Conflit Iran/États-Unis : l'Iran a-t-il déjà perdu ?

France Culture

Fordo, Natanz, Ispahan, les Etats-Unis ont bombardé ce week-end ces trois sites nucléaires en Iran, se joignant ainsi aux attaques initiées par Israël et amoindrissant un peu plus la capacité du régime iranien à obtenir la bombe à brève échéance. Mais dans ce conflit, l'Iran a-t-il déjà perdu ? Que lui reste-t-il comme ressource et comme levier pour en discuter, pour en débattre même ? Deux invités ce soir, Héloïse Fayet, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheuse à l'Institut français des relations internationales, l'IFRI, chercheuse associée à l'Institut français de géopolitique et spécialiste notamment du nucléaire. Avec nous et à distance depuis Beyrouth et l'Ifayet, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes co-rédacteur en chef de L'Orient le Jour, quotidien francophone libanais bien connu. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Cela ne peut plus continuer. Soit il va y avoir la paix, soit il y aura une tragédie bien pire pour l'Iran que ce que nous avons vu ces derniers jours. Il reste encore beaucoup de cibles. Ce soir a été la plus difficile de toutes, et de loin, et peut-être la plus meurtrière. Si la paix ne vient pas rapidement, nous frapperons les autres cibles avec précision, rapidité et efficacité. La plupart peuvent être supprimées en quelques minutes. Il n'y a pas d'autres armées au monde qui auraient pu faire ce qu'on a fait ce soir.

Donald Trump, le président américain qui se félicitait hier des attaques lancées par l'armée qu'il dirige. Et vous écrivez, Loïs Fayet, dans une tribune qui vient de paraître dans le journal Le Monde. Ces attaques, vous parlez des attaques américaines, révèlent un constat. La stratégie de dissuasion conventionnelle iranienne, dont la latence nucléaire était un pilier central, a échoué à prévenir une offensive militaire. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

Depuis la création de la République islamique en 1979, la protection du territoire, et surtout après la fin de la guerre en Irak, à partir de 1988, la protection du territoire iranien était vraiment construite sur trois piliers. Déjà un réseau de milices plus ou moins proches de l'Iran au Moyen-Orient, le Hezbollah, les Houthis, le Hamas, certaines milices chiites en Irak. Également un arsenal balistique qu'on pensait être extrêmement dense, extrêmement pluriel. Et puis cette stratégie de latence nucléaire, qu'on appelle aussi un état du seuil nucléaire, c'est-à-dire avoir la capacité technique de fabriquer une arme nucléaire en quelques mois, quelques années, sur décision politique.

Et donc en fait ce trinôme était censé empêcher une attaque directe sur le territoire iranien. Et donc ça a tenu le coup quand même pendant une bonne quarantaine d'années, jusqu'au 7 octobre, où ça a été le début du démantèlement par Israël de ce réseau de milices, cet axe de la résistance au Moyen-Orient. Donc là aussi le Hamas, le Hezbollah. Certaines milices chiites en Irak ont préféré s'intégrer dans la vie politique du pays plutôt que potentiellement se sacrifier pour l'Iran.

Les outils qui ont passé certains accords avec les Américains notamment ?

Voilà, effectivement, les frappes américaines et britanniques sur les outils ont été assez efficaces en ce sens. Et puis donc l'arsenal balistique, on a vu son manque d'efficacité dans les attaques contre Israël en avril et en octobre 2024, lorsque la plupart des missiles ont été interceptés par la défense antimissile israélienne. Et puis là, effectivement, c'est cet échec de cet état du seuil nucléaire. Les Israéliens ne semblent pas croire en fait à la menace proliférante de l'Iran. En soi, ils sont persuadés qu'ils vont pouvoir arrêter cette menace proliférante en frappant le territoire iranien et surtout ses installations nucléaires.

Elif Hayyad, cet échec de la dissuasion iranienne, on pourrait presque le retourner. Comment cette dissuasion a-t-elle réussi à tenir le coup, si je puis dire, tant d'années ? Elle a réussi à tenir le coup parce que simplement, les États-Unis notamment avaient tenté par la diplomatie de parvenir à un accord, les États-Unis ainsi que le groupe des États qui négociaient avec l'Iran et qui sont arrivés en 2015 à un accord, le fameux GCPOA, lequel a été dénoncé quelques années plus tard de façon unilatérale par Donald Trump. Mais à l'exception d'Israël, il y avait encore des partis, des puissances qui continuaient à croire qu'on pouvait, par la négociation, parvenir à un accord avec l'Iran.

Ce que vous êtes d'accord avec Elif Hayyad avec ce point de vue, dans le fond, c'est le fait de privilégier la diplomatie, la négociation côté occidental, côté américain surtout, qui a permis à cette stratégie de la dissuasion iranienne de tenir tant de temps ?

Alors oui et non, c'est-à-dire que quand même, l'accord sur le nucléaire iranien signé en 2015, il bénéficiait quand même à tout le monde. Il faut se rappeler qu'il y a aussi la Russie et la Chine qui étaient signataires de cet accord et en fait, c'était le meilleur moyen qu'on ait trouvé pour avoir un contrôle total sur le programme nucléaire iranien, un minimum de transparence. Et en fait, si on en est là aujourd'hui, c'est en fait, parcellement, voire complètement, à cause de Donald Trump, du fait qu'il se soit retiré de l'accord sur le nucléaire iranien en 2018. Mais de toute façon, aucun acteur...

Pourtant, il avait repris de Donald Trump depuis mars, justement, cet exercice de négociation.

Oui, parce que justement, il s'est rendu compte en fait que c'était une bêtise que d'être sorti du DCPoA et il espérait, effectivement, pouvoir conclure un meilleur accord. Sauf que les Iraniens, une fois que les États-Unis étaient sortis de l'accord, donc en 2018, assez rapidement et aussi du fait de tensions locales entre États-Unis et Iran, donc au Moyen-Orient, ont repris une stratégie d'enrichissement. Et donc, en fait, jusqu'aux frappes israéliennes qui ont débuté le 13 juin, le programme nucléaire iranien était plus avancé que jamais.

Et donc, en fait, c'était beaucoup plus difficile pour Donald Trump de revenir aux standards imposés par le DCPoA, de faire une sorte de DCPoA bis qu'il n'aurait cru, d'où aussi, en fait, l'échec des négociations qui ont, en fait, surtout été torpillées par, justement, ces frappes israéliennes et américaines.

Si on se place à l'Iphaïa désormais du point de vue israélien, comment est-ce que vous analysez ces attaques qui ont été perpétrées dans la nuit du 21 au 22 juin ? Est-ce que c'est une victoire pour Israël ? Est-ce que le pays a réussi, j'allais dire, à ramener les Etats-Unis dans ce combat ? Ou bien c'est une dépendance réaffirmée vis-à-vis de la première puissance mondiale ? Je pense qu'il y a les deux, bien entendu. Ça fait plus de 20 ans qu'Israël essaye de convaincre les Etats-Unis d'intervenir pour mettre fin au programme nucléaire, en quelque sorte. Ils y sont parvenus, même si ce n'est que de façon partielle.

D'ailleurs, je partage totalement ce qui a été dit tout à l'heure, à propos du fait que c'était une bêtise de sortir du JCPOA en 2018. Je pense que c'était en 2018, ce qui avait permis à l'Iran, bien entendu, de reprendre son programme et de l'amener beaucoup plus en avant par rapport à ce qui était fait auparavant. Si on essaye désormais, Eloïse Fayet, de comprendre à quel point ces attaques israéliennes, américaines, dans un second temps, ont réussi, à quel point, j'allais dire, tout ce que l'Iran a déployé en matière de préparation d'armes nucléaires, à quel point ce dispositif-là a-t-il été détruit depuis le lancement des attaques israéliennes, mais depuis ce week-end particulièrement ?

Déjà, il faut bien se rappeler que l'Iran ne dispose et ne disposait pas d'armes nucléaires fonctionnelles telles que possèdent, par exemple, Israël, la Russie, la France ou d'autres pays. Alors, on peut, je pense, diviser les dégâts israéliens et américains en trois catégories. Donc, déjà, les dégâts sur la connaissance scientifique, parce qu'il faut se rappeler qu'Israël n'a pas ciblé que des sites nucléaires iraniens, mais bien aussi une quinzaine, enfin une douzaine, je crois, de scientifiques iraniens qui ont été neutralisés par Israël.

Donc, c'est quelque chose qu'Israël avait déjà fait, ce qui va ralentir, évidemment, le programme nucléaire, mais il faut bien imaginer qu'il y a des milliers de personnes qui travaillent sur le nucléaire en Iran et pas que cette dizaine de scientifiques. Ensuite, le deuxième pilier, c'était justement cet arsenal de missiles balistiques dont certains étaient potentiellement capables d'emporter une tête nucléaire si jamais une tête nucléaire a été fabriquée par les Iraniens. Donc là aussi, en fait, c'est une partie du programme qui a été neutralisée assez en profondeur, ce qui permet aussi, en fait, aux Iraniens, enfin, ce qui oblige les Iraniens à ralentir leurs attaques contre Israël.

Et puis, le troisième pilier, ce sont évidemment ce dont on parlait au début, c'est-à-dire les attaques contre Fordo, Ispahan, Natanz, potentiellement Karaj aujourd'hui, donc des sites clés du programme nucléaire iranien, avec, pour le coup, une évaluation de la situation qui reste très difficile à faire aujourd'hui. Même l'Agence internationale de l'énergie atomique et les officiels américains le reconnaissent, parce que c'est extrêmement compliqué maintenant d'avoir accès au site, tout simplement, étant donné qu'ils ont été partiellement détruits, surtout pour le site de Fordo, qui, lui, est en profondeur.

Mais ce que disait le directeur de l'AIEA, c'est que les centrifugeuses, qui permettent d'enrichir l'uranium, sont très fragiles, notamment fragiles à la poussière, fragiles aux chocs, fragiles aux vibrations. Donc là, avec ce qui est tombé sur Fordo, on peut se douter quand même qu'il y a une partie des centrifugeuses qui a été détruite. Cependant, et c'est ça qui est le plus inquiétant, tout le monde s'accorde à dire qu'il y a une partie de la matière fissile, c'est-à-dire de l'uranium enrichi à plus de 60%, qui a été évacuée de Fordo en amont des frappes américaines.

Et là, on en a potentiellement perdu la trace, ce qui semble, en fait, pousser l'hypothèse d'une diversion de la matière vers un site secret, qui, du coup, n'est pas surveillé par l'AIEA. Et là, en fait, les Iraniens pourraient potentiellement reprendre leurs travaux depuis ces sites.

On parle, effectivement, de 408 kg enrichis qui auraient été isolés, dissimulés par le régime iranien. Ce sont, selon vous, Héloïse Fayet, des informations fiables ou c'est seulement le régime iranien qui avance cette hypothèse ?

Alors, ça peut être, effectivement, une tentative de la part de l'Iran de maintenir, justement, cette stratégie d'état du seuil nucléaire pour signaler qu'ils sont toujours capables de le franchir si besoin. Cependant, c'est quand même une théorie qui a été reprise par les officiels américains et, je crois, aussi par les Israéliens. Donc, à mon avis, on peut quand même y apporter du crédit, surtout quand on voit, justement, le degré de précision du renseignement israélo-américain pour conduire ces attaques.

Héli Fayet, est-ce qu'on est, selon vous, un tournant dans l'histoire du nucléaire iranien ? Est-ce que, si je puis dire, c'est le début de la fin où il reste, selon vous, une capacité à ressurgir, à renaître de ses cendres dans quelques années ? Héli Fayet, est-ce que vous êtes avec nous ? Allô ? Oui, nous vous écoutons. Oui, ça a coupé un peu. Vous pouvez reformuler la question, s'il vous plaît. Est-ce que vous estimez que le nucléaire iranien est en passe, j'allais dire, est-ce que c'est le début de la fin pour le nucléaire iranien, ou bien il pourra renaître de ses cendres parce que les savoir-faire sont encore bel et bien vivants, eux ?

C'est-à-dire qu'en fait, on ne sait pas, on ne peut pas savoir aujourd'hui à ce start si les Iraniens vont retenter l'expérience ou pas. Tout est possible. Je pense que l'Iran va continuer à utiliser autant que possible cette arme pour des raisons psychologiques d'abord, mais on n'a pas de... Enfin, en tout cas, moi, je n'ai pas de données objectives me disant quel est l'état actuellement du programme iranien et qu'est-ce qu'ils peuvent faire dans le futur. Au-delà des données objectives, est-ce que l'on peut, j'allais dire, tenter de savoir si l'Iran a un intérêt objectif à renoncer ouvertement, entièrement à ce programme ?

Justement, ce sont deux options totalement opposées que je détaille dans ma tribune. Donc, soit l'option de la capitulation face aux opérations américaines et israéliennes, donc le retour à la table des négociations et on est reparti pour 15 ans peut-être de repousser le programme nucléaire iranien à la fois par des options militaires et puis par la diplomatie. Et puis l'autre option, en fait, c'est celle de la fuite en avant. Après, là, la vraie question qui va avoir lieu, je pense, ça sera en interne du régime.

Pardonnez-moi, je me permets de vous couper. C'est quoi les fuites en avant, très concrètement ? C'est par exemple des attaques sur certaines bases américaines au Moyen-Orient ? C'est quoi ? C'est plus d'attaques, là encore, contre Israël ?

Non, alors là, pour le coup, je parlais vraiment de fuite en avant par rapport au programme nucléaire spécifiquement. Et donc, en fait, ce qui va avoir lieu, ce qui va tout déterminer, ça va être évidemment la décision du guide suprême, donc l'Ayatollah Khamenei, qui est celui, encore aujourd'hui, qui a la main, justement, sur le programme nucléaire. Donc, est-ce qu'il va être dissuadé, en fait, de se relancer dans l'aventure du fait des difficultés techniques, ou est-ce qu'au contraire, il va essayer, comme je disais, de relancer un programme d'une façon extrêmement discrète ?

Après, il a quand même 86 ans, et depuis plusieurs mois, en fait, on voit des voix s'élever en Iran, pour le pousser, justement, à changer de décision sur le nucléaire, et à essayer de franchir le seuil nucléaire, de changer de doctrine, entre guillemets. Mais tous ces calculs-là, ils avaient lieu avant les opérations israélo-américaines, et dans cette perspective où, justement, l'Iran était protégé par, en fait, cette dissuasion conventionnelle qui a fini par échouer.

Votre point de vue, Elifayad, parmi ces scénarios et lesquels l'Iran devrait-il, à l'avenir, privilégier ? Devrait-il, je ne parle pas de conseils, évidemment, mais de probabilités ? Alors, de probabilités, je pense qu'il va devoir aller vers quelque chose qui ressemble à la capitulation, mais sans qu'on ne l'appelle comme ça, sans que ça soit apparent. Je pense que c'est quelque chose de très important pour le guide suprême aujourd'hui. Je pense qu'aujourd'hui, sa priorité, c'est la survie de son régime, et donc, il fera tout pour assurer la survie de son régime.

À votre avis, Loïs Faillès, l'hypothèse de, justement, ce régime des Mollahs qui pourrait tomber à la suite d'interventions répétées et israéliennes et américaines, c'est quelque chose de crédible. On sait à quel point, par ailleurs, ces interventions extérieures pour faire tomber des régimes depuis le conflit en Irak, depuis 2003, c'est évidemment très compliqué à faire accepter, notamment par la communauté internationale.

Oui, c'est pour ça que je ne préfère pas trop m'avancer là-dessus. Après, en Iran, on ne voit pour l'instant pas vraiment d'alternative politique crédible qui pourrait remplacer le régime des Gardiens de la Révolution et le régime de la Révolution islamique. C'est quand même très différent de la situation en Irak où il y avait une opposition politique chiite qui était prête à remplacer Saddam Hussein. Et surtout, pour l'instant, il ne semble pas y avoir en interne du gouvernement iranien des personnes prêtes justement à renverser le régime et qui seraient, entre guillemets, pas satisfaits par leur situation.

Mais c'est certain que la nécessité de sauver le régime ou en tout cas de sauver la face elle est essentielle pour l'Iran. Et donc, c'est notamment pour ça, en fait, qu'on s'oriente potentiellement vers une riposte iranienne limitée sur des bases américaines au Moyen-Orient mais potentiellement assez calibrée pour que ça ne provoque pas d'escalade vis-à-vis des États-Unis mais pour que le régime puisse dire « Regardez, c'est bon, on a vengé, en fait, l'attaque sur nos sites nucléaires. »

La voix de l'ambassadeur de la République islamique d'Iran en France s'il était l'invité d'RTL ce matin il s'appelle Mohamed Aminejad.

Non, l'Iran n'est pas en guerre avec les États-Unis comme l'agression israélienne sur le territoire iranien il y a une autre agression cette fois-ci venue par les États-Unis celui qui a brisé toute la loi internationale et les États-Unis étant un garant de la paix et de la stabilité dans le cadre du Conseil de sécurité des Nations Unies devait ne pas se permettre d'attaquer un pays pour des prétendus et allégations qui n'ont pas été confirmées mais c'est une blessure très très grave à la dignité à l'honneur et fierté des Iraniens et basée sur un droit indéniable le droit à la défense quel moment dans quelle mesure ça dépend de la décision qui est en train d'être étudiée maintenant en Iran.

Comment est-ce que vous analysez Elifayad ces propos l'Iran n'est pas en guerre avec les États-Unis est-ce que c'est un déni de la part de l'Iran ou bien c'est un refus d'entrer pleinement dans le conflit ?

Je pense que c'est un refus d'entrer pleinement dans le conflit je pense que je pense que les Iraniens sont en train de comprendre plus ou moins le message que leur envoie Donald Trump Donald Trump a en même temps frappé l'Iran et annoncé la limite lui-même de cette action c'est-à-dire qu'il a ouvert la porte aux Iraniens pour trouver une solution négociée une solution négociée qui à mon sens ressemblera en fait aura tout d'une capitulation mais n'aura pas le nom de la capitulation Donald Trump s'était prononcé il y a une dizaine de jours pour la capitulation de l'Iran et puis ensuite on ne l'a plus entendu prononcer ce mot je pense que quelqu'un a dû lui dire dans son entourage qu'il ne fallait pas le faire et donc je crois que la seule solution aujourd'hui pour l'Iran c'est d'aller dans ce sens probablement après une riposte limitée en effet sur l'une des bases américaines peut-être au Qatar ou ailleurs je ne sais pas en Irak on a vu ça après l'assassinat de Qasem Soleimani il y a cinq ans les Iraniens avaient riposté sur une base américaine en Irak mais ils avaient tout fait pour que ça reste limité qu'il n'y ait pas beaucoup de pertes américaines et voilà on a reçu beaucoup d'emails à la suite d'émissions sur ce sujet et Loïs Fahier demandant pourquoi on parlait si peu du nucléaire israélien cette fois-ci je vous vois approuvé alors pourquoi est-ce qu'on parle si peu du nucléaire israélien est-ce que c'est parce qu'Israël est une j'allais dire une puissance nucléaire à moitié en tout cas que son programme de dissuasion n'est pas pleinement connu et défini par lui-même

alors il y a ça effectivement cette doctrine d'ambiguïté autour de la possession par Israël d'armes nucléaires alors qu'il a quand même fini par être reconnu par certains ministres se souvient notamment de propos très malencontreux d'un ministre israélien quelques jours après le début de l'offensive à Gaza qui avait quand même dit que l'idéal ce serait de nucléariser la vente de Gaza donc il s'était fait complètement reprendre en fait en interne en Israël mais en fait la vraie raison pour laquelle on n'en parle pas c'est aussi tout simplement parce que contrairement à l'Iran Israël n'est pas signataire du traité de non-prolifération c'est-à-dire qu'ils ont le droit techniquement de posséder des armes nucléaires sans aucune inspection de leur programme nucléaire par l'agence internationale de l'énergie atomique alors que l'Iran fait partie du TNP et donc ne doit pas en fait développer d'armes nucléaires et c'est pour ça qu'il y a eu une telle scrutinisation observation un tél'examen un tél'examen pardon du programme nucléaire iranien

oui mais comment cela se fait-il qu'on en parle si peu dans les débats dans ces émissions entre nous je veux dire par là c'est quand même une donnée fondamentale dans la capacité même que l'Iran a d'attaquer Israël avec l'armes atomiques c'est le principe j'allais dire de la dissuasion

alors oui et non à nouveau parce qu'en fait on s'est bien rendu compte que la dissuasion nucléaire n'avait évidemment pas empêché l'Iran d'attaquer en fait Israël avec des missiles balistiques conventionnels donc même si on le savait très bien que la dissuasion nucléaire ne protège pas de tout type d'attaque là en fait volontairement je pense Israël ne souhaite pas produire par exemple de signalement stratégique comme peuvent faire par exemple la France ou la Russie pour sanctuariser leur territoire par rapport à l'arme nucléaire c'est vraiment quelque chose qui touche à la survie existentielle de l'Etat aujourd'hui la survie d'Israël elle n'est pas du tout remise en question voire au contraire elle se porte mieux que jamais

Elie Fayad votre analyse comment se fait-il que l'on parle je mets des guillemets autour de cette expression mais si peu effectivement du nucléaire israélien dans ce conflit dans ce conflit mais pas seulement dans ce conflit je pense qu'on parle très peu en général du nucléaire israélien en réalité on en a parlé à certaines périodes il y a eu des tentatives de mettre le doigt dessus mais au final la question du nucléaire israélien est un peu spéciale en l'occurrence ce n'est pas Israël qui menace l'Iran de destruction totale c'est le contraire ça fait 40 ans ou plus que l'Iran menace Israël de destruction totale donc la question nucléaire accompagne cette intention déclarée qu'elle soit sérieuse ou pas est une autre question maintenant pour ce qui est d'Israël évidemment il y a un autre problème c'est la question palestinienne c'est comment Israël gère cette question c'est le refus de toute offre politique aux palestiniens ça c'est autre chose mais par rapport à l'Iran il y a une une différence fondamentale entre le je dirais entre le nucléaire israélien et le nucléaire iranien c'est que le nucléaire iranien était au service d'une d'une politique régionale de l'Iran utilisant la question palestinienne et utilisant Israël à des fins d'influence et de domination dans la région alors qu'Israël n'a rien à voir avec ce genre de politique je voudrais que l'on tire le fil des ressources stratégiques de l'Iran tenter de comprendre justement ce qui reste à l'Iran dans ce conflit et aborder le sujet du détroit d'Hormuz à travers la voix du général Dominique Trinquant il était l'invité lui aussi ce matin d'RTL

alors on a un exemple c'est le détroit de Babel Manded qui arrive vers la mer rouge ce sont les outils non pas qui le bloquaient mais qui mènent des attaques dès que vous montez des attaques contre les pétroliers les assurances montent de 500% et tout le monde refuse de passer par là pour sortir du golfe Persil il faut passer par Hormuz donc il y a une capacité certaine de neutraliser là maintenant ça va beaucoup embêter les chinois puisque l'essentiel du pétrole iranien va en Chine en passant par là d'autant que la route de la soie passe par l'Iran pour aller ensuite vers la Russie ou d'autres directions donc c'est pour ça que l'Iran est extrêmement important pour les chinois qui les approvisionnent actuellement en matériaux pour faire des missiles donc on n'en parle pas trop mais l'axe Russie Iran Corée du Nord Chine est essentiel aujourd'hui

sur le détroit d'Hormuz Héloïse Fayet partons du début comment l'Iran s'y prendrait-il pour le bloquer ce détroit concrètement ?

Oui donc l'Iran a une grande expérience en termes notamment de guerre des mines donc il pourrait en fait miner une partie du détroit d'Hormuz et puis aussi il pourrait en fait mobiliser plein de petits bateaux des flottilles en fait afin là aussi de compliquer en fait la circulation dans le détroit d'Hormuz donc hier donc dimanche soir le parlement iranien s'est prononcé en faveur d'un blocage du détroit d'Hormuz mais la décision doit encore être prise par le conseil de sécurité enfin le conseil suprême au niveau iranien alors c'est une solution enfin c'est une option évidemment qui est possible pour les Iraniens après ça reste quand même assez escalatoire et puis effectivement ça peut aussi en fait les pénaliser ça peut aussi les pénaliser eux-mêmes et sur le plan spécifique du droit international il y a une partie aussi du détroit d'Hormuz qui est contrôlée par Oman et donc en fait les Iraniens ne pourraient pas entièrement à priori bloquer la circulation et puis surtout en fait dans ce conflit enfin dans cette escalade depuis le 13 juin les Iraniens se positionnent quand même en victime évidemment du fait que ce sont les Israéliens qui vont attaquer en premier ensuite les Américains et donc en fait bloquer le détroit d'Hormuz pourrait un peu contrer je pense ce récit essentiellement victimaire de la place de l'Iran

est-ce que vous êtes d'accord Elie Fayad est-ce que dans le même temps ce détroit d'Hormuz ce n'est pas l'un des derniers leviers efficaces dont l'Iran dispose pour agir notamment et influencer la communauté internationale puisque l'impact sur le prix du pétrole notamment n'affecterait pas seulement les Etats-Unis mais la communauté internationale tout entière alors c'est un levier c'est sûr mais je ne sais pas si c'est un levier efficace dans la mesure où il ne s'agit pas là d'une riposte contre Israël et les Etats-Unis mais une riposte contre le monde entier y compris les alliés de l'Iran et y compris des des des nôtres donc c'est un levier qui est quand même assez risqué pour l'Iran donc vous êtes plutôt dubitatif Héloïse Fayet

alors là pour le coup étant donné qu'il y a en ce moment même une attaque sur Doha donc la capitale du Qatar je pense que pour l'instant les Israéliens ont plutôt choisi la solution enfin l'option d'une riposte contre des sites militaires américains donc en commençant par le Qatar peut-être ensuite les Émirats Arabes Unis alors après il faut espérer que cette riposte effectivement elle soit calibrée qu'elle ait été faite peut-être quasiment en coordination alors peut-être pas coordination mais en tout cas en ayant communiqué cette volonté auprès des Américains en amont comme l'expliquait en fait effectivement Héli Fayad comme à l'heure de la mort de Qassem Soleimani les Israéliens avaient attendu plusieurs jours avant de riposter ils en avaient parlé avant les Américains enfin ils avaient signalé aux Américains leurs intentions parce que là il s'agit à nouveau en fait de sauver la face du régime mais de ne surtout pas provoquer de nouvelles frappes américaines sur le territoire iranien

Vous parlez Héloïse Qatar des monarchies du Golfe du Qatar notamment Héli Fayad est-ce que j'allais dire ces acteurs usuellement proches des Etats-Unis qui expriment leur mécontentement depuis les frappes américaines de ce week-end pourraient aussi être un allié relatif j'insiste sur ce terme-là pour l'Iran dans les jours prochains dans les semaines qui arrivent Excusez-moi mais ça a coupé au début je n'ai pas entendu le début de votre phrase Si je résume ma question je voulais savoir si les monarchies du Golfe les Émirats Arabes Unis l'Arabie Saoudite le Qatar pourraient être dans les jours et les semaines qui viennent un allié relatif pour l'Iran pour leur permettre justement de ralentir les attaques israéliennes et américaines Les monarchies du Golfe ont depuis le début pris une attitude très prudente ils ont condamné dans le principe donc la guerre déclenchée par Israël mais je pense personnellement qu'ils n'iraient pas plus loin ils n'iraient pas plus loin ils ne tenteraient pas de s'impliquer davantage et ils garderaient profil bas Et Louise Fayet votre point de vue est similaire ?

Là justement ça va dépendre de cette riposte iranienne c'est à dire si jamais il y a des morts au Qatar qui ne sont pas des militaires américains là je pense que ce sera compliqué pour le Qatar de continuer à fermer les yeux sur les actions iraniennes mais c'est certain évidemment qu'eux ont intérêt à une stabilité au Moyen-Orient on se souvient notamment qu'il y a eu des rapprochements entre Arabie Saoudite et Iran il y a quelques mois et donc en fait personne à part les Israéliens et les Américains n'ont vraiment intérêt à une déstabilisation profonde et durable de la région

La voix cette fois-ci du ministre des affaires étrangères de l'Iran il était en déplacement hier à Moscou on va tenter de comprendre justement si d'autres pays extérieurs à la région pourraient venir en aide à l'Iran ou intervenir indirectement dans ce conflit

Nous avons toujours eu des consultations étroites avec nos amis russes sur toutes ces questions en ce qui concerne le programme nucléaire iranien la Russie a été un partenaire et un compagnon Elle a construit pour nous les installations nucléaires de Boucher La Russie a également participé aux négociations nucléaires et a été l'une des principales parties où pour parler Le niveau de tension augmente actuellement en raison de l'agression injustifiée que le régime israélien et les Etats-Unis ont menée contre l'Iran Ces attaques sont contraires à la charte des Nations Unies Elles violent les lois internationales et la République islamique d'Iran est actuellement engagée dans un processus d'autodéfense légitime en réponse à ces agressions Nous remercions la Russie pour ses positions très fermes dans la condamnation de ces attaques Alors Elif Ayad

est-ce que l'Iran peut vraiment compter sur la Russie qui là aussi fait profil bas depuis plusieurs jours ?

Oui je pense qu'elle va continuer à faire profil bas J'ai entendu le porte-parole du Kremlin à la suite de cet entretien entre Monsieur Poutine et le ministre iranien des affaires étrangères Il disait qu'il n'y avait pas grand chose à proposer pour l'instant et qu'ils allaient étudier la question qu'est-ce que la Russie pouvait offrir à l'Iran et il a reparlé à un moment de la possibilité de reposer sur la table la question de la médiation russe qui est évidemment moquée par les Européens par ailleurs Et Louis Feuillet est-ce que vous pensez vous-même que la Russie puisse jouer un rôle et d'ailleurs on se demande quels seraient ses intérêts objectifs à entrer dans ce conflit ?

Alors il faut se rappeler que même s'il y a des accords effectivement qui ont été signés entre la Russie et l'Iran il n'y avait pas d'accord de défense tel qu'on peut l'entendre en fait au sens occidental par exemple entre la France et les Émirats Arabes Unis mais il y avait en fait tout simplement une précaution que si jamais une partie donc au traité enfin à l'accord c'est-à-dire la Russie ou l'Iran était attaquée par quelqu'un d'autre et bien l'autre partie s'engageait à ne pas aider l'agresseur c'est-à-dire que

La Russie ne serait jamais un ennemi indirect de l'Iran

Voilà c'est ça et que la Russie ne soutiendrait pas par exemple Israël dans ses attaques contre l'Iran Après c'est certain que les Russes ont quand même un rôle à jouer dans les négociations sur le nucléaire iranien et ils ont aussi peut-être quelque chose à gagner en termes d'imposer justement une sorte de paix de montrer que les Américains eux sont à l'origine de désordre mondial que eux les Russes ne le sont pas Après sur le plan en fait militaire au contraire oui ils n'ont absolument rien à faire là-dedans et puis il faut se rappeler quand même que si les frappes israéliennes sont aussi efficaces c'est parce que les S-300 donc les systèmes de défense sol-air qui ont été fournis par les Russes aux Iraniens n'ont absolument pas marché donc là aussi ce n'est pas un très bon coup marketing on va dire pour les systèmes les systèmes russes

Je voudrais citer l'extrait d'une interview qu'a donnée le chercheur Bertrand Baddy au journal Le Monde hier il disait Donald Trump s'est montré fidèle à sa maxime Make America Great Again soit rétablir la puissance américaine ancienne une interprétation erronée de ce projet s'est répandue qui consiste à croire que l'on assiste à un retour de l'isolationnisme américain mais cela n'a jamais été le cas la nostalgie qu'exprime Trump à travers cette formule passe effectivement par l'usage de la force l'important reste de montrer que tous les chemins la paix comme la guerre passe par Washington fin de citation est-ce que vous êtes d'accord Héloïse Fayet avec cette théorie si je puis dire

alors pas tout à fait même si évidemment je respecte beaucoup Bertrand Baddy et qui m'a en plus cité il n'y a pas longtemps non en fait en fait quand on regarde quand même justement l'intérieur du camp maga et notamment ceux qui étaient proches de Trump dans le premier mandat de Donald Trump il y en a beaucoup qui lui reprochent justement cet aventurisme au Moyen-Orient qui ont peur que ça a créé des dégâts comme on le voit actuellement avec ses frappes sur les bases américaines au Moyen-Orient que ça coûte aux contribuables américains que potentiellement les prix du pétrole augmentent et en fait qu'il y a toujours un risque d'engagement de militaires américains après oui c'est sûr qu'il y a une autre partie du clan maga qui se transforme en fait complètement en secte et qui vraiment est abreuvé des paroles de Trump je pense notamment à Laura Loomer par exemple l'une des propagandistes de Trump qui il y a encore un an disait qu'il était absolument inacceptable d'intervenir au Moyen-Orient et puis là qui salue en fait les opérations les opérations américaines donc vous avez quand même une autre frange de ce parti qui eux effectivement salue Make America Great Again maintenant Make Iran Great Again et qui sont ravis de voir effectivement cette douzaine de bombardiers B2 qui vont aller pulvériser les sites nucléaires iraniens mais oui disons que le camp républicain est quand même très contrasté sur ces opérations militaires en Iran

puisque c'est Donald Trump lui-même qui parlait de Make Iran Great Again et Li Fayyad votre théorie là-dessus est-ce que dans le fond l'enjeu principal de Donald Trump est moins la paix que la présence persuasive dans le reste du monde que l'Amérique est encore aux manettes excusez-moi je n'arrive pas à trouver une constante ou quelque chose qui puisse déterminer de façon définitive la politique de Donald Trump c'est pas pour oui enfin ça me semble un peu difficile à la base il s'était je pense inscrit notamment lors de son premier mandat dans une espèce non pas peut-être d'isolationnisme mais de continuité dans le désengagement américain et puis là ça va dans tous les sens donc je personnellement je ne peux pas aujourd'hui dire que l'Amérique va dans ce sens ou dans cet autre parce que ça change tous les jours et Louis Faye est-ce que la rupture fondamentale ne se situe pas aussi dans le fait que Donald Trump n'a pas demandé l'avis du Congrès pour lancer cette opération il n'a pas non plus suivi les règles les lois générales du droit international et que c'est plus dans le rapport au droit et dans le rapport aux règles que cette attaque là brise un tabou

oui alors sur le Congrès j'avoue je ne sais plus s'il avait demandé l'avis aussi pour cibler par exemple Kassem Soleimani en 2020 après pour le coup le droit international malheureusement il est quand même en train de perdre de la vigueur Trump ne condamne jamais par exemple les attaques russes qui sont faites contre l'Ukraine et lui-même en fait ne se pose pas du tout en garant justement de ses normes je pense par exemple à la norme de non-prolifération nucléaire c'est l'un des premiers par exemple à dire que si jamais la Corée du Sud a envie d'une arme nucléaire ils les laisseront faire parce que ça coûtera forcément moins cher que d'entretenir environ 40 000 militaires américains déployés en Corée du Sud donc effectivement en fait je pense qu'on va vers un affaiblissement de la position des Etats-Unis comme garant du droit international non pas face à des puissances qui souhaiteraient l'attaquer sur ce plan là mais tout simplement par un manque de volonté en interne aux Etats-Unis qui voient toutes ces normes comme des contraintes à leur puissance stratégique et non pas comme justement quelque chose sur lequel on peut construire peut-être pas une paix durable mais en tout cas une stabilité durable

On a parlé du Qatar où les Américains sont présents militairement ils le sont aussi au Bahreïn en Irak au Koweït est-ce que ces milliers de soldats américains déployés sur différentes bases militaires au Moyen-Orient et l'OIS Fayet sont peut-être le principal risque pour les Etats-Unis aujourd'hui ?

Oui donc là en fait actuellement il y a une dizaine de missiles qui ont été tirés donc depuis l'Iran sur la base d'Al-Odeid au Qatar dont la plupart semblent avoir été interceptés par la défense antimissile qatarie donc ça c'est plutôt c'est plutôt positif mais c'est certain qu'ils savent qu'ils sont susceptibles en fait d'être attaqués et c'est pour ça que même avant le début de l'opération israélienne et ce qui nous a permis en fait de se douter que ça allait arriver il y a eu une évacuation partielle justement des bases des ambassades le personnel non essentiel américain avait été évacué dès le 10 juin mais c'est un peu le revers effectivement de la présence américaine d'un côté ça permet de symboliser justement la protection américaine offerte au Qatar à l'Assemblée Saoudite à Bahreïn et puis de se projeter pour des opérations de contre-terrorisme parce que rappelons que ces forces-là sont présentes toujours dans le cadre de la lutte contre Daesh Daesh qui a commis un attentat hier contre une église à Damas mais elles sont aussi là potentiellement comme aimants effectivement d'une riposte iranienne qui vient d'avoir lieu

En quelques mots Elie Fayad vous qui êtes à Beyrouth au Liban comment les choses sont-elles vécues dans votre pays ?

Avec beaucoup de résilience comme d'habitude parce que nous sommes un peu habitués je pense que les nouvelles sont plutôt bonnes vu d'ici là maintenant il y a quelques temps le secrétaire général du Hezbollah l'actuel a annoncé que son parti allait respecter les efforts diplomatiques en cours et donc continuer à respecter aussi le cessez-le-feu en vigueur depuis novembre donc entre le Hezbollah et Israël ce qui veut dire qu'on n'est pas près d'une intervention du Hezbollah dans le conflit actuel Merci beaucoup à tous les deux Héloïse Fayet chercheuse à l'IFRI et à l'IFG et l'IFIAT co-rédacteur en chef de l'Orient Lejour quotidien francophone libanais merci à tous les deux d'être venus ce soir dans Question du Soir Merci à tous les deux