Aurélien Pradié : "La droite doit redevenir populaire, reparler aux catégories laborieuses de notre pays"

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question politique, le rendez-vous politique du dimanche à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info en partenariat avec le journal Le Monde. Celui qui a accepté notre invitation en direct jusqu'à 13h, voilà la musique, est député du Lot et l'espère-t-il bientôt à la tête du parti Les Républicains qui désignera son président le 3 décembre prochain. Familles politiques longtemps stables, incarnées par des figures fortes et peu contestées comme Jacques Chirac ou Nicolas Sarkozy qui avaient réussi à maintenir en leur temps ensemble des droites définies par René Raymond comme très divisées.

La droite républicaine est aujourd'hui comme hier traversée par des divisions internes puissantes mais l'absence d'un leader clair ne permet plus aujourd'hui de les masquer. Écartelé entre la tentation Macron et celle de, pardon, un Rubicon déjà franchi par plusieurs cadres du parti et celle de l'extrême droite, « L'avenir des Républicains » s'écrit au conditionnel. Nous avons plein de questions à poser, non pas au conditionnel mais dans un futur prochain à notre invité du jour, Roelien Pradier, mais tout d'abord l'œil de nos trois éditorialistes sur la semaine politique écoulée. Questions politiques, Thomas Négaroff sur France Inter.

Bonsoir à toutes, bonjour, encore chaque semaine, bonjour à toutes les trois. Bonne nuit. Bonjour, c'est l'heure d'hiver, je suis perdu.

En plus les semaines précédentes vous disiez vos éditorialistes préférés, là vous l'avez enlevé, je suis un peu déçue.

C'est vrai, pardon, préférés, bonjour, bonjour à toutes les trois. Et bonjour Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions.

Et bonjour Thomas Tégaroff et bonjour à tous.

Bonjour Françoise Fressos du Monde. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Et bonjour Karine Becker qui a dormi une heure de plus de France Inter. Exactement, je suis ravie, salut tout le monde. Très en forme. Donc toutes les trois, la semaine écoulée, je commence avec vous Karine. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine ?

Eh bien, incroyable journal de confidence d'Agnès Buzyn, quand même, qu'on a découvert cette semaine. Elle a consigné, après le début de la crise du Covid, comment les choses se sont passées, dans la manière dont elle s'en souvenait quand elle était encore ministre de la Santé. Et il faut reconnaître que c'est assez intéressant, parce que c'est très détaillé. On a des dates précises. C'est dans le monde, hein ? C'est dans le monde, exactement. Donc des dates précises qui, jusqu'ici, n'ont pas été contestées par les principaux intéressés. On a une partie des SMS qu'elle a envoyées aux deux têtes de l'exécutif, en janvier et en février, et donc bien avant le début du confinement.

Et on découvre assez clairement qu'Agnès Buzyn a largement alerté, et à plusieurs reprises, le président de la République et son Premier ministre, qui à l'époque, c'est vrai, était quand même très occupé par la réforme des retraites et la grève perlée à la SNCF. Alors, qu'est-ce qui est si instructif dans cette affaire ? Première chose, on découvre qu'on peut être une ministre de plein exercice, huitième rang au protocole, donc devant à ce moment-là Bruno Le Maire, Muriel Pénicaud et Jean-Michel Blanquer, excusez du peu.

Bref, on peut être une ministre de plein exercice, spécialiste de sa discipline, et ne pas être du tout écouté par le chef du gouvernement auquel on appartient, ni par le président, ce qui est quand même, quand on y réfléchit bien, assez effarant. C'est même à se demander pourquoi on va aller chercher, tous ces spécialistes. Pour les nommer, si ce n'est pas pour les écouter, quand ils commencent à vous alerter. Bref, et puis le second point, qui est tout aussi intéressant, c'est que cette histoire nous offre une vue plongeante, je trouve, sur les coulisses du pouvoir. Un pouvoir manifestement partagé entre très très peu de mains.

Il y a très peu de gens qui sont acceptés dans ce cercle extrêmement fermé, où tout est visiblement décidé. En tout cas, on comprend qu'il y a très très peu de ministres qui en font partie. Et les gouvernements, au beau faire semblant d'être paritaires désormais, depuis maintenant dix ans, les femmes sont incontestablement toujours absentes de ce qu'on pourrait appeler les vraies coulisses de la vie politique.

Nathalie, avec vous, on va parler d'instrumentalisation de l'histoire.

J'ai été frappée cette semaine, à la suite de la rencontre entre Emmanuel Macron et Mme Mélanie, il y a eu un tweet d'un écologiste qui s'appelle Benjamin Lucas, comparant ça à Montoir. Alors Montoir, vous, je n'ai pas besoin d'en rafraîchir la mémoire, mais c'est la rencontre entre Pétain et Hitler. Donc j'ai trouvé que c'était à la fois délirant, stupide et indécent. Et je me suis dit que finalement, il y avait pas mal de gens dans la classe politique qui faisaient soit des comparaisons historiques totalement absurdes, soit des formules chocs assez minables.

Je vais vite sur le CNR, Conseil National de la Refondation d'Emmanuel Macron, alors que c'était le Conseil National de la Résistance, qui avait un autre enjeu que ce qui se passe aujourd'hui, mais ce n'est pas le plus grave. Le Front Populaire, évoqué par Jean-Luc Mélenchon, il faut juste rappeler à Jean-Luc Mélenchon qu'en 1936, il y avait eu des élections. Je passe sur Éric Zemmour et sa version sur Pétain qui a grandement aidé les Juifs. Et je trouve finalement que, si vous voulez, quand on entend que les manifestants ont été gazés, on se dit que ce n'est peut-être pas le bon mot quand il y a eu les chambres à gaz.

Et je reviens encore plus loin à Laurent Wauquiez, qui avait parlé du cancer de la cistana. Et je me souviens qu'à l'époque, les associations ou les fondations qui travaillaient pour lutter contre l'image du cancer, pour montrer finalement que le cancer est quelque chose qui arrive dans la vie de tout le monde, quelque chose qui n'est pas banal, mais qui n'est pas une maladie honteuse, une erreur, que ces associations avaient vu avec une phrase, leur boulot totalement fichu en l'air. Donc voilà, ou ces gens-là ne connaissent rien à l'histoire, ou rien ne les arrête dans l'indécence.

Les mots donc ont un sens, et vous aimeriez qu'ils en aient pour les hommes politiques, y compris. Enfin, avec vous Françoise, on revient sur la position du Rassemblement National en France.

Oui, et moi ce qui m'a beaucoup frappé, c'est l'onde de choc suscitée par la décision prise lundi par Marine Le Pen de soutenir la motion de censure de la NUP. Alors on pouvait penser qu'en interne ça ne passerait pas, parce que vous imaginez un électeur du RN qui va soutenir la motion de censure de Mélenchon, on peut imaginer que ça crée des remous, ben pas du tout, il n'y a pas eu de remous en interne. En revanche, il y en a eu dans pratiquement tous les autres partis. Les plus gênés, ça a été à l'intérieur de la NUP, où on a eu la tendance Mélenchon qui a accepté au fond ce soutien de Marine Le Pen dans l'idée que l'objectif essentiel c'était de faire chuter le gouvernement.

Et puis, les socialistes qui disaient non, d'abord la motion de censure, c'est peut-être pas forcément pour faire chuter à chaque fois le gouvernement. Et puis quand même, ces voix, ce soutien, ces extrêmes qui se rassemblent, ça ne va pas du tout. Donc, grosse crise à l'intérieur. Il y a eu un nombre de chocs sur les Républicains qui n'ont pas déposé de motion de censure, qui n'en ont pas signé. Et donc, tout le monde leur a dit, mais attendez, vous êtes au fond les soutiens objectifs du gouvernement. Donc, gêne aussi. Et puis, gêne à l'intérieur de la Macronie qui s'aperçoit au fond que le gouvernement peut être assez facilement renversé.

Donc, contre-attaque d'Emmanuel Macron qui dénonce l'alliance des extrêmes qui n'a aucun sens, mais qui tend en même temps la main à la droite et qui, du coup, déstabilise tout son positionnement politique de droite et de gauche. Donc, la morale de toute cette histoire, c'est que dans cette conjoncture où il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale, personne n'a réellement la main. Mais au milieu de ce brouillard, il y en a une qui l'a quand même un peu plus que l'autre, c'est Marine Le Pen.

Et notre invitée, je pense, aura beaucoup de choses à en dire. On l'accueille à l'instant. Bonjour Aurélien Pradié. Bonjour. Député du Lot, candidat à la présidence de son parti qui s'appellera peut-être bientôt plus Les Républicains, mais qui aujourd'hui s'appelle encore Les Républicains. Première question d'actualité pour vous. Des méga-bassines qui mettent le feu aux poudres dans les Deux-Sèvres. Des projets, vous savez, qui visent à pomper l'eau des nappes phréatiques l'automne et l'hiver pour faire des stocks l'été, à l'air libre pour l'irrigation, pour les agriculteurs. Comment est-ce que vous jugez ces projets de méga-bassines ?

Hier, des milliers de manifestants, il y en a encore aujourd'hui 2000 sur place, s'y étaient opposés.

La question de l'eau est une question absolument essentielle pour notre agriculture, mais bien au-delà de la question agricole. Et je suis absolument stupéfait, moi venant d'un département rural, agricole, celui du Lot, de voir à quel point on refuse d'avancer sur des solutions qui sont pourtant des solutions de bonne gestion de l'eau. Faire des stocks d'eau, permettre de mieux gérer la nappe phréatique, récolter l'eau pluviale, c'est ce qui arrive lorsqu'on fait des bassins de rétention, des lacs collinaires.

Aujourd'hui, on a les pires difficultés à créer ces outils-là, qui pourtant sont des outils respectueux, y compris de l'environnement, qui permettent demain de mieux raisonner notre consommation en eau. Voir des écologistes, qui se prétendent écologistes, aller attaquer des projets qui, en réalité, permettent de mieux réguler notre consommation en eau, c'est absolument fou.

En fait, la question, c'est de savoir qui va l'utiliser.

Oui, nos agriculteurs. Enfin, si quelqu'un croit dans ce pays qu'on peut produire quelques productions agricoles, que ce soit, sans eau, il faut qu'il m'explique comment il fait.

Mais est-ce qu'il faut mettre des conditions ? Est-ce que certains agriculteurs qui ont une agriculture, qui exercerait par exemple une agriculture plus intensive, auraient le droit au même accès à l'eau qu'un autre ? C'est ça la question ?

Prenons les productions dont nous avons besoin dans notre pays. Aujourd'hui, nous sommes en train de perdre progressivement, ça va être le cas au début de l'année prochaine, notre souveraineté alimentaire. Nous aurons toujours besoin de maïs, de blé. Sauf que la différence, c'est que désormais, nous allons devoir les acheter à des pays étrangers, qui souvent sont politiquement nos adversaires d'ailleurs, qui parfois mènent des guerres, je pense à la Russie. Je préférerais demain que nous retrouvions notre souveraineté alimentaire. Et une forme d'hypocrisie folle à ne pas vouloir ni de production agricole, ni d'eau, ni d'agriculteurs.

Moi, je soutiendrai toujours nos agriculteurs dans ces démarches-là. Je veux ajouter deux points.

Vous ne répondez pas à ma question.

Je vais le faire.

Sur les conditions.

Je vais le faire. Nous avons déjà des conditionnalités. C'est une bêtise, pardon de le dire, de penser que nos agriculteurs n'ont pas fait de progrès et d'efforts. Moi, je vois dans mon propre territoire, il y a des productions que nous ne trouvons plus aujourd'hui parce qu'elles sont très consommatrices en eau. Puis je vais ajouter un détail qui n'en est pas un. Ces projets-là, ils ont été juridiquement validés. Ils ont passé toutes les étapes qui, dans notre démocratie, permettent d'acter des décisions. C'est insupportable que des petits groupes de factions aujourd'hui puissent remettre en question des décisions qui sont démocratiquement prises dans notre pays.

Alors, juste, il faut préciser, peut-être, qu'il y avait eu un accord avec un certain nombre d'agriculteurs qui consomment beaucoup d'eau, qui sont plutôt producteurs de maïs, et qui s'étaient engagés aussi à ne pas utiliser de pesticides et que les écologistes considèrent que l'accord a été rompu. Donc, est-ce que vous considérez que ça doit être du donnant-donnant ? C'est-à-dire, on aide, évidemment, les agriculteurs avec de l'eau, qui n'est pas de l'eau plus vitale, mais qui est prise dans un fleuve, enfin, qui n'est pas de l'eau d'église du ciel, et, en échange de quoi, ils doivent s'engager à un certain nombre de règles.

D'abord, je dois vous préciser que l'eau de nos nappes phréatiques tombe initialement du ciel. D'accord, mais là, il s'agit de... Il s'agit, en l'occurrence, de pomper dans une rivière. Oui, mais sur une question aussi importante que l'eau, je pense qu'il ne faut pas, les uns et les autres, s'aider aux facilités, y compris techniques. Et je trouve que nous sommes dans une période, sur cette question, comme sur beaucoup d'autres, où, de manière assez facile, on va au plus expéditif sans se poser toutes les questions. Donc, l'eau qui alimente nos nappes phréatiques, aujourd'hui, c'est l'eau qui tombe du ciel.

Oui, mieux réguler l'utilisation de l'eau de nos nappes phréatiques, c'est un acte environnemental protecteur. Et pour le reste, notre production agricole a déjà fait beaucoup d'efforts. Les accords ont été signés. Personne ne peut dire qu'ils ont été rompus. Et vraiment, j'insiste sur ce point, qui est la manière dont, aujourd'hui, on ne respecte plus les décisions démocratiques dans notre pays. Ce qui se passe sur ces petits sujets est absolument révélateur du fait que, désormais, il n'y a plus d'autorité politique dans notre pays.

Vous êtes élu local. Qu'est-ce que vous pouvez faire là-dessus ? C'est-à-dire, là, on constate un désaccord. Vous dites que c'est un désaccord très ennuyeux parce que ça bloque toutes les décisions. Est-ce que vous, vous vous voyez comme un rôle de facilitateur, d'essayer de mettre en position commune ?

Comment vous pouvez agir ? Je constate que notre démocratie a beaucoup progressé depuis quelques années. Lorsque, dans nos territoires, on porte des projets de ce type-là, des projets d'infrastructures, on a, depuis des années, de plus en plus de négociations, de plus en plus de discussions qui s'engagent, y compris avec les associations. Ce n'était pas tout à fait le cas il y a une vingtaine d'années. Donc, oui, notre démocratie a progressé. Mais au fur et à mesure qu'elle a progressé, elle a laissé place à des femmes et des hommes qui, de toute façon, ne veulent pas accepter les règles de la démocratie.

Mais qu'est-ce que vous faites ? Regardez Notre-Dame-des-Landes. Les élus étaient pour continuer Notre-Dame-des-Landes et, en fait, ça n'a pas été possible.

On applique l'autorité de la décision politique. Pour ce qui est de Notre-Dame-des-Landes, qui, pour moi, est un moment où l'État et le politique ont abandonné leurs prérogatives et leurs pouvoirs, il faut que le politique impose des décisions qui sont mises dans un cadre démocratique.

Vous ne considérez pas que ces gens-là peuvent être des lanceurs d'alerte ? Les experts considèrent, par exemple, que ces bassines, c'est 20, 30, peut-être 40 % d'eau qui va s'évaporer l'été parce qu'elle est à l'air libre. C'est une chose qu'on doit entendre aussi dans une période de sécheresse.

Mais de la même manière, cette eau-là, si on ne la stocke pas, si on ne la régule pas, on ne l'utilisera jamais pour notre production agricole. J'insiste sur le fait que c'est absolument illusoire au vivre de manière déconnectée, d'imaginer qu'on puisse produire demain sans eau. J'insiste vraiment sur le fond de ces sujets-là. Ce qui me préoccupe bien plus encore que la question agricole, c'est la manière dont, désormais, dans notre pays, toutes les décisions sont remises en cause par des minorités. La culture des minorités, le fait qu'on ait laissé beaucoup de place aux minorités, c'est devenu un danger pour notre démocratie.

Et le politique, notamment avec Notre-Dame-des-Landes, a une part de responsabilité parce qu'il a lui-même abandonné ce qui faisait son autorité et donc son courage.

Allez, on avance un peu sur la parole politique précisément. Emmanuel Macron, le président de la République, a parlé mercredi à la télévision, c'était sur France 2. Vous n'êtes pas tendre avec le président que vous qualifiez régulièrement de baratineur. Qu'est-ce que vous voulez dire par ce mot ? Baratineur ?

Le baratin, c'est assez simple. Ce sont des mots qui ne veulent rien dire, qui souvent fatiguent. Et le président de la République, pour ce qui me concerne, me fatigue de plus en plus. Et qui sont des mots vains. Je trouve qu'Emmanuel Macron est devenu d'une impuissance politique invraisemblable.

Vous ne pouvez quand même pas nous reprocher ça. Quand on voit la lutte contre toute la crise sanitaire, quand vous voyez toute la lutte contre l'inflation, vous ne pouvez pas dire que ça ne sert à rien.

Mais ce qui a été fait en matière de lutte contre la crise sanitaire, qui a été fait aujourd'hui dans la période inflationniste que nous connaissons, c'est à peu près ce que tous les pays européens ont fait. Non, ce n'est pas exactement la même chose. C'est plus. Pour les entreprises. Vous avez raison, certains pays européens ont fait beaucoup plus que nous, notamment l'Allemagne. Mais il n'y a rien d'exceptionnel. Ce qui manque au président de la République, c'est qu'il n'a aucune vision. Je ne sais pas s'il y en a eu un jour de ce pays. Mais ça m'a frappé dans sa déclaration. Je ne comprends pas où il veut aller.

D'ailleurs, je ne pense plus qu'il ait la moindre volonté politique de transformer ce pays. Et donc, il parle. Et pardon, mais la vacuité des mots qui sont prononcés, ces phrases creuses qui, en permanence, nous renvoient à l'impuissance de son action, y compris sur des sujets essentiels, comme la réforme des retraites. Je l'ai trouvé profondément impuissant. Et puis, je vais vous dire quelque chose qui peut-être va vous étonner, mais je ne supporte quasiment plus, depuis quelque temps, la manière dont certains de nos responsables politiques, y compris le président de la République, s'adressent aux Français comme à des enfants, même dans sa manière de s'exprimer.

Alors, vous me direz que je joue de la forme et que c'est inutile.

Vous ne comprenez pas qu'ils puissent éventuellement faire de la pédagogie ? C'est-à-dire que quand on dit « il n'y a qu'à indexer les salaires sur l'inflation », ils répondent « il n'y a qu'à, ce n'est pas une solution. » Si les salaires augmentent, les coûts de production vont augmenter, et les prix vont augmenter. Est-ce que ce n'est pas plus ce qui fait de la pédagogie, parce que les Français sont exaspérés ?

Eh bien, ce qui m'exaspère le plus, qui me fatigue, c'est le pédagogisme permanent. Je ne supporte plus d'entendre des responsables politiques qui, parce qu'ils ne peuvent pas, passent leur temps à expliquer aux Français qu'il faut accepter la réalité. C'est cette impuissance. Le pédagogisme, c'est une marque de la Macronie, c'est une marque de l'infantilisation et de l'inaction politique.

Mais alors pourquoi, après un portrait aussi virulent du président de la République et de son action, il y a eu une semaine dans le JDD, vous faites partie de ces républicains de votre camp, députés qui disent, non, on ne va pas ajouter de la chien-lis à la chien-lis, on ne votera pas de motion de censure. C'est un peu contradictoire, non ?

Et parce que la motion de censure dont nous parlons a été déposée par Jean-Luc Mélenchon et ses amis. Et que moi, je ne me sens rien de commun avec Jean-Luc Mélenchon et ses amis.

Et pourquoi ne pas en déposer une ?

Et nous verrons. Ce n'est pas du tout exclu que nous le fassions. Est-ce qu'à ce moment-là, une motion de censure change quelque chose à la vie de nos concitoyens ? Non. Il faut peut-être l'expliquer à nos auditeurs. Mais la motion de censure... La motion de censure, elle ne fait pas renverser Emmanuel Macron. Mais c'est une question de... La motion de censure, elle permet de faire basculer le gouvernement. Et peut-être, d'ailleurs, le président de la République peut-il renommer Elisabeth Borne, première ministre. Et alors, on va changer quelques sous-secrétaires d'État aux choux farcis par d'autres. Mais est-ce que ce n'est pas simplement parce que vous n'êtes pas prêt à droite ?

La question n'est pas savoir si...

C'est quand même une question.

Parce que vous dites qu'il baratine. Je vous y réponds en vous disant que...

Et de votre côté, qui ne baratine pas et qui peut éventuellement... Si votre question...

Si votre question est de savoir est-ce que la motion de censure portée par l'ANUPS est une solution pour les Républicains, la réponse est non. Et peut-être que j'ai un comportement...

Non, non, la question, ce n'est pas celle-là. La question, c'est est-ce que vous êtes prêt ? C'est-à-dire, il y a effectivement un autre candidat pour la présidence de LR, Bruno Retailleau, qui dit sur tous les tons, à plusieurs reprises, la semaine dernière et encore ce dimanche, nous ne sommes pas prêts à gouverner. Vous l'êtes ou pas ? Peut-être que c'est. Effectivement, du coup, vous n'avez pas envie de déposer une motion de censure et vous n'avez pas envie de récupérer le pouvoir.

Il n'est pas du tout exclu que nous déposions une motion de censure. Et je pense que si nous avons l'opportunité, si le moment politique le commande, en responsabilité, il nous faudra le faire.

Donc vous êtes prêt à gouverner ?

Si d'autres ne se sentent pas prêts à gouverner, c'est leur problème. Moi, je me sens tout à fait prêt avec ceux qui sont autour de moi, avec mes aînés, à gouverner ce pays. Alors, en attendant,

pour répondre à ce que vous disiez aussi en début, vous dites, en fait, Macron, il ne sert à rien, mais à quoi sert aujourd'hui LR ? Parce que vous êtes complètement coincé. En fait, vous dites, on pourrait déposer une motion de censure, mais on ne l'a pas encore fait. On ne vote pas celle des autres. On ne veut pas être en alliance avec eux. Et vous êtes au milieu, ce que dit Copé dans le Figaro samedi. On est pris en sandwich et on n'existe plus.

Donc, à quoi vous servez aujourd'hui ? Je ne vous ai pas dit qu'Emmanuel Macron ne servait à rien. Je vous ai dit que sa politique n'était pas la mienne, que je la combattais. Et il me semble que, dans notre vie démocratique, il est acceptable qu'un grand parti comme les Républicains, moi, je me suis engagé tout jeune dans cette famille politique, je ne me suis engagé ni chez Emmanuel Macron, ni chez Marine Le Pen, ni chez Jean-Luc Mélenchon. Et donc, il me paraît légitime de pouvoir contester la politique d'Emmanuel Macron. On n'est pas tous obligés d'être absolument béat. On n'a pas dit ça. On veut simplement savoir, par exemple. Maintenant, nous venons... Concrètement, sur les salaires...

Nous venons... Je vais y venir. Vous êtes au pouvoir. Je vais y venir. Mais je réponds... Macron... Je veux répondre à la question... Allez-y, Aurélien Pradié. Je réponds à la question... Nous, évidemment. Ça fait 15 ans, 10 ans qu'on perd toutes les élections nationales. On a fait 8% aux Européennes. On a fait moins de 5% aux élections présidentielles. Vous pensez que c'est à cliquant des doigts qu'on va se reconstruire ? Non. Et on est justement dans cette phase-là où il nous faut tenir bon dans cet étau.

Moi, je ne serai pas de ceux qui, parce qu'ils n'y croient plus, parce qu'ils n'ont peut-être plus la force de se battre, se diront que la seule manière de survivre, c'est de se vendre aux uns ou aux autres. Moi, j'y crois encore. J'ai encore un peu de force pour me battre. Et je souhaite que nous réouvrions cet espace d'une droite républicaine qui n'est ni Emmanuel Macron ni Marine Le Pen. Il nous faudra au moins 4 ans pour le faire. Et oui, on ne verra pas les résultats dans les semaines qui viennent. C'est pour ça que je commence tôt. C'est pour ça que je commence jeune. C'est parce que je pense que nous avons besoin de reconstruire. Nous ne sommes qu'au début.

Et c'est ce début qui est absolument déterminant. Si les Français nous voient aller négocier avec les uns et les autres, ils comprendront que certains n'y croient plus. À nous de leur montrer qu'on y croit encore. Même si je l'entends, cette position est pour l'instant difficile. La difficulté, ça fait aussi partie de la reconstruction.

Mais alors, qu'est-ce que vous dites à Nicolas Sarkozy, le dernier qui vous a fait gagner, qui dit, il faut franchir le Rubicon, les gars, il faut aller bosser avec Macron. Parce que c'est là, finalement, que vos idées, que nos idées vont triompher. Il ne s'agit pas uniquement de se vendre, là, dans la part de Nicolas Sarkozy. C'est l'idée de... C'est comme ça que nos idées vont avancer. Regardez, il y a déjà plein de gens de droite avec Emmanuel Macron.

Et en période de crise,

politique dans le parti du général de Gaulle, de Georges Pompidou, de Jacques Chirac ou de Nicolas Sarkozy pour peser. On n'est pas le petit poids qui vient compléter la bascule. Enfin, qu'est-ce que c'est cette idée, pardon, assez misérable d'un grand parti politique que Nicolas Sarkozy n'y croit plus ? C'est son problème.

Comment vous l'interprétez, vous ?

Je ne veux pas l'interpréter parce que les seuls arguments que je trouve ne sont pas des arguments glorieux. Je ne comprends pas ce qui rapproche Nicolas Sarkozy d'Emmanuel Macron. Et je vous le dis, en ayant été un militant de Nicolas Sarkozy. Et moi, je peux le dire parce que je n'ai pas été son adversaire. Je n'ai pas non plus été son obligé. J'ai été un de ses militants. Et je pense que désormais, il faut tourner cette page. Il appartient à notre histoire, à notre passé. J'étais fier du président de la République qu'il a été, notamment en 2008, au cœur de la crise financière. Mais désormais, c'est le passé. Mais est-ce que lui,

il n'a pas le réalisme que vous ne voulez pas avoir ? C'est-à-dire qu'au fond, le parti républicain, dans son état actuel, est un parti d'appoint. Le réalisme,

c'est la mort des convictions. Et moi, je ne veux pas que les convictions auxquelles je crois disparaissent. Si le réalisme consiste à dire aller peser un peu, aller devenir la force d'appoint, ce n'est pas pour cela que je me suis engagé en politique. Je ne veux pas de cette coalition parce que le projet politique d'Emmanuel Macron, qui pour moi est un projet offensant à l'égard des Français, qui a dégradé toute notre souveraineté, n'est pas le mien.

Qu'est-ce qu'il y a, par exemple, dans le programme ?

Sarkozy, je veux terminer.

Allez-y, après, dites-moi quand même ce qu'il y a d'offensant dans la politique menée par Emmanuel Macron.

Nous devrons et nous devons tourner la page de Nicolas Sarkozy. Des trois candidats à la présidence des Républicains, je suis le seul à pouvoir tourner cette page parce que je n'ai pas été un obligé de Nicolas Sarkozy, je n'ai pas de fil à la patte avec lui qui m'empêcherait de lui dire exactement ce que je pense et parce que je n'ai jamais été un de ses adversaires, ce qui fait une vraie différence.

Oui, mais la comparaison est quand même un peu... Il a une expérience politique qui n'est pas la vôtre. Bien sûr, mais... Il reste une figure du tel air, d'ailleurs, qu'il remplace. Ce que je vous ai dit,

c'est qu'entre mes deux concurrents et moi, le seul qui peut vraiment tourner cette page sans l'insulter, sans rancune et sans peur, c'est la nouvelle génération que je peux représenter. Et je le dis sans guerre d'âge, sans guerre de jeunesse ou de moins jeunesse, je le dis parce que je n'ai pas les fils à la patte ou je n'ai pas les batailles.

C'est quoi les fils à la patte dont vous parlez ? Ce n'est pas parce que

les autres ont peur

de Nicolas Sarkozy ?

Lorsqu'on a été un obligé de Nicolas Sarkozy, il est toujours beaucoup plus difficile de tourner la page. On a l'impression que vous parlez du parrain. C'est d'ailleurs honorable, je vous promets.

Oui, vous avez dit figure tutéaire, c'est le parrain.

L'obligé... Vous l'avez dit tout à l'heure, il a été notre dernier président de la République, il a fait la dernière campagne victorieuse pour la droite, je ne l'ai pas oubliée, je ne le rédite pas et évidemment, il a eu nombre de ministres, nombre de femmes et d'hommes qui ont été ses fidèles. Moi, j'ai été un de ses militants et je sais qu'aujourd'hui, il faut tourner cette page-là. Vous me demandiez ce qui me différenciait d'Emmanuel Macron. J'évoquais la question de la souveraineté. Les choix qui ont été faits par Emmanuel Macron, notamment sur la question énergétique, d'abandonner totalement notre souveraineté en matière nucléaire.

C'est un choix extrêmement politique que je ne partage pas. La réforme des retraites...

Attendez, vous parlez de quand ? L'abandon total de la souveraineté nucléaire ? Il n'y a jamais d'abandon total. Sur trois sujets particuliers, puisque vous dites qu'il n'y a rien dans ce que dit Macron. Nucléaire, la relance d'un certain nombre de pertes. Vous trouvez que c'est stupide ? Non mais attendez... La retraite, vous avez dit que c'était lamentable. Si vous permettez sur...

Vous faites quoi la place ? Sur nucléaire, moi, je veux bien qu'on cherche et qu'on trouve toutes les excuses possibles et imaginables à Emmanuel Macron. Je ne suis pas en train de faire ça, je vous dis simplement pour l'instant... La fermeture, un peu. La fermeture de Fessenheim. La fermeture de Fessenheim, c'est Emmanuel Macron. Oui, mais ce n'est pas tout à fait un détail parce que si nous en sommes aujourd'hui à avoir perdu une partie essentielle de notre souveraineté nucléaire, c'est parce qu'Emmanuel Macron a notamment fermé Fessenheim.

Au-delà, ce qui depuis quelques années a fait l'abandon de la filière nucléaire et les grands patrons du domaine le disent, c'est le fait que le politique leur a dit arrêter de former notamment des ingénieurs ou des techniciens, ça ne sert plus à rien. Le fait que l'on n'ait pas remis au niveau de sécurité optimale nos centrales aujourd'hui qui fait qu'on en a une bonne partie qui sont en fermeture, quasiment en fermeture totale aujourd'hui, c'est Emmanuel Macron. La voie exclusive vers d'autres énergies, c'est Emmanuel Macron. Oui, lorsque François Hollande vous avait raison. Pour l'avenir. C'est vrai. Mais aujourd'hui, il est sur les morailles,

si vous entendez bien. Donc, vous pourriez le soutenir. Ce n'est pas la première fois. Mais vous pourriez le soutenir. Maintenant, il est sur les rails qui correspondent à la droite. Si demain, il s'agit

de réouvrir nos centrales nucléaires, de relancer la filière nucléaire, évidemment, nous le soutiendrons. C'est le cas. Mais vous conviendrez. C'est le cas. Ce n'est pas demain, c'est aujourd'hui. C'est le cas dans les mots. Excusez-moi, mais moi, je ne crois plus les mots d'Emmanuel Macron. On juge un projet politique lorsqu'on a déjà fait un premier quinquennat aux actes. Je veux bien que lors du premier quinquennat, on ait considéré qu'Emmanuel Macron était en train d'essayer. On a vu ce qu'il a fait durant cinq ans. Et j'ajoute un dernier point. Ce que je ne partage pas avec lui, c'est la vision de la société. Je trouve qu'il a une vision punitive de la société.

Je trouve qu'il a, dans ses mots, dans les phrases qu'il a prononcées et y compris dans les actes, dresser les Français les uns contre les autres.

C'est-à-dire ?

Nous l'avons vu durant la période de crise sanitaire. Nous l'avons vu sur les questions d'emploi. Mais je ne comprends pas.

Dresser qui contre qui ?

Lorsque vous êtes sur un quai de gare et que vous dites président de la République que les quais de gare, c'est formidable, il y a des gens qui ont réussi et des gens qui ne sont rien, pardon, mais c'est pour moi politiquement disqualifiant de la vision que vous avez de la politique.

Mais ça, Valérie Pécresse l'a dit aussi, ça ne lui a pas spécialement servi.

Parlons de l'avenir. Non, non, non, non. Valérie Pécresse n'a jamais dit qu'il y avait dans notre pays des gens qui n'étaient rien. Non, elle n'a jamais dit,

elle a déjà critiqué Emmanuel Macron en considérant qu'il avait une façon méprisante de parler aux Français.

Eh bien, permettez-moi de le dire aussi. Vous êtes en train de me demander qu'est-ce que j'ai de différent avec Emmanuel Macron. Et à chaque fois que je vous pointe une différence, vous me dites gentiment mais en fait tout ça, ce n'est pas grave. Eh bien si. Pour moi, c'est grave. Et ces points-là, non, ce ne sont pas dépassés. C'est ce que est Emmanuel Macron dans son projet politique. Ces points-là, pour moi, ils font que je n'abère pas à son projet politique. Quand il dit, par exemple,

réhabilitation du mérite, de l'émancipation, du travail, ça, c'est quand même des valeurs

que vous partagez, non ? Oui, dans les mots, certainement. Mais dans les mots seulement. Ce que je juge, ce sont les actes. J'insiste vraiment sur ce point-là. On est arrivé à un moment...

Quand vous voyez quand même le chômage qui a diminué, quand vous l'entendez qui dit, en fait, mon objectif, c'est d'essayer d'en finir avec le chômage de masse, d'essayer de revenir au plein emploi.

Et concrètement ?

Et concrètement,

il y a des choses quand même. Et concrètement, oui, le chômage a baissé pour une catégorie de la population. Sur un chômage, en partie, oui, nous voulions aller beaucoup plus loin. Et je le redis sur des projets comme celui de la réforme des retraites, où sa vision de la société qui consiste à taper encore un peu plus sur ceux qui travaillent dur n'est pas la mienne. J'ai une différence de vision. Ce qui me frappe beaucoup dans ce que vous me dites, c'est qu'au fond, on en est arrivé à un moment politique où, par fatalité ou par réalisme, vous le disiez tout à l'heure, nous n'aurions plus le choix que d'adhérer entre Emmanuel Macron, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon.

Je veux attirer votre attention sur la gravité de cela. Si demain, il n'y a plus de nuances et notamment la droite républicaine pour incarner des convictions, alors le match se jouera entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron et Emmanuel Macron finira par perdre ce match-là. Oui, mais ça a été l'argument de Valérie Pécresse

et elle a fait moins de 5%. Ça a été l'argument de toute la campagne

parce que notre famille politique ne porte plus un seul morceau d'espoir depuis près de 10 ans. Depuis que Nicolas Sarkozy avait été élu président de la République, notre mouvement n'est plus un mouvement populaire. Nous ne parlons plus à tous les Français. Je veux demain, et c'est pour ça que je suis candidat à la présidence des Républicains, que nous reparlions à tous les Français, y compris les catégories les plus populaires. Concrètement, on a besoin de comprendre. J'ai dit clairement ce que je pensais de la réforme des retraites. Je suis hostile au report de l'âge légal. Je pense que c'est une hypocrisie, une double hypocrisie. Donc on reste à 62 ans ?

Donc on reste à 62 ans et la réforme se fait par la durée de cotisation. J'ai proposé que tous les 5 ans... Vous avez fait Marisol Touraine et que vous prolongez, que vous accélérions ? Non, je le fais différemment. Je souhaite que nous accélérions d'abord la réforme Touraine et je souhaite surtout que tous les 5 ans, nous revoyons de manière automatique la durée de cotisation selon 3 indicateurs. La croissance dans notre pays parce que si la croissance est meilleure, nous aurons moins besoin de faire d'efforts sur nos retraites. Le taux d'emploi, nous avons aujourd'hui près de 400 000 emplois vacants.

Si on arrive à trouver déjà cette solution-là, on pourra mieux financer nos retraites et l'espérance de vie. Et j'ai dit que c'était une hypocrisie de ne raisonner que sur l'âge légal de départ à la retraite. D'abord parce que c'est devenu un totem d'autorité politique. Je ne supporte plus de voir tous ces responsables politiques, pardon, je vous le dis avec le cœur comme je le pense, qui viennent expliquer aux Français qu'ils auraient bien profité du système et qu'il faudrait donc travailler davantage. La deuxième hypocrisie, c'est qu'aujourd'hui, un Français sur dix termine les neuf dernières années de carrière professionnelle en invalidité.

J'étais la semaine dernière à Saint-Quentin, dans un supermarché, où j'ai discuté avec mon collègue Julien Dive, avec des caissières qui parlaient d'efforts, de travail, de mérite, qui avaient des valeurs qui étaient des valeurs de droite et qui me disaient, monsieur le député, vous allez vraiment nous demander de travailler jusqu'à 65, 67, 60... Mais vous savez, si vous offrenez

la durée de cotisation, de facto, vous repoussez l'âge à la... Non, ce n'est pas vrai.

C'est pas vrai. C'est pas vrai parce que qui ont été dépossédés de tout dans notre pays. Ces catégories populaires, ce sont celles qui souvent ont commencé à travailler le plus tôt. Et pour moi, la réforme la plus juste, c'est celle qui dit vous commencez à travailler tôt, vous finissez tôt parce que votre métier sera physiquement plus exigeant. Vous commencez à travailler plus tard, vous finissez plus tard. Je vais ajouter un dernier mot. Financier, budgétaire. Parce qu'on nous assène cette idée que la seule réforme raisonnable des retraites, ce serait le report de l'âge qui permet de rapporter 20 milliards. Ce n'est pas tout à fait vrai.

Aux 20 milliards d'euros, il faut déduire au moins 8 milliards d'euros de pensions d'invalidité dont je vous parlais tout à l'heure. Tous les experts sont d'accord pour le dire. On arrive donc plutôt à un rendement autour de 10 milliards. La réforme que je propose tous les 5 ans de remise en question de la durée de cotisation, elle permet tous les 5 ans de mener automatiquement une réforme des retraites et d'arriver donc à un rendement quasi équivalent. Mais au-delà, la réforme des retraites, elle est importante parce que c'est un message politique. La droite doit redevenir populaire. Pas au sens de faire plaisir à tout le monde, mais de reparler aux catégories laborieuses de notre pays.

Je veux que la droite de main parle à ceux qui travaillent dure. Ça veut dire que vous votez

contre la réforme s'il y a une mesure d'âge

ou vous abstenez ? Qu'est-ce que vous faites ? S'il y a une mesure d'âge, je m'y opposerai. Je posterai la contre-proposition que je viens de faire concrète. Qui n'est pas celle de votre groupe.

Parce qu'à LR, ils sont complètement suralignés sur Emmanuel Macron.

J'ai le sentiment que ça commence à progresser. Il y a quelques jours, lorsque je disais cela, on me regardait comme des mères l'enfrits en disant mais qu'est-ce que cette énergumène raconte ? Je vois que certains de mes concurrents depuis hier nous disent qu'au fond, ils sont prêts à abandonner aussi l'âge légal de départ à la retraite. Ce n'est pas exclu que je sois en train de gagner la bataille idéologique, y compris dans la transformation de ma propre famille politique. Mais je vous disais tout à l'heure qu'il fallait tourner des pages. Ce sont les pages sur la forme, celles de Nicolas Sarkozy. Ce sont aussi des pages sur le fond.

Si je suis candidat à la présidence des Républicains, c'est parce que je pense et je veux que sur des sujets aussi essentiels pour la vie de nos concitoyens que la réforme des retraites, la droite nous passe du stade de la punition au stade du respect du travail et de la justice. Je veux demain aller parler aux boulangers, aux caissières, à ceux qui travaillent dur en leur disant la droite va respecter votre travail et ne vous poussera pas à finir votre carrière professionnelle en invalidité. Cette page, je contribue à la tourner au sein de ma propre famille politique. Ça fait dix ans que la droite répète la même chose sur ce sujet. Ça fait aussi dix ans qu'elle perd les élections.

Peut-être que ma candidature permettra aussi de regarder l'avenir dont vous parliez tout à l'heure.

France Inter Hashtag Question Paul Alors vous voulez parler aux boulangers, au peuple, il y en a une qui arrive manifestement à lire le sondage du JDD ce matin de l'IFOP, c'est Marine Le Pen. Si les élections présidentielles, si l'élection présidentielle avait lieu aujourd'hui, elle obtiendrait 30% des suffrages, c'est plus 6,5% par rapport à avril 2022, Emmanuel Macron est stable autour de 29%, Valérie Pécresse à 3% en baisse. C'est quoi le secret de Marine Le Pen ? Qu'est-ce qu'elle a que vous n'avez pas ou que vous n'avez pas encore ?

Je ne vais pas me comparer à Marine Le Pen, ce serait désagréable pour elle.

Alors c'était un vous personnel ou un vous de groupe politique ?

Ce serait aussi désagréable pour mes collègues. Observons un peu ce que fait Marine Le Pen, ce que font d'ailleurs tous les mouvements dits populistes un peu partout en Europe et dans le monde. Ils parlent aux Français des sujets qui les concernent au quotidien. Nous serons capables demain de passer devant le Rassemblement National non pas en singeant ce que le Rassemblement National dit en étant du Canada Dry mauvaise copie du Rassemblement National.

Vous pensez à qui ? A personne. Je croyais que vous pensiez à l'un de vos adversaires.

Non, à personne en particulier. Un peu Eric Ciotti, non ? J'ai décidé ce matin il y a quelques semaines de ne dire de mal de personne. Vous êtes jeune,

normalement vous ne devriez pas parler comme les vieux.

Et donc je vous dis que faire la course à Marine Le Pen ne sert à rien. D'ailleurs on l'a vu à chaque fois on a dégringolé en étant les sous-fifres. Marine Le Pen elle parle des blessures du quotidien. Je veux demain que la droite parle de ses blessures et y apporte des solutions que Marine Le Pen est incapable d'apporter. Qu'avons-nous à dire sur les salaires ? Qu'avons-nous à dire sur les retraites ? Qu'avons-nous à dire sur l'écologie ? Qu'avons-nous à dire sur l'éducation ? Qu'avons-nous à dire sur le handicap ? Sur les violences conjugales ? Sur cette dépossession à tous égards que nos concitoyens les plus modestes ont ? Je le vois au quotidien dans ma vie de députée.

Il y a des Français et des Français qui se sentent en perte totale de dignité au quotidien parce que l'État ne les respecte plus, parce qu'on les infantilise, parce que leur salaire n'est pas à la hauteur de leur travail. Et c'est de ces sujets dont la droite doit parler. Moi, la droite théorique, celle qui se dit un coup libéral, un coup conservatrice, un coup vrai droite, un coup fausse droite, tout ça, ce sont des mots pour distraire ceux qui n'ont plus d'imagination. Ce qui compte, c'est que nous soyons une droite qui apporte des solutions concrètes sur tous ces sujets-là. Mais vous n'avez aucune idéologie ?

Si, mais je pense que l'idéologie, et c'est une erreur que nous avons faite depuis quelques années, elle s'exprime le mieux dans les solutions du quotidien. Je pense qu'il y a eu... Mais mettons une étiquette,

vous êtes de la droite sociale,

on peut dire ça ou pas ? Non, la droite populaire, je ne sais pas ce que c'est que la droite sociale, tout comme je ne sais pas ce que c'est que la droite conservatrice.

Non, mais droite populaire, la gauche veut être populaire, enfin je veux dire, tout le monde aujourd'hui cherche effectivement les voies populaires.

Un point d'histoire, c'est étrange, droite populaire, que vous repreniez ça. Droite populaire, c'était un mouvement dans l'UMP où il y avait des gens comme Thierry Mariani qui sont ensuite basculés à l'extrême droite et droite populaire, c'était aussi ce que disait Jean-Marie Le Pen dans les années 80 pour dire je ne suis pas à l'extrême droite. C'est étonnant que vous entendez parler de droite populaire aujourd'hui. Peut-être,

mais la droite populaire, c'est celle qui a fait que Jacques Chirac en 1995 a gagné et a rassemblé les Français. C'est celle qui a fait qu'en 2007, Nicolas Sarkozy était capable de parler au patron autant qu'aux ouvriers de chez Michelin. C'est ce chemin-là. Ce n'est pas si anodin de ça que de le dire pour la droite parce que ça fait quelques années que méthodiquement, stratégiquement, la droite a abandonné l'idée de parler par exemple aux enseignants. Moi, je veux demain que nous reparlions aux enseignants en leur disant que oui, leur niveau de salaire n'est pas acceptable, que oui, la manière... Tout le monde le dit. Ça va être augmenté. Tout le monde le dit.

L'écart entre le salaire des enseignants français et des enseignants allemands est entre 20 et 30 %. Nous sommes très très loin des ajustements qui ont été faits aujourd'hui.

Non, non, mais le chantier s'ouvre là.

Mais il n'ira pas jusqu'à 20 ou 30 %. Nous sommes à un moment, et c'est ce que j'essaie de vous faire comprendre, de grandes révolutions. Les ajustements sont désormais des lâchetés. Sur les questions d'immigration, sur les questions de sécurité, sur les questions d'éducation ou de salaire, les ajustements sont des lâchetés.

Alors, sur les salaires, puisque vous êtes la droite populaire et que vous parlez de dignité du travail, qu'est-ce qu'on fait ? Emmanuel Macron, et ce n'est pas ma Bible, a dit qu'il n'était pas dans une économie... Je vais finir par le croire. Je précise à l'avance. Économie pas administrée, demain, vous indexez, vous augmentez le SMIC, mais ça ne suffit pas. Qu'est-ce que vous faites ? Vous augmentez tous les fonctionnaires parce que vous êtes à la tête de l'État. Comment vous faites ? Vous obligez le privé

à augmenter aussi ? Le SMIC n'est plus aujourd'hui un outil qui permet de tirer les salaires par le haut comme il l'avait été il y a quelques décennies. C'est un outil qui fait stagner les salaires. Je vais vous parler d'une idée qui est une vieille idée mais qui, à mon sens, a beaucoup de modernité aujourd'hui qui est celle de la participation et de l'intéressement. Je parle vraiment de la participation et de l'intéressement. Je souhaite demain qu'on ait à nouveau un capitalisme populaire.

Je souhaite que les responsables politiques puissent se réunir avec les responsables d'entreprise et qu'on réfléchisse à ce qu'au moins la moitié du salaire, je dis bien la moitié du salaire, soit calée sur la vitalité de l'entreprise. On a des systèmes qui permettent de faire en sorte... C'est à haut risque pour le faire.

C'est énorme.

Non, c'est la deuxième partie de ma phrase. Il y a des systèmes qui permettent de faire en sorte que tout au long de sa carrière professionnelle, on a des assurances qui permettent de ne pas redescendre en dessous du clapet si jamais l'entreprise allait mal. Mais je considère que nous sommes à un moment où nous avons besoin de réimaginer totalement la valeur du salaire.

Vous l'imposez au patron ou vous dites que ça doit être dans le domaine de la négociation ?

J'étais il y a quelques jours avec des responsables d'entreprises, de grandes entreprises qui eux-mêmes le souhaitent. Qui eux-mêmes souhaitent que les responsables politiques mettent les pieds dans le plat sur la question des salaires. Et d'ailleurs, les entreprises qui vont mieux... Oui, mais nous avons besoin... Non, parce que le politique a besoin aussi de reposer tout cela. Il faut que nous baissions en contrepartie évidemment une partie des charges qui pèsent sur nos entreprises mais pas seulement. Moi, je ne crois pas à l'économie administrée.

Quelle charge, par exemple ?

Quelle charge ? Il faut que nous les regardions les unes après les autres. Non mais quoi ? Vous êtes très pragmatique, alors quoi ? On a aujourd'hui une fiscalité sur nos entreprises qui est absolument écrasante. L'écart qu'il y a entre le salaire net et le salaire brut et ça n'a plus de sens y compris pour nos concitoyens qui ne s'y retrouvent pas dans le système d'assurance collective. Oui, mais convenons qu'une bonne partie de ce qu'on va verser... En Allemagne, l'écart est beaucoup plus faible entre le brut et le net. Mais l'assurance globale est aussi moindre. Vous avez raison.

Mais pour la retraite, on doit cotiser... J'allais dire la retraite...

Il faut dire aussi qu'en Allemagne, l'État est beaucoup moins suradministré qu'il l'est dans notre propre pays. Tout ça, ce ne sont pas des détails. Il est fédéral. Sur la question... Il est fédéral aussi. Les lenders lèvent de l'impose, ce qui n'est pas le cas chez nous. Je n'ai pas fait de comparaison. C'est vous qui l'a faites. Je souhaite que nous ayons une réflexion à la française sur la question de nos salaires. On ne peut pas laisser l'extrême gauche et l'extrême droite être les seuls à parler de cette question des salaires.

Il faut donc que les Républicains, les héritiers du gaullisme et de Georges Pompidou soient aussi capables, comme Nicolas Sarkozy l'avait fait en 2007, de redonner du sens aux salaires.

Les fonctionnaires, vous les augmentez ?

Ça vaut aussi pour les fonctionnaires. Je vous parlais tout à l'heure des enseignants. Je considère que si demain on redonne de l'autorité à nos enseignants, on doit pouvoir leur redonner du salaire. Nous avons le même problème dans nos hôpitaux aujourd'hui. Et oui, je souhaiterais que nous ayons moins de fonctionnaires là où le sens de leur action n'est pas absolument lisible, dans des agences de l'État qui, objectivement, souvent ne sèvent à rien au mieux et qui parfois paralysent le pays. Comme par exemple ? Vous prenez les agences régionales de santé. Ce n'est pas un détail.

Elles étaient un peu utiles pendant la crise du Covid ?

Pardon, non. Elles ne l'ont pas été.

C'est sur la logique de l'administration administrante comme disait Valérie Pécresse en considérant qu'il y a des endroits où... Il ne vous a pas échappé que j'étais droite et que Valérie Pécresse l'était tous. Non, c'est populaire, j'essaie de comprendre ce que c'est. Il peut y avoir aussi des différences.

Si vous augmentez les impôts par exemple. Je ne souhaite simplement pas que nous laissions de côté des sujets essentiels. La suradministration de notre pays fait partie de ces sujets essentiels et sur la question des salaires, je souhaite que nous ayons une réflexion profonde pour restructurer le sens les secondes lignes dont on parlait. Leurs salaires n'ont pas progressé. Nous avons un vrai sujet sur le sens du salaire. Il y a des négociations de branches

quand même qui ont été ouvertes.

Mais peut-être me ferez-vous... Penserez-vous que je suis un révolutionnaire de droite ? Sûrement. Je pense que sur ces sujets-là, les ajustements ne sont plus à la hauteur. Donc c'est quoi ?

Une grande conférence salariale ? C'est quoi ? Oui, comme nous les avons eues

par le passé. C'est une grande réflexion que nous devons avoir avec nos entreprises, y compris nos plus petites entreprises chez qui la participation et l'intéressement sont très compliquées ce débat-là à ouvrir. Et si je suis demain président des Républicains, cette discussion, nous l'aurons au siège des Républicains avec tous les représentants des entreprises et des salariés. C'est aussi ça la droite populaire.

Les impôts, il faut forcément les augmenter à un moment donné, y compris avec l'histoire des super profits ou super dividendes. Parce que tout ce que vous voulez financer, notamment dans la fonction publique, il faut bien, et les enseignants, il faut bien récupérer de l'argent quelque part.

Pas par la hausse des impôts. Je vous ai dit tout à l'heure, avant de dire que l'on va baisser les impôts, avant de dire qu'on est le parti de la baisse de la fiscalité, la responsabilité commande de dire qu'on doit être aussi le parti de la baisse de la dépense publique. Moi, je ne serai pas celui qui fera des cadeaux sans qu'ils soient finançables. Les Français, d'ailleurs, ne nous croient plus.

Non, mais il n'y a pas que des cadeaux. Il y a aussi, par exemple, investir dans la lutte contre le réchauffement climatique qui va coûter juste une fortune.

Et c'est pour ça que... D'abord, quelles dépenses on réduit ? Je vous parlais tout à l'heure de la suradministration dans notre pays. Je sais que c'est toujours balayé d'un revers de la main. C'est quasiment 20 milliards d'euros par an d'agences tout aussi inutiles les unes que les autres qui, d'ailleurs, souvent produisent la norme absurde qui empêche la vitalité économique dans notre pays. Donc, sur ces questions-là, oui, il nous faudra avancer. Quant à la question que vous évoquiez à l'instant d'aller au-delà sur des investissements notamment liés au développement durable, je suis favorable à ce qu'on cloisonne les dettes.

Parce que lorsqu'on parle de la dette comme lorsqu'on parle des impôts, on mélange tout et n'importe quoi. Il y a des dettes qui sont saines pour notre pays. Oui, investir dans notre école, investir dans notre industrie c'est la bonne dette. Il y a des dettes qui sont inutiles, celles qui, aujourd'hui, nous poussent à aller acheter sur les marchés de la dette pour financer nos fonctionnaires. Ça fait des années qu'on n'a pas cette réflexion politique sur le cloisonnement des dettes. Je souhaite que nous cloisonnions les dettes.

C'est le début de la réflexion, y compris de cloisonner la dette qui a été la dette produite pendant la crise Covid de la dette qui a été produite avant et après, de celle qui est conjoncturelle et de celle qui est structurelle. Vous allez penser que c'est une question méthode. Même si elle est cloisonnée,

au final, on a toujours une date de 2500 milliards. Oui, et puis il faut

quand même la rembourser. On ne la traite pas

de la même manière. Le créancier ne dira pas « Ah, pardon, ils l'ont cloisonnée ». On ne la traite pas

de la même manière. La dette d'investissement ou d'urgence que nous avons produite durant la période Covid, elle est détenue en bonne partie par la Banque Centrale Européenne. Elle ne sera donc pas remboursée dans les mêmes conditions que les autres dettes. D'ailleurs, elle ne pèse que très peu sur les petites épargnances qui est différente des autres dettes. Bref, on peut y apporter des solutions différentes. Et je crois que la droite républicaine a besoin sur ces sujets-là d'avoir un discours qui est un discours un peu différent de ce que nous avons eu depuis quelques années.

Une petite précision quand même sur l'impôt parce que là, il y a un débat sur les super profits. C'est-à-dire qu'on est dans une conjoncture exceptionnelle. Il y a quand même des super profits, des super rentes. Est-ce que vous, parce que vous êtes de droite, vous dites non, non, surtout, on ne va pas taxer, il ne faut pas augmenter l'impôt sur les super profits ou même sur... Qu'est-ce que vous dites là-dessus ?

Voilà, c'est plutôt le côté droite ou populaire qui l'emporte.

Mais est-ce que la droite républicaine a toujours été opposée à ce que celles et ceux qui auraient obtenu en période de guerre, puisque nous étions dans une guerre sanitaire si j'ai bien compris, ou en période de graves crises qui se sont enrichies par pure spéculation, est-ce que la droite a toujours été opposée à ce qu'ils rendent à la nation ce qu'ils leur devaient ? Non. Et nous avons eu des grands épisodes de l'histoire où la droite républicaine a toujours dit qu'il fallait potentiellement demander à ceux qui avaient profité de la crise de reverser au pot commun. Pour vous répondre, ce discours-là, c'est un discours de droite.

Et en réalité, ceux qui disent qu'il ne faut pas regarder la taxation des super profits ne sont pas vraiment de droite. Lorsqu'on est de droite, on considère que oui, ceux qui se seraient enrichis de manière absolument spéculative doivent rendre au pot commun. Ça, c'est un discours de droite et je l'assume totalement. Mais vous venez de dire... Et donc, je suis favorable. Il me semble que ma conclusion a été très claire. Précisément, je suis favorable. Est-ce qu'il faut aller au-delà de la taxation européenne ? Est-ce qu'il faut une mesure française nationale ? Je pense qu'il faut que nous ayons dans notre propre pays une réflexion sur la taxation.

Je ne sais pas si ce sont des super profits parce que j'avoue que moi non plus, je ne vois pas très bien ce que ça veut dire, mais de la spéculation en période de... L'impôt sur la fortune,

on rétablit ?

Non, l'impôt sur la fortune n'a rien à voir avec la spéculation. Non. Et c'est d'ailleurs là d'être brutale, mais on est dimanche matin, je peux le dire franchement, qui se sont gavés durant la période de crise, puissent ouvrir la porte à d'autres taxations. Ça doit donc être limité dans le temps, mais lorsqu'on est de droite, lorsqu'on respecte le mérite, on se bat contre la spéculation.

Mais vous avez un discours et vous venez de le dire très différent. Vous souhaitez que la droite ait un discours très différent, mais il y a combien de personnes au sein de la droite qui partagent en fait vos idées ? Oui, parce qu'il y en a à gauche

qui dit ça, gavé, c'était Ruffin, il était là la semaine dernière. Peut-être. Le même mot, gavé.

Peut-être. Le seul point commun que j'ai avec François Ruffin, je n'en ai pas beaucoup d'autres, vous en conviendrez.

De serait-ce qu'au sein du groupe LR, des députés, vous êtes 62, il y a beaucoup de gens qui partagent vos idées ou pas ?

Vous seriez surprise. Je pense qu'il y en a plus que vous ne l'imaginez. La droite s'est un peu endormie depuis près de 10 ans. Elle a voulu être à la mode. Et donc être à la mode, c'était considérer que tous ces sujets-là, c'était des sujets qu'on devait abandonner à la gauche. Et on les a vraiment abandonnés à la gauche. Enfin, à la gauche et à l'extrême droite. Et nous nous sommes dépossédés de ce qui en fait a toujours fait la valeur du gaullisme de Georges Pompidou, de Jacques Chirac ou de Nicolas Sarkozy.

Est-ce que j'ai besoin de vous rappeler que ces quatre présidents de la République ont toujours été très vigilants à ce qu'il n'y ait pas de spéculation abusive dans notre vie économique ? Tous ont été vigilants à ces sujets. Et tous ont porté d'ailleurs des mesures dans ce sens-là. Je suis simplement en train de réveiller la droite. Certains peuvent penser que j'égare la droite, je leur dis non. Je ne l'égare pas. Je la remets dans son droit chemin. Je suis en train de la réveiller et de réveiller ce qui a toujours fait que la droite a parlé à tous les Français parce qu'elle était juste.

Mais comment vous réussissez à la réconcilier ? Parce que malgré tout, quand on voit vos deux autres adversaires, Éric Ciotti et Bruno Retailleau, vous avez quand même des discours très très différents. Politique-fiction, vous gagnez. Comment vous réunissez ensuite ?

D'abord, mon discours commence à être de moins en moins marginal. Je vous le disais sur la réforme des retraites tout à l'heure. Vous savez, Karine Becker, je crois que je suis en train de gagner, ça va vous paraître très immodeste, mais je suis en train de gagner la bataille des idées. Vous voulez dire

que le groupe LR à l'Assemblée nationale voterait contre la réforme des retraites ?

Je suis en train de vous dire que sur la bataille des idées, je crois que je suis en train de gagner. D'ailleurs, je pense que les adhérents eux-mêmes préféreront toujours l'original, ce que je suis sur ces questions-là, aux copies qui peuvent venir. Mais qu'est-ce qui fait que progressivement, ça progresse ? C'est que je vais convaincre. J'ai commencé mon mandat, j'étais un jeune député et je me disais que la meilleure manière d'affirmer ces idées, c'était de les imposer. Et puis, j'ai passé quelques années à les convaincre, sereinement, calmement, en travaillant. C'est ce travail-là qui aujourd'hui commence à payer.

Et oui, au sein de notre groupe, comme ailleurs, on respecte nos différences, le débat est sain. Et je vois que progressivement, y compris dans les réunions militantes que je fais quasiment chaque soir en France, je vois des militants venir me voir à la fin en me disant merci, monsieur le député, ça fait longtemps qu'on n'avait pas entendu la droite nous dire ça et ça nous fait du bien. Le disent tous.

Mais comment ça se passe qu'ils se rendent en droit ? Comment ça se passe au réunions prédit au Parlement ? Parce que de l'extérieur, on a l'impression d'un groupe où il n'y a vraiment pas d'unité, il n'y a pas une vision commune. Comment vous travaillez ensemble, tout simplement, en fait ?

On apprend à se parler, on apprend à remettre en question des groupes de parole. Des dogmes ? Non, on n'en s'en va pas là, on a les réunions de groupe tous les mardi qui sont les vrais groupes de parole.

Et le président de groupe qui s'arrache les cheveux, non ?

C'est une mission extrêmement difficile. Surtout pour lui ? Il le fait très bien, ce n'est pas simple du tout, d'autant que les députés, les 60 députés qui sont revenus sont revenus des flammes et de l'enfer. Et on a tous été élus, très clairement, dans des territoires très difficiles. Moi, je suis député du Lot, d'une terre de gauche. C'est à gauche, je suis élu avec plus de 64% des voix députées. Ça veut donc dire qu'on arrive avec des personnalités bien trempées. Mais c'est plutôt sain.

Bien trempées, donc indisciplinées.

Mais la discipline en politique, c'est un ennui terrible. On a le tempérament de ses convictions. Donc oui, moi et quelques-uns, nous avons des convictions, donc nous avons du tempérament. Mais vous savez, quand on fait moins de 5% à l'élection présidentielle, le pire risque, ce serait de ne prendre aucun risque. Quand on fait moins de 5% à l'élection présidentielle, on revoit tout de fond en comble. Et je me rends compte d'ailleurs que ce n'est pas si compliqué que ça.

Alors justement, j'ai l'impression que vos concurrents eux aussi veulent revoir tout de fond en comble parce qu'aujourd'hui, dans le journal du dimanche, Bruno Retailleau dit LR, c'est une marque morte. Si j'arrive, je fais voter les militants et on change tout pour faire une grande partie populaire et patriote. Vous, vous gardez la marque LR si vous êtes élu ? Comment vous faites ?

Écoutez, le débat sur les marques, c'est fait pour ceux qui vendent des boîtes de conserve. Moi, je ne vend pas des boîtes de conserve. Non, mais l'idée, elle est un peu périmée, cette marque. En gros, il faut tout reconstruire ou on peut faire avec ça ?

Vous avez quand même déjà dit qu'il fallait changer de nom.

Je l'ai dit. Je suis secrétaire général des Républicains depuis plus de 3 ans. Je connais bien les militants. Vraiment. Pas les grands chefs, peut-être, mais les militants. Je veux qu'on les respecte. Je ne suis pas sûr que d'avoir des formules aussi brutales, ce soit respectueux pour les adhérents. La marque, je ne sais pas ce que ça veut dire. Ce qui est mort depuis quelques années, c'est la droite populaire dont je parlais, à laquelle les uns et les autres ont contribué. C'est ça qu'il faut reconstruire. La question du nom, c'est la dernière question qui se posera. C'est une question cosmétique.

Ce que je souhaite, c'est que dès le mois de janvier, si je deviens président des Républicains, nous organisions à travers toute la France des États généraux de la droite. Il faut d'abord refonder nos propositions sur tous les sujets du quotidien, les sujets concrets que nous évoquions tout à l'heure. Et à la fin de l'année prochaine, on fera voter les adhérents sur la question du nom. Là où j'ai une petite réserve, c'est que d'abord, ce nom, je l'aime moins parce que c'est celui qui avait choisi Nicolas Sarkozy et que je souhaite tourner cette page-là. Mais là où je l'aime, c'est que nous sommes dans une période où le mot de républicain est un beau mot.

face à tous les communautarismes, face à toutes celles et ceux qui veulent que notre pays se fracture, cette idée d'être ceux qui représentons l'idée et l'idéal républicain,

ça me plaît encore. Ça sera donc la droite républicaine.

Ce sont les adhérents.

Et la droite sociale de Laurent Wauquiez, comment vous vous situez ? D'abord, vous avez parlé de Nicolas Sarkozy. À quoi sert Laurent Wauquiez ? Est-ce que c'est une figure qui peut être appelée ? Est-ce que c'est le meilleur espoir de la droite ? Est-ce que c'est le meilleur d'entre vous ? Comment se situe-t-il dans cette reconstruction les états généraux, voire la présidentielle parce qu'il faut bien prononcer ce nom ?

Il est manifestement en train de se préparer pour être candidat à la présidence de la République. Je l'éclaire puisqu'il semblait y avoir une doute. Moi, je ne serai pas demain le président des Républicains qui sera le sous-traitant ni des uns ni des autres. Ça veut dire qu'Éric Souti

est né sous le lieu ? Je ne cherchais pas

à ce que je dis systématiquement du mal des autres. Je vous dis que moi, je ne serai pas le sous-traitant des uns ou des autres. Et je vais vous dire pourquoi.

Ça veut dire que vous roulez pour vous-même ?

Non. J'éclaircis ce point et je demande d'ailleurs à mes deux autres concurrents de l'éclaircir aussi. Je ne serai pas candidat à l'élection présidentielle en 2027. Il faut d'ailleurs que chacun quel manque d'ambition concurrent le dise. 2027, c'est très vrai. Mais à 32 ? Et j'ai 36 ans, je suis encore relativement jeune pour avoir du temps. C'est quoi votre objectif ? Pour ce qui est de Laurent Wauquiez, je vous disais que je ne serais le sous-traitant de personne parce que ça ne serait rendre service à personne. Laurent Wauquiez lui-même a demandé à ce qu'on le laisse se préparer pour aller devant les Français. Il a raison, c'est le meilleur chemin pour le faire.

Il a toutes les qualités pour y arriver. J'ai dit qu'il ne fallait surtout pas désigner notre candidat à la présidentielle au mois de janvier de l'année prochaine et singulièrement Laurent Wauquiez parce que si on le fait, on ne lui rendra pas service. Désigner notre candidat dès le mois de janvier de l'année prochaine à la présidentielle, c'est lui coller une cible sur le dos. Et la meilleure manière de servir notre futur candidat à la présidentielle, y compris Laurent Wauquiez, c'est de faire en sorte que le futur président du parti y remette la machine en ordre de bataille, qu'il ne soit pas candidat lui-même en 2017. Vous reconnaissez en le mythe ?

Oui, il y a bien des sujets sur lesquels je me reconnais avec Laurent Wauquiez et je pense que s'il est capable de reparler aux Français, de faire confiance aux uns et aux autres, il a un chemin. Mais tout ça, c'est à lui de le construire, pas à moi. Demain, comme président du parti, ma responsabilité... Mais vous ne trouvez pas vous bizarre

quand même qu'un homme qui veut être candidat à la présidence ne prenne pas le parti parce qu'au fond, c'est trop pourri ? En gros, c'est ça.

Ce n'est pas très chiracien. Effectivement, il n'est pas très chiracien. Ma mission de président du parti demain sera d'être d'une loyauté parfaite. Et j'insiste sur ce point. Méfions-nous de ceux qui revendiquent la candidature de l'un ou de l'autre et qui, dès l'année prochaine, voudraient les mettre en difficulté. Moi, c'est vrai que dans mon parcours, je n'ai pas eu... Vous ne visez qui ? Personne, je vous dis. Vraiment, le dimanche matin, je ne vise personne. Et le dimanche matin,

vous pensez que le retour de Valérie Pécresse, par exemple, c'est une bonne idée ?

Je ne suis pas sûr que Valérie Pécresse en ait envie. Vous me disiez qu'il fallait parler de l'avenir tout à l'heure. Faites aussi cet effort-là. Regardez l'avenir. Valérie a été incroyablement courageuse. Elle a porté à notre famille politique. Je trouve que c'était un peu facile de lui taper dessus en ne se demandant pas si le problème n'était pas le message.

Vous devenez beaucoup plus soin que de moi quand on parle des gens, quand même.

Non, en fait, je deviens plus collectif. C'est vrai, Karine Bécard, que j'ai progressé aussi depuis quelques années. Moi, j'ai été construit dans l'adversité politique depuis que je suis tout jeune dans mon département où tout le monde voulait ma peau. Et donc, j'ai appris progressivement à faire confiance. Je dis simplement que cette échéance-là pour la présidence des Républicains, elle ne vise pas à mettre à la présidence quelqu'un qui sera docile, mais à mettre quelqu'un qui sera suffisamment libre pour donner de la force à notre candidat en 2027, ce que je ne suis pas.

Et il est important que mes deux autres concurrents d'ailleurs disent bien qu'eux-mêmes ne sont pas candidats à la présidentielle 2027.

Est-ce que vous pensez que Laurent Wauquiez est affaibli par ce scandale révélé par Mediapart d'un dîner, d'un repas au Château de la Chèse dans le Beaujolais en juin dernier, 100 000, peut-être 150 000 euros sur les frais du contribuable de la région ?

S'il y avait besoin de vous démontrer qu'il ne faut surtout pas coller une cible sur le dos de notre candidat dès l'année prochaine, vous en avez la démonstration. Peut-être aussi

qu'il arrête de le faire, ça peut être pris autrement.

Je vous dis simplement que nous avons besoin aujourd'hui de laisser Laurent Wauquiez comme d'autres, mais Laurent Wauquiez parce qu'il s'y prépare singulièrement, aller vers les Français. Vous savez, la primaire...

Vous n'avez pas du tout répondu.

La primaire a fabriqué quelque chose de terrible. C'est qu'elle a donné des ailes à des femmes et des hommes qui sûrement n'étaient pas prêts pour la campagne présidentielle. Se préparer à une présidentielle, c'est un chemin incroyablement difficile. Incroyablement difficile. Et c'est pour ça que je ne veux plus de primaire, que je suis le seul crédible quand je dis que je ne veux plus de primaire puisque moi, je n'y ai pas participé et je ne l'ai jamais soutenu à la différence d'autres et que désormais, il faut que nous retrouvions un chemin qui nous permette d'aller vers le peuple. Être président de parti, ça permet de préparer le terrain à notre candidat.

Dans ce que vous observez dans votre circonscription, qu'est-ce qui vous effraie ou vous inquiète le plus dans l'évolution de la France en ce moment ?

La fracturation du pays. Je vois de plus en plus de nos concitoyens ne plus se retrouver dans l'idée que nous nous faisons de notre nation. Ça, ça me préoccupe et le manque d'espoir. Je vois des Français se dire que même s'ils travaillent, même s'ils se battent, ils ne réussiront pas parce que le permis de le payer... C'est la vie collective qui s'est fait. C'est la vie collective et c'est la promesse républicaine. Voilà un beau chantier pour la droite française.

Merci Aurélien Pradié qui était l'invité de Questions politiques. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques.