Amélie de Montchalin: « On peut laisser une part d’expérimentation en Guadeloupe »

Bonjour Amélie de Manchalin. Bonjour. Vous êtes ministre de la transformation et de la fonction publique, publique avec un S d'ailleurs, transformation publique et fonction publique.

Vous êtes ministre et vous êtes femme politique. Ce soir à Paris se tient une réunion importante, c'est le lancement de Ensemble citoyen, avec un point d'exclamation, c'est-à-dire le fait de porter sur les fonds bâtissements quelque chose qui doit rassembler les différentes composantes de la majorité. Vous en ferez partie ?

Oui, j'y serai évidemment. Qu'est-ce qu'on fait depuis 4 ans autour du président ? On cherche à agir, on cherche à regarder quels sont les problèmes, les prendre à la racine et être assez, je dirais, radicaux dans notre action.

Cette action, elle a depuis 4 ans rassemblé, elle s'est élargie, d'ailleurs des nouveaux partis ont fait partie de la majorité. Et aujourd'hui, notre ambition, c'est de pouvoir accueillir tous ceux et celles qui, sans être dans le logiciel de partis, parce qu'on sait que les partis souvent enferment, souvent divisent, ont envie de soutenir à la fois l'action qui a été menée pendant 4 ans, et surtout regarder l'avenir. Donc ce n'est pas un parti, c'est quelque chose qui ressemble à un mouvement, c'est un drôle de machin, non ?

Vous savez, quand En Marche a été créé, beaucoup de gens ont dit que c'était un drôle de machin. C'était un parti. C'était pas un parti, c'était un mouvement citoyen.

On a vraiment dit qu'il était un mouvement, mais c'était un parti en réalité, ça a été bouché sur un parti. Et qui à l'époque cherchait à dépasser les clivages, les frontières partisanes. Moi, vous voyez, je l'ai rejoint en venant plutôt de la droite, en me disant que la primaire de 2016 avait donné un spectacle de division, d'un parti qui se parlait à lui-même plutôt que de parler au français.

Aujourd'hui, c'est la même logique. Nous avons une action, des hommes et des femmes, qui sont parfois des élus, qui sont parfois des citoyens, des chefs d'entreprise, des personnes de tous horizons, veulent soutenir cette action et regarder ensemble l'avenir autour du président. C'est ce que nous faisons.

Et je pense que c'est le signe, vous voyez, dans un temps politique où certains, je le vois notamment à droite, au fond, n'ont rien appris, rien oublié. Ils sont dans la répétition sempiternelle des mêmes idées qu'ils avaient parfois il y a 15 ans, et qui se divisent beaucoup. On le voit dans cette primaire qui aboutit quand même à des débats où les subtilités deviennent des grandes différences.

Écoutez, ils s'arrachent moins les cheveux qu'il y a 4 ans, 5 ans, non ? Il en reste qu'aujourd'hui, sur des sujets, je le vois sur les sujets fonction publique, État, et beaucoup d'autres, il n'y a pas une unité, il n'y a pas une cohésion, il n'y a pas un projet commun. Il y aura peut-être un rassemblement, un peu de façade.

Nous, on n'est pas dans la façade, on est dans un mouvement profond qui consiste à élargir, continuer à dépasser, continuer à rassembler. Vous disiez, Emmanuel Marchalin, c'est la même logique qu'il y a 5 ou 6 ans, lorsqu'En Marche avait été créée. En Marche a débouché sur un parti qui a donné des investitures aux législatives qui ont suivi la présidentielle.

C'est l'objectif d'Ensemble Citoyens ? Richard Ferrand l'a dit très clairement ce week-end. L'objectif, c'est de créer un socle qui soit une majorité, mais une majorité qui ne soit pas que celle du Parlement.

Vous savez qu'aujourd'hui, avec le non-cumul des mandats, vous avez des maires qui ne sont pas députés, des députés qui ne sont pas maires. Et donc la majorité, quelle qu'elle soit, quel que soit d'ailleurs le président de la République, elle ne peut plus se penser uniquement en termes de régime parlementaire, de force parlementaire. Et donc le but, c'est aussi d'avoir une majorité dans le futur qui puisse s'appuyer sur des composantes qui ne sont pas forcément au Parlement.

Il n'y a toujours pas de candidat formellement décarré. Emmanuel Macron est président de la République et n'est pas encore candidat à sa réélection. Ça peut durer ?

Évidemment qu'aujourd'hui, que si vous regardez nos responsabilités sur le front sanitaire, sur le plan économique, sur le plan international, avec la présidence française de l'Union, je peux vous dire que le gouvernement, le président, nous avons encore beaucoup de travail à faire aujourd'hui. Nous avons des résultats à aller chercher pied à pied, territoire par territoire. Et donc pour être candidat, il faut avoir un discours qui porte majoritairement sur l'avenir.

Aujourd'hui, on a encore responsabilité. Et le président a dit qu'évidemment, cette action, nous la menons jusqu'au bout. Jusqu'au bout d'une déclaration de candidature tard, selon vous ?

Il choisira le moment. Mais aujourd'hui, vous voyez que nous avons la responsabilité, lui de présider, et nous, le gouvernement, de continuer à aller chercher des résultats et à conduire l'action publique avec le sentiment de l'urgence d'aujourd'hui. Parmi les urgences, il y a bien sûr la crise sanitaire, l'apparition de nouveaux variants.

Il y a aussi des crises qui n'étaient pas prévues et qui explosent ici ou là. Je pense par exemple à ce qui se passe aux Antilles. Sébastien Lecornu est en ce moment aux Antilles.

Il a parlé il y a quelques jours de l'éventuelle ouverture du dossier de l'autonomie de la Guadeloupe. Est-ce que pour vous, ministre de la Transformation et de la Fonction publique, ça change quelque chose ? Non.

Qu'on soit bien clair. L'autonomie, ce n'est pas l'indépendance. L'autonomie, c'est le même mouvement qui a amené la Polynésie à avoir des compétences supplémentaires, à avoir aujourd'hui d'ailleurs, dans cette République à la fois décentralisée, et où nous acceptons les différences, de pouvoir politiquement, avec un esprit de consensus, ce ne sont pas des choses qui vont décider de manière immédiate, se poser la question de qui est responsable de quoi.

L'autonomie, c'est peut-être le début d'un processus qui, par exemple, comme en Nouvelle-Calédonie, amène à l'indépendance éventuelle. Aujourd'hui, la Guadeloupe est un département et une région pleinement intégrée dans une antirégalité avec les autres régions et les autres départements de notre pays. Que nous puissions, dans l'esprit d'ailleurs de ce que le président de la République a encore porté devant les maires, accepter une part de différenciation, peut-être d'ailleurs en expérimentant des choses, pas forcément en les gravant tout de suite dans le marbre, et en le faisant en responsabilité avec les élus locaux qui ont envie et qui souhaitent avoir plus de marge de manœuvre sur des enjeux qui sont ceux de leur territoire, on l'a fait, vous voyez... — Pourquoi pas ?

Vous dites aujourd'hui l'autonomie, pourquoi pas ? — Ce que je dis, c'est que c'est un dialogue entre des élus et l'État. — Oui.

Mais votre point de vue, à vous... — Et mon point de vue, c'est qu'évidemment... — Évidemment quoi ?

Évidemment, oui, l'autonomie... — On peut, si c'est souhaité, laisser une part d'expérimentation, de dérogation et donc de différenciation. — Même si c'est quelque chose qui peut conduire ensuite à, pas à pas, quelque chose qui ressemble à l'indépendance. — Ce régime de différenciation, on l'a fait avec la communauté européenne d'Alsace.

On l'a fait avec des choses qui se passent en Corse. On l'a fait avec des choses qui se passent en Creuse, dans les Ardennes, où nous avons des politiques publiques qui sont différenciées. Ça veut pas dire que vous sortez de la République, ça veut pas dire que vous sortez de la Nation française, ça veut pas dire que l'État est moins à vos côtés.

Ça veut dire que les équilibres entre les responsabilités, responsabilités des collectivités locales, responsabilités de l'État, peuvent être aménagés. Et donc en tant que ministre de la Transformation publique, je crois que c'est essentiel. Et on le voit d'ailleurs dans beaucoup de domaines.

Si vous avez une politique totalement homogène, si vous mettez les mêmes moyens partout, si vous considérez que les gens réagissent de la même manière alors que leurs réalités sont différentes, je pense que vous êtes à côté de l'efficacité. Et donc c'est ce débat-là. Mais vous voyez que c'est pas un débat simpliste.

C'est sûrement pas un débat d'abandon de la République vis-à-vis de territoires qui ont particulièrement besoin de soutien et d'être accompagnés. Dans vos prérogatives, il y a donc la gestion de la fonction publique, la transformation et donc en ce moment la disparition de l'État et la recréation d'une école des administrateurs d'État. Plusieurs corps s'inquiètent de leur disparition, les préfets, le corps diplomatique, d'autres éventuellement qui sont des corps très spécialisés.

Est-ce que c'est pas un risque de perte de compétence que vous mettez en place en ce moment ? Pourquoi on fait cette réforme ? Parce qu'il faut revenir à l'origine, sinon on a un débat qui est complètement...

Moi, ce qui m'intéresse, c'est les conséquences. Pourquoi on a tous compris ? Est-ce que c'est pas un risque de perte de compétence ?

Est-ce que les diplomates qui sont issus d'une grande lignée de formation à la diplomatie, qui n'est pas quelque chose d'assez banal, où les préfets, qui sont les représentants de l'État sur le territoire, n'ont pas le droit à quelque chose de particulier ? Notre époque, aujourd'hui, 2021, que ce soit sur l'écologie, que ce soit sur le numérique, que ce soit sur le rapport aux valeurs de la République, à tout ce qu'on vient de dire dans l'organisation même de l'État, la France a changé. Elle a changé depuis 1945.

Elle a changé parce que les crises sont nombreuses. Le président de la République a fait un choix radical. Se dire que nous avions à bâtir l'action publique du XXIe siècle, c'est-à-dire recruter, former, gérer les carrières différemment du monde du XXe siècle.

Et donc, comme en 1945, quand Gérald Le Gaulle et Michel Lebré préparent le XXe siècle, nous préparons le XXIe siècle. Nous avons trois convictions. D'abord, c'est que les métiers ne vont évidemment pas disparaître.

Et donc, évidemment, on aura toujours des ambassadeurs, des préfets, des inspecteurs des finances, des membres du Conseil d'État. Mais un métier, ce n'est pas forcément un corps. Deuxième conviction que nous avons, nous avons absolument à nous assurer que nous enrichissons de compétences différentes dans des métiers qui vont rester.

Mais on n'appauvrit pas la diplomatie française en l'enrichissant de compétences qui viendraient d'ailleurs. On n'affaiblit pas l'action publique en permettant à des diplomates de carrière, de métier. Ça, c'est votre pari.

Vous l'affirmez, mais c'est un pari, au fond. C'est un pari, je crois, qui est un pari de bon sens. Aujourd'hui, les diplomates chevronnés, on a besoin qu'ils aillent aider dans les ministères, à l'agriculture.

Qui est devenu un ministère international. Au ministère de la culture, vous voyez toutes les négociations qu'on a sur le numérique. Dans le ministère de l'économie, le but, c'est que les compétences puissent circuler en dehors des silos, des tuyaux d'or, des corps, qui enferment les uns et les autres.

Et aujourd'hui, qui créent aussi des frustrations. Parce que les carrières sont extrêmement...

Et on a besoin, au XXIe siècle, que des experts du numérique puissent travailler dans la diplomatie et que des diplomates puissent travailler dans le ministère de l'agriculture. Enfin, comme si ce n'était pas possible aujourd'hui. Mais passons.

C'est très, très limité. C'est très difficile. Et les systèmes de corps, notamment, ont verrouillé le système.

D'accord. À l'inverse de ce que voulait faire le général de Gaulle en 45. C'est peut-être plus la pratique des ministères que la responsabilité des fonctionnaires et de l'ENA en particulier.

Mais ce que je constate, c'est que vous pensez que pour former les fonctionnaires, il faut une entité et une seule. Alors que vous venez de nous dire que, par exemple, pour gérer les territoires, il faut une autonomie et un respect de l'adversité. On mélange plusieurs choses.

Qu'il faille après la crise sanitaire. Dans la gestion de l'État, on a besoin de diversité. Dans la formation des fonctionnaires, on a besoin d'unité.

C'est ça ? Après la crise sanitaire, qu'est-ce qu'on a vu ? C'est qu'on manquait d'une culture commune.

Entre, ça va, des magistrats judiciaires, aux préfets, aux commissaires de police, aux administrateurs territoriaux. On a besoin de cette culture commune. Ce tronc commun, c'est une des grandes innovations que cet institut national du service public va permettre.

On a aussi vu que la formation continue de notre pays est très très faible. En fait, il y a très peu de formation continue. Les gens considèrent qu'à partir de 25 ans, on a tout son bagage pour la vie.

Cette formation continue, c'est une deuxième mission de l'Institut national du service public. Et puis, on a vu une troisième chose. Évidemment, vous me parlez des diplomates.

Moi, je pense que pour notre influence française dans le monde, il est utile que ces hommes et ces femmes, qui ont des compétences, évidemment, de spécialistes techniques, de négociations régionales, on va garder le concours d'Orient, évidemment. Mais c'est une chance pour eux et c'est une chance pour nous, la France, qu'ils soient formés aussi avec la génération de ceux qui seront préfets, qui travailleront dans les ministères, qui travailleront dans les collectivités locales pour qu'ils puissent rayonner de la France d'aujourd'hui. Et puis, il y a une dernière chose.

Vous êtes un journal, je sais, très engagé sur les enjeux de simplification et de modernisation. Notre pays s'est construit avec le primat de la norme, le primat du juridique, de la légistique, des finances publiques. On va évidemment continuer à avoir ces socles-là.

Mais moi, je veux qu'on rajoute dans la formation du numérique, de l'écologie, du rapport à la science, des valeurs de la République et donc des choses qu'il faut que, que l'on soit diplomate, que l'on soit magistrat judiciaire, que l'on soit futur préfet, que l'on travaille dans une collectivité, on est en partage, les bonnes méthodes, les bonnes références pour faire efficace pour les Français. Vous évoquiez il y a un instant la préoccupation des finances publiques. Vous êtes ministre de la Transformation et de la Fonction publique.

Au moment où il sera temps de faire le bilan de ce quinquennat, on pourra dire que la Fonction publique a plus ou moins de membres qu'au début ? Elle aura le même nombre d'agents publics. Est-ce que ce n'est pas un échec par rapport à la promesse du candidat Macron ?

Sauf que c'est en rien un échec ni un reniement, puisque en 2017, le Président avait dit « Mon ambition sur la Fonction publique et l'Action publique, c'est qu'il y ait moins de monde dans les ministères à Paris et qu'il y ait beaucoup plus de monde sur le terrain. » En total, il avait parlé d'une baisse. En faisant les plus et les moins, on pensait arriver à moins 50 000.

Nous avons mené le même mouvement, beaucoup moins de monde dans les ministères, beaucoup plus de monde sur le terrain. Mais il n'y a jamais eu de suppression d'une année sur l'autre du nombre des fonctionnaires. Si, au début du quinquennat, mais nous avons considéré que la France, après les gilets jaunes, après la crise sanitaire, vu les besoins aussi sur l'orégalien, ce même mouvement nous amenait aujourd'hui à avoir beaucoup plus de monde sur le terrain.

Et quand vous vous entendez parler de policiers, de greffiers, de soignants, ce sont des réallocations. Et au fond, moi j'assume cette politique parce que c'est une politique du réel. Ce qu'a voulu faire le Président de la République, et qu'on verra donc mercredi au Conseil des ministres, c'est que notre action publique ne soit pas, au fond, pilotée par des dogmes, par le sentiment d'avoir des monuments historiques sur lesquels on ne peut pas toucher.

C'est comment on recrute, comment on a des bonnes compétences, comment on s'assure surtout que les Français ont une action publique efficace là où ils vivent. Le nombre des fonctionnaires serait donc un dogme ? Non.

Il est un dogme pour ceux qui, notamment à droite, des gens comme Valérie Pécresse, qui vous ressortent le comité de la hache, qui vous ressortent l'idée qu'il faudrait mettre les fonctionnaires sur le bio, qu'on va gagner en efficacité, qu'on va gagner en capacité de servir les Français uniquement avec une approche comptable. L'approche comptable en question, on la connaît. Ça s'appelle le dogme de la RGPP.

Ça a été mené entre 2010 et 2012 avec beaucoup de vigueur. Ça a été continué d'ailleurs par la gauche. Ça a abouti à quoi ?

L'affaiblissement de l'État proche des Français, l'affaiblissement de l'État régaliens, l'affaiblissement de l'État territorial. En tout cas, tout ça sera sûrement un sujet. Nous ne pilotons pas l'action au XXIe siècle avec de tels dogmes.

Tout ça sera un sujet sûrement de la campagne électorale avec laquelle vous participeriez. Merci, Amélie Monchalin. Merci beaucoup.

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