Dominique de Villepin - Interview - LCI - 08/05/22

l'ukraine a un objectif on le sait c'est repoussé d'agresseurs mais quel doit être le rôle de l'occident ancien ministre des affaires étrangères ministre de l'intérieur aussi est premier ministre il est l'homme du discours devant l'onu dénonçant au nom de la france les risques de l'intervention des états unis en irak en 2003 dominique de villepin est notre invité ce soir depuis le premier jour de la guerre dominique de villepin vous évoquez le risque de l'escaladé qui aggraverait les souffrances des civils vous êtes partisan d'une ligne d'indépendance diplomatiques vis-à-vis des etats-unis et vous souhaiter que les européens reprennent la main dans le cours des négociations vous partagerez avec nous donc ce soir votre regard en celui mais à la veille d'un grand défilé militaire de vladimir poutine qui fait craindre au morro monde une fuite en avant et puis sachez qu'à 19h vous retrouverez votre duel ce soir daniel cohn bendit sera rejoint par robert ménard un duel inédit c'est parti

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et donc bon soir dominique de villepin le premier ministre merci d'être avec nous le 9 mai demain le défilé militaire je n'irai pas plus loin que craignez-vous c'est d'abord un temps pour vladimir poutine de réactivation de la mémoire et on sait à quel point la mémoire joue un rôle important dans le drame qui se déroule à nos portes faire la synthèse de l'ensemble des mémoires us à la fois la mémoire d'aujourd'hui mais aussi la mémoire soviétique et la mémoire diariste rassemblés autour d'une cause commune fédérer et on le voit à travers les discours de vladimir poutine et des dirigeants russes dénonçant le mâle nazis il ya là je crois un enjeu très important pour l'unité du peuple russe dans ce moment là et puis en miroir bien sûr et c'est le centre de nos préoccupations la situation en ukraine une situation qui continue avec son cortège de douleur et de drame on le voit encore avec cette école qui ait frappé ces enfants qui sont tués cette souffrance au quotidien d'une population qui n'a pas d'autre possibilité que de faire face et qu'il le fait avec un courage et une résistance admirable et qui elle réactive une autre mémoire on le voit avec les déclarations et le clip de volodymyr hélas qui aujourd'hui en parlant du retour du mal donc on voit bien la force de la vision de part et d'autre la force de l'idéologie de part et d'autre et à quel point chacun est soucieux de parler à son peuple pour le mobiliser alors je vous partage d'informations et peut-être commente on l'a maintenant si vous le voulez bien dominique de villepin on le voit les pays du g7 s'engage ce soir lors d'une réunion qui était prévue en présence de volodymyr zelensky enfin avec sa participation les pays s'engagent à stopper l'importation de pétrole russe comment vous réagissez c'est le sixième paquet annoncer de sanctions de l'union européenne la scène g7 alors la cpi dj set qui s'engagent à arrêter d'importer du pit il faut souhaiter que l'union européenne puisse aller dans le même sens c'est une déclaration pour le moment qui reste vague engagement à quelle date incluant quel pays tout ça demande à être précisée je crois que pour nous la vraie échéance c'est celle de l'union européenne et de la décision d'un embargo sur le pétrole sachant que le pétrole c'est à peu près de 170 millions d'euros chaque jour c'est 100 milliards d'euros par an et donc c'est une source de revenus pour la russie tout à fait colossal donc le fait de de continuer à faire pression sur la russie me paraît tout à fait essentiel vous êtes semaine pour un embargo total vous sur l'énergie russe au début du conflit alors moi je reste je reste avec le regret que nous n'ayons pas saisi en particulier lors du sommet de versailles la possibilité très tôt d'adresser un signal à vladimir poutine de notre détermination y compris parce que nous savons c'est la contrepartie y compris en nous faisant mal voire très mal certains des pays européens sont très dépendants du gaz et du pétrole ou le sait pour l'allemagne pour l'italie pour la bulgarie pour la hongrie certains pays qui donc sont fortement dépendants mais ma conviction reposait sur le fait que si nous voulions une guerre courte aujourd'hui c'est frappant tout le monde s'est installé dans le scénario d'une guerre longue moi je restais convaincu qu'une guerre courte était possible dès lors que nous coupions toute source de revenu à vladimir poutine qui alors n'aurait pas pu financer son effort de guerre et je pense que nous avons arbitré dans le sens de défendre nos intérêts de moyen et de long terme alors qu'en privilégiant une décision immédiate eh bien nous nous ouvrions davantage la possibilité d'une perspective politique et diplomatique de dialogue et de recherche de soupe vous regrettez par exemple quand thierry breton encore il ya quelques jours un commissaire européen dit effectivement pas d'embargo là tout de suite du jour au lendemain en somme sur le gaz russe parce qu'on doit ménager à la fois stoppé ses intérêts mais ménagez aussi les intérêts des uns et des autres également il ya 2 il ya deux discours différents et je comprends thierry breton je comprends le président de la république quand il privilégie dignité européenne sur le fait d'ouvrir un front avec certains pays européens il ya d'un côté la volonté gras du helmand d'accroître la pression sur moscou il ya de l'autre côté la question de la guerre qui pour moi reste l'essentiel parce que il y a des milliers d'ukrainiens timmer sur le front est notre priorité et devrait être d' éviter d'arrêter si possible cette spirale de la guerre et pour ce faire le fait de veut couper on est quand même dans une situation inouïe je pense qu'il n'y a pas de précédent à mon sens sur le plan historique d'une situation où des pays qui soutiennent l'ukraine un belligérant continuent d'approvisionner et d'alimenter on continue de financer l'effort de guerre us financer l'effort de guerre c'est une situation qui est pour le moins curieuse et je pense qu'avec le recul l'histoire jugera assez sévèrement le comportement des européens en la matière donc je trouve que nous aurions dû prendre le risque et avoir le courage la détermination d'aller beaucoup plus loin beaucoup plus vite on nous soucions d'abord d'arrêter la capacité de vladimir poutine de poursuivre sa guerre plutôt que de nous poser la question des difficultés que nous avons rencontrées à l'échéance de l'hiver 2000 23 mois ma conviction c'est que nous aurions dû tout faire pour que dans les tous prochains mois cette guerre puisse s'éteindre d'elle-même mais le discours de dire il y a aussi des gens et des français peut être aussi qui nous regardent qui iraient au devant de difficultés on est dans des difficultés de pouvoir d'achat déjà d'inflation vous vous entendez aussi cette réalité là un mini car là je l'entend d'autant plus que nous avons vécu une autre crise ya quelques mois la crise du coc vide qui nous a amenés à nous rassembler pour permettre justement à ceux qui sont les plus faibles de faire face à ses difficultés il s'agissait là de poursuivre cet effort évidemment cela a un coût mais la situation actuelle cette guerre en ukraine elle va peser sur nos économies est alors un coup dans la durée encore plus important donc dans mon esprit il il y à un paramètre qui a malheureusement n'a pas été prises en compte qui est celui des recours contre guerre longue est ce qu'une guerre courte était possible je pense qu'on a surestimé la capacité de vladimir poutine dans la durée dès lors qu'il n'avait pas les ressources nécessaires a continué son effort de guerre d'autant plus que la grande question qui se pose est alors c'est de savoir si la russie aurait la possibilité de se retourner vers des alliés qui allait l'aider or il se trouve on le voit avec les sanctions que même s'il y a des stratégies de contournement la chine en particulier n'alimente pas et ne soutient pas l'effort de guerre de la russie donc la russie se serait retrouvé dans une immense difficulté et je trouve que ce paramètre stratégique c'était un choix stratégique il nous fallait faire nous autres européens et bien n'a pas été fait au nom d'un réalisme qui est celui de la responsabilité de la gradation de l'effort qui est celui de la prise en compte d'un certain nombre de situations à la fois deux pays et de populations qu'ils allaient souffrir je pense que l'europe est assez puissante elle est assez forte pour mutualiser les forts qui était indispensable et pour mettre en place des politiques qui aurait permis de passer ce moment difficile d'une guerre qui se seraient comptés en moi alors que là malheureusement nous partons pour une guerre qui va durer des années et qui risque d'animer ce trou noir qui va nous coûter finalement au bout du compte beaucoup plus mais pour moi l'essentiel de cette réflexion tournait autour de la situation de l'ukraine et de cette population qui vit un martyr épouvantable et donc notre responsabilité c'est bien évidemment faire en sorte que ces souffrances soient les points mais donc guère courte guerre longue on va justement posé cette réflexion a sur la table et point par point je prendre l'exemple concret de des armes de l'art moment des ukrainiens de la résistance ukrainienne par l'occident encore aujourd'hui et à la grande bretagne qui a annoncé qu'elle fournirait une aide supplémentaire militaires supplémentaires de 1 milliard et demi d'euros à l'ukraine hier c'était joe biden qui annonçait encore une enveloppe une enveloppe supplémentaire est ce que notre stratégie jeudi notre l'occident d'armement de l'ukraine est la bonne vous savez bien que la question montrent de savoir si nous allons trop loin estimez vous que nous allons l'occident va trop loin quelle serait l'alternative et c'est celle qui est posée par un certain nombre de pacifistes en europe quelle serait l'alternative ne pas soutenir ou soutenir au compte gouttes l'ukraine et la laisser face à la russie dans une situation qui l'amènerait à baisser les armes et à capituler ce ne serait ni digne ni responsable ni conforme à la vision qui est la nôtre de l'europe donc livrer des armes bien sûr faire en sorte que l'impact de ces armes et de l'aide que nous apportons puisse être le plus fort possible tout en ménageant une une stratégie politique et diplomatique qui puisse permettre à tout moment de saisir des opportunités à la fois quant à la stratégie d'ukraine mais en même temps quant à la situation de la russie dont on voit bien que l'enlisement créer un certain nombre de conséquences graves pour la russie et que la russie peut être tentée à un moment ou un autre et bien de saisir une bifurcation ou à partir de ce qu'elle considérera comme une victoire et bien réduire sa guerre mais pour les âmes vous n'estimez pas vous ne faites pas partie de ceux qui pensent que ça va faire s'invente salle va faire que repousser l'issue inéluctable d'un conflit et que ça va le prolonger peut-être assez c'est un pourri si vous êtes un débat qui a lieu de façon assez forte d'ailleurs en allemagne aujourd'hui en particulier au sein des intellectuels à coups de tribune et qui s'invectivent justement sur le fait de savoir si il n'y a pas ce risque de de prolonger la guerre moi ma conviction c'est que nous avons un devoir vis-à-vis du cred à devoir d'assistance nous avons le devoir de permettre la résistance face à l'ukraine et ça suppose de définir la situation dans laquelle nous sommes et je crois que c'est le point de départ et si vous permettez il faut le dire en quelques minutes le crem fait face à une agression c'est une agression caractérisée sur le plan du droit international une atteinte à la souveraineté et à l'intégrité de l'ukraine et c'est une atteinte au droit qui se vérifie avec son cortège de drames humains tous les jours en matière de droit pénal on le voit avec les crimes de guerre crimes contre l'humanité des villes martyres comme comme bout de chabrot janka hollow mail ir pin sont là pour témoigner le secrétaire général de l'onu a visité certaines de ces villes pour témoigner de l'horreur de ce qui sied déroulé ça c'est le premier point bien deuxièmement une agression contre l'ukraine sur la nation ukrainienne et ont l'air bien vu dans les discours et déclarations et écrits de vladimir poutine sept négocient s'est tenue cette négation de l'identité ukrainienne il n'ya pas de peuple ukrainien et ils vont jusqu au point de dire que tous les ukrainiens qui ne reconnaissent pas leur identité russes sont des nazis on voit bien que cette négation elle est une atteinte à l'idée même que nous nous faisons en europe du respect dû à tout nations to pay et puis il y à une agression contre l'europe elle-même puisque dans la vie de l'europe le respect dû aux voisins notre volonté de sécuriser l'europe il ya bien évidemment aujourd'hui au coeur de l'europe à drame qui se déroule et qui ne peut pas nous laisser indifférents d'antan toutes ces raisons nous devons réagir pour toutes ces raisons tout en évitant soigneusement la comédie gérance nous devons rester actif en faisant en sorte je le redis d'activer en permanence tous les leviers diplomatique peut en parler des leviers diplomatique mais mesure où dit il faut éviter le risque d'être co belligérants pour vous à ce stade nous n'avons pas franchi cette limite nous ne sommes pas déjà collé aux belligérants mais avec l livraisons d'armes merci à gré il n'y a pas d'incidence notion juridique depuis bien longtemps de la copie différence donc c'est un débat qui est un débat abstrait c'est un débat qui ne peut évoluer que si demain vladimir poutine dit ah les américains ont donné des renseignements pour assassiner vous faire assassiner 12 généraux plus c'est une rupture dans la relation entre la russie et les etats unis et les états unis agissent en tant que co belligérants on peut décider qu'un payer que le but qu aux belligérants mais c'est une décision politique exactement comme l'irak la fait pas comme l'iran la fed dans dans sa guerre avec l'irak quand les super étendard français tirait sur les iraniens et les iraniens se sont vengés d'ailleurs politiquement par le biais du terrorisme vis-à-vis de la france mais il n'y a pas de cadres qui pose cela ceci dit nous savons qu'il y a sorte de règle tacite qui est de ne pas être partie prenante et adhère n'avoir aucun soldat européen aucun soldat de l'otan qui se mêlent directement des activités militaires qui se déroulent aujourd'hui en ukraine nous savons que et ça a été tout le problème sur la zone d'exclusion aérienne qui lie à un certain nombre d'outils qui courent mukura courait le risque de nous voir entrer en confrontation et ça aurait été le cas avec l'aviation russe est où cela nous levitte ont soigneusement sa répartie de l'avant on est sur la bonne ligne de crête selon vous qui encore une fois depuis le début alerté sur le risque d' escalade qui aggraverait les souffrances des civils comme vous l'avez pointé du doigt dans différents conflits par par le passé pour le moment on est sur cette ligne de crête de respect de deux d'évitement de l' escalade qui durait encore plus à la population nous sommes fidèles à la stratégie qui est la nôtre celle des européens celle des pays occidentaux mais nous sommes aujourd'hui dans une dans une autre phase de la guerre depuis le 15 avril à peu près nous sommes rentrés dans une deuxième phase dans un premier temps en garde le mouvement aujourd'hui nous sommes dans une guerre de position la russie concentre ses forces sur le dombass à la fois sur l'est et sur le sud et essaye de réaliser un certain nombre d'objectifs réduit par rapport à ceux qui étaient initiés au côté de saisir kiev est vraisemblablement toute l'ukraine essaye de de se refaire en quelque sorte et de se construire quelques victoires dans cette période donc nous sommes dans une autre phase et c'est là où nous devons être attentifs parce que le discours russe peut parfois masquée par l'idéologie masquer les possibilités qu'il y aurait à saisir de négociation ou d'ouverture et c'est cela à mon sens ce qui constitue l'essentiel dans cette période bien évidemment sous l'égide des ukrainiens qui sont souverains pour décider de leur avenir mais en permanence avoir une réflexion stratégique et diplomatique qui nous permettent de montrer parce que je crois que c'est cela qu'il faut montrer à la russie qui lie à une autre voie que la guerre est dès lors que la voie de la guerre devient très difficile très coûteuse et qu'elle s'accompagne d'humiliation même cela peut induire chez vladimir poutine est ce qu il encourt un minimum de réflexe de survie les conduisant à à explorer d'autres voies que celle de la force sur le front militaire est ce que vous croyez le front militaire est ce que vous croyez à une victoire possible des ukrainiens ou vous dit que non c'est une voie sans issue je crois que on est devant une sorte et c'est toute la difficulté de ce conflit d'équations insoluble ou difficilement soluble d'un côté la victoire de l'ukraine et nous voyons depuis quelques semaines est possible et l admirable résistance dont ont fait preuve les ukrainiens le montre d'un autre côté la défaite de la russie dans l'esprit de vladimir poutine est strictement impossible pourquoi parce qu elle s'accompagnerait de la disparition du régime qui est le sien or nous savons dans l'histoire de la russie depuis 150 ans à chaque fois qu'il ya eu une défaite exemplaires la russie face au japon au moment de la révolution russe en 1917 nous l'avons vu en afghanistan sanctionné avec la chute de l'union soviétique à chaque fois le régime est tombé ou a souffert de graves conséquences c'est vrai y compris de la guerre de crimée qui s'est accompagnée de l'abolition du servage quelques années plus tard donc cette pour un régime russe un choc extrêmement puissant et dans ce contexte là il faut prendre en compte ces éléments là dans le risque qu'il y as d'une escalade escalade dans le choix des armes et on le voit tous les jours la télévision russe dans l'état l'âge de la panoplie des moyens qui sont ceux de la russie avec la volonté à la fois de nous faire peur et de nous montrer qu'il ya des recours possibles et dans l'extension même si ils font face à des difficultés en ukraine qu'il en reste peut-être peu de possibilité d'étendre ce conflit mais au moins sur certains territoires je pense à la transnistrie notamment oulaya loisy où il pourrait faire un coup de force pour marquer le terrain on est donc est de toute façon en fait c'est le cas depuis le 24 février mais chaque jour chaque décision doit être soupesée au millimètre et cette semaine j'entendais raisonnée des mots sur la politique de l'émotion on raisonne rétro dans la politique de l'émotion effectivement il y aurait bout de chats et borodianka mais prendre des décisions au plus haut niveau ne peut pas se reposer sur sur cette émotion là est ce que vous partagez ça je me suis toujours tenu à distance de des raisonnements trop théoriques ou des idéologies en matière internationale il ya des débats entre l'école réaliste et en france il est vivace entre l'école réaliste et l'écho l'idéaliste vous souligner l'opposition qui peut exister entre la politique de l'émotion et ceux qui sont les soutiens de la raison je crois que la matière internationale la discipline internationale elle est faite des deux on peut pas ignorer l'émotion des peuples choc qui peut exister dans les esprits à la suite de talent et l événement toutes les grandes crises ont évolué à partir de la résonance de l'opinion publique d'un certain nombre d'événements ce qui explique d'ailleurs à quel point la propagande la politique de désinformation est importante dans la stratégie menée par les uns et par les autres donc je crois que il faut prendre en compte cette émotion et au maximum essayez de d'organiser sa propre stratégie en l'intégrant et mais tout en ayant le maximum de cohérence et de pertinence pour être capable de convaincre l'autre en fait pour moi la vraie difficulté se situe dans l'objectif que nous devons avoir est ce que nous considérons que définitivement il n'y a pas de dialogue possible avec vladimir poutine et quand d'autres termes quelle que soit l'issue de la guerre aucun dialogue ne sera possible avec où est ce que nous considérons qu'il faut quand même dialoguer avec vladimir poutine parce que tient le l'admirent poutine ne peut pas ignorer les rapports de force et qu'il faudra donc essayer de saisir les opportunités pour faire un bout de chemin dont l'intérêt justement de la paix je prends un exemple et une référence moi beaucoup frappé et beaucoup blessé dans la guerre en syrie depuis le début de la guerre depuis 2011 on n'a pas cessé d'entendre un certain nombre de diplomatie dont la diplomatie française d'hier bachar el-assad est un boucher nous ne pouvons pas parler avec un boucher et d'ailleurs se boucher ça ne sert à rien de lui parler parce qu'il va tomber demain regardez où nous en sommes aujourd'hui on a fermé nos ambassades on a considéré que le dialogue ne pouvait pas certain moi je crois qu'en matière internationale faut toujours garder des canaux donc la voie diplomatique pour vous et là où la pratique vous mettre autour d'une table la voie des bleus m x raid est extrêmement diverses ahmed celle des services de renseignements mais on ne peut pas se passer à un moment donné de 2,2 de tirer des fils et d'adresser des messages qui peuvent permettre de faire évoluer les jeux vous entendez ce qui est ce qu'ils disent qu'ils pensent ce qu'ils ressentent qu' on ne peut pas s'asseoir autour d'une table où discuter avec un homme qui a commis une bourde shoiry donka voulant vous l'entendez ça et d'ailleurs volodymyr zelensky lui-même il ya quelques jours il a paru dit depuis je crois mais avait dit à chaque butch à chaque bourde en cas notre envie notre foi en tout cas dans la négociation s'amenuisent un peu plus et je comprends très bien et c'est toute la difficulté de la ctu l'honneur aussi de la diplomatie vous savez rappelez-vous dans les crises successives qu'ont connue les états unis et les drames qui ont frappé le vietnam par exemple parce qu'il y a eu des drames humains absolument terrible des bavures entre guillemets des événements dramatiques aussi qui se sont déroulés là on a oublié mais abou ghraib le traitement très inhumain d'un certain nombre de militaires américains est ce que pour autant il faut considérer que à partir de ce moment là on ne peut plus parler avec l'autre je crois que je crois qu'il faut être capable d'aller au delà mais qu'est ce qu'on appellerait une paix négociée est d'ailleurs en fait du mal je m'arrête sur le mot paix mais je m'arrête sionneau négocier négocier ça veut dire potentiel concessions des deux parties c'est ça aussi une négociation et donc si je suis concrètes l'ukraine devrait concéder quoi alors vous vous posez les choses de telle façon que l'idéologie l'emportent sur la réalité c'est pas à nous à dire aux ukrainiens vladmir poutine est quelqu'un de si horrible que tout compromis ne peut pas être fait il y à 24 48 heures volodymyr hélas ce qui dans le cas de chatham house à préciser un certain nombre de ses objectifs et dans ce débat semble-t-il le peu que j'en sache il n'a pas exclu la possibilité de revenir à la ligne du 23 23 février le dombass une partie du dombass et est avec les républicains il faut la team et oui mais est-ce qu'il faut pousser veulent limerzel un ski parce que nous le soutiendrons jusqu'au bout le pousser à faire encore davantage la guerre vaut l'imerina ski c'est un chef d'état responsable et il ne peut pas ignorer la souffrance de son peuple à un moment donné je n'en aurai pas le mot compromis mais il ya un choix qui doit être mais là si je faisais avec ce choix il nous appartient pas pas plus qu'il n'appartient aux américains nous nous devons aider à poser un cadre montrer et c'est là où j'en reviens à la question de la négociation montrer au delà de la question de crânienne parce que dans le débat avec vladimir poutine on parlait est-ce qu'on a quelque chose à lui dire et alain proposé il pas que l'ukraine je vous rappelle qu'au tout début dans les revendications premières de vladimir poutine il y avait les questions d'architecturé de sécurité en europe d'élargissement de l'otan mais dont on devrait avancer là dessus avec les makoun devrait l'entendre potentiellement us là dessus les ces points là rappelez-vous en 1975 il y a eu les accords d'helsinki l'accordé c'est qui qui avait vocation justement désécurisés très largement le périmètre européen et on avait créé des corbeilles dans ces corbeilles on traitait de tous on traitait des droits de l'homme ont traité des questions de sécurité et bien là il s'agit de faire la même chose il s'agit dans le fond de prendre parce que qu'est ce que révèle l'ukraine bien sûr le drame ukrainien mais bien plus que ça il révèle un monde profondément déséquilibré dans son organisation profondément un puissant dans sa capacité à réguler les problèmes du monde et d' immense frustration qui s'exhibe mais prenez des méditations vous voyez bien et les déclarations de lula ou du pape françois alors vous voyant pas venir quel point ces frustrations ce ressentiment existe et je ne parle même pas de puissances comme la chine dominique de villepin danse africaine ça veut dire certains vont entendre en gros dominique de villepin dit il faut entendre aussi les besoins en russe et trouve et aider la russie à trouver une porte de sortie mais j'en reviens à 7 janvier à cette question que vous comprenez qu'il fait débat souvent même sur ce plateau c'est pour certains dire entendre les besoins russes quand les russes aujourd'hui sont à l'origine d'une guerre telle qu'on la voit du soir au matin vous devez vous vous comprenez le comprends pas bien mais c'est bien pour ça que c'est un la question épouvantablement difficile et croyez moi la diplomatie c'est pas un art simple on ne se couche pas la conscience tranquille et on ne dort pas du sommeil du juste c'est anna extrêmement compliqué pourquoi si nous n'engageons pas le dialogue avec la dîmière poutine ça veut dire quoi quel est le message que nous adressons au monde ça veut dire que nous sommes en faveur d'une politique de changement de régime et là il faut aller jusqu'au bout et je vous remercie de me donner le temps de poser ces questions parce que souvent sur les plateaux français on ne le fait pas qu'est ce que c'est qu'une politique de l'eau changement de régime ça veut dire que nous sous couvert des ukrainiens nous allons dicter aux russes celui qui va diriger la rue et que nous supposons que le régime qui viendra après la demi-heure poutine sera meilleur je vous rappelle que c'est le pari qu'ont fait les américains en irak que c'est le pari qu'ont fait les français et les anglais en libye dans quelle situation et la libye après moi mais mouammar kadhafi dans quelle situation dans quel drame et c'est là où la politique de changement de régime qui suppose que nous rentrions dans une politique de force en soutien de l'ukraine dans un jusqu'au boutisme qui fait qu on ne s'arrêtera que quand vladimir poutine sera tombée mais lui mais c'est pas notre problème c'est le problème des russes et on sait très bien dominique de villepin que met d'ailleurs vous l'avez site et vous même vous y voyez surtout le rôle et l'influencé des états unis à travers tout ça le poids que veut peser faire peser les états unis à travers ce conflit dans la tectonique des plaques géopolitique en somme c'est ça ce que vous nous dites aussi alors les etats unis son rôle particulier encore une fois c'est 150 millions de dollars en plus annoncé hier pour aider militairement c'était les 30 milliards de dollars annoncés encore un peu avancé jill biden qui était présente sur les lieux encore ces dernières heures pour vous les états unis vont vont trop loin dans cette implication mais comment vous analysez l'implication yeux pour moi la question n'est pas de savoir si les états unis vont trop loin ou pas assez loin les etats unis sont les etats unis c'est à dire la première puissance mondiale concurrencée par les chiffres et ils ont donc les problèmes de la première puissance mondiale et qui veut le rester rappelez vous en 2014 juste après la sphère de la crimée il ya eu un débat très vif entre les européens et les américains sur la question des sanctions quel message il fallait adresser à vladimir poutine et les américains étaient pour aller beaucoup plus loin beaucoup plus fort pourquoi pour les américains l'idée d'une nouvelle guerre froide l'idée d'un monde où on tiendrait la chine à distance et par exemple qui permettrait à l'otan d'aller jusqu'à l'asie c'est pour eux des garanties de sécurité qui leur paraissent tout à fait soit une par foyer dominique de villepin que les états unis veulent retourner dans une logique de guerre froide les en ce moment les états unis souhaitent une organisation du monde qui leur permettent d'accroître leur sécurité et le scénario actuel de l'europe pose cette question l'europe aujourd'hui fait son unité mais elle le fait d'abord dans un alignement vis-à-vis des etats-unis avec une sécurité qui est assumée d'abord par l'otan c'est à dire une europe beauté anisé c'est l'intérêt des américains et ils l'ont annoncé depuis déjà longtemps que de prendre la tête du monde libre mais avec un objectif le pacifique donc dans cette stratégie du monde libre il est évident qu'une europe qui a peur pour sa sécurité et qui ne considère qu'il n'y a d'autres garanties que celles que les états unis apporteraient c'est un atout majeur permettez-moi d'être très directe dans ma question est ce que vous estimez qu'aujourd'hui les états unis utilisent ce conflit pour régler d'autres situations par procuration les états unis utilise-t-il ce conflit je crois que les états unis sont tout à fait soucieux d'apporter leur soutien à la résistance ukrainienne tout à fait soucieux de porter le fer contre la russie parce qu'ils ont une vision très idéologique est très marqué une fois de plus par la guerre froide mais je considère surtout que c'est pas tant les états unis qui pose problème que la difficulté avec les avec laquelle les européens avancent pour traiter leurs propres questions de sécurité on va avancer ions de la zone européenne permettez-moi de résumer nous n'avons pas les mêmes tout à fait les mêmes intérêts que les américains en la matière l'ordre européen nous nous sommes le champ de bataille bien sûr c'est l'ukraine mais si ce champ de bataille s'élargit 7 en europe que ce conflit a lieu et si les choses se dégradent nous seront aux premières loges comme seront aux premières loges de la reconstruction de l'ukraine et donc il est normal que l'europe ait le souci de trouver à nous l équilibre et une fois de plus je comprends que sur le plan idéologique ça pose le problème de savoir quel type de relation avec poutine mais je crois que nous ne pouvons pas rentrer dans une logique idéologique qui est souvent l'idéologie américaine du changement de régime parce que c'est rentrer dans une situation comment il fallait permettez moi soyons directs est ce que vous dites qu'aujourd'hui l'europe et peut-être même donc emmanuel macron sont aujourd'hui a servi c'est musulmans pas ça absolument pas à la logique absolument des états unis absolument pas je pense même au contraire que les manuels marque romaine depuis quelques années un combat très courageux pour défendre la souveraineté européenne et l'autonomie stratégique le problème c'est que nous sommes peu nombreux en europe à défendre cette cause est un des grands enjeux je pense de la visite il va faire à berlin demain ce sera justement de vérifier dans quelle mesure l'allemagne qui se prépare à faire un effort très important en matière de défense 2% 100 milliards sur les cinq prochaines années par an va se mobiliser sur le terrain la sécurité mais une fois de plus tout cela se fera t-il uniquement dans le cadre de l'otan ou est-ce que nous arriverons à donner consistance à une voix européenne un pilier européen dans le cadre de l'otan je ne critique absolument pas le fait que le temps soit là et efface bien ce qu'il a à faire ce que je critique c'est le fait qu'ils ne se soucient ne soit pas équilibré par une voix une responsabilité européenne et en matière de défense européenne nous nous sommes dotés au fil des dernières années coopération structurée fonds européen de défense boussole stratégique mais ces outils ne nous permettent pas suffisamment de défendre notre vision et notre politique est ce que je dis vis-à-vis de la russie je le pense également vis-à-vis de la chine nous avons besoin dans un monde multipolaire d'une voix européen et cette voie européenne ce n'est pas une voie qui doit se situer sous l'influencé ou chapeau des états unis est ce que vous dites donc aujourd'hui les états unis sont à la limite l'est des états unis ne doivent surtout pas aller plus loin les états unis pourraient être responsables d'une escalade vous savez très bien aussi que récemment certains disent si la russie franchi une étape supplémentaire se radicalise encore un peu plus et bien ce serait à cause aussi d'un occident qui n'aurait pas su se tenir dans un cadre je crois que ce serait un procès d'intention que que de dire ça aujourd'hui des américains les américains si j'avais un reproche alors adressé aujourd'hui c'est peut-être celui de mal dosé leur discours je pense que quand lloyd austin le secrétaire à la défense américain parle d' affaiblir la rue des ravennes avance de ruse et d'éviter que la russie ne puisse refaire des opérations de ce type je pense qu'il dévoile une stratégie qu'il va un coup trop loin parce qu'il montre justement que son ambition pourrait être celle d'un changement de régime et joe biden n'a pas été loin de ce type de terminologie ou ou son secrétaire d'état dont je crois qu'il faut être prudent dans les déclarations qu'on fait je crois que la question des états unis défendant leurs propres intérêts c'est évidemment légitime mais une fois de plus mon souci c'est plus l'europe mais sa capacité à déterminer sa propre stratégie et son propre discours dans cette affaire permettez moi de m'arrêter de faire une parenthèse mais elle est au combien importante ça fait plusieurs fois qu'on évoque le risque d' escalade pour vous elle peut aller jusqu où l' escalade de vladimir poutine vous savez que il manoeuvre très bien autour de la question du nucléaire pour entretenir cette cette crainte est cette menace ça marche dans les opinions à tout le monde est ce que vous pensez qu'il pourrait aller jusque là je crois qu'il ya souvent beaucoup de l'inquiétude exagéré dans ce domaine je crois que dans la le comportement de la russie en tant que puissance nucléaire rappelant que c'est la première puissance nucléaire mondiale avec 6000 ogives nucléaires donc c'est tout à fait considérable je crois que le comportement de la russie je ne pas pas de son discours et en particulier des discours politiques que nous avons vu récemment est un discours de la scion responsable donc l'utilisation du nucléaire comme arme du champ de bataille me paraît davantage aujourd'hui destiné à faire peur et à inhiber les opinions européennes et américaines qu'à véritablement être une arme d'emploi ceci dit ceci dit il faut toujours prendre en compte les menaces quand elles sont adressées surtout quand cela vient de quelqu'un comme la doublure poutine dans les théories certaines des théories russe il y en a une qui est celle de l' escalade pour la désescalade c'est à dire qu'il faut monter d'un cran supplémentaire pour pouvoir justement exercer une dissuasion plus forte et faire courber le dos de l'adversaire donc je crois qu'il faut prendre en compte ces questions mais ça ne doit pas nous conduire pour autant à changer notre jeu a changé notre stratégie donc ça doit nous conduire à afficher avec encore plus de force nos objectifs politiques et stratégiques qui sont ceux de retrouver la situation d'avant l'agression notre objectif c'est de répondre à l'agression pas d'éliminer le régime de poutine parce que c'est une tout autre aventure vous dites il ne faut pas changer dans notre stratégie mais ça fait des semaines qu'on parle de plus de la question de la ligne rodez ligne rouge en fait on interroge la ligne rouge de vladimir poutine on interroge plus nos lignes rouges à nous on vient d'évoquer la question du nucléaire le recours aux armes chimiques par exemple est-ce que ça ce serait de nature selon vous à nous pousser à changer malgré tout de stratégie parce que il s'agirait bel et bien d'une ligne rouge jusqu'à maintenant quand les menaces se sont fait préciser l ont été sur le nucléaire vous l'avez rappelé l'europe et en particulier 2010 affaires étrangères français c'est le drian ont été très clair en rappelant certes la russie est une puissance nucléaire mais nous aussi est-ce qu'il faut rentrer plus avant est-ce qu'il faut découvrir son jeu davantage je ne le crois pas pour une raison très simple c'est que on l'a vu dans les dernières années les lignes rouges n'ont souvent pas été respectées et barack obama sa décision en 2013 ne pas respecter sa parole est la ligne rouge qu'il avait fixés cela a eu un écho considérable sur le plan de la compréhension et de la vision qu'on avait de l'amérique toc je crois pas utile de rentrer dans cela par contre je crois utile d'aller beaucoup plus loin dans la réflexion que nous avons sur le plan d'une vos monde a dessiné par ce que nous pourrions nous courions le risque vis-à-vis d'un certain nombre d'états en ukraine d'être un pays occidental défend dans un autre pays occidental et dans le fond pour un certain nombre de pays à travers le monde c'est une affaire d'occidentaux je crois que c'est beaucoup plus que cela et c'est l'occasion pour l'europe et pour la france de montrer qu'il y a effectivement besoin de redessiner un ordre mondial il ya besoin de redessiner une architecture de sécurité en europe mais il ya besoin de redessiner une architecture de sécurité et diplomatique internationale c'est à dire est ce qui diviserait pardonnez moi qui diviserait le monde commet alors justement est ce que parce que pour le moment j'attends le monde en 2050 concentre toutes deux dans le camp de la demi-heure poutine dont on parle beaucoup moins mais qui est plutôt pas totalement il me permettait de répondre au risque qu'il y a aujourd'hui à suivre aveuglément les américains aujourd'hui nous avons une ligne de force dans l'organisation du monde très grande qui a organisé si je puis dire le jeu depuis maintenant un certain nombre d'années en particulier sous donald trump qui est l'antagoniste la confrontation entre les états unis et la chine il ya une deuxième ligne de force qui se dessine qui est celle de l'ouest les pays occidentaux et le reste du monde et dans le fond nous n'aurions pas les mêmes intérêts d'ailleurs c'est pour ça qu'il est si important et l'europe son souci de prendre en compte les effets d'une crise alimentaire liée à l'ukraine sur les pays du maghreb les pays du moyen-orient où les pays d'afrique donc ça c'est le deuxième cas un troisième c'est le clivage entre pays autoritaires et les démocraties libérales ma conviction c'est que plus les divisons le monde plus nous le structurons autour de ces pôles plus nous évoluions vers des dangers supplémentaires et plus nous faisons de la force larbitre quels dangers qu'elles ingèrent vous connais escalade de la violence multiplication des crises on vous les connaissez tous la mer de chine du sud taiwan taiwan opposition m selon et l'europe l'afrique taiwan dont on apprend aujourd'hui que la cia estime que la chine suit attentivement effectivement l'invasion russe pour ajuster ses plans concernant taiwan oui c'est pas une c'est pas nouveau mais il n'a fait que les saints que la chine suivait attentivement ce qui se passe en ukraine ça me paraît la moindre des choses vous que vous connaissez l'importance des mots et ces dernières heures et ces derniers jours c'est d'autant plus fort quand résonnent les mots troisième guerre mondiale par exemple là encore c'est une menace manoeuvrer au millimètre notamment par monsieur lavrov ces mots là ils raisonnent comme ans pour vous les mots les troisième guerre mondiale c'est c'est tous ceux qui tout ce qui pousse aujourd'hui à l' escalade lié à l'idéologie c'est pour ça que la diplomatie c'est quoi c'est faire en sorte que le débat s'organise sur des problématiques les plus concrètes possible avec la possibilité d'avancer des pions et de faire progresser la négociation plutôt que sur des débats idéologiques où il n'y a pas de point de sortie et le débat idéologique est ce qu'il faut parler à vladimir poutine ou pas est-ce qu'il faut rejeter définitivement tous les pays autoritaires ça ça fait le jeu de l' escalade vers la troisième guerre mondiale et c'est pour cela que nous pourrons nous en remettre à personne y compris pas osé remettre à personne y compris pas aux états unis qu'est ce qui vous dit madame car were que dans deux ans donald trump ou l'équivalent de donald trump ne sera pas élu aux états unis les quatre années que nous avons vécu sous un top nous ont montré la capacité et et ratissent mme de la diplomatie américaine il est donc essentiel que nous défendions nos propres intérêts et notre propre vision du monde et notre vision du monde à nous européens nous et c'est par leur père malik et aqueux français elle n'est pas bien sûr elle n'est pas manichéen est ce que vous êtes non alignés mais non c'est pas qu'il y aller il n'y a pas les bons d'un côté ou les mauvais de l'autre il ne s'agit pas d'être ne l'aligné dans le sens on pourrait croire qu'il faut se laver les mains de tout ça il s'agit de constater qu'il ya un certain nombre de caractéristiques de notre monde qui font qu'il ya des choses qui ne vont pas il y à des crises dont nous nous occupons pas assez dans certaines régions du monde je pense à l'afrique je pense au moyen-orient et qu'il faut donc se mettre ensemble pour casser les lignes de clivage idéologique le danger c'est la prise de contrôle de la société internationale par lee et l'idéologie qui conduit à chaque fois à monter dans les tours parce que il s'agit d'éliminer l'autre cette idée de la purification de l'eau internationale à partir d'une vision qui est la mienne et qui n'est pas la vôtre et qui fait que je vous combat jusqu'à la mort c'est ça le danger est donc chaque fois qu'on voit poindre cette logique là qui cache souvent une logique d'intérêt et c'est pour ça derrière la nouvelle guerre froide qui se profile on voit bien que il y a aussi une logique d'intérêt il y à des états qui peuvent avoir intérêt à cela mais le danger c'est que cette nouvelle guerre froide contrairement à la première la première guerre froide elles étaient structurés organisés à travers des règles on discutait contrôle des armements aujourd'hui où sont les traités sur les armes intermédiaires où sont les traités qui permettait justement de faire en sorte que les crises ne dérape pas aujourd'hui nous sommes dans un monde qui n'a pas de contrôle et il faut éviter cela est ma conviction c'est que l'europe est une puissance d' équilibre c'est la voix de la raison que nous parlons et nous devons parler à tout le monde et qu'il y a un chemin possible je prends un exemple si vous voulez bien qu'il ait chine un certain nombre de personnes considèrent qu'il faut aller jusqu au découplage maximale avec la chine sur le plan politique mais aussi sur le plan économique alors que nous sommes dans une mondialisation qui créent des interdépendances qu'est ce que nous avons à gagner à rejeter la chine allait l'éloigner de cette mondialisation qu'est ce que nous avons à gagner et je pense que la chine deviendra un pays infiniment plus difficile avec qui parler avec qui négocier dès lors qu'il serait en dehors de cette mondialisation plutôt qu'à l'intérieur je voudrais pas ce qu'on a parlé de toutes les parties du monde ou presque mais qu'on s'arrête à nouveau sur la france soyons nombriliste quelques instants si vous le voulez bien la france au milieu de tout ça on a évoqué un peu emmanuel macron la france qui livre maintenant par exemple exemple concret des canons caesar qui fait son effort de guerre et d'armement ça va dans le bon sens où on est en train de dépasser les limites que nous ne devrions pas dépasser la france alors le le principe de notre action parce qu'il faut toujours se référer aux principes c'est quoi il faut répondre à l'agression russe et aider l'ukraine à résister si demain et jeudi quelque chose d'absurde bien sûr le crâne voulait aller jusqu'à moscou où il est bien évident que nous ne la suivent riant pas donc la question désarmement c'est quelque chose qu'on va apprécier en fonction du rapport de forces sur le terrain dans les prochaines semaines et les prochains mois sachant qu'on est dans une nouvelle phase de la guerre est ce qu'il ya une conséquence au plan désarmement dans la première phase de la guerre des armements légers permettait à une force agissant selon les stratégies de la guérilla face à une armée hyper puissante qui est l'armée russe de marquer un nombre de points considérables aujourd'hui nous sommes dans une guerre de position est-ce qu'à verdun le fait en permanence d'alimenter les munitions permet la victoire de l'un ou de l'autre ou permet de trouver une issue par la négociation je ne le crois pas personne n'a intérêt à voir à verdun x sang partout en ukraine avec des deux côtés une ali midi une alimentation en armes qui permettrait de façon illimitée de faire continuer cette guerre la france a trouvé là c'est pas bonne place et dans le bon rôle dans la veine des limitations carrière je les dis la diplomatie c'est fait pour des hommes qui ne dorment jamais que d'un oeil et qui n'ont jamais la bonne conscience parce qu'ils ne sont jamais sûrs de faire exactement ce qu'il faut faire et donc dans l'ailé donc ça veut dire que la diplomatie française aujourd'hui elle essaye d'avancer en faisant au mieux on fait au mieux et qu'en fonction de ce qui va se passer demain matin eh bien on corrigera on augmentera où on diminuera mais il s'agit en permanence de se poser des questions et c'est ça pour moi la différence entre l'europe et les états unis nous avons une capacité en permanence à remettre sur la table à nous poser des questions en conscience là où la mécanique américaine à des buts stratégiques et idéologiques qui sont beaucoup plus affirmé que les autres nous sommes nous sommes une puissance d'équilibré de bonne volonté dont des questions des bâtons et avançons alors continuons de le faire justement vous savez que des symboles parfois qui coûte qui font parler en tout cas c'est de la question de savoir tout simplement par exemple si emmanuel macron va se rendre à kiev ou non ça fait beaucoup parler pour le moment il ne l'a pas fait il ya eu la campagne présidentielle et surtout il estime qu'il ira quand il se sentira utile qu'il aura quelque chose d'utile à apporter vous estimez vrai il a mille fois raison il a mille fois raison vous savez le monde d'aujourd'hui parce qu'il est dominé par des caméras de télévision fait que en permanence il s'agit d'être sur la photo c'est sympathique ça joue un rôle sur le plan du moral je comprends que la première dame des etats unis aujourd'hui en visite en ukraine c'est un signal fort sur le plan du coeur de l'émotion et je le comprends le président de la république française il doit se poser plus de questions cela il s'agit d'être utile il s'agit pas simplement de faire une image il s'agit d'être utile utile pour faire avancer la marche vers la paix et c'est ça qui doit le guide et c'est ça qui le guident et c'est en cela que je crois que la ligne qui est adoptée par l'elysée est tout à fait celle qui doit donne notamment de garder la ligne téléphonique cette fois avec vladimir poutine régulièrement et bien sûr mais bien sûr parce que à travers une conversation téléphonique vous sentez d'éventuels hésitation interrogations ne serait ce qu'à travers les questions et vladimir poutine a le goût des longs discours ne serait ce qu'à travers les raisonnements qu'il met en avant on voit bien quel est l'état d'esprit et on voit bien s'il ya matière à adresser des messages à un moment donné se concerter avec les autres européens avec les américains pour amender ou pour lancer une initiative est une proposition tout cela ne peut se faire qu'à travers un nouveau rapport de force ce nouveau rapport de force nous aurons des éléments pour l'apprécier parce qu'il dépend de deux choses il dépend de ce qui se passe sur le terrain mais il dépend beaucoup aussi de ce qui se passe dans la tête des russes et en particulier dans celle de vladimir poutine si demain la nuit poutine sur la place rouge dit nous avons eu un succès considérable à mario paul nous avons éliminé les nazis ukrainien et à partir de là nous prêt à discuter évidemment je sors ça de mon chapeau mais je vous dis c'est qui est important c'est la façon dont vladimir poutine à partir d'une situation qu'il sait être difficile pour lui va essayer de la tournée vers le peuple russe et à partir de là nous verrons s'il ya des marges de manoeuvre s'il ya quelque chose un fils à tirer qui nous permettra d'agir au delà de la force des quel regard vous partez sur volodymyr zelensky c'est un homme courageux qui s'est révélée dans la guerre et dans la crise et le chemin qu'il a fait montre bien à quel point il a un tempérament exceptionnel il a une responsabilité vis-à-vis de son peuple et les débats qu'il a il va parler avec sciences po en début de semaine les débats qui la montre bien qu'il est l écoute qu'il est à la recherche de du bon équilibre de la bonne stratégie donc je crois qu'il faut lui faire confiance pour pour qu'il puisse trouver le meilleur chemin possible pour son peuple et nous devons l'accompagner dans cette voie en ouvrant le plus possible de cadre de négociations de cadre de propositions qui permettront parce que c'est toujours ça la paix qui permettront de procédures ise aujourd'hui la violence qui s'exprime sur le champ de bataille pour arriver à la paix ne l'oublions pas la paix ce n'est pas quelque chose qui se décrète quand les armes on arrêtait de parler parce que dans ces cas là dans la précipitation en obtient ce qu'on a eu au lendemain de la première guerre mondiale un traité de versailles mal rédigée et une guerre trente ans plus tard encore plus dramatique il faut donc préparer dès maintenant l'aigle au cadre et les conditions de ce qui pourra être une paix possible et avancer de façon à ce que vladimir poutine puissant permanence évaluer l'intérêt qu'il a à continuer une escalade éventuellement ou au contraire choisir la sortie d'autoroute pour trouver une réponse qui soit une réponse passif à munich des vies pendant que nous parlons on a maintenant les communications du g7 qui s'est tenue en fin d'après midi avec la participation de volodymyr zelensky le g7 lui a redit son soutien et puis il ya cette déclaration à l'issue notamment les actions du président russe jette le déshonneur sur la russie et sur les sacrifices historique de son peuple déclaration des 10 du g7 aujourd'hui comment vous réagissez à cette déclaration il est évident que l'agression russe est totalement inexcusables et le discrédit le déshonneur sur la russie et dans l'ide dans l'histoire de la russie et surtout pour quelqu'un comme dani vers poutine qui veut mettre bout à bout le tsarisme l'union soviétique et la russie contemporaine c'est vrai que cette cette décision d'agresser l'ukraine ne constitue un acte tout à fait inacceptable et je pense que vladimir poutine a commis des erreurs majeures non seulement il a mal évalué la résistance de l'ukraine il a mal évalué la capacité de l'europe à s'unir et des occidentaux à répondre face à cette agression mais il a complètement méconnu l'état d'esprit des ukrainiens qui aujourd'hui voient leur sentiment national décuplée et qui en particulier dans les régions de l'est et du sud ou l'influencent russe historiquement est importante ils n'ont pas connu le mouvement de bascule qu'espérait vladimir poutine vladimir poutine faut imaginer qu'il pensait voir ses armes et rentrez dans un certain nombre des villes comme mario paul en libérateur et que la volonté de punir ces villes c'est bien ça qui explique l'horreur et le désastre de ce qui a été fait à marioupol donc il ya toute une série d'erreurs de fautes commises qui aujourd'hui peut à peu vont être mises en lumière et c'est cela que le vadimir poutine va devoir faire se confronter à cette réalité là et à partir de là qu'est ce qu'il fera je veux espérer qu'il y aura des possibilités d'avancer pour conclure il ya quelques semaines je vous ai relu à écouter vous disiez 6e confluer ce conflit dure trop longtemps et un risque de tsunami pour l'ensemble de la planète c'était il ya quelques semaines est ce que vous vous estimez déjà que le conflit est trop long et que le tsunami est déjà engagée pour l'ensemble de la planète nous voyons d'ores et déjà les conséquences en matière économique en matière financière la fragilité de la situation qui est la nôtre avec ce regain d'inflation tout à fait considérable nous sommes à quatre et demi pourcent d'inflation les les prix à la production sont près de 25% c'est dire qu'on peut avoir une inflation qui avance extrêmement vite si les taux d'intérêt remontent en europe on imagine le drame quand on voit la situation dans les pays émergents du moyen-orient et d'afrique les conséquences sur le plan alimentaire les conséquences sur le plan des échanges pareil pour la chine affaibli par le cos vide affaibli par la situation économique en perte de croissance les conséquences sont planétaires et tout cela nous concerne tous c'est dire à quel point est il faut être capable et c'est le travail de la diplomatie de mettre parfois notre orgueil de m de m notre idéal au service d'une patience stratégique au service d'une imagination stratégique qui doit nous permettre d'inventer un autre monde sans pour autant alimenter la spirale de la violence je vous remercie merci dominique de villepin d'avoir été notre invité ce soir on a eu cinquante minutes on a eu le temps je crois de se dire des choses merci d'avoir pris le temps d'être avec nous remercie c'est alors vous le savez très bien du duel avec daniel cohn bendit qui nous rejoint sur ce plateau et c'est robert ménard pour la preuve