DIRECT SÉNAT : ON VA PLUS LOIN, CONSACRÉ AUX RÉFUGIÉS

débordé la grèce cris appels au secours l'europe athènes déjà en grande souffrance économiques réclament de l'aide et le déblocage de centaines de millions pour accueillir nourrir et héberger les migrants et leurs familles et le point de rupture est quasiment atteint dans une europe morcelé divisé angoissé face aux défis des réfugiés on va en parler dans quelques instants avec nos invités mais d'abord le rappel des faits avec nathalie gloire ils sont des milliers de migrants coincés à la frontière entre la grèce et la macédoine tous sont fatigués à l'exemple de ceux réfugiés syriens nous sommes vraiment tristes nous allons arriver nous sommes tous très fatigués ça suffit je dis à tous macédoine serbie croatie ou autriche ça suffit face à cette situation de crise l'union européenne débloque en urgence une aide humanitaire inédite 700 millions d'euros seront versés sur trois ans jusqu'à présent ce type de soutien financier d'urgence n'était réservée qu'à des pays pauvres cette aide est principalement destiné à la grèce principales portes d'entrée dans l'union depuis la turquie pour les réfugiés syriens l'union européenne peut fournir une réponse une réponse unie à la souffrance humanitaire il y a une réponse européenne à cette crise et en fait je crois fermement qu'il n'ya qu'une réponse européenne à cette crise plus de cent trente et un mille migrants sont arrivés en europe en traversant la méditerranée depuis début janvier le 7 mars l'union européenne et la turquie doivent se retrouver à bruxelles pour un nouveau sommet extraordinaire consacré à la crise et on parle justement avec nos invités michel fat and all his bonsoir bonjour et bienvenue est sociologue maître de conférences en sciences politiques à l'université paris 8 nous accompagnent et michael moral bonsoir bonsoir député ps européen membre de la commission du commerce international et des affaires économiques et monétaires avec nous également hervé lebras bienvenue bonsoir démographe historien directeur d'études à l'ined et jean sébastien ferjou bienvenue bonsoir co fondateur et directeur du site atlantico alors c'est un appel au secours et un appel de détresse de la part de la grèce michel vacallo l'iss quand on dit que le pays au bord est au bord de plot ions c'est la réalité c'est la réalité mais la situation risque de s'empirer étant donné que le les flux migratoires que continue aujourd'hui dans les îles grecques hommes lesbos comme causé et herat il y à un flot ininterrompu de réfugiés qu'ils viennent c'est entre 1000 et 3000 personnes et encore les conditions météorologiques ne sont pas favorables avec le beau temps on peut avoir le phénomène qu'on avait vu l'année dernière à partir du mois de mars avril c'est à dire entre quatre et cinq mille personnes par jour qui viennent donc il faut plus ou moins voir l'ampleur de ce phénomène la haye 2 many c'est à dire à la frontière avec la république macédonienne il est en ce moment entre dix et douze mille personnes c'est une population qui s'est amassée dans l'espace de quelques jours et on voit la différence et je puis dire avec calais calais c'est une fois plein village et dominique qui est 100 habitants 1 et ça risque de se massifier de créer des des contenants chômage et la situation risque de s'échapper étant donné que ces gens là n'ont qu'une envie non pas de rester sur place mais vit à la route des balcons de décrocher un ticket pour des pays comme l'allemagne qu'on m'aide road qui est fermé exactement la route et et est fermé et manama on a même l'impression et ce n'est pas qu'une impression que certains ps montre importés vraiment il faut pas utiliser le mot pardo évidemment mais ils sont en train de porter un problème un défi qui les dépasse 7 cas de la grèce enfin incontestablement plus la grèce est dans une situation économique et sociale catastrophique et on est on a évité le pire au moment de la sphère du grec site mais ce que je tenais à dire quand même parce que on parle de l'europe cette situation d'urgence humanitaire elle ne touche pas que l'europe en réalité elle touche aussi tous les pays frontaliers le liban la jordanie la tunisie qui accueille des centaines de milliers de migrants voire des millions ou de la turquie par exemple et donc on est en face d'un état d'urgence globale qui ne concerne pas que le continent européen la spécificité du continent européen dans cette histoire c'est que malgré les difficultés malgré la crise nous sommes quand même un continent riche prospère qui avons normalement les capacités et d'accueillir de façon digne un certain nombre de migrants mais qu'est ce qui s'est passé c'est c'est ça dont est victime la grèce aussi c'est la résurgence des égoïsmes nationaux aujourd'hui en europe qui fait qu' on fait porter sur un petit nombre de pays et en plus les plus vulnérables c'est le cas de la grèce le poids de ce phénomène migratoire qu'on devrait traiter tous ensemble c'est la seule solution or aujourd'hui alors là il ya une petite réaction de de la commission mais la commission dans cette affaire n'a pas été pris en faute parce que je le rappelle quand même qu'il ya six mois elle est déjà là et fait des propositions pour répartir de façon à peu près équitable les migrants dont différents états membres pour donc fait en son sein du conseil c'est la réunion des chefs d'état et de gouvernement où on a vu des comportements qui était encore inimaginable il ya un an mais vous avez des surprises quand l'autriche ont construit un mur la hongrie et la savait que viktor orban ne s'est pas seulement des murs et des barbelés avec des gardes frontières qui peuvent éventuellement tirer à vue cet égoïsme las cette absence de solidarité fait qu'on est dans une difficulté en solidarité et jean sébastien ferjou je voulais c'est réagir à cet aspect là mais surtout absence également de vision qui peut porter aujourd'hui un discours sur ce défi énorme qui se posent à différents pays est ce que vous voyez un leader voit parlé tout à l'heure de madame merkel si vous avez l'impression qu'à deux camps jeudi en europe ceux qui veulent pas voir le problème donc on ferme les frontières elle voulait pas vraiment voir le problème q je pense que madame merkel a pris une décision extrêmement égoïste s'était fait exploser l'europe en vol et je vous parle pas là de l'appréciation moral de la décision d'accueillir ou pas les migrants mais la manière dont elle l'a fait en ne prenant pas la peine de se mettre d'accord avec les parts avec ses partenaires européens étaient absolument funeste et l'europe a explosé suite à ça je le disais à l'époque et on est en train d'en payer le prix maintenant elle aurait dû prendre ou essayer de convaincre ses partenaires l'allemagne s'est mis dans une situation complètement extravagantes au moment où la grèce déjà l'été dernier étaient confrontés à ces problèmes de migrants est ce que l'allemagne souhaitait aider la grèce qui avait des problèmes pour boucler ce budget non la main n'avait pas une ligne n'avait pas 100 euros à envoyer à la grèce qui pourtant elle aurait pu le faire ne serait si elle voulait pas aider les grecs elle aurait pu le faire pour aider les migrants puisqu'elle se soucie autant des migrants elle ne l'a pas fait et ce que madame merkel puisqu'elle a souhaité accueillir des migrants a organisé un pont aérien pour éviter que les mafias prennent la main sur ces trafics sur ces trafics d'êtres humains est ce que l aurais plus justement éviter que tous ces gens se noie en organisant des vols puisqu'elle voulait les accueillir en allemagne est ce que l'allemagne a été digne dans sa manière de traiter les pays de l'est européen qui ont une histoire différente après on peut décider qu'il ya le bien on vit quand même dans un espace qui est censé être démocratique alors effectivement il ya un vrai problème de vision parce que il ya une crise humanitaire incontestable il y à des situations humaines qui sont tragiques mais il ya aussi des pays européens et on vient démocratie et d opinion en europe qui ne souhaite pas accueillir des migrants et il faudra bien un jour qu'on essaie de résoudre cette tension là une crise humanitaire hervé le bras je veux vous faire réagir aussi le démographe que vous êtes une crise du projet européen schengen on peut dire que a explosé en vol oui alors schengen on voit justement ceci dit on ne refait pas l'histoire mais on voit bien sûr que à partir du moment où on ouvrait les frontières au fond tous les douaniers des différents pays aurait dû devenir douaniers de ses nouvelles frontières et il y avait quand même une espèce de bizarreries ouvrir les frontières et de laisser les frontières extérieures à la responsabilité des pays bas ont bon ce qui est curieux c'est que on est assez peu réfléchi et que même avec la convention dublin on est au contraire renforcé au fond cet aspect local du contrôle des frontières ceci dit je pense aussi qu'il ya une émotion qui est qui est très forte mais en tant que démographe suis forcément sensible aux nombres et tout le monde d'ailleurs le sait les nombres ne sont pas gigantesques par rapport à la population de le rendement d'un premier point second point pourquoi est ce que l'allemagne a réagi de cette manière si l'allemagne est ravi de cette manière c'est aussi en fonction de son histoire c'est à dire que l'allemagne est là elle n'a pas non plus demandé à l'europe son avis mais l'allemagne a accueilli d'abord près de 3 millions de la sidr c'est à dire des personnes qui venaient de russie de roumanie avec sur leur passeport marque et allemands mais c'était ça faisait trois sets qu'ils étaient hors de l'allemagne et ne parlait même plus allemand c'est exactement il ya le poids du oui ensuite elle a accueilli pendant les guerres de yougoslavie près de 800 réfugiés le bosnie du kosovo une grande partie sont repartis donc il faut aussi quand même faire un pari positif c'est à dire que la guerre ne syrie va pas durer encore au moins une dizaine d'années il restera plus un syrien à ce moment là à ce moment là comme pour le kosovo une partie d'entre eux repartiront aussi c'est ce qui s'est passé sur evra c'est oublier un peu rapidement que parmi les réfugiés qui arrivent en grèce ou ailleurs ou ceux qui sont elles aussi en afrique du nord vous en parler du mal en tunisie en lybie etc il n'y a pas que des syriens loin de la langue a aussi encore une masse de réfugiés économiques incontestablement il ya dans l'histoire allemande quelque chose qui fait qu'il ya une vraie générosité mais il n'ya pas que ça il se trouve que le chiffre de 800 mille migrants sur lequel angela merkel est tombé au mois d'octobre dernier était exactement celui que le patronat allemand réclamée depuis des années de manière insistante y compris en disant c'est le moyen avait bien contenir la pression salariale l'augmentation des salaires faisons venir des immigrés ils accepteront travailler pour moins cher mais ça fait aussi partie de l'histoire et après sur ce que vous disiez effectivement ce qu'on raisonne par rapport à l'ensemble de la population européenne les flux auxquels on fait face restent encore mesuré mais il s'agit pas de ça parce que vous le savez parfaitement les gens ne seraient partis spa en moyenne sur le territoire européen ils vont se répartir dans des zones où il ya déjà beaucoup d'étrangers l'avoir fait que ce faisant la réserve des villes mais l'argument will you marry mais non les gens qui vivent dans ces zones là à quels arguments l'agrément de la demande marty en moyenne parce que c'est pas le cas dans la présence de l'argument de la demande de main d'oeuvre bien sûr il a été posé immédiatement on connaît la démographie d'allemagne ceci dit cet argument l'âme de la demande de main d'oeuvre aurait pu aussi être posés par les pays de l'est qui ont une très faible fécondité qui ont le même problème aussi d'une population active quittez vous savez bien qu'il ya réduit je veux revenir à la grèce justement michel vacallo lice est ce que votre pays comme le dit un petit peu d'ailleurs la turquie et des bastions m'aide pas et bien moi j'ai une sorte de bombe humaine entre les mains et je peux lâcher tout simplement est ce que la grèce était ce niveau là ou alors elle attend vraiment européenne non je pense pas qu'il peut utiliser la question de l'immigration soit pour contrebalancer les problèmes économiques avec le troisième mémoradum qui paupérise le pays ni utiliser ça comme une bombe humaine contre l'europe ou pour se désolidariser par rapport à un consensus européen qui malheureusement n'existe pas je pense que la grèce a été vraiment surprise il y a évidemment des manquements dans la préparation de cette affaire là mais il faut jamais oublier la géostratégie du conflit syrien avec toutes les conséquences y compris la géographie tout court c'est à dire la grèce à 200 km de côtes avec la turquie énormément deal et lorsque vous avez 40 même la meilleure armée ou armée navale du monde ne veut pas empêcher ces immigrés devenir et à partir de cela la grèce a été confronté à une massification des venues de la turquie en 2013 il y avait à peu près 40 3000 personnes qui sont venues en 2015 il y a eu huit cent cinquante mille c'est à dire on a une multiplication par 22 vous vous attendiez pas cela parce que c'était litanie au départ 1 exactement il ya une sorte de vase communicant on peut dire il y a eu peut-être un appel d'air de la part de l'allemagne comme quoi peu acquis mur et je vais observer que l'allemagne l'a fait une fois est-ce qu'il sera capable de continuer à le faire là j'ai beaucoup de doutes non les allemands disent non et donc fi content d'un rapport à cette pénibilité de l'allemagne il faut la prendre avec des pincettes à la fois pour des raisons économiques ou démographique on peut dessiner et en même temps parce que bis repetita n'est pas forcément possible justement c'est vraiment une voix six cadets madame merkel et hier pouvez vous sérieusement croire que les pays de l'euro ont combattu jusqu'au bout pour que la grèce reste dans l'euro pour qu'un an plus tard au final on laisse pour ainsi dire la grèce plongée dans le chaos et elle a ajouté c'est pas dans son habitude avec une verve assez inhabituel m'ont foutu et de voir et m'ont obligations et que cette europe trouve un chemin ensemble oui ce sont des mots il aurait préféré que au moment du débat sur le grec cite l'allemagne soit pas aussi intransigeante par rapport à la grèce oui alors que l'arrière aussi à ce moment d'arrêt ce que d'ailleurs en étant si une situation enfin franchement les grecs j'y suis allé récemment j'y retourne pour soutenir parce que en tant que député européen faut aussi soutenir ceux qui sont confrontés à la difficulté les grecs dans leurs malheurs sont victimes de leur géographie ce qu'on leur dit faut que vous contrôlez vos frontières ya eu il ya même un moment des dirigeants européens qui disait si vous n'êtes pas capable de régler le problème dans les six semaines on vous sort de schengen heures après avoir menacé de les sortir de leur on voulait sortir de schengen la réalité quand même c'est que la grèce ne peut pas faire face mais de la même façon que l'italie ne pouvait pas faire face quand matteo renzi à a poussé un coup de gueule au conseil sa marque et où les chefs d'état et de gouvernement et les commissaires qui étaient présents c'est parce que évidemment on va pas demander à ces deux pays-là dont la gigue wade de géographie est ce qu'elle est de régler un problème qui concerne toute l'europe oui mais d'ailleurs la vrai que les belges pensent la même chose des français ils ont décidé de rétablir un contrôle alors frontières c'est berlin ou à autre chose ça c'est la même logique c'est à dire qu'on considère que ce n'est plus un problème européen chacun a acté la nécessaire c'est bien le problème c'est que de toute façon il ne peut y avoir qu'une réponse européenne et la difficulté aujourd'hui c'est pas le problème c'est que l'europe est dans une période de concomitance des crises qui fait craindre le pire il ya eu la crise de l'euro il ya la crise agricole il ya la crise des réfugiés ya la terreur et il ya évidemment la menace terroriste et ir délitement du principe de solidarité qui devrait primer avant tout aujourd'hui au point que et puis en plus on a un problème spécifique un problème politique c'est qu'aujourd'hui à l'est de l'europe vous avez des pays comme la hongrie la pologne qui sont dirigés par des chants il avait raison mais des grands pays en tout cas le coeur de l'europe on attend on attend pas l'europe quand tout va bien non bien sûr sa vie la rhétorique de la françois hollande jardon mais madame merkel pour le coup était présente on peut même pas d'accord avec ce qu'elle a fait mi compris sur l'approfondissement européen les allemands font des propositions depuis 2012 la france a disparu de la scène européenne d'ailleurs qui se souvient qu'harlem désir est censé s'occuper des questions européennes moi je vous dis on le voit de temps en temps quand même mais c'est un des rares à la loi mais à la limite c'est pas sa personne qui est en cause c'est la politique française vis-à-vis de rang il ya plus de vision français et on sait très bien que l'europe est construite sur le couple franco allemand est aussi d'ailleurs sur le jeu d'entre eux paris et londres car sa part au delà des skull l'évolution la discussion montre que cette question des migrants qui est qu une question vraiment importantes et surtout le révélateur au-delà de la question elle-même est le révélateur de la question de l'europe mais si on reste sur la question des migrants je pense qu'elle est moins grave qu'on le dit simplement là où elle est extrêmement grave c'est parce que elle révèle toutes les failles de la construc mais l'état de l'europe vous avez raison c'est à dire que si on regarde les chiffres et si on a une approche rationnelle du problème comme vous pouvez avoir entendre démographe en effet l'europe a accueilli dans toute son histoire parfois beaucoup plus de migrants qu'elle est censée le faire aujourd'hui mais le problème c'est qu'elle rentre en confrontation de crime avec tout ça et je vais te dire comment parler de mes délitement ne manque pas de moyenne ont pu encore une fois on ne parle pas de moyens mais c'est la question des migrants c'est pas une moyenne c'est maya 500 millions d'euros toujours une migrante mais oui mais la seine saint denis ça n'est pas une moyenne mais ça soit démocratique mais le problème démocratique c'est que si si les pays hors ocde medley d'accord pour proposer un plan ambitieux qui permette de régler le problème de façon équitable je pense qu'on n'y arriverait le problème c'est un problème politique c'est que d'abord on a une crise du projet européen il ya était due en partie faut dire la vérité à l'addition de l'élargissement on se retrouve dans une europe à 28 où il ya plus de culture politique comme une danse est un premier problème c'est qu'on se retrouve même c'est la vérité et c'est pour ça que la question de l' approfondissement doit être à nouveau posée aujourd'hui c'est la première chose deuxième chose vous l'avez dit le couple franco allemand n'est pas au mieux moi je suis pour pas mytischi pas pour mythifié parce que le couple franco elle se dit parfois avec l'italie parfois avec l'angleterre sur certains sujets il faut aussi à arrêter ça la revanche est rentré la grève l'anru en revanche vous avez un peu raison là où vous avez raison quand même c'est moi je regrette y compris en tant que socialiste que la france soit pas à l'initiative davantage sur les questions européennes emmanuel maurel pardonnez moi on est même dans l'autre sens vous vous rappelez du fameux discours de munich de manuel valls est certain qu'en été absolument navrant franchement d'abord c'était navrant d'un point de vue diplomatique c'est quand même compliqué pour un prêt ministre étranger d'aller faire la leçon sur le sol de son allié et puis en plus parce que c'est aller à rebours de ce que nous français pensons et 10 ont généralement sur la question donc donc moi j'entends les opinions publiques et en effet elles sont inquiètes elles le sont d'autant plus que vous avez quand même une myriade de mouvements par forcément extrémistes xénophobes évidemment se nourrissent de ça et entretiennent ce et lorsque je fais vous laisser la parole en guise de conclusion chacun d'entre vous quelques minutes du coup selon vous michel vacallo hills alors vous parce que je sais que vous êtes évidemment c'est votre pays vous êtes attaché à la grèce quel regard vous portez sur s'il devait y avoir une solution doit être politique commune européen évidemment et puis financières aussi wi fi nancière là ils ont décidé de donner c'est de son million d'euros sur trois ans mais bon c'est pas énorme en ce sens que la grèce a déjà dépensé 2 milliards d'euros pour cette crise et puis il faut voir les effets un peu différée en termes de dégâts économiques notamment sur le tourisme je rappelle le tourisme représente pour la grèce un peu le quart de chant pb donc c'est énorme et je suis d'accord avec l'idée que cette crise migratoire ne vient pas en apesanteur il ya plusieurs composantes il y à la crise du projet européen qui pèse énormément y compris dans le basculement des opinions dans une logique parfois xénophobes ou en tout cas distancié vis-à-vis des immigrés je pense même en allemagne après notamment les événements de cologne qui vont peser éventuellement sur les élections bientôt les trois länder qui vont voter le 13 mars et donc c'est quelque chose aussi qui est liée à l'idée que en europe aujourd'hui il n'y a pas une véritable et que politiques économiques susceptibles de conforter les classes populaires les classes moyennes dix ans les gens qui souffrent de la crise et tout cela pèse énormément donc la question de l'immigration est le dernier élément qui en quelque sorte qu nantes une désolidarisation de l'édifice européen qui est déjà fissuré entre le nord et le sud un coup fatal mais c'est pareil journal c'est un courte et très dur qui se rajoute à d'autres factures qui existe aujourd'hui entre des pays comme l'allemagne et le pays nord et de planches comme l'espagne comme l'italie comme la grèce bien entendu que je trouve un peu question rires d'éviter pour pour revenir aux migrations l'année dernière en 2015 d'après les statistiques du ministère de l'intérieur la france a reçu trois mille cinq cents demandes d'asile syrien et 2200 d'irakiens soit 5700 donc il ya quand même une des dissymétrie sur lequel il faut s'interroger puisque vous parliez de la techno jour là c'est vraiment la conclusion du frais et second point c'est que les migrants sont des gens ce qu'ils arrivent ils sont hélas on peut lui dire sélectionné c'est les meilleurs de ceux qui sont dans les camps de réfugiés de turquie de jordanie et du liban et ils trouveront leur voix quelles que soient les murs ils souffriront ils s'offriront en grèce mais contourneront la grèce jusqu'ici ils ont toujours contournées même qu'à 0 il ya des milliers de gens qui rentrent alors certainement pas en syrie mais qui rentrent en irak à l'heure actuelle précisément une fois qu'ils ont vu la réalité européenne je pense qu'il faut un effort financier massif parce que de toute façon l'argent on le paiera à l'arrivée on finira par cette accumulation de crise ça coûtera chaleur à l'europe il faut le faire il faut le faire pour aider la jordanie la turquie il faut le faire sur place il faut vraiment qu'on sentira cet effort financier massif est par ailleurs pas être dans la fausse générosité il y a généreux mais je parle pas juste de madame non contre elle fumait de dire non on ne peut pas accueillir toute la misère du monde dans le contexte de la fin il ya un état d'urgence il faut répondre à l'état d'urgence est pour ça qu il faut mettre le paquet financièrement mais le problème et c'est là qu'on en revient à la crise du projet européen c'est que depuis quelques années l'europe apparaît comme une cour dit une budgétaire ou uniquement préoccupé des règles et des normes et si c'est ça l'europe dont on veut tous les européens sont ils tourneront n'en voulait pas rond non mais pas seulement moi je pense que les européens n'en veulent pas non plus donc il faut réaffirmer il faut redonner du sens au projet européen et il s'agit pas de généraux c'est la grande et s'est retrouvée et de renouer évidemment avec ce qui devrait ce que devrait être la construction européenne et ce qu'elle n'est plus hélas bien certain nombre d'années déjà merci merci à vous merci pour ce débat c'est analyse rester avec nous dans l'actualité eh bien nous sommes à 100 jours de l'euro 2016 de foot un grand rendez vous est peut-être peut-être nos opportunités économiques et l'édito ce soir