CETTE SPÉCIALISTE EXPLIQUE POURQUOI LA RÉINDUSTRIALISATION DE LA FRANCE EST UN ÉCHEC (A.VOY-GILLIS)

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Des usines qui ferment, des plans de licenciement qui se multiplient, les dividendes qui florissent. Alors qu'Emmanuel Macron prenait une politique de réindustrialisation de la France qui devait rattraper ses voisins allemands et italiens, les chiffres 2025 montre une baisse nette des industries françaises. Pourquoi cette politique ne fonctionne-t-elle pas ?

Que se passe-t-il ? Pour en parler, nous recevons aujourd'hui pour notre entretien d'actu Anaïs Voisilis, docteur en géographie et chercheuse associée au sein du laboratoire Serge, centre de recherche en gestion de l'université de Poitier. Vous êtes l'autrice de plusieurs ouvrages et notamment d'un livre paru en janvier dernier aux éditions des presses de la cité et nommé pour une révolution industrielle.

Bonjour. Bonjour. Avant de démarrer, je vous rappelle que si nous pouvons aborder ce genre de thème aussi librement, c'est grâce à vous, l'extrême droite aidée par des médias financés par les milliardaires, cherche à imposer sa vision.

Face à cela, le média lance Repost, une campagne citoyenne cruciale pour bâtir une chaîne d'information indépendante et populaire. Sur les réseaux sociaux et la TNT francilienne, nous voulons porter des voix différentes. Cette bataille pour la démocratie nous concerne tous.

Rejoignez-nous et soutenez La Poste sur campagne.fr. [Musique] Au 1er semestre 2025, la France a perdu 23 sites industriels. 60 ont ouvert mais 83 ont fermé, notamment dans les domaines de l'agroalimentaire et de l'automobile.

Et on ne parle que de 2025. Anaïs Voilis, que doit-on déduire de cette tendance ? En effet, ce qu'on constate depuis 2025, mais en fait en 2024, on avait déjà euh cette situation, c'est que après des années plutôt positives, c'est-à-dire que à partir de la fin 2017, on commence à recréer de l'emploi dans l'industrie et dans l'industrie manufacturière, même dans des secteurs qui ont été emblématiques de la désindustrialisation comme le secteur de l'habillement ou du textile.

Alors, on neutralise bien entendu dans dans cela période 2020 avec le Covid, mais on était plutôt sur une tendance positive. On crée de l'emploi industriel, on ouvre plus d'usines qu'on enferme, que ça soit dans des secteurs existants ou des start-ups qui annoncent des créations de création de site. Et depuis 2024, on voit une inversion de tendance où on revient bah dans le rouge, on ferme plus d'usine qu'on en qu'on en ouvre, on a de la destruction d'emploi industriel et il y a plusieurs facteurs pour expliquer ça.

En fait, c'est quelque chose qui va toucher différents secteurs. Là, vous parliez de l'automobile et de l'agroalimentaire. Il y a aussi le secteur de la construction qui est très touché.

Alors, dans le secteur de la construction, bah on a bien entendu euh tout ce qui va être maîtrise d'ouvrage et cetera, mais quand le secteur de la construction va mal, et ben par exemple, c'est toute la filière qui va mal. Donc ça va impacter par exemple les fabricants de matériaux, donc de bois ou de verre. Mais si vous avez aussi l'automobile qui va mal, et ben dans la filière, vous allez aussi avoir des des impacts.

Et ça, c'est dû à la fois à une baisse de la demande en Europe. L'Europe est plutôt sur une demande à tô hein, on le voit, il y a pas de croissance. Euh une demande aussi qui ne se tient pas en Chine, donc les producteurs chinois voyant à la fois la faible dynamique du marché interne et aussi la situation du marché américain qui se ferme, mais ils cherchent de nouveaux relais de croissance et donc ils viennent en Europe et on voit que les exportations depuis la Chine n'ont fait qu'augmenter depuis début 2025.

On a des facteurs aussi qui sont liés au prix de l'énergie qui ont pu mettre à mal un certain nombre de sites et notamment les sites grand consommateur d'énergie. On a des repositionnements de filière, c'est ce qu'on voit dans le secteur de l'automobile, la conversion du thermique vers l'électrique qui impacte à la fois des sites qui ne sont pas touchés par euh cet changement de de technologique, mais euh qui voit bah les stratégies des grands donneurs d'ordre euh évoluer et donc qui se retrouve soit en déficit d'activité, soit à devoir fermer. Et la la dernière la dernière chose qu'on peut constater, c'est qu'on parle aussi beaucoup des fermetures, mais on a aussi tous les cas de sites et bah qui font des plans de réduction des coûts, plans de réduction des coûts qui peuvent aller jusqu'à des plans sociaux, des sites qui tournent pour une majorité pas à pleine capacité, c'est-à-dire que ils peuvent conserver la même masse salariale, mais une unité de production ne fonctionne pas à 100 %.

Et ça c'est un cas qui se généralise. Et donc là la situation ben elle est compliquée. L'Europe ne réagit faiblement, on voit ce qui est en train de se passer avec les États-Unis.

La demande qui ne progresse pas et une structure de coût qui reste plus élevée face à des appétits d'État hors européens très très développés. Donc c'est plutôt inquiétant comme portrait malgré tout ce qu'on essaie de mettre en place pour favoriser la réindustrialisation. Le poids de l'industrie dans le produit intérieur brut de la France euh ne décolle pas depuis 10 ans déjà.

Euh malgré cette politique effectivement que que qui se veut volontariste de l'exécutif. Est-ce que cette politique de réindustrialisation euh c'est un vrai plan industriel ou est-ce que euh c'est c'est des effets d'annonce qui sont pas tout à fait efficaces ou en tout cas qui ne correspondent pas à la réalité de la situation d'après vous ? Alors, il y aurait beaucoup de choses à dire sur le sur le sujet.

En fait, c'est un c'est un vaste débat. Alors, c'est vrai que la la réindustrialisation aujourd'hui, c'est un sujet qui fait consensus dans la classe politique. Tout le monde en parle, tout le monde dit il faut réindustrialiser, ça va de la gauche à la droite en passant par François Baou qui dans son discours il y a quelques semaines parlait de relancer la production en France.

Par contre, ce qu'on voit c'est qu'en effet, le poids de l'industrie manufacturière dans le PIB, il stagne d'environ 10 points de PIB. En comparaison, la moyenne européenne, c'est 15 %, c'est 15 % aussi en Italie, c'est plutôt 17 à 18 % en Allemagne. On est plutôt sur une stagnation.

Et euh ce qu'on a vu avec les réouvertures de sites à partir de post Covid et cetera dont je vous je vous parlais, euh c'est plutôt qu'on a arrêté de désindustrialiser, on a arrêté de de détruire de la capacité industrielle sur le territoire français. Pour autant, on n pas vraiment réengagé une réindustrialisation. Et c'est vrai qu'on a mis des moyens conséquents sur la table comme 50 milliards d'euros qui ont été mobilisés au titre de France 2030 euh et d'autres dispositifs qui ont été développés.

Mais je reviendrai euh dessus plus tard sur cette politique de l'offre. Euh ce qu'il faut à mon avis noter, c'est que euh on parle de politique industrielle, de volonté de réindustrialisé dans un contexte où il y a des surcapacités de production mondiale. On voit que la Chine est excédentaire dans un certain nombre de domaines, que ça soit la production de panneaux solaires, l'acier et les batteries.

Elle elle a aussi une très forte capacité de production de batterie pour véhicules électriques et que nous face à ça, on finalement on ne réinterroge pas les politiques qui pourraient nous permettre de favoriser la réindustrialisation de la France. C'est-à-dire que la politique de l'offre déjà qui est relativement mal ciblée, elle n'est pas suffisante en terme d'instrument pour favoriser la réindustrialisation quand vous avez des pays qui font très ouvertement du dumping social, environnemental ou fiscal. Par ailleurs, la réindustrialisation de la France, elle se pose dans le contexte européen où la situation de la France, en fait, on est mauvais élèves ou le vilin petit canard de l'Europe en matière industrielle puisque je vous le disais euh la moyenne européenne en terme de poids de l'industrie manufacturière dans le PIB c'est 15 %, nous on est à 10.

On a une balance commerciale qui est largement déficitaire, c'est-à-dire que on importe beaucoup plus qu'on exporte et on a perdu des savoir-fairs, on a déstructuré des écosystèmes avec la désindustrialisation et et cette volonté de réindustrialiser en tout cas de renforcer la base industrielle, elle date pas d'Emmanuel Macron. Déjà sous Hollande, on en parlait avec le ministère du redressement productif d'Armondbourg et le rapport Louis Galois. On en a parlé aussi en 2008-2009 avec les États généraux de l'industrie qui ont été consécutives à la crise financière et économique de 2008.

Et donc, on a mis en place une politique de l'offre en France, mais qui finalement euh cette politique d'amélioration de la compétitivité, elle a porté peut-être ses fruits à certains égards, mais elle reste relativement satisfaisante. Et si on explique juste pour les gens qui nous écoutent ce qu'est la politique de l'offre, bah derrière c'est les allégements du coûp du travail avec le crédit impôt compétitivité emploi qui a été 2013-29 puis qui est devenu un abaissement pérenne des cotisations sociales. C'est la volonté de stimuler l'investissement avec France Relance, France 2030 ou des choses comme le suramortissement ou le soutien certaines filières.

C'est des mesures en faveur de l'innovation, de la RD, de la formation pour tout ce qui est compétitivité hors coût et c'est tout le travail sur l'attractivité du territoire notamment avec la question de la fiscalité et tout ce qui est promu dans le cadre de Tes France par Emmanuel Macron. Et si la compétitivité coût, elle s'est légèrement améliorée parce qu'on a réduit l'écart avec l'Allemagne, c'est pas totalement satisfaisant. Le climat de l'investissement est meilleur puisqu'on voit qu'on a des grands acteurs qui ont envie de s'implanter en France.

Mais à côté de ça, bah l'efficacité macroéconomique de dispositifs comme le CICE sont largement discutables puisque c'est une politique horizontale, donc il ne favorise pas un secteur ou une industrie plus que une autre. On a toujours un déficit très fort en compétitivité hors coût et qui est aussi lié au sous-investissement dans l'outil de production. Aujourd'hui, on a un outil industriel qui est moins performant que d'autres pays européens et qui est moins performant aussi que la Chine.

Parce que la Chine, on est sur des usines qui sont beaucoup plus récentes que ce qu'on a en Europe. On a un retard technologique dans des secteurs clés, semi-conducteurs, batterie pour véhicules électriques, machine outil. Et la dernière chose parce que je je commence à devenir longue sur cette politique de l'offre, c'est que elle est pas ciblée comme ce sont des politiques uniformes allégègement de charge par exemple.

Donc on distingue pas le secteur, il y a pas d'engagement, je veux dire, on donne Non. Et ça c'est un autre une autre faiblesse de ces politiques là. C'està-dire il y a cette logique trop horizontale mais il y a pas de contrepartie.

C'est-à-dire qu'on injecte littéralement des milliards euh cumulés sur plusieurs années sans forcément avoir un retour en terme d'emploi, d'investissement ou de relocalisation. Donc du coup le le l'efficacité de cette politique de l'offre, elle est insatisfaisante et on pourrait dire mais il y a d'autres pays qui ont mis en place une politique de l'offre et qui ont eu des résultats satisfaisants pense à l'Allemagne ou au Danemark. Et je pense que une des grandes différences entre l'Allemagne et la France, c'est qu'il y a quand même une articulation entre le soutien public et le dialogue social ou le dialogue au niveau territorial régional qui est fait pour avoir des politiques beaucoup plus structurées.

Et la dernière chose par que beaucoup de de critiques à faire à cette encontre qui veut pas dire qu'il y a pas de sujet de compétitivité en France, la dernière chose c'est que c'est vraiment une des politiques qui manquent de cohérence entre d'autres politiques. on n'aligne pas les objectifs de politique de formation, d'aménagement du territoire ou d'innovation. Et donc on a des tensions qui persistent sur les compétences, sur les inégalités territoriales qui sont croissantes, sur la faible montée en gamme et cetera.

Donc vous voulez dire qu'on injecte beaucoup d'argent mais qu'en même temps euh la structuration de l'organisation de cette réindustrialisation n'est pas présente. Il y a il y a deux faiblesses selon selon moi. La première, c'est que une politique de l'offre, sans essayer de rééquilibrer les rapports de force internationaux, donc en faisant en travaillant par exemple sur la politique commerciale de l'Union européenne, sur la réciprocité beaucoup plus forte dans les normes, bah elle est un peu ineffic enfin insuffisamment efficace de la même manière qu'onarticule pas forcément cette politique de l'offre avec comment est-ce que la commande publique peut jouer son rôle en faveur de l'industrie.

La deuxième chose, c'est qu'on cible pas du tout les aides. il faudrait hiérarchiser les secteurs et ça fait faire des critères. Est-ce que ce qui prime c'est la souveraineté, la transition écologique, la cohésion sociale, mais en tout cas se dire que il y a peut-être des choix à faire parce que en France on pourra peut-être pas tout faire et donc faire ces choix en fonction des objectifs qu'on poursuit.

Euh peut-être que c'est aussi un sujet de concentrer sur certaines filières au regard de nos objectifs. Donc la mobilité bas carbone, euh l'agriculture et l'industrie agroalimentaire, la la santé, enfin ça c'est des choix de société hein. C'est pas moi en tant que chercheuse qui peut dire quels sont les meilleurs secteurs. vraiment à réfléchir et ensuite descendre au niveau de la chaîne de valeur, les maillons qu'on veut mesurer et surtout essayer de mesurer euh les aides euh l'effet des aides parce qu'aujourd'hui on a des aides qui sont générales et donc les effets sont beaucoup plus difficilement mesurables.

Toutes les personnes qui font de l'évaluation de politique publique se rendent bien compte que plus c'est générique, plus l'effet réel est difficile. Et en particulier aujourd'hui comme ces aides elles sont à la fois quand on est sur des aides à la demande, elles sont aveugles à l'origine du produit qui peut être soutenu par un crédit d'impôt par exemple mais quand on prend des aides générales et ben elles sont pas elles différencient pas forcément les secteurs qui sont exposés à la concurrence internationale de ceux qui ne sont pas exposés à la concurrence internationale et qui de fait et ben ont peut-être moins besoin d'être soutenu parce que leur marché est ici et que et bien l'enjeu c'est plutôt de soutenir le reste de l'économie pour que ces secteurs se développent plutôt que de les soutenir IR en tant que tel si le reste de l'économie ne se développe pas, bah ça c'est subventionné de l'emploi et des activités de manière non pérenne. Alors vous parliez de l'Allemagne, du Danemark, il y a aussi l'Italie.

Pourquoi est-ce que eux ça marche mieux que chez nous ? Il y a plusieurs éléments. Une des premières choses sur l'Allemagne et l'Italie, alors je je vais les dire mais qui sont pas forcément dans un ordre hiérarchisé, mais la première chose c'est que en France, on se dit la solution c'est les grands groupes et on a on revient toujours sur il faut faire un Airbus de c, un Airbus de ça parce que le tissu industriel français est structuré autour de grands donneur d'or des grands groupes de l'automobile, de la santé, dans l'aéronautique qui sont des groupes qui sont issus de l'héritage golo pompidolien organisé autour de filière avec ces grands donneurs d'ordre.

Or, ce qu'on constate, c'est que euh bah globalement ces grands groupes, ils ont aussi une responsabilité dans la désindustrialisation. Et quand on regarde le tissu industriel italien ou allemand, et ben on se rend compte qu'en Allemagne, il y a énormément de TI qui se sont développés. En Italie, ce sont beaucoup de PME.

Et donc, finalement, le le la réussite industrielle, elle ne passe pas que par l'existence de grands groupes, mais plutôt par des phénomènes de spécialisation. en Italie sont spécialisés sur des marchés de niche avec une maîtrise de la chaîne de valeur par des proximités territoriales, ce qu'on appelle les écosystèmes territoriaux, des entreprises euh appartenant à une mêmes chaîne de valeur coopère beaucoup ensemble. On retrouve aussi ce phénomène de spécialisation soit sur des marchés de niche, soit sur des marchés très forts à l'export en Allemagne notamment c'était tout ce qui était autour de la de la machine outil, même si aujourd'hui l'Allemagne est en phase de désindustrialisation et voit ses marchés et cœurs être très fortement concurrencés par des acteurs chinois notamment dans le domaine de de l'automobile et de la machine aussi.

Le le 3è facteur qui est à mon avis très important et c'est la coopération entre ces acteurs et la capacité de jouer ensemble et àavoir la volonté de favoriser le tissu productif italien en Italie ou allemand en Allemagne, ce qui est beaucoup moins vrai en France. Il y a très peu de solidarité en France. On a beaucoup plus tendance à avoir recours à des fournisseurs étrangers avec des grands groupes qui se sont en plus fortement internationalisés.

Il y a deux autres choses qui sont intéressantes en Allemagne à étudier. C'est la nature du capital des entreprises avec des banques très proches de des entreprises, des familles qui détiennent encore beaucoup le capital des entreprises et globalement un actionnariat qui s'est peut-être beaucoup moins internationalisé que ce qu'on voit dans les grands groupes français. Et donc ça bah ça favorise les décisions aussi de long terme.

Et la dernière chose c'est aussi le poids des salariés dans euh les conseils d'administration des grandes entreprises euh avec un dialogue social qui est très différent de ce qu'on ce qu'on voit en en France et donc aussi un taux de syndicalisation qui est plus important donc avec des rapports de force qui sont différents. Ça veut pas dire qu'en France on n pas de quoi réussir mais je pense que on peut pas poser la question de la réindustrialisation sans considérer le contexte européen le contexte international. C'est-à-dire que aujourd'h on a envie de réindustrialiser mais en fait d'une certaine manière la nature ayant horreur du vide et ben ce que nous nous ne produisions plus c'est produit ailleurs dans le monde puisqu'on n pas de rupture d'approvisionnement et autres.

Donc si on veut produire plus en France en se disant que et ben on est aussi dans un contexte de transition écologique, de frugalité, de fin de l'abondance, c'està-dire les ressources maintenant on sait qu'elles sont finies donc on doit changer le modèle industriel. Donc si on se dit qu'aujourd'hui on gère plutôt des stocks et ben ça appelle aussi à repenser le modèle le modèle industriel et se dire que ben il s'agit pas de se dire on a envie de produire sur le territoire pour que ça soit suffisant. Il faut aussi à mon avis travailler beaucoup plus fortement sur le changement des règles du jeu pour pouvoir sortir notre épingle du jeu.

Ce qui est intéressant c'est que le le 10 juillet dernier, une commission d'enquête parlementaire a rendu un rapport visant, je cite, à établir les freins à la réindustrialisation de la France. Et à cette occasion, l'un des rapporteurs issus de la majorité présidentielle évoque que la la politique économique menée depuis 2017 disant qu'elle a permis d'engager la réindustrialisation de la France et a constitué, donc je cite, un véritable tournant après plus de 30 ans de déclin industriel dans notre pays. C'est quand même très optimiste, j'ai l'impression par rapport à ce que vous nous dites.

Qu'est-ce que vous vous en pensez de cette position ? à certains égards, je pense que par exemple plan France 2030, même si on peut émettre des critiques sur France 2030, ça a pu constituer un tournant parce que ça faisait très longtemps qu'on avait pas consacré autant d'un d'argent public à la réindustrialisation. Il y a il y a des choses qui ont été faites sur sur la la compétitivité des entreprises pour attirer plus de capitaux étrangers sur le territoire.

Donc on peut pas dire que tout est insatisfaisant ou ou mauvais. Il y a des choses qui fonctionnent mais à mon avis on a totalement sous-estimé le fait que la question industrielle était aussi une question diplomatique et ça je renvoie à l'affaire des des sous-marins. Euh euh et je renvoie aussi à ce qui s'est passé dans les États-Unis australien les sous-marins qu'on devait vendre à l'Australie et on s'est fait doubler par les par les États-Unis avec une annulation de commande.

C'est une question diplomatique. C'est une question diplomatique qui se joue euh à l'échelle européenne aussi. C'est-à-dire considérer que et ben on a des intérêts qui peuvent être désalignés avec l'Allemagne mais qui peuvent être alignés avec d'autres d'autres intérêts.

Et là pour le coup euh le ministre actuel de l'industrie Marc Ferat quand il essaie d'aller chercher des alliances avec par exemple des pays de l'Europe de l'Est sur la question de l'acier la préservation de la production d'acier sur le territoire européen pour essayer de contourner finalement un blocus qui pourrait venir d'autres d'autres pays, bah ça peut avoir du sens. C'est-à-dire se dire bah en fait en fonction des sujets nos alliés vont être vont être différents et il faut accepter de mettre beaucoup d'énergie tant qu'on est dans le cadre européen, mettre beaucoup d'énergie pour faire évoluer le cadre d'une manière favorable à à nos positions. L'autre chose qui est à mon avis un un impensé ou un raté au-delà de cette question diplomatique, c'est le fait que en fait il faut qu'on se pose la question à un moment de pourquoi on veut réindustrialiser au service de quoi ?

Qu'est-ce qui est important de maîtriser sur notre territoire dans les chaînes de valeur ? Et en fait aujourd'hui on se rend compte ben qu'on ne pose pas assez la question et et c'est une question qui ressort aussi dans les projets de contestation. Parfois, on se dit les gens qui contestent certains projets d'implantation d'usine sont contre l'industrie et je crois que dans certains cas alors oui, il y a des gens qui sont contre l'industrie parce qu'ils ont pas envie d'avoir des pollutions à proximité et il y a un certain nombre d'incohérences dans le dans le dans le discours.

Mais il y a aussi des cas où ce qui est questionné c'est le modèle de société qu'on soutient avec ce type d'industrie. C'est par exemple le combat qui se passe autour d'une usine de laine de roche à à Soisson. C'est des questions qui peuvent être posées à travers l'ouverture d'une ligne de lithium.

Je suis pas convaincu que fondamentalement euh les gens soient opposés à l'ouverture d'une mine de lithium. Mais on entend des gens dire "Oui, mais produire du lithium si c'est pour euh fabriquer des SUV et ben c'est peut-être pas incompatible avec nos objectifs environnementaux." Donc là, il y a un vrai travail de se demander pourquoi on veut l'industrie et comment on va réconcilier la question industrielle avec la question environnementale et la question de de l'ancrage territorial avec cette question d'aménagement du territoire qui n'est pas du tout en fait posé je trouve dans notre politique de réindustrialisation.

On a des concentrations de certaines activités à certains endroits, ce qui peut avoir du sens. Il y a d'autres endroits où où c'est beaucoup plus difficile d'implanter des activités. Donc il y a il y a besoin à la fois de se dire que c'est un enjeu diplomatique et géopolitique qui appelle à un changement de règle.

Il y a un enjeu de définir pourquoi on veut de l'industrie sur le territoire et au service de quel projet de société. Et la dernière chose, c'est comment est-ce qu'on passe de politiques très nationales à des politiques beaucoup plus territorialisées et emmenant les acteurs locaux à se saisir aussi et ben de ces questions-là euh et de leur de leur de leur de leur avenir aussi parce que effectivement Emmanuel Macron prône donc des mesures de compétitivité des entreprises françaises sur un marché mondial émanant de pays notamment comme la Chine qui n'ont pas du tout les mêmes normes sociales et les mêmes normes environnementales. Donc ce qui nous oblige nous à finalement à aller dans une sens de compresser nos normes sociales pour rester compétitif face à des pays donc qui n'ont pas les mêmes normes.

Est-ce que effectivement est-ce que c'est est-ce que ça ça fonctionne pas ce modèle là ? Il faut vraiment qu'on fasse totalement autrement en fait. Alors les questions de la compétitivité, je pense que c'est un sujet qu'on pose depuis très très longtemps et qui je crois est un discours qui aujourd'hui ne marche plus puisque des générations de travailleurs ont entendu ce discours sur la compétitivité avec un discours de compression des coûts et pour autant une fin ça s'est traduit par des fermetures de site par des suppressions d'emploi aussi parce que on est dans un dans un contexte où on s'est habitué à consommer très rapidement beaucoup de choses à des prix très bas.

Donc on ne paye plus aujourd'hui dans une majorité de cas le vrai coût environnemental et social de nos de nos consommations. Et donc derrière quand on dit bah si on augmente les coûts se pose des questions de pouvoir d'achat et comment on articule ces différentes politiques ? Je pense pas que la question des coûts puisse être complètement exclue dans ce contexte là si on raisonne en terme de pouvoir de pouvoir d'achat mais différentes manières d'apprender le sujet serait de se dire bah peut-être qu'il y a un sujet sur la question des salaires, comment les salaires peuvent être améliorés.

Il y a la question de comment est-ce qu'on peut redonner du pouvoir d'achat et là je pense qu'il y a une vraie question autour du poids du logement dans le panier des ménages qui devient de plus en plus important. Il y a la question de la taxation entre le travail et le capital. Aujourd'hui le travail est beaucoup plus taxé que le capital.

Donc il y a vraiment des rééquilibrages à faire de ce point de vue-là. Si on on est dans un marché global et qu'on ne veut pas rééquilibrer les choses euh aux frontières, et ben la question du coût et la compétitivité se pose. Maintenant euh si on ne veut pas renier un certain nombre d'autres choses qu'on a par ailleurs à la fois nos normes environnementales, le modèle social dans lequel on est, et bien ça nous oblige à faire venir les autres sur le terrain de nos normes et s'aligner sur les normes qu'on met.

Et donc ça c'est un rapport de force et c'est commencer à faire de la politique et assumer que que ça soit sur le territoire national ou en dehors, on ne va pas faire que des gens heureux. Vous vous parliez tout à l'heure des aides et des milliards que la d'argent public finalement qui sont versés aux entreprises ou en tout cas qui de cadeaux fiscaux ou de cotisation d'exonération de cotisation. Donc une commission sénatoriale a a chiffré à 211 milliards d'euros d'aide publique en 2023.

En parallèle, on vit pourtant une cure d'austérité en vue du budget 2026 avec l'annonce de baisse drastique dans les secteurs publics. Est-ce que l'austérité, ça permet une relance industrielle ? Allez-y.

Franchement, les mesures qui sont proposées, elles sont quand même, faut se dire, pas à la hauteur des des enjeux. Moi, je suis un convaincu que de supprimer 2 jours férier soit un moyen de de relancer la production en France ou la productivité. Le vrai sujet, c'est le taux d'emploi des jeunes, le taux d'emploi des des seniors qui sont pas du tout adressés euh dans ces politiques, enfin dans les propositions qui ont qui ont été faites.

De la même manière dans les enf, il y a eu tout un bouquet de de mesures et on se demande qu'est-ce que qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on y met qu'est-ce qu'on y met derrière. Maintenant, tout le monde se dit il faut une une énergie par exemple à prix compétitif et ça c'est un vrai sujet pour la compétitivité notamment des grands consommateurs d'énergie donc les productions d'acier d'aluminium qui sont vraiment confrontés à un dumping en dehors de de l'Europe. En fait aujourd'hui les grands producteurs de les grands consommateurs d'énergie, il payent l'électricité à 42 € du MWh grâce à un mécanisme qui s'appelle la reine que tout le monde a critiqué parce que ça permettait à des fournisseurs alternatifs de bénéficier de ce prix-là mais ça c'était un outil de compétitivité et maintenant on va proposer des prix qui sont qui sont beaucoup plus chers parce que en fait on sait pas comment répondre à répondre à cette question là.

Donc tout est tout est pelle melle. On est sur un ensemble de petites mesures. Il y aura un vrai truc à faire qui est bah on remet à plat vraiment la fiscalité euh de manière générale.

Je parlais de la fiscalité entre la fiscalité du travail et la fiscalité du capital. Il y a la question de la justice sur l'impôt des sociétés parce qu'en fonction de la taille du groupe et ben vous payez plus ou moins d'impôts. Vous avez plus ou moins de mécanismes de contournement de l'impôt.

Plus vous avez de moyens d' plus on est gros, plus on est déjà équipé d'un point de vue fiscal pour optimiser sa fiscalité. et et derrière bah vous avez peut-être plusieurs filiales. Vous pouvez pratiquer des prix de transfert en fonction de vos filiales.

Vous pouvez choisir là où vous localisez votre siège en il y a plein de choses pour abaisser la fiscalité contrairement à une PME en cré sur le territoire qui globalement peut pas jouer avec les les mêmes les mê alors que c'est pourtant elles qui en Allemagne c'est ce type de PME qui en Allemagne et en Italie font vivre le tissu industriel. Mais euh Oui, oui, elle très clairement, mais ça pose aussi la question de comment on rééquilibre la la fiscalité pour éventuellement avoir cette harmonisation parce qu'on est aussi dans un dans un contexte de dumping fiscal très fort à l'échelle européenne et donc il y a un enjeu d'harmonisation des politiques européennes parce que en fait globalement l'Europe est quelque chose qui a du sens parce que ça nous permet d' ça nous ça devrait nous permettre d'avoir un rapport de force parce que c'est un un un grand marché mais en fait c'est un marché qui aujourd'hui est insuffisamment intégré et sur lequel on peut jouer avec des des mesures fiscales. ou social différente et donc permettre bah de baisser les coups.

Hongri pour attirer certaines activités a littéralement abaissé sa sa fiscalité et ça se fait dans le le cadre européen. Alors on pourrait me rétorquer que dans le cadre des États-Unis ça se fait aussi qu'il y a des états où il y a pas d'imposition et d'autres il y en a mais ça reste au final une nation dans lequelle derrière laquelle tout le monde se reconnaît. Je pense pas qu'il y ait beaucoup de gens en Europe et en particulier en France qui se sentent d'abord reconnaissant du drapeau européen mais de se sentir reconnaissant du drapeau français.

H il y a une question aussi sur la financiarisation parce que donc du coup en en mai 2025 la CGT a recensé 281 plans de suppression de poste dans l'hexagone sur 1 an concentré sur quatre branches d'activité. Ils ont compté à environ 300000 emplois menacés sur le territoire pour moitié dans l'industrie. Or au même moment on a les dividendes français qui ont atteint un montant record. de près de 100 milliards d'euros qui leur ont été reversés en 2024.

Comment est-ce qu'on explique une telle distorsion ? Est-ce qu'il y a pas une finan surfinanciarisation dans ces milieux ? Vous parliez de grands groupes tout à l'heure.

Est-ce que il y a pas aussi une logique un peu perverse ou je ne sais pas comment la la qualifier de de surfinanciarisation du du milieu industriel ? Très clairement, il y a il y a une financiérisation qu'on voit depuis la fin des années 80, le début des années 90 et qu'il y a un impact aussi sur les stratégies d'investissement des des des entreprises puisque euh à la fois euh ça peut être des entreprises qui sont qui appartiennent à des fonds d'investissement qui sont rachetés dans le cadre de ce qu'on appelle un LBO. Donc un LBO, on prend on contracte une dette qui lbo.

Dites-nous ce que ça veut dire pour que leverage by buy by. Donc c'est euh une un fond d'investissement va investir dans une entreprise euh enfin va racheter une entreprise partiellement ou totalement. Ça va être un va avoir différentes euh hauteurs dans le capital. il va apporter de l'argent pour acheter le capital de l'entreprise et en parallèle l'entreprise va contracter euh une dette pour euh arriver à la valorisation qui est donnée.

Mais cette dette, il faut la rembourser chaque année. Et donc le remboursement de la dette et ben c'est de l'argent qui n'est pas mis dans de l'investissement et donc qui a bien entendu ben un impact après sur les résultats de l'entreprise et donc sur les mécanismes de rétribution des salariés, des mécanismes de rétribution collective quand il y a des plans d'intéressement liés aux performances de de l'entreprise. Il y a très clairement quelque chose qui se passe et de la même manière, je vous disais, on s'est tous habitué à payer les choses moins chères. tout le monde s'est habitué aussi à contracter les coûts pour augmenter les marges et donc éventuellement la répartition.

Alors ça je je schématise un petit peu. L'autre chose qui est assez perturbante, c'est que on voit cette hausse des dividendes qui ne fait que progresser dans dans certains groupes et avec le sentiment que ça se traduit pas forcément. Alors déjà, il y a les cas où il y a eu des aides publiques et il y a des annonces de de fermeture.

Donc là, on peut se dire mais il y a en fait des des oppositions dans les différents buts poursuivis et donc il y a il y a forcément quelque chose qui donne un sentiment un peu d'injustice ou de décorrélation et c'est aussi lié à la nature du capital de ces entreprises he quand elles s'internationalisent, quand elles ont des directions qui ne sont plus forcément de nationalité française. Alors, je dis pas par là qu'il faut être franco-français, mais mécaniquement quand attaché au territoire et ben vous allez prendre des décisions qui peuvent avoir plus d'impact sur un territoire que quand vous le territoire dont vous êtes originaire et donc sur lequel vous avez un attachement ou en tout cas le sentiment que vous êtes plus redevable qu'autre qu'autre qu'autre chose. Donc c'est sûr que c'est on est dans une situation qui est un petit peu paradoxale.

D'un côté, on a des dividendes, de l'autre côté, on a des montants d'aide public qui restent assez assez important et des pertes d'emploi et des et des destructions d'emploi malgré les les aides publiques. Je pense que c'est dans des cas dans le cadre de France-Rance, il y a des des dispositifs sectoriels qui ont été mis en place, soutien sectoriel et ça s'est traduit derrière par des par des annonces de restructuration de de fermeture. Donc il y a aussi une évaporation de cet argent public.

En fait finalement ça ne sert même pas à maintenir l'emploi. On peut se poser la question de la légitimité de cette ces aide publ voir même de leur possibilité de de les rentr en tout cas. Je pense que oui se pos devrait se poser la question de de de conditionnalité ou peut-être d'étudier peut-être un peu plus les plans et ce qu'il y a ce qu'il y a derrière. vérifier qu'elles atteignent qu'elles atteignent réellement le leur but et et ça c'est aussi avoir des moyens pour aller contrôler les aides qui sont distribuées, comment elles ont été mis en comment quand elles ont été mis en place.

Alors, ça dépend aussi des agences qui vont distribuer les aides. Par exemple, je pense que une agence comme LAAD qui donne des choses au titre de la la décarbonation a un suivi différent des des aides attribuées que ce que peut faire la BPI dans le cadre de de France 2030 ou de d'où de France relance. Donc et moi je pense que cette question elle des dividendes, elle est d'autant plus intéressante à interroger quand on on met en œufre cette politique de l'offre, donc avec des baisses de cotisation sociale ou d'impôts quand on met en place des subventions, des soutiens à l'investissement qui permettent euh normalement l'objectif serait à la fois de restaurer des marges.

Qui dit meilleure marge pour les entreprises dit capacité à investir supplémentaire ou à redistribuer pour pour les les salariés. Et donc on vous cherche aussi à stimuler cet investissement, l'innovation ou la création d'emploi avec ces aides-là. se pose la question qu'est-ce qui se passe une fois qu'on a qu'on a permis de reconstituer les marges si c'est pas utilisé réutilisé pour réinvestir ou éventuellement on pour imaginer aussi que l'État récupère une partie de l'argent qu'il a versé dans un système de plutôt que dealiser les pertes et privatiser les gains.

Et ben se dire que certains gains peuvent peut-être être remis dans le pot commun. Finalement, on est on est sur une situation qui est très il y a à la fois des bonnes choses qui sont faites et à la fois des choses qui ne permettent pas d'avancer ou qui ne donnent pas le sentiment qu'on prenne le le le sujet par le bon angle. Alors, vous avez aussi beaucoup écrit sur la place de l'imaginaire de l'appréciation que nous avons du rôle de l'industrie dans la société.

Est-ce que en France vous vous pensez qu'il que la part de l'échec de la la réindustrialisation de notre pays est aussi lié à l'imaginaire qu'on peut avoir de cette industrie ? Oui, parce que en fait pendant très longtemps, on s'est dit que l'industrie, elle n'avait plus sa place dans une économie dite moderne, qu'on pouvait se spécialiser sur les tâches en amont et en aval de la production réputé à plus fortes valeurs ajoutées. On a dénigré les métiers manuels et d'ailleurs aujourd'hui, on le voit dans les systèmes de rémunération.

Euh globalement, les métiers manuels sont moins rémunérés que des métiers dit intellectuels. Enfin, c'est l'opposition entre col blanc et col bleu. Et en terme de représentation de la valeur de ces métiers, on se rend compte que bah il y a il y a il y a un sujet dans la dans la dans la société.

Et derrière ça, on parle beaucoup du sujet de dire on a dit aux enfants si tu ne vas pas si tu ne railles pas bien à l'école qui travaill dans une usine. Je pense aussi que derrière ça c'est pas tant l'industrie qu'on critique. Est-ce que c'était pas aussi lié à la pénibilité du travail en usine ?

C'est la pénibilité, mais je pense que toutes les personnes qui ont été euh ou sont au test de caisse ont entendu une remarque d'un parent dire "Si travailles mal à l'école, tu finiras tu finiras caissière." Donc il y a la pénibilité et l'image qu'on a qu'on a de ces métiersl. L'industrie, elle a été phénomène de relégation sociale.

Il faut pas non plus dire que tout est beau et tout est rose dans l'industrie maintenant. il y a des métiers qui restent pénibles, difficiles, que c'est pas parce que on on parle de cette pénibilité là qu'on ne veut pas valoriser l'industrie, mais il faut pour résoudre des problèmes aussi les poser et les poser en toute en toute honnêteté et que par ailleurs quand on dit bah maintenant les sites ils sont comme ça tout beau, tout magique, on invise des gens qui peuvent être dans une situation de souffrance au travail mais je crois aussi que derrière la critique qu'on fait de l'industrie et ben on a aussi critiqué une une classe sociale, c'est derrière la critique de l'industrie de fait de travailler dans une usine, bah il y a l'attaque de la la figure de de de l'ouvrier. Donc il y a il y a toute notre système de représentation et de valorisation de métiers de certaines fonctions qui est aussi à faire à faire évoluer.

Alors dernière question avant de se quitter. Si si vous pouviez mettre en place une mesure phare qui pourrait aider la France à relancer son industrialisation, qu'est-ce que vous feriez ? Alors si je fais une mesure part, ce qui est pas qui est pas simple, ce serait une mesure simple à l'heure où tout le monde parle de simplification, ça serait de dire que une bonne norme, c'est aussi une norme qu'on applique aux autres et donc il y a pas de raison que des produits qui ne sont pas produits dans les mêmes conditions environnementales et sociales que nous rentrent sur le territoire sans bien qu'il y a un rééquilibrage de cette distorsion de la concurrence. une taxe finalement bah ça serait alors soit bah les pays c'est une forme de protectionnisme un peu peut-être soit les pays se mettent en conformité et donc ça va se traduire par une augmentation de leur coûts et donc les choses vont se rééquilibrer soit ils se mettent pas en conformité et on pré effectivement mettre une taxe pour le vrai coût social environnemental de cette de cette de cette production voir je pense que certaines indust certains produits devraient être interdit alors ça j'ai pas encore vérifié les règles de l'OMC mais je crois qu'il y a certaines production si on ne veut pas les produire sur le territoire national ou si on estime qu'elle ne respecte pas nos conditions sociales et environnementales et bien elle ne devrait pas avoir le droit de rentrer sur le territoire français et et européen.

Et c'est tout le débat qu'on a eu sur la face fashion. Je crois que la fast fashion contrevient beaucoup beaucoup de nos objectifs et qu'on vienne pas me rétorquer une question de pouvoir d'achat. Je crois que personne n'a de problème avec la personne qui va acheter de temps en temps une pièce de Fast Fashion parce qu'elle a pas d'autres moyens et encore on pourrait se rediriger vers la fast fashion c'est la fashion rapide c'est-à-dire les les toute la collection qui se renouvelle très rapidement et qui prend à très bas très bas coup très bas coût sur des sites enfin sur notamment des sites internet et des applications.

Voilà. Mais aujourd'hui avec la seconde main, on peut trouver des produits de qualité qui auront une plus grande durée de vie et que globalement le problème si tous les gens qui consomment qui qui consommait de la fast fashion avaient un problème de pouvoir d'achat et donc n'acheter que de temps en temps une pièce, on aurait pas de problème de Fast Fashion parce que ça n'existerait pas. Le problème c'est sont toutes les personnes qui surconsomment et ça c'est aussi très euh influencé par les réseaux sociaux.

Enfin, quand on achète 15 20 pièces par mois, on ne peut pas dignement invoquer la question du pouvoir d'achat pour justifier l'existence de de ces modèles de de production. C'est pas c'est pas possible et c'est pas compatible avec nos enjeux environnementaux. Donc là, je crois qu'il faut aussi avoir un discours de de de fermeté face à ces modèles qui contreviennent à nos objectifs.

Merci beaucoup Anaïs Voilis, merci d'avoir été avec nous. Merci à toutes et à tous de nous avoir suivi. [Musique] Face aux 105 millions d'euros du milliardaire ultraconservateur sterrain qui veut installer l'extrême droite au pouvoir, le média lance repost. une contreoffensive vitale et citoyenne.

C'est notre unique chance de bâtir une chaîne d'infos populaire et indépendante capable de percer sur les réseaux sociaux et sur la TNT francilienne. Ensemble, reprenons le terrain et protégeons notre démocratie. Soutenez-nous sur campagne.v.fr.

FR. À très bientôt. Uh. [Musique] Ah.