais pas si je dois le faire, à Sébastien Lecornu, de dire, non seulement j'ai carte blanche, mais la copie qui vous est transmise, en réalité, c'est une copie blanche et ce sont les parlementaires qui vont la réécrire de A à Z. C'est ce qu'il dit dans la mesure

qu'il n'utilise pas de 49.3,

par exemple. Très bien, alors, sauf qu'il y a un sujet pour lequel, pardon, on va rentrer dans la technique parlementaire, c'est un petit peu compliqué.

Soyez clair.

Je vais essayer d'être pédagogique, parce que tous les Français vont en entendre parler, mais ils se passionnent pour la politique, ils sont devenus des spécialistes de droit constitutionnel à coup de 49.3, de 47.1, etc.

Dans un débat parlementaire

et dans un débat budgétaire, un parlementaire, à tout moment, peut déposer un amendement pour créer une nouvelle recette. Ça, il n'y a pas de problème. Pour proposer un nouvel impôt, une nouvelle taxe, le débat peut avoir lieu. Donc, nous aurons le débat sur la taxe Zuckman, par exemple, et on verra si le Rassemblement national est pour plus taxer les ultra-riches, pour dégager des ressources et épargner les classes moyennes et populaires. Ça, ce débat, il pourra avoir lieu. Par contre, un parlementaire n'a pas le droit, c'est l'article 40 de la Constitution, de déposer un amendement qui se traduit par une augmentation d'une dépense, même s'il met en face une recette.

Et donc, typiquement,

sur la question de la suspension de la réforme des retraites, si ce n'est pas dans le texte initial, alors le débat ne pourra pas avoir lieu parce que si moi, Jérôme Guedj, ou mes collègues députés socialistes, je dépose un amendement qui dit la réforme est repoussée, suspendue, gelée, appelez ça comme vous voulez, alors le bureau de la commission nationale dira on ne peut pas l'examiner, sauf si c'est le gouvernement.

Donc vous demandez concrètement que le gouvernement dépose un amendement gouvernemental dans le projet de loi de finance de la sécurité sociale pour pouvoir suspendre la réforme des retraites jusqu'en 2028, enfin jusqu'à la présidentielle ?

Exactement. C'est-à-dire qu'il faut que le Premier ministre, dans son discours de politique générale, puisque manifestement il n'aura pas eu le temps de mettre cette disposition dans le projet de loi de budget qui va être examiné dans les jours qui viennent en Conseil des ministres, il faut qu'il dise très clairement et que la formulation ne soit pas alambiquée, qu'elle ne soit pas ambigüe, qu'elle ne soit pas comme ça, j'en dormante.

Formulez-le comme vous voudriez qu'il le fasse à la tribune.

La suspension de la réforme des retraites votée en 2023 sera votée dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Elle permettra à ceux des Français qui auraient dû être concernés en 2026 et en 2027 par cette réforme des retraites, c'est-à-dire par un report de l'âge légal et du nombre de trimestres cotisés, de ne pas le faire dans cette période-là pour permettre que le grand débat sur les retraites ait lieu à l'occasion de l'élection présidentielle et c'est elle qui tranchera le débat démocratique qui n'a pas eu lieu au moment de l'adoption par 49.3 de cette mesure. Donc, après, on peut jouer sur les mots. Vous allez en entendre plusieurs.

Suspension de la réforme des retraites, ça veut dire, vous savez, la réforme des retraites, elle s'appliquait progressivement sur le report chaque année de 3 mois pour chaque génération de 3 mois du report de l'âge légal. En ce moment, c'est la génération 63 qui est donc à 62 ans et 9 mois et qui est à 169 trimestres et qui doit passer à 170 trimestres l'année prochaine. C'était donc une progression ainsi. Ce que nous proposons, c'est qu'il y a un palier.

Voilà, que ce soit une suspension, alors on peut avoir le débat, à durée déterminée qui enjambe la réforme des retraites et moi, je suis convaincu que dans l'élection qui enjambe l'élection présidentielle et je suis convaincu que cette élection présidentielle, elle devra aborder un sujet qui de toute façon est nécessaire puisque la réforme de 2023, elle n'était ni juste, ni démocratique, ni suffisante pour traiter le déficit du régime des retraites. En toute franchise,

Jérôme Gage, député socialiste de l'Essonne, dans quelques minutes, Julien Arnaud nous rejoindra pour poser ces questions du tac au tac. On essaye avec vous, Jérôme, de comprendre la stratégie du Parti Socialiste. Franchement, ça n'est pas si clair que ça et la question des retraites reste centrale. Arlette, vous l'avez posée, on n'a pas eu la réponse, on la repose quand même.

Vous avez formulé l'engagement que devrait prononcer le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale concernant les retraites, c'est-à-dire suspension de la réforme, on enjambe l'élection présidentielle de 2027, suspendue, donc, disons jusqu'en 2028 avec les deux éléments qui sont à la fois la borne d'âge, les 64 ans, on gèle, et aussi le nombre de trimestres qui doivent être cotisés pour obtenir la retraite à tout plein. S'il y a ces deux éléments qui sont repris par le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale, vous nous dites aujourd'hui que le Parti Socialiste ne censurera pas ce gouvernement.

Moi, je ne vous dis rien au nom du Parti Socialiste parce qu'on est une belle formation démocratique qui prendra sa décision dans le groupe socialiste et dans les instances du parti, mais ça correspond à la demande que nous avons mise sur la table qui débloie nos universités d'été, une suspension de la réforme des retraites. Donc, le simple fait de dire je souscris à cette proposition, je suspends la réforme des retraites. Il y a la discussion sur les modalités de suspension de cette réforme des retraites, cette simple proposition, mais rappelez-vous, lundi dernier, avant la démission de Sébastien Lecornu, Olivier Faure, sur France Inter, je crois, il n'avait dit rien d'autre.

Il n'avait pas vu l'histoire des trimestres. Il avait dit le débat. Il y a la suspension de la réforme des retraites. Si aucun débat n'est interdit, alors au moins on va au débat budgétaire et après on voit ce qui se passe dans le débat budgétaire. Est-ce que vous pouvez

répondre à la question ? Vous, qu'est-ce que vous souhaitez que soit la position du parti socialiste ?

Moi, je souhaite que si la suspension de la réforme des retraites est rendue possible, alors qu'on puisse avoir ce débat à l'Assemblée nationale et qu'il n'y ait pas de censure au moment de la discussion de politique générale,

C'est difficile pour vous de le dire clairement. Donc si les deux conditions sont réunies, vous ne souhaitez pas que votre parti censure après la déclaration de politique générale.

Et que le débat budgétaire puisse avoir lieu et qu'on puisse construire les compromis qui seront à ce moment-là indispensables sur les différents points qui composent la suspension.

Si le gouvernement n'avance que sur la question de la borne d'âge et pas sur la question de la juridité de cotisation, est-ce que pour vous, vous dites c'est quand même bon à prendre ?

C'est le débat parlementaire puisqu'il n'y a pas de 49.3 qui me permettra de voir si il y a une majorité On parle toujours de la censure. Je suis convaincu qu'il y a une majorité à l'Assemblée nationale pour suspendre la totalité de la réforme des retraites. Donc il faut que le Premier ministre rende possible ce débat à l'Assemblée nationale. Lui-même a dit aucun débat interdit. Il faut donc que le débat sur la globalité de la suspension de la réforme des retraites puisse avoir lieu. Et après les parlementaires prendront leur réponse. Et on verra ceux qui construisent ce compromis.

Pardon, on avance heure par heure. Donc là, on s'interroge sur la censure après le discours de politique générale. Donc vous répondez quoi à la question ? Je réponds que

dès que le débat est rendu possible sur la suspension de la réforme des retraites alors il ne faut pas censurer le Premier ministre et qu'il faut qu'on ait ce débat parce que ce serait paradoxal de l'avoir réclamé et de ne pas le rendre possible pour arracher cette victoire parce que concrètement derrière tout ça on parle de ça depuis tout à l'heure c'est 700 000 personnes l'année prochaine et 700 000 personnes en 2027 qui seraient concernées positivement par cette suspension de la réforme des retraites au moins.

Juste une petite question avant d'en arriver aux procédures vous êtes très précautionneux quand même vous dites moi si vous avez peur de quoi ? D'apparaître comme une béquille encore des Macronis ?

Mais évidemment évidemment moi je vais vous parler de mon passage dans ma circonscription à Massy ou Palaiso vendredi et samedi et les gens disent ces deux choses entendez-vous mais ne soyez pas les dindons de la farce parce que on sent qu'on peut être instrumentalisé pour être la dernière bouée de sauvetage en fait c'est nous qui prenons le plus nos responsabilités dans la période notamment avec les propositions qu'on a formulées autour desquelles s'est structuré le débat politique pardon mais la taxe Zuckman c'est nous qui l'avons mis sur la table en disant il faut de la justice fiscale pour qu'on épargne les classes populaires pour qu'on évite les mesures les plus injustes qui peuvent les concerner donc les gens ont bien compris que dans la période les responsables ils étaient plutôt du côté du parti socialiste

c'est tout bénef comme on dit

bien sûr que c'est tout bénef mais si en sens inverse on est responsable mais qu'en face on a des gens qui n'honorent pas le deal comme ça s'est passé avec François Bayrou alors on est les dindons de la farce

alors une question est-ce que vous craignez parce que c'est une crainte qui est notamment reprise et beaucoup portée par le Rassemblement National et LFI que le débat parlementaire commence si tardivement qu'en fait c'est un indice que la stratégie de l'exécutif c'est en fait de durer le plus possible pour finir par utiliser ce qu'on appelle les ordonnances c'est-à-dire que si si le débat s'est trop enlisé la constitution permet à l'exécutif de passer par ordonnance on revient au projet initial et c'est fini le débat n'aura servi à rien est-ce que vous pensez que c'est la stratégie cachée du gouvernement ?

ce serait évidemment une mauvaise manière monsieur Bayrou est-ce que vous le craignez ?

est-ce que vous la craignez parce que votre niveau de confiance vous l'avez dit tout à l'heure est quand même assez lourd

il est érodé vous avez raison ce serait une mauvaise manière parce qu'on ne peut pas dire le lundi c'est le parlement qui élaborera le budget je retire le 49-3 et user d'une autre ruse qui est celle des délais constitutionnels et donc là aussi on prendra nos responsabilités ça veut dire qu'il faut qu'on avance dans le débat parlementaire et qu'on traite encore une fois l'ensemble des sujets et je ne veux pas qu'on s'éloigne des préoccupations de l'ensemble de nos concitoyens la question du pouvoir d'achat la question de la justice fiscale elles sont cruciales et c'est que le budget qui peut le traiter j'ajoute un élément parce que quand il va prononcer son discours de politique générale le premier ministre il ne va pas parler que du budget même si c'est la haie première qu'il doit sauter parce que dans la période il y a aussi du débat parlementaire moi j'aimerais que le premier ministre parle de l'extra budgétaire et dise par exemple qu'il y a des textes qui doivent être examinés dans site 1 j'aimerais que ce premier ministre nous garantisse que le débat sur la fin de vie que le texte sur la fin de vie puisse arriver à son terme il doit être inscrit au Sénat et vers les allers-recours dans la période quand le texte est au Sénat et ainsi de suite j'aimerais qu'il puisse aussi dire il y a des préoccupations sur l'accès aux soins sur le grand âge les personnes âgées les services à domicile les EHPAD des préoccupations du quotidien j'aimerais qu'on parle du logement qui est là aussi une préoccupation du quotidien de nos concitoyens nous notre rôle de député socialiste c'est d'obliger ce gouvernement à traiter les attentes de nos concitoyens il y a le support budgétaire mais il y a aussi les textes législatifs qui peuvent être mis sur la table plutôt que des textes qui sont moins prioritaires moins indispensables

69 députés dans votre groupe on a bien compté c'est toujours ça

69 députés j'espère tout à l'heure

70 est-ce que Olivier Faure pardon de le formuler comme ça 70 élections ah oui il n'y a pas une partie on n'en parle pas je n'ai rien dit je n'ai rien dit est-ce que Olivier Faure tient ses troupes est-ce qu'il n'y a non pas comme dans d'autres parties des tensions est-ce qu'il y a des tensions avec des radicaux il y a combien de censure au fil on en parlait tout à l'heure chez vous ?

il y a des personnes qui estiment qu'en toutes circonstances il faut censurer mais dans la période je vous disais il y en a combien

à peu près chez vous ?

vous savez la précédente fois en janvier quand on a décidé de ne pas censurer François Bayrou il y a une petite dizaine je crois 8 sur les 66 à l'époque qui ont préféré autonomiser de la position du groupe voilà mais je vais vous dire dans la période franchement en responsabilité les socialistes ont pu être entendus avec force dans le débat politique depuis plusieurs mois dans leur proposition de fond et de méthode parce qu'ils l'ont fait à chaque fois de manière coordonnée et de manière unie j'ai eu des désaccords avec Olivier Faure mais dans la stratégie là de peser dans le débat politique je dis des désaccords démocratiques on a eu un congrès du parti socialiste j'étais pas dans le camp d'Olivier Faure mais on a été capable avec Nicolas Meillard-Rossignol avec Hélène Geoffroy avec d'autres de pouvoir se dire pour peser dans le débat politique il faut qu'on parle d'une seule voix et comme nous l'avons fait à chaque fois d'une seule voix ça a été plus efficace

donc vous êtes confiant dans cette capacité de faire bloc Marcelo

est-ce que s'il y a une censure pour vous derrière c'est forcément la dissolution c'est ce que le rassemblement national

là ça devient un peu inéluctable autant la censure précédente pouvait aboutir à une réorientation de la part d'Emmanuel Macron concrètement nommer un premier ministre de gauche là ça me paraît très compliqué donc c'est pour ça qu'il faut qu'elle soit c'est pour ça qu'il faut qu'elle soit repousser alors dissolution

dissolution censure égale dissolution c'est ce que vous pensez il y a un risque réel ouais égale accélération enfin en tout cas arrivée du RN possible au pouvoir est-ce que vous parti socialiste vous pouvez prendre le risque d'être un facteur d'accélération de l'arrivée du rassemblement national non mais c'est la raison pour laquelle je vous le dis

voilà moi mon engagement je vous le redis là aussi en toute franchise quand je suis revenu me présenter en 2022 ma seule préoccupation était de créer les conditions pour que dans le pays le rassemblement national ne gagne pas les élections c'est ça mon obsession matin midi et soir de mon engagement en politique

donc ça devrait être la boussole du parti socialiste

c'est ma boussole en tous les cas et donc ne pas prendre le risque

ça n'apparaît pas comme la boussole

oui mais vous voyez bien qu'on est dans un poker menteur puisqu'en disant si vous ne voulez absolument éviter la dissolution pour éviter que le RN accède au pouvoir alors il faut que vous avaliez tout et n'importe quoi on ne peut pas être dans le poker menteur quand on dit que chacun doit prendre ses responsabilités la fabrication du compromis c'est coûteux donc en face de nous il faut qu'il y ait des gens pour lesquels ce soit coûteux de construire ce compromis sur les retraites

sur la justice fiscale vous n'êtes pas dans la surenchère puisque à un moment vous demandez les retraites ensuite vous demandez la taxe Zuckman la 49.3 maintenant les retraites etc on a l'impression qu'à chaque fois qu'on vous propose quelque chose

il n'y a eu aucune c'est pas assez aucune surenchère à la fin de l'été à Blois nous avons présenté nos propositions sur le fond et sur la méthode la justice fiscale pour nos concitoyens le soutien au pouvoir d'achat la suspension de la réforme des retraites traiter les préoccupations du quotidien et la méthode ne pas recourir au 49.3 donc le paquet est connu le problème c'est qu'en face de nous on n'a eu à aucun moment une réponse on a eu des réponses perlées peut-être prendre un peu de ceci peut-être prendre un peu de cela à un moment moi vous savez je regrette qu'il n'y ait pas eu non pas une négociation mais à un moment donné une proposition qui a été faite par le Premier ministre après c'est va et vient plutôt que de constater que lui dise les conditions politiques ne sont pas réunies et donc je démissionne moi j'avais proposé que ce débat là devait avoir lieu au Parlement entre parlementaires avant même la reprise de la session parlementaire donc non c'est pas de la surenchère encore une fois les plus responsables ils sont de ce côté de la table et j'aspire à ce qu'en face on ait aussi des gens responsables pour éviter en effet ce qui serait un risque de paralysie et donc d'implosion du pays

à propos de paralysie ou en tout cas avec des français déboussolés et inquiets vous nous avez dit tout à l'heure s'il y a une dissolution il y a un risque c'est qu'effectivement il n'y ait pas une clarté extraordinaire

soit pas de clarté soit RN au pouvoir

voilà RN au pouvoir donc c'est pas ce qu'on souhaite alors vos camarades si j'ose dire de la France insoumise disent c'est pas le sujet le sujet c'est la destitution du président de la république ils sont à fond dessus départ d'Emmanuel Macron et quand vous avez entendu dans sa première ministre Édouard Philippe dire au fond ce serait pas mal qu'on prépare la prochaine élection présidentielle c'est à dire Emmanuel Macron s'en va et il prépare effectivement parce qu'on aura le temps du débat l'élection présidentielle vous êtes tombé de votre chaise vous vous êtes dit c'est un règlement de compte ça n'a aucun impact tout il affaiblit la fonction présidentielle ce qui n'est pas raisonnable quand on veut être candidat à cette fonction

moi je pense que des débats essentiels doivent être traités dans l'élection présidentielle de 2027 et donc moi je ne veux pas d'une élection escamotée en 30 jours en 60 jours même si le président annonce à l'avance sa démission je pense qu'on a besoin de ce temps de stabilité politique précisément pour que les uns et les autres puissent mettre sur la table l'ensemble de leurs propositions elle va être cruciale cette présidentielle encore plus que les précédentes et donc moi je veux que ce débat démocratique il ait lieu dans des bonnes conditions et notre rôle c'est d'offrir ce cadre là un peu stabilisé pour qu'on puisse éclairer les débats

donc vous n'êtes pas pour une présidentielle anticipée je ne suis pas c'est un des désaccords

majeurs que j'ai avec la France Insoumise il y en a d'autres et pour répondre à votre question c'est un élément de position d'Edouard Philippe que je n'ai pas compris hormis une gestion de son propre calendrier

il affaiblit les institutions

Moi je suis pour la stabilité institutionnelle le président est élu pour une jurée et donc c'est mieux de ne pas jouer au baltrap avec le président de la République pas un tuitu personnel avec la fonction du président de la République

Vous avez vu que Gabriel Attal aussi ancien Premier ministre dit alors lui aussi la semaine dernière enfin cette semaine il a dit qu'il fallait que le président partage qu'il ne pouvait pas rester comme ça accroché

partager le pouvoir partager il a raison

juste sur l'ambiance générale on a Eric Dupond-Moretti l'ancien ministre de la Justice qui a dit les rats quittent le navire vous avez l'impression qu'on est dans cette ambiance là en ce moment ?

C'est la raison pour laquelle quand j'entends Sébastien Lecornu dire qu'il s'appuie sur un socle commun qui a éclaté sous nos yeux volé en éclats implosé la semaine dernière je trouve que là c'est un peu de la méthode coué qu'on va devoir le vérifier là aussi dans le débat dans le débat parlementaire mais vous savez si le Premier ministre est libre je serais très heureux que l'ensemble des parlementaires à l'Assemblée nationale le soit tout autant et qu'on ait des votes qui soient des votes libres et qui sont plus liés je parle des parlementaires du socle commun qui soient plus liés à une fidélité et une loyauté qui n'a plus de raison d'être parce qu'à un certain moment ils ont été la troupe qui a été sacrifiée au champ d'honneur au moment de la dissolution de 2024

Alors la suspension de la réforme des retraites s'est repoussée par LR donc c'est un des arguments pour ne pas participer au gouvernement

Oui mais pas pour censurer Madame Martin

et donc pas pour censurer et donc vous dites ça puisqu'il n'y a pas la censure LR c'est nous qui décidons on a bien compris Je vous ai dit

un compromis ça doit être coûteux et donc pour eux ça doit être coûteux ils ont participé à ces gouvernements ils les ont soutenus ils ont accompagné le macronisme à un moment donné il faut qu'ils cotisent si j'ose dire

Les verts sont beaucoup plus allants sur la censure vos partenaires écologistes sont fiables ou pas comme partenaires ?

Je pense qu'ils sont attachés à ce que d'abord le rassemblement de la gauche et les écologistes puissent fonctionner au mieux mais c'est vrai qu'il y a une partie d'entre eux qui sont un peu plus censurophiles que d'autres voilà mais on le vérifiera dans la discussion

Et un peu plus proche aussi sans doute de la France insoumise c'est vrai Voilà c'est vrai Il y avait une réunion renaissance si j'ose dire du nouveau Front populaire en version 2 réunion des partis de gauche les filles tenaient beaucoup le parti socialiste n'a pas participé ça veut dire que franchement vous maintenez vraiment une distance très forte avec la France insoumise et si demain il y a une dissolution vous dites aujourd'hui nous partirons seuls c'est à dire peut-être avec les écologistes pour des candidatures communes avec le parti communiste mais les filles terminées avec les radicaux mais pas la France insoumise pas de candidature commune c'est vraiment ce que vont décider les socialistes le parti Non mais vous c'est clair mais Oui mais vous dites c'est clair

mais moi je me félicite que ce soit désormais la position dite avec force par les dirigeants du parti socialiste pourquoi je m'en félicite parce que moi

j'ai été lanceur d'alerte

il y a un an en n'étant pas candidat dans le cadre du NFP en refusant le partenariat avec la France insoumise aujourd'hui c'est la position Est-ce que c'est officiel du parti ? Officiel du parti pas d'accord programmatique pas d'accord électoral tant mieux voilà tant mieux et donc c'était cohérent

de ne pas aller à cette réunion avec eux

On avance

Au-delà des grands principes si demain il y a une législative anticipée s'il y a un candidat insoumis sortant est-ce que vous parti socialiste vous mettrez des candidats en face de ces sortants ?

Oui de la même manière que la France insoumise a envisagé et indiqué qu'elle mettrait des candidats insoumis face à des candidats socialistes et d'ailleurs ils ont commencé à le faire sans attendre des législatives anticipées ils le font aux élections municipales leur cible première c'est de faire chuter des maires socialistes là où ils sont et là où ils travaillent efficacement comme Mickaël Delafosse à Montpellier ou à d'autres endroits donc à un moment donné moi j'ai pas un côté à tendre la deuxième joue quand on nous met des tartes voilà donc je suis pas enclin à se soumettre à nouveau devant la France insoumise parce que les désaccords que nous avons avec eux ils sont stratégiques ils sont tactiques puis surtout ils sont principiels autour des valeurs autour du rapport à la démocratie à la République à la laïcité à une certaine idée de la dispute apaisée qui n'est pas celle qu'ils partagent Donc quelle que soit

la configuration il n'y aura pas il y aura un candidat socialiste face à un candidat et les filles qu'il soit sortant ou qu'il soit néo-candidat

ça me paraît cohérent mais de la même manière que Jean-Luc Mélenchon il a indiqué qu'il serait ou même si c'est pas aussi transparent mais candidat à l'élection présidentielle et donc face à un candidat issu de ce que moi je crois indispensable pour le pays c'est à dire une candidature de la gauche républicaine écologique, sociale qui ne passe pas par-dessus bord l'universalisme et la laïcité qui respecte le jeu démocratique et sur les questions internationales ne s'acoquine pas avec Vladimir Poutine et avec ceux qui passent par-dessus bord des principes fondamentaux

C'est votre conviction personnelle ou c'est la position du Parti Socialiste ?

Elle est de plus en plus massive dans le Parti Socialiste aujourd'hui j'en suis convaincu

Donc vous espérez que ce soit mais on n'en a pas encore

Mais vous avez encore lu ce matin l'interview d'Olivier Faure en disant il n'y a pas d'accord avec la France insoumise voilà après il faut le vérifier dans les décisions

Et qu'est-ce que vous dites quand vous voyez des sondages qui paraissent et qui montrent qu'aujourd'hui le rejet est plus fort à l'encontre de LFI que du Rassemblement National

C'est ce qui motive cette position aussi outre au nom de ces désaccords-là les électeurs vous avez ils ont cette intelligence-là Il y a 8 ans dans un deuxième tour d'élection entre l'ERN et Jean-Luc Mélenchon les résultats c'était 65% pour Jean-Luc Mélenchon 35% pour le Rassemblement National Aujourd'hui c'est l'inverse Donc le plus mauvais candidat à l'échelle nationale ou à l'échelle d'une législative pour un deuxième tour pour battre l'ERN c'est le candidat de la France insoumise C'est de leur faute Moi j'y suis pour rien C'est eux qui ont décidé de s'enfermer de se rabougrir de durcir de brutaliser de faire parfois de mettre dans l'invective leur soi-disant partenaire de gauche et je l'ai subi personnellement Donc ça c'est plus possible Il y a un moment on dit stop Voilà On n'est pas capable de se replonger avec des gens qui ont fait autant de mal à la gauche aujourd'hui

Julien Arnaud Bonjour à vous Julien Bonjour

Le président du MEDEF Jérôme Gage qui est Patrick Martin veut faire de l'entreprise une grande cause nationale Bonne idée Vous dites vive l'entreprise

Mais moi j'ai pas de problème avec l'entreprise Je suis pour l'alliance des productifs Dans ce pays ce sont les salariés qui y travaillent les entrepreneurs qui investissent qui prennent le risque qui dirigent les créateurs les chercheurs c'est ça l'alliance des productifs Le problème qu'on a c'est l'économie de la rente c'est l'économie de la cupidité de la spéculation de l'accumulation Donc moi oui j'ai aucun problème à dire vive l'entreprise Une entreprise qui laisse sa place aux salariés une entreprise qui partage ses richesses mais c'est une entreprise qui est indispensable pour créer des emplois pour aménager le territoire pour participer du développement du pays donc pas de problème à dire vive l'entreprise

Les chiffres de la santé mentale font froid dans le dos un tiers des jeunes présentent des signes de troubles anxieux ou dépressifs il y a réelle urgence ça vous inquiète ?

Vous vous rappelez c'était la grande cause annoncée par Michel Barnier Qu'est-ce qu'il y a eu comme changement concret dans les CMP les CMPP les hôpitaux psychiatriques les dispositifs de santé mentale il y a eu une mesure qui s'appelle mon soutien psy bon voilà mais ça ne change pas les choses la santé mentale et notamment la psychiatrie publique j'ai présidé pendant près de 20 ans le conseil d'administration d'un hôpital psychiatrique dans l'Essonne elle est en crise majeure et c'est un retentissement sur toutes les politiques publiques sur le logement sur la question de la jeunesse en grande difficulté parfois même sur des questions de sécurité quand on voit des comportements problématiques donc moi j'avais applaudi quand Michel Barnier avait fait de la santé mentale une grande cause nationale sauf que derrière ça n'a pas réellement

suivi dans les moyens le casting je voulais revenir la juriste Anne Levad le préfet de police de Paris Laurent Nunes ou pourquoi pas l'ex-patronne de la FNSE à Christian Lambert au sein de ce nouveau gouvernement chiche vous dites ?

écoutez on peut balancer autant de noms encore une fois quelle est la ligne quels sont les mots prononcés par le Premier ministre dans son discours de politique générale après les noms que vous citez si ça permet que ce soit moins clivant mais bon encore une fois moi j'attends de voir le discours de politique générale ça va être vraiment le moment de vérité de cette semaine

vous avez dit au début de l'émission abracadabrantesque sur cette séquence je me suis demandé tiens est-ce que vous n'avez pas eu l'intention d'abandonner la politique à un moment donné là dans cette séquence

non non parce que dans l'adversité et au nom des objectifs que j'évoquais tout à l'heure à savoir permettre à cette gauche républicaine de peser dans le débat public empêcher le rassemblement national de fracturer diviser le pays au contraire il faut mouiller la chemise et moi je envisage plutôt de le faire encore plus dans les semaines et dans les mois qui viennent

dernière question l'animateur Arthur l'animateur de TF1 vient de publier j'ai perdu un bédouin dans Paris son premier livre où il l'explique il parle du sentiment d'abandon de la peur des français juifs face à la montée de l'antisémitisme vous avez grandi à Massy dans la même cage d'escalier

que de mon voisin du 4ème quand j'étais au 1er

voilà que l'animateur Arthur il dit les français ne sont pas conscients de la peur et de l'angoisse dans laquelle vit la communauté juive vous partagez il a raison

il a raison c'est un drame que je vis comme d'autres en proximité voire dans ma propre famille quand il faut enlever une Mezouza sur la porte de sa maison je peux vous dire que ça fait douter d'un pays qu'on aime plus que tout et que ce doute là il ne peut pas s'alimenter de la solitude donc j'espère que le sursaut viendra et que j'espère que la paix qui se construit en Israël et en Palestine permettra la désescalade là aussi en France et la fin de l'instrumentalisation de ce drame pour des mauvaises raisons

vous voulez la poser ou je la pose sur les questions de Gaza ? la libération des otages demain et le cessez-le-feu c'est la question qu'on vous posait dès le début de cette émission c'est la fin de la guerre c'est en tout cas c'est l'espoir

souhaitons-le c'est-à-dire vraiment souhaitons-le tout a commencé par ce truc hallucinant qui a été banalisé on peut prendre des gens en otage des civils on peut les prendre c'est banal c'est normal c'est accepté c'est une anomalie majeure à aucun moment quelconque quelques personnes que ce soit ne pouvaient accepter ce mode ce mode d'intervention donc la libération des otages et la fin de cette guerre terrible avec des milliers de victimes civiles palestiniennes bah pardon dans ce contexte anxiogène je prends je prends ces deux bonnes nouvelles et il faudra être extrêmement vigilant et nous modestement notre responsabilité ici de dirigeants politiques nationaux c'est de faire en sorte qu'on n'importe pas ce conflit sur le territoire national à chaque fois qu'on le fait on crée de la fracture de la division c'est le drame et de la désespérance c'est le cas et ça a été bien trop le cas et moi je le refuse j'essaye d'incarner avec d'autres le courage de la nuance en général en politique et encore plus sur cette question il faut mettre cette nécessaire complexité parce qu'on pense évidemment à ceux qui sont là-bas

il a raté le coche cette année Nobel de la paix pour Trump si dans un an et bien les tirs n'ont pas repris les bombardements n'ont pas repris ce qui serait extraordinaire

est-ce qu'il faut donner le Nobel de la paix pourquoi pas franchement

et bien pourquoi pas vraiment c'est pas ça le problème

parce qu'il a réussi à faire quelque chose que Netanyahou et je lui en veux beaucoup n'a pas fait c'est-à-dire qu'il a remis en priorité la question de la libération des otages comme préalable et comme port d'entrée là où Benyamin Netanyahou par cynisme parfois et les Israéliens lui en ont beaucoup voulu à invisibiliser secondariser cette question des otages

c'est le mot de la fin merci beaucoup Jérôme Guèche d'avoir été notre invité merci Arlette, Marcelo, Julien à la semaine prochaine à la semaine prochaine