Stéphane Rist : « Contraindre les médecins à s’installer dans les déserts médicaux est inefficace »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Stéphane Iriste, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ministre de la Santé, des familles, de l'autonomie, des personnes handicapées. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Stéphane Vernet de Ouest de France. Bonjour Stéphane.

Bonjour Auriane, Stéphane Iriste, bonjour.

Bonjour Stéphane. On va parler des questions de santé dans le cadre de notre spéciale municipale. La lutte contre les déserts médicaux, c'est une question très importante pour les Français. Mais d'abord, un mot du budget qui a donc été définitivement adopté par le Parlement, après celui de la Sécurité sociale avant Noël, avec des concessions qui ont réduit les économies initiales souhaitées par le gouvernement, notamment sur le budget de la Sécurité sociale. Est-ce que l'avenir de notre modèle social a été un peu sacrifié pour que le gouvernement reste en place et pour maintenir la stabilité ?

Alors déjà, je voudrais dire, parce qu'il est habituel maintenant de dire que les parlementaires ne sont pas sérieux. Hier, ils ont été face à leurs responsabilités. Vous savez que j'étais députée et je trouve vraiment que c'est un pas important. Dans une démocratie, on a besoin d'un Parlement qui fonctionne bien. Pour répondre à votre question, le budget de la Sécurité sociale a été voté en décembre. Et hier, dans le cadre du budget, il y avait certaines mesures concernant la santé, mais pas le budget de la Sécurité sociale.

Et concernant les mesures sur la santé dans ce budget, il y avait des mesures importantes, notamment le fait de pouvoir accompagner les régions avec 215 millions d'euros, qui permettra d'augmenter le nombre d'infirmières formées. C'était une mesure attendue parce qu'on a besoin de former plus d'infirmières dans le cadre de l'amélioration de l'accès aux soins. Mais dans le cadre du budget de la Sécurité sociale, il y a un déficit autour de 20 milliards. Est-ce qu'il faut s'inquiéter pour l'avenir de notre modèle social ?

Là où vous avez raison, c'est que je crois qu'il est très important de pouvoir poser le débat de comment demain, on finance notre modèle social, de l'ensemble de la protection sociale, de la Sécurité sociale. Elle a été créée en 1945, où on avait beaucoup plus d'actifs qu'aujourd'hui. La démographie, la transition démographique, avec une baisse de la natalité et un vieillissement de la population, doit nous faire poser la question de comment demain, on finance notre protection sociale. J'entendais Marine Le Pen ce week-end parler de la santé.

Elle a annoncé d'ailleurs beaucoup d'erreurs en disant qu'il fallait supprimer le numerus clausus, qui a déjà été supprimé depuis plusieurs années, depuis qu'on est arrivé en 2017. À aucun moment, elle ne propose de comment on finance notre système de santé et notre modèle social. J'espère que ce débat, on va l'avoir pendant l'année qui vient. Et d'ailleurs, je m'y engage même au ministère, puisque j'ai lancé une mission entre l'articulation, l'articulation entre l'assurance maladie et les assurances complémentaires, les mutuelles, pour justement commencer à mettre dans ce débat comment on peut financer demain. Donc, faire plus participer les mutuelles ?

Je n'apporte pas la réponse aujourd'hui. J'ai lancé un travail avec quatre personnalités qualifiées qui vont travailler sur ces enjeux.

Vous avez raison. La vraie question, c'est comment on finance notre modèle social, mais pas seulement demain. J'ai envie de vous dire dès maintenant, parce que le Haut Conseil du financement de la protection sociale a annoncé qu'en fait, le trou de la Sécu en 2026 serait supérieur, a priori, à ce qui était prévu dans le budget, qui n'a même pas un mois. Il y a des dépenses ou des recettes qui ont été oubliées ou mal évaluées. Est-ce qu'il peut nous arriver la même chose avec le budget général ? C'est-à-dire, est-ce qu'on va, on pourrait découvrir qu'on a oublié de compter certaines dépenses ou par rapport à la copie qui vient d'être adoptée ?

Non, alors je comprends pourquoi il dit ça. Il dit que nous serons à 20 milliards au lieu de 19 milliards. – En raison, vous savez, du congé supplémentaire de naissance, qui est une très belle mesure pour laquelle on s'est vraiment, on était déterminés à la présenter, cette mesure qui devait arriver en 2027. – 2027, en juillet 2020. – Et elle a été avancée par les députés au 1er janvier 2026. Nous n'étions pas sûrs de pouvoir techniquement le mettre en place.

On a beaucoup travaillé, je remercie l'ensemble des services qui ont travaillé et de l'assurance maladie pour pouvoir permettre aux gens qui vont accoucher cette année, depuis le 1er janvier, de pouvoir prendre ce congé supplémentaire, complémentaire de naissance.

– Il y a aussi une taxe sur l'électricité dont les recettes sont...

– Oui, ce qui est sûr, c'est qu'à la fin de l'année, nous serons en dessous des 20 milliards de déficit de la Sécurité sociale. Je rappelle que c'est une amélioration par rapport au déficit de cette année. Et surtout, si nous n'avions pas eu de budget, une nette amélioration. Il faut poursuivre, il faut poursuivre cette maîtrise de nos dépenses sociales en réfléchissant à un financement...

– Vous êtes sûr qu'on sera à moins de 20 milliards de déficit à la fin de l'année ? Parce que si, en fait, il y a des mauvaises surprises en cours de route, aujourd'hui, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale, on sera bientôt à moins d'un an des présidentielles, de la présidentielle, on voit bien que ce n'est pas une année, on va pouvoir réussir à faire passer un projet de loi de finances rectificatives.

– Dans le cas du budget de la Sécurité sociale, tous les financements sont très, très déterminés à l'avance, très cloisonnés, c'est très carré. Et il y a un suivi, d'ailleurs, que je vais faire avec les parlementaires. Je commence une première réunion la semaine prochaine avec les parlementaires pour suivre ce budget de la Sécurité sociale, c'est-à-dire l'évolution des dépenses, mais aussi toutes les mesures et les décrets qui doivent être pris suite à ce budget de la Sécurité sociale.

C'était une promesse du Premier ministre et que j'avais relayée au banc et que je tiens, puisque la semaine prochaine, nous commencerons le suivi de ce comité de l'endame, comme on l'appelle, d'objectif des dépenses d'assurance maladie, dès la semaine prochaine.

– Dans un tout autre registre, pour parler d'actualité, est-ce qu'on peut faire un point sur l'affaire du lait infantile, en fait ? Où est-ce qu'on en est en termes de prise en charge, d'hospitalisation, de nourrissons ?

– À ce jour, aucun lien de causalité entre l'ingestion du lait et d'éventuels symptômes ou plus graves n'a été établi. C'est un sujet que nous…

– Les deux décès de nourrissons enregistrés, on ne sait pas les attribuer…

– Non, vous savez, malheureusement, il y a des décès de nourrissons, il y a des enquêtes en cours. Dans le monde entier, le lait a été… des lots de lait ont été retirés, puisque ça ne concerne pas que la France, bien évidemment. On n'a pas de signaux à ce jour qui permettent de créer, de faire un lien entre des signes et ce lait. Malgré tout, avec le ministère de l'Agriculture, qui est en charge de cette police sanitaire, nous sommes très, très vigilants pour évidemment continuer à retirer dès que des toxines sont détectées.

– Et donc, tous les lots de lait infantile qui posaient problème ou qui posaient question en France, ils ont tous été retirés du marché ?

– En fait, on peut dire au jour où on est, puisque vous savez, et heureusement, et c'est plutôt rassurant, les industriels continuent évidemment les contrôles sur leurs produits. Donc, quand il y a des contrôles qui montrent une trace de toxines, évidemment, ils sont retirés. – L'une des principales préoccupations des Français, c'est la lutte contre les déserts médicaux. Les Français ont du mal à trouver des médecins, des spécialistes, ils mettent parfois des semaines, bordé-moi, à avoir un rendez-vous. Sébastien Lecornu, il en a fait le thème de son premier déplacement, quand il a été nommé Premier ministre, les maisons de santé, France Santé maintenant.

Qu'est-ce que, concrètement, pour les Français qui nous regardent, ça va changer et à quelle échéance ? – Alors, l'échéance, c'est rapidement, le plus vite possible. On est déjà à 1 700 maisons France Santé qui sont labellisées. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, d'une part, il y a de la visibilité. Quand il y aura le logo France Santé, les Français savent qu'ils peuvent pousser la porte pas loin de chez eux et avoir une réponse à leur demande d'accès aux soins, de consultation de médecins s'il y a besoin, dans les 48 heures. – Pas loin de chez eux, c'est combien ? C'était 30 minutes ?

– Moi, je refuse de parler en minutes parce que les minutes en montagne ou sur de la plaine, ce n'est pas la même chose. Ce qui est important, c'est que le Français, n'importe où où il habite, puisse avoir une réponse à sa demande pas loin de chez lui, de façon sécurisée. Et ça, c'est tout l'objectif de France Santé. Du part qu'il puisse voir où est-ce qu'il peut pousser cette porte et d'autre part, avec un financement qui a été voté dans le budget de la Sécurité sociale de 150 millions d'euros, de permettre cette augmentation d'accès aux soins.

Parce qu'on va financer, par exemple, une infirmière de coordination supplémentaire, une secrétaire supplémentaire, une assistante médicale supplémentaire. C'est les professionnels qui doivent nous dire comment ils veulent augmenter leur accès aux soins et quel est l'objectif de ce financement. Donc, c'est travailler avec les élus des départements, avec le préfet, parce que c'est un aménagement de territoire, et avec les professionnels, bien évidemment, et l'ARS, les agences régionales de santé. Notre objectif, c'est que nous soyons à au moins 2 000 maisons labellisées cette année, 5 000 en 2027. Et si c'est plus, tant mieux. Vous visez plus ?

C'est-à-dire, déjà, vous pensez que vous arriverez à 5 000 en 2027 ? Je pense qu'on peut y arriver, oui, évidemment. Encore une fois, je le dis, il y a les maisons de santé telles qu'elles existent déjà. Il peut y avoir des centres de santé, mais il peut y avoir aussi de nouveaux modèles. Par exemple, j'ai pu prendre cet exemple régulièrement au banc, une pharmacie qui a, avec une infirmière, de la télémédecine dans un espace où il y a une infirmière qui assiste, la consultation de télémédecine avec le pharmacien.

Cet espace-là pourrait être un espace France Santé qui permettra en plus de créer un petit noyau de professionnels qui permette à des médecins de venir s'installer dans ce coin parce qu'il se passe déjà une coopération entre professionnels.

Est-ce que c'est la bonne réponse à la question ou au problème des déserts médicaux ?

Alors, je crois qu'il n'y a pas qu'une seule bonne réponse. Vous savez, moi, je me suis engagée en politique sur ce sujet parce que je viens d'un département, le Loiret, qui était en avance sur les difficultés de déserts médicaux. Et donc, j'étais médecin et j'ai voulu améliorer cet accès aux soins. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a plusieurs axes à travailler et ce qu'on a déjà beaucoup commencé. Le numerus clausus, c'est-à-dire le nombre de médecins formés. Il fallait le supprimer, on l'a fait en 2019. On a une augmentation du nombre de médecins formés de plus de 20% par rapport à 2019. C'est une bonne chose, il faut poursuivre. Mais avec des effets qu'ils se consentirent en 2027-2028.

Oui, alors, c'est vrai, il faut 10 ans pour former un médecin et qu'il sorte. C'est pour ça que je disais que c'est un ensemble de mesures. Mais un, il fallait le faire. Et si on l'avait fait il y a 40 ans, on aurait été bien plus à l'aise maintenant. Donc ça, c'est la première chose. La deuxième chose, et ce pourquoi j'ai beaucoup travaillé en tant que députée avec deux lois que j'ai pu faire voter, c'est l'augmentation des compétences des professionnels de santé. Les infirmières qui deviennent des infirmières de pratiques avancées quand elles le souhaitent, permettent de prendre plus en charge de patients et de libérer du temps de médecin.

Et nous avons adopté beaucoup de mesures, que ce soit pour les sages-femmes, pour les pharmaciens, pour les infirmières, pour les kinés, qui permettent aux médecins d'avoir plus de temps, d'être recentrés sur leur cœur de soins et leur expertise. Évidemment, le médecin restant au centre du parcours du malade et au centre de la prise en charge, mais en coopération avec d'autres professionnels. – Puisque vous parliez de lois, pour lutter contre les déserts médicaux, il y a deux lois qui se concurrencent au Parlement. D'abord, il y a la loi du sénateur Philippe Mouillet qui intègre certaines mesures soutenues par le gouvernement, comme la mission de solidarité territoriale.

Alors celle-là, elle a été adoptée en mai dernier par le Sénat. Est-ce que vous appelez l'Assemblée nationale à sans saisir ? – Je laisse les parlementaires et les propositions de loi faire leur chemin parlementaire. – Parce que là, ils ne font pas de chemin du coup. – Ce que je crois, parce que dans ces propositions de loi, il y a certaines mesures qui sont très coercitives et qui ne permettent pas tout le travail qu'on est en train de faire avec les professionnels. Une meilleure organisation sur les territoires, plus de coordination, plus de partage de compétences, de tâches. Et tout ça, ça doit se faire dans la confiance. Je ne voudrais pas qu'il y ait des messages envoyés.

Et je comprends que les parlementaires envoient certains messages parce que c'est tellement difficile d'être en difficulté d'accès aux soins. Il y a tellement d'angoisse pour les gens. Donc je comprends que les parlementaires s'engagent sur ces sujets. – Là, vous parlez de l'autre proposition de loi. C'est la proposition de loi de Guillaume Garrault qui est plus coercitive, qui, elle, a été adoptée par l'Assemblée nationale, toujours en mai dernier, mais qui, elle, pour le coup, n'arrive pas au Sénat. Elle a été adoptée, la proposition de loi Garrault, malgré l'opposition du gouvernement. Est-ce que vous, vous souhaitez qu'elle en reste là ? Vous ne voulez pas qu'elle voit le jour ?

– On fait partie des députés qui étaient très contre cette proposition de loi et je n'ai pas changé d'avis en devenant ministre, je reste très contre parce qu'encore une fois, je pense que ce ne sont pas des mesures efficaces. Moi, ce qui m'importe… – C'est la contrainte qui vous pose problème ? – Non, ça ne me dérange pas de mettre des contraintes si c'est efficace derrière. C'est l'inefficacité. – Mais ce n'est pas celle-là ? – Non, parce que quand vous avez une démographie qui est celle qu'on a, c'est-à-dire trop basse, quand vous mettez des contraintes à l'installation, les professionnels arrêtent. D'ailleurs, j'étais avec mon collègue norvégien, ministre de la Santé, hier.

On a pu échanger sur ces sujets parce que c'est des débats. On a les mêmes débats partout dans le monde, en fait, sur la démographie médicale. Aucun pays a anticipé le vieillissement de la population, la transformation en maladies chroniques qui prennent plus de temps de médecins. Et donc, il y a un enjeu très important et il faisait les mêmes constats. Je pense vraiment que nous avons à former plus, c'est ce que nous faisons, à mieux coordonner, partager les compétences, travailler en coopération. C'est ce que nous travaillons et que nous avons mis en place, mais qu'il faut poursuivre. Et puis, tous les enjeux de lisibilité. Et puis, il y a tout l'enjeu de la télémédecine.

Là aussi, on va y venir, mais juste, pardon, madame la ministre, vous ne m'avez pas répondu sur la proposition de loi de Philippe Mouillet, qui, elle, pour le coup, reprend des mesures que soutient le gouvernement. Vous dites, c'est à l'Assemblée de décider de son ordre du jour. Est-ce que si jamais l'Assemblée ne l'inscrit pas à l'ordre du jour, le gouvernement pourrait la reprendre à son compte ? Je crois que tous les débats sur l'accès aux soins, ils sont bienvenus dans nos assemblées. C'est un sujet qui concerne tous les Français. Nous débattrons à ce moment-là. Mais vous pourriez la reprendre à votre compte ? Le gouvernement pourrait la reprendre à son compte ?

Écoutez, pour l'instant, ce n'est pas au programme. Et d'ailleurs, le sénateur ne me l'a pas proposé. Vous ne l'a pas proposé. Stéphane ?

Vous avez évoqué la réforme du métier de l'infirmier à plusieurs reprises. Donc, 215 millions qui ont été votés dans le budget hier. C'est 5 500 formations supplémentaires à l'année. C'est ça ? Mais il y a aussi des mesures, par exemple, comme la possibilité d'avoir accès direct à un infirmier pour les plaies à la cicatrisation. Ça, c'est une façon de libérer du temps aux médecins aussi ?

Clairement. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand vous avez une plaie, qu'elle soit aiguë ou chronique, vous devez aller chez votre médecin qui vous examine et qui fait une prescription d'infirmière pour faire les soins. Ce qu'on dit, c'est que les infirmières ont les compétences. Évidemment, c'est en lien avec des formations à chaque fois. Les infirmières ont ces compétences pour s'occuper de plaies en coordination avec un médecin. C'est-à-dire qu'évidemment, le médecin aura l'information que le malade a été pris en charge par l'infirmière.

C'est mis en place dès le 1er février, c'est maintenant ?

Nous l'avons déverrouillé grâce à la loi qui a été votée avant l'été, qui redéfinit les missions des infirmières et un décret que j'ai pu prendre.

Dans les nouvelles missions que vous confiez aux infirmiers, ils auront la possibilité de distribuer les kits de dépistage du cancer colorectal. C'est dans le même état d'esprit, j'imagine. Et en même temps, ça permet de voir qu'en fait, la France est en retard sur ce type de dépistage par rapport aux moyennes européennes. Pourquoi en fait ?

Alors, sur la prévention en général, on n'est pas un pays très en avance. On est en avance sur beaucoup de domaines dans la santé. Sur la prévention, on a encore des endroits où il faut faire mieux, notamment sur le cancer du côlon. Et évidemment, les infirmières ont les compétences pour délivrer ces kits de dépistage avec l'explication qui va avec.

Dans une campagne en Mars, c'est ça ?

Et dans le cadre de la campagne Mars Bleu, qui concerne justement d'alerter tous nos concitoyens à aller faire ce dépistage du cancer du côlon, elles pourront le faire aussi ?

Alors, arrêtez-moi si je me trompe, juste une précision. J'ai cru comprendre que la France était le pays où il y a le plus de nombre de cancers, en fait, par habitant. Enfin, on est le pays où il y a le plus de cancers déclarés par rapport au nombre d'habitants. Comment est-ce qu'on explique ce phénomène ?

Je crois qu'il y a deux choses. C'est parfois bien d'avoir un nombre de cancers dépistés. Donc, l'augmentation du nombre de cancers est parfois une bonne chose. Ça veut dire qu'on le dépiste plus et qu'on n'attend pas que les gens soient décédés pour se rendre compte qu'ils avaient un cancer. Ce qui est sûr, c'est que nous devons améliorer notre dépistage puisque un cancer dépisté tôt devient maintenant une maladie chronique. On a des traitements de mieux en mieux, de plus en plus efficaces qui permettent cette nécessité de dépister tôt. Donc, tout l'enjeu que nous avons est de dépister très tôt. Un mot juste sur la téléconsultation puisque vous en parliez.

comment, pour les habitants qui sont dans des zones, peut-être moins dotés, moins dotés en numérique, pour les personnes âgées, éloignées du numérique, est-ce que ça ne risque pas de créer une France un peu à deux vitesses ? J'étais dans mon département. Un des premiers départements, il y avait des télécabines de consultation, comme je vous l'ai dit, dans un territoire rural où une infirmière accompagne le patient et permet d'avoir un premier accès aux soins. La télémédecine, la téléconsultation n'est pas une solution à tous les problèmes d'accès aux soins. Elle est en complémentarité avec le système de santé actuel.

Elle est nécessaire parce qu'elle permet d'avoir une nouvelle porte d'entrée dans le système. Et donc, il faut absolument que nous la développions, pas seulement dans les grandes villes où les usages numériques sont peut-être plus faciles, mais aussi partout sur le territoire. Alors, typiquement, il pourra y avoir des France Santé avec des espaces proches des gens, numériques, avec des infirmières qui accompagnent le patient dans cette téléconsultation, en lien avec les professionnels du territoire.

Parce que si la téléconsultation, on vous dit qu'il faut consulter parce que je dois vous examiner et je ne peux pas le faire en téléconsultation, il faut qu'il y ait des médecins qui puissent prendre la suite de cette téléconsultation. Et d'autre part, nous avons aussi la télé-expertise. La télé-expertise, ça veut dire que c'est le patient qui est en consultation avec son médecin traitant et il y a une visio avec un spécialiste. Et là, c'est ce que j'ai annoncé, de vouloir développer le soutien, notamment des hôpitaux, des spécialistes, des experts, que l'expertise puisse arriver jusqu'au cabinet de votre médecin traitant par ces télé-expertises.

Stéphane ? La loi sur la fin de vie, en fait, est fortement modifiée par le Sénat. Il y a un désaccord manifeste entre les deux chambres. Qu'est-ce qui va se passer maintenant ?

On va continuer le débat parlementaire. Vous savez, il ne s'agit pas d'une procédure accélérée sur ce texte, c'est-à-dire que le débat doit se faire. Et je pense que sur ce genre de sujet, on avait eu de la même façon sur les lois bioéthiques. Le temps avait mis pour arriver à la fin à une loi votée. Nous allons reprendre, donc c'est en commission cette semaine, à l'Assemblée nationale. Donc le texte repart du texte de l'Assemblée, puisque le texte a été rejeté au Sénat. Et la semaine d'après, en séance, à l'Assemblée. Ce sera le février et après.

Est-ce que vous souhaitez que ça revienne au Sénat avant l'été, ou est-ce que vous souhaitez laisser un peu de temps et attendre la prochaine session ? Je crois qu'il faut que ce chemin se fasse. Donc avant l'été ? Ensuite, vous savez, encore une fois, c'est toujours des discussions avec le Parlement, avec la place qu'il y a pour examiner les textes, mais je souhaite que le chemin de ce texte se fasse. Et revienne au Sénat avant l'été, du coup ? Ce serait bien.

Et vous croyez qu'un compromis est possible entre les deux chambres sur un texte qui divise autant, finalement ?

Alors, en fait, c'est vrai qu'il y a une majorité de gens qui ont rejeté le texte au Sénat. Donc la majorité est un peu différente entre le Sénat et l'Assemblée. Ce que je vois, pour avoir fait les débats depuis longtemps maintenant sur ce texte, puisqu'on avait commencé avec Catherine Vautrin avant, quand j'étais députée, c'est qu'il y a des gens, des députés ou sénateurs qui sont très pour, d'autres très contre, d'autres qui hésitent encore. Le débat permet de continuer cette réflexion. Dès qu'on travaille sur ce sujet, qui est un sujet très compliqué, il est difficile d'avoir aussi des avis très arrêtés.

Alors, est-ce que le temps va permettre d'arriver à un vote commun des deux chambres ? Je n'en sais rien. Mais il faut que ce chemin se fasse.

– Et pourquoi pas donner le dernier mot à l'Assemblée, comme permet la procédure, en fait, sur ce texte-là ? C'est trop compliqué ?

– Ce que j'ai entendu des sénateurs dans le débat, c'est aussi qu'on était en première lecture et qu'il fallait aussi voir en deuxième lecture. – Donner encore du temps. – Peut-être qu'il faut voir en deuxième lecture. Je crois que c'est des sujets sur lesquels on peut évoluer vraiment. En tout cas, mon chemin personnel a été d'évoluer sur ce texte. – Merci Stéphanie Riste. – Merci beaucoup. Merci d'avoir été notre invitée. – Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. – Sous-titrage Société Radio-Canada