Jean-Philippe Tanguy : "L'État a maquillé les comptes et menti !" (LCI)

Ce n'est pas une administration, ce sont des politiques. C'est ce qu'ont révélé les enquêtes du Sénat et de l'Assemblée nationale. C'est qu'effectivement, les macronistes ont essayé de refiler le mistigri aux hauts fonctionnaires en expliquant qu'il y avait eu des erreurs techniques de prévision. Je m'étonne qu'il y ait eu si peu d'indignation. En dehors du Rassemblement national, un peu la gauche, et Charles de Courson indépendant, personne n'a dénoncé ce mensonge d'État. Ce ne sont pas les hauts fonctionnaires. Les fonctionnaires, ils obéissent.

Alors c'est bien pratique de sortir les hauts fonctionnaires pour expliquer des décisions, des mensonges, des maquillages de comptes l'année, évidemment, comme par hasard, des Européennes. La réalité, ce qu'on avait dit quand le Rassemblement national avait déposé une motion de censure avant les Européennes sur l'état réel des comptes publics pour demander des lois rectifiant ces anomalies, c'est qu'ils maquillaient les comptes. Ils ne voulaient pas dire la vérité avant les élections européennes, a fortiori pour les élections législatives anticipées. Ces gouvernements ont sciemment menti. Ça a été caché d'après vous ? Ce n'est pas d'après moi, c'est une évidence.

Et Fer le Courson, qui est allé faire des enquêtes sur place à Bercy, évidemment, a piqué une colère qui est rare chez lui, en expliquant effectivement que le fait que les macronistes, comment dire, voulaient impliquer les hauts fonctionnaires dans ce maquillage de comptes, c'est scandaleux et c'est une grave atteinte vraiment à la République. En République et en démocratie, les hauts fonctionnaires obéissent, les hommes politiques assument des responsabilités, mais en Macronie, personne n'est jamais responsable de rien.

Gabriel Syriouari.

Oui, il y a eu effectivement une faute grave du gouvernement, avec des comptes qui ont dérapé très rapidement, très fortement. Vous n'avez pas encore montré les chiffres du déficit public, mais 5,8% en 2024. Et 5,4% en 2023, des comptes qui dérapent très vite. Un temps de latence très important du gouvernement à révéler la vérité, à faire transparence sur ce qui se passait. Moi, j'ajouterais aussi une attitude extrêmement négligente et tout à fait scandaleuse d'un certain nombre de personnalités de la Macronie, dont Alexis Collaire, qui ne s'est même pas présenté devant la commission d'enquête sur le dérapage des comptes publics.

Donc, il y a effectivement une responsabilité politique qui est très forte. Et ensuite, pour venir un petit peu sur le fond, pas seulement la question de présentation et de transparence, qui est absolument fondamentale en démocratie, mais les premières mesures qui ont été prises par Emmanuel Macron dès le début de son premier quinquennat ont contribué immédiatement à creuser le déficit. Je pense bien sûr à la baisse de l'imposition sur le capital, je pense à la suppression de l'ISF, je pense à la flat tax, rapidement, c'est le fait de baisser l'imposition sur le capital, qui fait qu'aujourd'hui, si vous détenez des actions, vous êtes moins imposé que si vous travaillez.

Vous êtes l'un et l'autre, les oppositions, donc la faute à gouvernement, la faute à Emmanuel Macron. Alors, passons par un vieux, une sorte de statut du commandeur de la presse française, François-Olivier Gisbert, vous, vous êtes neutre, si j'ose dire, mais ça fait des années, ça fait des décennies même, que dans le point, vous signez des éditoriaux pour dire, attention, on va en arriver là, et on y est arrivé. Est-ce que c'est... Je ne suis pas le seul dans le point. Non, non, bien sûr, mais voilà. Est-ce que c'est la faute à un tel ou à un tel, ou est-ce que ça remonte beaucoup plus loin, et surtout, pourquoi ? Je pense que, d'abord, ça remonte, on peut dire, à la Quatrième République.

De Gaulle avait mis de l'ordre dans tout ça, et puis ensuite, c'est reparti de plus belle en 1981, parce qu'en 1981, souvenez-vous, la dette publique, en France, elle faisait 20%. Et il y a eu cette idée idiote, vous vous souvenez, de la relance par la consommation populaire, qui a surtout enrichi, évidemment, la Chine, qui a vendu, qui a bombardé la France de ses produits. Et, je veux dire, à partir de là, c'est la droite et la gauche qui sont relayés pour faire de la dette. Édouard Balladur, pour gagner l'élection qu'il a perdue, il a fait des chèques. Macron, d'ailleurs, a fait des chèques aussi lui-même, pour se faire réélire.

Et si vous voulez, le grand souci, aujourd'hui, on le voit très bien, tout ce que dit Pierre Moscovici, c'est exactement ça. C'est-à-dire, il n'y a pas de pilote dans l'avion, on laisse tout filer, c'est vrai, sur tous les sujets, la sécurité, l'immigration. Mais, je dirais, sur l'économie, sur les finances publiques, c'est beaucoup plus grave. Et vous avez raison. Pourquoi je vous avère ? Ce n'est pas parce que je pense que la France est foutue. Je pense simplement que ça peut se remettre en route. Mais plus on attend, plus ça sera difficile et compliqué. C'est ça, la vraie histoire. C'est-à-dire que, vous savez, il y a un site qui s'appelle l'horloge de la dette publique.

Vous appuyez, vous regardez, vous allez voir la dette qui est déjà à 3 370 milliards. C'est-à-dire que, pas oublier qu'Emmanuel Macron est l'homme qui nous a coûté 1 370 milliards déjà d'endettement supplémentaire par rapport aux 2 000 qu'il y avait déjà, pour ajouter tout ça. Et ça, si vous voulez, ce n'est pas comme ça qu'on va avancer. C'est en prenant des décisions. Si vous voulez, la solution, là, d'une certaine manière, c'est ce que De Gaulle a fait en 1958 avec le célèbre plan de stabilisation ou d'assainissement, on peut appeler ça comme on veut, de RUEF et de Pinet. Vous savez, c'est un plan... Alors, François-Louis Gisbert, vous amenez le débat qui va suivre. Merci beaucoup.

Merci beaucoup, François-Louis Gisbert. Du rappel et des explications. Merci infiniment, François-Louis Gisbert. Regardons ce que dit la Cour des comptes. La dette sociale à court terme va augmenter rapidement. Le risque croissant de crise de liquidité pèse sur ses conditions de financement. La trajectoire des comptes sociaux hors de contrôle conduit à un risque de plus en plus sérieux de crise de liquidité qui pourrait se matérialiser dès 2027. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ? C'est ça qui est très grave. C'est qu'effectivement, même, on parle de risque de défaut de paiement.

C'est-à-dire qu'effectivement, jusqu'à présent, ce qu'on appelle, en train de rentrer dans la technique, la CADES qui finance effectivement cette dette, donc elle a la signature de l'État français, donc elle fait appel au marché qui la finance quasiment au taux d'intérêt que paie la France, qui a d'ailleurs augmenté de plus en plus. Mais comme, je rappelle que la CADES devait disparaître en 2009, on l'a créé en 1996, pour financer justement les défis de sociaux, en disant « bon, ça ne durera pas trop longtemps ». Vous voyez, maintenant, on nous parle de 2033. Finalement, ça ne cesse de continuer. Attendez, attendez. Donc ça veut dire que les prêteurs risquent de ne plus prêter, c'est ça ?

C'est-à-dire que, pas au même taux, surtout le taux d'intérêt va encore davantage augmenter. Et donc, il y a une situation extrêmement dangereuse de dérapage permanent. Et regardez, c'est très simple, le chiffre est très simple, pour comprendre. Parce qu'effectivement, aujourd'hui, on parle tellement de chiffres et des milliards qui circulent, etc. Les Français, finalement, nous disent « bon, c'est pas si grave que cela ». Aujourd'hui, entre les recettes, donc de la Sécurité sociale, c'est 10% du PIB, les dépenses, c'est plus de 20%, du simple au double. Donc il n'y a pas besoin d'être grand mathématicien ou grand économiste pour comprendre que ça ne peut pas continuer.

Mais quand on dit crise des liquidités, expliquez-nous bien ça, Jean-Luc Tanguy, vous aussi. Qu'est-ce que ça veut dire ? Le prêteur peut dire un matin « j'arrête ».

Oui, mais c'est effectivement ce que dit M. Touati, c'est que la CADES a des modalités un peu particulières de financement. Ce n'est pas un État dans l'État. Ce n'est pas l'État français qui s'endette directement. C'est un peu compliqué de l'expliquer techniquement, mais la CADES est soumise à des pressions, effectivement, qui sont différentes de l'État français, qui, en fait, est... Bon, le marché prête à l'État français, parce qu'il prête aux contribuables français, qui sont réputés capables de payer des impôts depuis mille ans. Bon, la CADES, c'est particulier. Voilà, donc, en fait, on a créé une forme pour rassurer. Ça ne rassure plus. M. Touati a raison, elle devait s'éteindre.

Je rappelle qu'on a lourdement... Enfin, on, la Macronie a lourdement chargé la CADES avec toute la dette du Covid. L'essentiellement de le rembourse... Enfin, comment dire... L'alourdissement, excusez-moi, de la CADES. C'est le transfert opportuniste de toute la dette Covid pour faire croire aux Français que toute cette période n'avait rien coûté. Vous avez vu, pour 2020, le déficit était miraculeusement très bas dans une année où la moitié de la France a été mise à l'arrêt et salariée par l'État, avec des arrêts maladie et un coût pour le système de santé énorme, évidemment. C'était un coup de baguette magique, une prestigitation de comptes. Et j'en reviens, mon histoire du maquillage.

Je suis d'accord avec ma collègue de gauche, pour une fois. Je veux dire, c'est quand même, au-delà du maquillage des comptes, c'est quoi le fond ? C'est aussi l'effondrement du modèle économique que nous a promis Macron. C'était quoi ? C'était que je vais relancer la production en France. Mais la valeur ajoutée industrielle n'a pas été relancée depuis ces temps. La fausse politique de l'offre de Macron n'a pas fonctionné. En finançant partout des contrats bidons, de l'apprentissage pipo, comment dire... Ce n'est pas que les apprentis sont pipo, c'est que les postes qui ont été créés ne correspondaient pas de la valeur ajoutée.

En plus, on a menti à ces pauvres gens qui se retrouvaient parfois sans emploi, des contrats partout pour baisser artificiellement le chômage. Si les résultats économiques étaient tels que ce que nous avait promis Macron, c'est-à-dire réindustrialisation, relance de la valeur ajoutée, les comptes de la Sécu, par définition, seraient pleins. C'est faux.

C'est la clé. C'est-à-dire qu'en fait, quand on parle de la dette publique qui a augmenté de quasiment 1 000 milliards d'euros depuis 2020, le problème, c'est que si le PIB, la richesse qu'on crée en France avait augmenté d'autant, on aurait pu dire au diable avarice. Mais il y a à peu près 450 milliards d'euros d'écart entre l'augmentation de la dette et l'augmentation de notre richesse, de notre PIB. Donc c'est ça qui ne colle pas. On a effectivement dépensé n'importe comment. Et c'est vrai que l'année dernière, on a eu quand même, et je pense qu'on aura apparaît cette année, un scandale d'État. C'est-à-dire entre la prévision de M.

Le Maire à la base et le déficit public effectif, il y a eu quasiment 100 milliards d'euros. Ce qu'il faut dire... Donc une grande partie n'est pas explicable. C'est ça qui est dramatique. Renaud ? Ce qu'il faut dire, c'est qu'en fait, il y a un laxisme depuis 1981. Ce laxisme, il est fils de quoi ? Il est fils de la démagogie. Il y a une démagogie politique. Et effectivement, hélas, Emmanuel Macron n'a absolument pas voulu serrer les vis. Il y a des vis à serrer. Par exemple, il y a évidemment un délai de carence.

L'assurance maladie pour les arrêts de travail est systématiquement, grossièrement fraudée en France avec des médecins irresponsables parce qu'ils sont ordinateurs de données publiques, les médecins, dans ce cas-là, qui par démagogie aussi donnent des arrêts de travail en veux-tu. En voilà. Il y a eu deux décisions folles d'Arius. En Suisse, vous n'avez pas eu ça, vous avez eu le contraire en Suisse. Deux décisions folles en France. En 1981, c'est-à-dire la gauche, décide, sans regarder les courbes démographiques, la recette, la retraite à 60 ans. Au moment même où les naissances s'effondraient et où les gens vivaient beaucoup plus longtemps.

Vous n'êtes pas d'accord avec les oppositions qui sont là, qui, elles, sont pour une retraite généreuse, c'est ça ? Ah non, je ne suis pas du tout d'accord avec le programme du Parti Socialiste ou du Parti du Rassemblement National. Je considère que ces deux programmes sont totalement dingues économiquement. Et en revanche, deuxième erreur énorme que nous avons faite, c'est évidemment les 35 heures. Attendez, laissez répondre les dingues. Oui, les 35 heures qui étaient aussi... Alors que personne ne le fait en Europe.

A part ça, au-delà de la provocation, au début de Macron, au-delà de la provocation, est-ce que, là où vous entrez dans le vif du débat, est-ce que c'est la fin, d'une certaine manière, de l'État-providence ? Regardez, passons par les chiffres, pour avoir un point d'appui concret, sur 1 000 euros de dépenses publiques. Quand on regarde le poids de l'État social, santé 201, reste la protection sociale, 107, retraite 253. Vous avez là quelqu'un qui vous dit qu'il y a quelque chose de dingue dans la promesse qu'éternellement, on va pouvoir être plus généreux, notamment en termes d'âge de retraite. Jean-Philippe, et vous ? Enfin, madame n'a pas beaucoup parlé. Alors, madame ?

Non, mais alors, le modèle français, le modèle social français, qui est une de nos principales richesses, et c'est quelque chose qu'on doit absolument défendre, c'est ce qui permet d'être soigné quand on est malade, c'est ce qui permet, on peut comparer avec ce qui se passe aux États-Unis, je peux vous assurer qu'on est très bien lotis ici, et c'est loin d'être le problème aujourd'hui. Et simplement, je voudrais dire aussi dans les commentaires que quand ça va bien, on dit super, le gouvernement Macron, c'est génial, etc. Et puis, dès que ça va mal, c'est le modèle social français.

Non, il y a eu des erreurs politiques, aujourd'hui, qu'il faut dénoncer, on a commencé à le faire sur ce plateau, et moi, je voudrais rebondir sur ce que vous disiez, monsieur, quand on a une politique... Mais pardon, madame, pardon de vous interrompre, mais vous le citez,

je crois que si, sous cette fois, déjà sur le plateau, on a cité Emmanuel Macron, comme si tout tournait, comme si c'était le roi soleil, il n'y a pas, il y a une réalité, non mais attendez, il y a quand même une réalité d'un modèle, c'est pas Emmanuel Macron qui a créé ce modèle-là.

Voilà, alors, peut-être, simplement pour alimenter le débat sur ce sujet-là. On a l'impression que, voilà, le service public, le modèle social français sera la cause de tous les malheurs aujourd'hui. Je vais citer deux points qui sont d'ailleurs en lien avec le rapport sur la sécurité sociale de la Cour des comptes aujourd'hui, qui vont dans le sens inverse. Aujourd'hui, à chaque fois qu'on a augmenté l'âge de départ à la retraite, qu'est-ce que ça a provoqué ? Ça a provoqué une hausse très forte des arrêts maladie. Parce qu'en réalité, vous parlez de la retraite à 60 ans, etc. Le sujet, c'est la pénibilité.

Si vous obligez des personnes à travailler alors qu'elles ne sont plus en état, qu'est-ce qui va se passer ? Elles ne vont pas continuer à aller travailler parce que, tout simplement, elles ne peuvent plus. Beaucoup sont sur les rotules. Ça fait augmenter le coût des arrêts maladie. Ça a été le cas à chaque fois qu'on a augmenté l'âge de départ à la retraite. Aujourd'hui, c'est la branche maladie dans le rapport de la sécurité sociale.

Donc, il faut maintenir le modèle tel qu'il est ?

Non, non. Deuxième point, c'est très important. Deuxième point sur l'hôpital. Vous avez peut-être lu le rapport en question. La Cour des comptes pointe le recours à l'intérim à l'hôpital en disant qu'effectivement, quand vous avez recours à un médecin ou à une inférieure en intérim, ça coûte plus cher. Mais pourquoi ce recours à l'intérim ? Tout simplement parce qu'aujourd'hui, l'hôpital public est dans une situation désastreuse. Il est tout sauf attractif. Les conditions sont très, très compliquées. Les burn-out sont légions chez le personnel hospitalier. Et donc, vous avez recours pour combler ça à des contrats qui sont plus onéreux.

Donc, en fait, ce que je suis en train de vous dire, c'est que ce n'est pas... Parce qu'au contraire, ce n'est pas parce que vous avez des politiques publiques qui sont en défense du service public et en lutte contre les inégalités en protection des plus faibles que vous creusez nécessairement le déficit. Là, je ne sais pas...

9 points de PIB de plus de dépenses sociales que l'Allemagne. Et je ne sache pas, je ne sache pas que l'Allemagne, qu'en Allemagne, quand vous êtes malade ou quand vous êtes vieux, vous êtes plus maltraité qu'en France. Je ne sache pas... Si, parce qu'en Allemagne... 9 points de PIB... On a vous soulevé un point important, pardon. On soulève quand même là un point important, pardon, madame. Juste là-dessus, juste un point de comparaison, effectivement. C'est vrai que quand on fait le tour de l'Europe, aux Pays-Bas, aux Pays-Bas qui ont un système social, on n'a pas l'impression... Ils ont beaucoup moins de déficit. On n'a pas l'impression que les gens meurent dans la rue aux Pays-Bas.

Mais il y a un autre problème qui est très important...

Non, mais les travailleurs pauvres en Allemagne sont beaucoup plus nombreux. En Allemagne, pour la retraite, par exemple, ça repose beaucoup sur la capitalisation individuelle. Donc si vous n'avez pas les moyens de capitaliser, vous n'avez pas de retraite, c'est pour ça que vous avez plus de travailleurs pauvres. Est-ce que c'est le modèle vers lequel on veut aller ? Moi, j'entends souvent les comparaisons européennes. Ce n'est pas parce qu'à côté, chez nos voisins, on est plus malheureux qu'il faut aller vers ces modèles-là et vers l'harmonisation, vers le bar.

Je ne crois pas qu'ils soient plus malheureux, mais il y a un élément très important parce que là, on voit justement par type de dépense. Mais quand on regarde les dépenses différemment entre ce qui... Notamment les dépenses de fonctionnement, ce qui a le plus augmenté ces dernières années, c'est ça qui est dramatique depuis 2021, ce sont les dépenses de fonctionnement. Elles ont augmenté de 22%, quasiment 100 milliards d'euros d'augmentation. Alors que sur la même période, les prestations sociales ont augmenté de 11%. C'est beaucoup. Mais c'est seulement la moitié de l'augmentation des dépenses de fonctionnement qui représente aujourd'hui 32% des dépenses.

Donc c'est là où avant même le social, il y a des efforts à faire en termes de fonctionnement de la puissance publique. Quel est le risque de défaut de paiement au-delà de ça ? Il y a évidemment le spectre grec. Oui ou non, la France, on dit souvent la France ne peut pas tomber parce qu'elle est trop grande, même les agences de l'automation font un peu attention. Mais non, mais c'est pas leur boulot. Écoutez Thierry Breton, qui dit le risque de l'enchaînement n'est pas nul, comme il a eu lieu pour la Grèce. Mais bien sûr qu'il y a un risque... Ce qui déclenche vraiment à éveiller les marchés, c'est le fait qu'un pays va rater ses obligations obligataires.

C'est-à-dire rater, se mettre en défaut au fond. Un pays, il emprunte. Si pour une raison ou pour une autre, vous vous ratez, les prêteurs disent « Non, on n'a plus confiance, on ne prête plus. » À ce moment-là, c'est ce qu'on appelle un défaut. Et on rentre à ce moment-là dans une logique où on peut avoir des scénarios tels que ceux que vous décrivez. Oui ou non à ce scénario-là ? C'est-à-dire qu'un jour, la France soit en défaut de paiement comme l'a été la Grèce ?

Comme la Grèce, non. On n'est pas dans la même situation. Mais il ne faut pas que la France se croie au-dessus de toutes les lois, de toutes les obligations et de la rationalité budgétaire, évidemment. Ce n'est pas la même chose de là d'évoquer le spectre de la Grèce. Ce n'est pas comparable. Pour différentes raisons, ce serait trop long de les évoquer. Mais la France a été mise, je suis désolé, par Emmanuel Macron en particulier, dans une situation financière extrêmement grave. Pourquoi aussi en 80 ou même avant Sarkozy ? Je suis désolé. La base industrielle productive de la France était plus forte. Ils l'ont dégradée.

La réalité, c'est qu'aujourd'hui, avec 9% de valeur manufacturière en France, si vous rajoutez les deux points de PIB dans l'agriculture et un peu d'autres services productifs, l'économie française est très affaiblie et très dépendante de l'étranger, aussi bien sur les importations de biens, de services et la balance des paiements, même maintenant, est aussi déficitaire. C'est-à-dire que maintenant, on est en déficit partout et que la France n'a plus beaucoup d'atouts à faire valoir. Et moi, j'en ai assez aussi, qu'on sacralise le modèle social français en disant qu'il fonctionne bien. Il ne fonctionne pas bien. Je m'explique.

Les aînés sont exclus du marché du travail, bien avant l'âge de départ obligatoire à la retraite. Les jeunes rentrent beaucoup trop tard dans le marché du travail. Ça, ça ne fonctionne pas. Et les comptes sociaux seraient bien moins déséquilibrés si on laissait toute sa place aux aînés, si on laissait toute la place aux jeunes. Mais aussi, on n'en parle jamais des personnes en situation de handicap. Il y a plein de personnes en situation de handicap qui sont tout à fait capables de travailler, d'apporter une contribution à la société. Elles ne sont pas valorisées dans le monde du travail. Donc, le modèle social français, tout le monde en parle souvent, mais il fait beaucoup d'exclus.

Or, ces exclus, d'un côté, ils ne peuvent pas créer de valeur ajoutée. Donc, ils n'apportent pas de bien à la sécurité sociale. Et en même temps, il faut bien les indemniser. Et donc, ils coûtent au sens strict terme à leurs défauts parce qu'ils voudraient travailler. Et moi, je reçois chaque semaine dans ma permanence des femmes, des aînés, des jeunes, des personnes en situation de handicap qui veulent travailler. Et c'est porte-close, y compris d'ailleurs dans l'État français.

Et c'est vrai qu'Emmanuel Macron, qui a été quand même ministre des Finances avant d'être président pendant 7 ans et demi, quand même, d'Aus, donc ça fait 10 ans qu'il est un peu au contrôle de tout ça, Emmanuel Macron, qu'il a l'armature intellectuelle puisque avant d'être ministre, il avait été à la commission Atali. Donc, il savait, il connaissait toutes les mesures qu'il fallait prendre pour réformer la France. Eh bien, qu'il ne l'ait pas fait. En fait, ce qui est terrible, c'est qu'il a fait beaucoup de discours et souvent de bons discours, mais que, comme on dit en anglais, « he has not delivered ». Il n'a rien fait de pratique. Il n'est pas un gestionnaire.

Mais il a fait même l'inverse de ce qu'il avait dit. C'est ça, c'est ça le 30. Voilà, voilà. Parce qu'il avait promis d'aller rétablir l'équilibre des finances. C'est ça qui est très dangereux, Daru. C'est ce que vous avez dit, c'est qu'effectivement, aujourd'hui, s'est passé quelque chose la semaine dernière au Japon. Le Japon a émis de la dette à 20 ans. Ça n'a pas marché. Personne n'en a voulu. Tout le monde que la Banque du Japon a dû intervenir. Ça peut très bien nous arriver. Impossible n'est pas français, comme on dit. Ce qu'il n'est pas là, c'est qu'aujourd'hui, on tient parce que les agences de notation ne font pas leur boulot.

Elles maintiennent le double A à la France, parce qu'on ne mérite plus. Si jamais, effectivement, on est dégradé, alors là, il peut y avoir cette crise de confiance. Et après, ça peut aller, effectivement, extrêmement vite. Je suis quand même très frappé, pardon, j'insiste. Je termine. Aucun de vous ne parle de réforme structurelle. Il y a ce côté centraliste français où vous me parlez d'Emmanuel Macron non-stop, comme si tout Macron était le créateur. Vous avez parlé de délai de carence. Je suis pour la retraite à 70 ans. Je suis pour...

Non, non, mais pour le répersement...

Regardez, faites un plan, s'il vous plaît, sur Gabriel et Jean-Philippe, parce que l'idée de délai de la retraite à 70 ans, ça les a fait sursauter. C'est pas ça, c'est-à-dire que... Le Danemark a décidé. Dario, je suis désolé. Le Danemark a décidé. Non, mais c'est pas tout à fait vrai. La question, c'est celle de la pénibilité.

Le Danemark a un système différent.

Oui, mais bien sûr, bien sûr.

C'est-à-dire que peut-être vous, peut-être... Bien sûr, mais il y a beaucoup d'autres... Il faut laisser le choix. Il faut laisser le choix, pas imposer. ...et qu'ils sont des métiers vraiment difficiles. Mais là, si vous voulez qu'on mette les pieds dans le plat, la réalité, c'est que le système des retraites, il favorise beaucoup un certain nombre de gens comme moi qui ont eu le privilège et la chance de faire des longues études d'entretardiement dans le milieu du travail. Et puis 62 ans pour nous, c'est vite arrivé. Et puis 43 ans de cotisation, c'est vite arrivé.

Pour des personnes qui ont commencé dans des usines à 18 ans, ou même plutôt avant, qui ont des métiers pénibles, arriver à 62 ans, c'est... Un point de comparaison.

Regardez l'Italie. L'Italie, Dieu sait, souvent la France a regardé avec un certain de condescendance des Italiens. L'Italie fait aujourd'hui aussi bien que la France en termes de PIB par habitant. C'est un très grand événement. Mais surtout, ils ont réduit leur déficit. On s'adresse la Commission européenne dans ses dernières prévisions de printemps. Et ça prend en considération 2020-2025. Donc c'est très sérieux. Ils n'ont plus de déficit primaire. L'Italie, le budget de l'État, n'est pas en déficit.

Si je peux me permettre, parce qu'en termes de réforme structurelle, il y a la question des dépenses, évidemment. Il y a aussi la question des recettes. Et moi, j'ai regardé le pré-rapport du FMI, l'article 4. Ce qui pointe, c'est le fait de remédier aux dépenses fiscales inefficaces. Qu'est-ce que ça veut dire, les dépenses fiscales inefficaces ? Ça veut être les exonérations d'impôts, les réductions d'impôts, etc. Et là, j'aimerais quand même qu'on dise un mot de la justice fiscale dans notre pays qui s'est fortement dégradée. Et encore une fois, j'insiste, ce n'est pas seulement une question de justice qui est déjà primordiale, c'est aussi une question de compte public.

Quand vous baissez, quand vous supprimez l'ISF, quand vous baissez les impôts de production sur toutes les entreprises, et pas seulement celles qui ont des difficultés à embaucher, pas seulement les petites entreprises, etc. Quand vous avez une politique, justement, globale d'aide aux entreprises qui ne discrimine pas, vous aidez massivement les grandes entreprises qui font des bénéfices. Je pense encore aux 5 milliards, 5 milliards de prêts garantis par l'État à Renault pendant le Covid. Donc ça, c'est des mesures qui vont coûter très fortement. Et la politique d'Emmanuel Macron et les différents gouvernements qui se succèdent, c'est celle-là.

C'est quelque chose qui n'est pas discriminé, qui est injuste fiscalement, qui va pénaliser le travail. Son job, c'est quoi ? On n'oublie pas que le FMI dit quelque chose de très important. Il dit que nous sommes numéro 1 du monde des impôts, il ne faut pas s'amuser à encore augmenter les impôts.

Il dit qu'il faut russement réduire les dépenses publiques. Donc c'est ça le vrai enjeu. Si on augmente les impôts, la France va s'encore plus s'effondrer.

La question, ce n'est pas tous les impôts, la question, c'est la justice fiscale. Aujourd'hui, quand vous travaillez, je le répète, vous travaillez, vous êtes plus imposés que quand vous détenez des actions.

Les impôts n'ont pas vocation à être justes. Ils ne viennent pas d'être du bon Dieu. Les impôts n'ont pas vocation à être bon. Par exemple, vous voulez encourager le travail ? Vous encouragez le travail sur la rente. Les impôts ont vocation à être efficaces, c'est-à-dire à financer effectivement les dépenses publiques. Et si vous les augmentez trop, vous avez ce que vous avez eu pendant toutes les années socialistes, c'est-à-dire que tous les riches, ceux qui payaient le plus d'impôts en France, ils sont tous partis vivre en Suisse ou en Italie. Aujourd'hui, on paye un forfait de 200 000 euros et on ne paye plus d'impôts. Est-ce que vous êtes d'accord,

le constat que dit souvent Thierry Breton

quand il dit que les socialistes, sous François Mitterrand, en fait, ont fait la grande supercherie, c'est la théorie Thierry Breton, c'est-à-dire qu'ils ont fait payer le progrès social par de la dette. Et il dit que depuis les années 80... Vous pensez ça ? En fait, c'est vrai qu'en 80, M. Mitterrand, Thalix, etc., ont ouvert la boîte de Pandore, on augmente la dette publique qui était à 20% du PIB. Donc on avait les moyens de le faire. Mais après, malheureusement, personne ne l'a refermée. Je pense qu'on a cette stratégie d'augmentation de la dette en permanence, et comme je l'évoquais tout à l'heure, qui n'a pas servi la croissance. Chacun a là-dessus.

Sur le principe, parce qu'on entend beaucoup dire ça, que depuis les années 80... M. Breton a participé d'ailleurs malheureusement. ...il y a une sorte de grand mensonge où on a fait payer, encore une fois, les acquis sociaux, très nobles, c'est bien de travailler moins, etc., mais on l'a fait payer par de la dette, chacune, et d'abord la socialiste, bien sûr.

Non, ben alors, je vois qu'on parle beaucoup de 80, c'est assez étonnant, parce qu'on est quand même beaucoup plus tard. Très loin, ça a pensé comme ça. Bon, 80, on l'a dit, le taux de dette publique était bien inférieur, la situation internationale, elle n'avait rien à voir, on n'avait pas la monnaie unique, enfin vraiment, tout ça est complètement incomparable. Moi, je ne veux pas laisser dire ce soir, ni jamais, que les socialistes ont mal géré les données publiques, parce que je l'entends beaucoup, je l'ai entendu, attendez, je l'ai entendu encore lors des derniers débats budgétaires, etc. Un mot chacun, on va avancer, un mot chacun sur le principe.

Non, mais attendez, sous Lionel Jospin, par exemple, les données publiques ont été très bien gérées, c'est ce qui nous a permis de respecter les critères pour avoir la monnaie unique. C'était ça les critères. Jean-Philippe Tanguy. Sous François Hollande, il n'y a pas eu de dérive. Un mot chacun, on est à la conclusion. Je ne veux pas qu'on comprenne le droit social.

Non, non, non, la plus folle de la Ve République, qui est les 35... Non, mais là, vous voyez l'histoire dans laquelle on est,

ce serait la faute des socialistes, c'est quand même drôle. On peut parler de Sarkozy, on peut parler de la droite, etc.

Pourquoi les socialistes ? Qu'ils soient tous aussi nuls les uns que les autres, ça se le rejoint. Le vrai tournant, ce n'est pas 80, c'est 83, parce que 80, il y a encore une volonté de produire en France. En fait, 83, avec le tour de la rigueur, et la volonté de s'inscrire dans le marché européen, et donc, en fait, de considérer que la France ne doit plus d'une terre de production, mais d'une terre de consommation et de service, l'abandon de l'outil productif. Il faudrait juste finir. Pourquoi l'Italie, et notamment l'Italie du Nord, a un PIB par habitant ? C'est ça le vrai indice qu'il faudrait prendre en France.

Parce qu'en fait, le PIB par habitant de la France, il était supérieur en 2008 à aujourd'hui. C'est-à-dire qu'en fait, pour ceux qui nous écoutent, un Français produit moins de richesse par habitant aujourd'hui qu'en 2008. Et tout est explicable par ça. C'est-à-dire que vous augmentez les impôts pour essayer de manière inefficace et injuste, malheureusement, ça va ensemble, parce que vous devez compenser cette absence de richesse. Et en fait, vous abîmez même le capital productif et les riches s'en vont. Mais quand les riches s'en vont, ce n'est pas le problème qu'ils s'en vont en tant que personne.

C'est que l'outil productif qu'ils peuvent posséder ou qu'ils investissent par les actions, il peut partir avec lui. Que vous désamorcez le travail, la valeur travail, la volonté de travailler et vous empêchez les gens de produire. Aujourd'hui, on a quand même réussi à désamorcer un mur de 3 500 amendements des gauches pour empêcher les agriculteurs français de produire à égalité avec leurs partenaires européens. On a dû intervenir. Heureusement que le Rassemblement National était là pour faire passer cette motion de rejet. aux agriculteurs de produire. Mais oui, vous êtes là pour produire en France.