Fonctionnaires : les prochaines victimes du budget ? - C dans l’air - 23.11.2024

Bonsoir à toutes et à tous. Une idée pour faire des économies, supprimer 100 000 postes de fonctionnaires dans les collectivités territoriales. C'est la piste suggérée par la Cour des comptes, alors que les Français ont l'impression parfois de payer toujours plus d'impôts et d'avoir en retour toujours moins de services publics. En ligne de mire, notamment la bureaucratie qui paralyse l'action publique, aussi pour faire le grand ménage et supprimer les postes inutiles. Notre ministre de la fonction publique se dit impatient de partager avec Elon Musk, je cite, les meilleures pratiques pour lutter contre l'excès de bureaucratie.

Alors question, quel regard les Français portent-ils sur les services publics, sur les fonctionnaires, sur le fonctionnement de l'État ? C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air, intitulé ce soir, fonctionnaires, les prochaines victimes du budget. Bien sûr, c'est une question. Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Fanny Guinochet. Vous êtes journaliste économique pour la Tribune Dimanche, éditorialiste sur France Info, à lire votre entretien dimanche dernier avec Jean-Pierre Farandou, le président de la SNCF, dans lequel il mettait en garde sur la mobilisation jeudi aux cheminots restés du côté des Français.

Béatrice Mathieu, vous êtes grand reporter à l'Express. Votre livre Elon Musk, l'enquête inédite, s'est publié chez Robert Laffont. Adrien Matou, vous êtes rédacteur en chef du service politique du magazine Marianne. Apparaît la semaine prochaine un numéro consacré aux fonctionnaires. Et Sophie Fé, journaliste au service économie du journal Le Monde, spécialiste des questions de transport, je cite votre article. La SNCF débute des négociations salariales sur fonds de grève. Merci de participer à cette émission en direct.

Je vous propose, pour commencer en matière d'économie, d'écouter ce coup de gueule du maire de Rouen, qui dit, si on veut faire des économies, l'État n'a qu'à regarder du côté de chez lui, avec toutes ces agences inutiles, et un État qui ne montrerait pas toujours le bon exemple en matière de train de vie. On écoute le maire de Rouen. Bon, je veux taper sur personne, mais est-ce que c'est normal que tous les préfets aient une résidence ? Est-ce que c'est normal que ces résidences aient des collaborateurs ou personnes qui sont chargées de faire le ménage, le service, à manger ? Vous croyez que les maires, ils ont ça ? Moi, je n'ai pas ça, hein ? Non, à l'État confiscatoire, par exemple.

Les ARS, qui ne servent à rien. Je suis désolé, les ARS, elles ne servent à rien. Si elles servaient à mieux gérer l'argent public de l'hôpital, ça serait, l'hôpital, il est en très grande difficulté. L'ANRU, la rénovation urbaine, vous vous rendez compte que les maires doivent aller, quand il y a des quartiers populaires, devant une agence nationale, pour expliquer à des gens qui ne sont jamais allés dans leur ville, comment est-elle ou tel quartier populaire, pour essayer d'avoir de l'argent ? Mais donner l'argent directement aux communes.

Bon, alors, Fanny Guinochet, il y a beaucoup de choses, là, en matière d'exemplarité, avec des préfets qui auraient valet de pied, valet de chambre, et les agences qui vous expliquent, depuis Paris, comment il faut gérer votre hôpital, et vos quartiers, votre rénovation urbaine.

Alors, ça illustre parfaitement le ras-le-bol des élus locaux, qui ont l'impression d'être au four au moulin et de recevoir des ordres de Paris. Les agences sont depuis longtemps dans le viseur des Français et des maires, en disant qu'on a trop de normes, trop de contraintes, trop d'injonctions qu'il faut suivre, alors que nous, on est sur le terrain. C'est un peu la contradiction entre ceux qui font et ceux qui donnent les ordres. Maintenant, c'est vrai qu'en France, il y a eu, ces dernières années, de nombreuses agences, des comités théodules. Souvenez-vous, d'ailleurs, il n'y a pas si longtemps, je crois que c'est Gabriel Attal qui disait, il faudra revoir tous les comités théodules.

Et c'est vrai qu'on n'a pas beaucoup fait de ménage, et qu'on a plutôt tendance, en France, à rajouter le millefeuille. Les ARS, c'est les agences régionales de santé, donc qui sont censées appliquer la politique de santé au niveau régional. Elles ont été très décriées pendant le Covid, puisqu'elles rationalisent, elles restructurent, et forcément, elles ferment des maternités là où les Français ont envie de continuer à en avoir. Donc, cette question-là, quand on demande des économies aux maires, ou en tout cas aux collectivités locales, forcément, ils disent qu'il faut couper ailleurs.

C'est de bonne guerre. Béatrice Mathieu, est-ce que ça ne pose pas la question de la décentralisation ? Ce que disent les maires aussi, c'est au fond, il y en a ras-le-bol, c'est Paris qui décide de tout, c'est Paris qui vous donne l'argent et qui vous explique comment il faut faire. Sauf qu'il nous donne de moins en moins d'argent, et il nous donne de plus en plus d'ordre.

Oui, oui, oui. Alors, la critique est assez facile, là, quand on entend sur le train de vie des préfets. Disons, ce n'est pas en réduisant le train de vie des préfectures qu'on va résoudre le problème de la finance publique. Donc, ça, c'est un peu une critique assez facile. Alors, ce qui est vrai, en fait, c'est que toutes les collectivités locales, mais effectivement, les maires qui sont les premiers, en fait, à qui les citoyens s'adressent, puisqu'ils représentent l'État le plus proche d'eux, en fait.

Je veux dire, le jour, j'ai attendu trois heures aux urgences, et personne ne s'occupe de moi.

Voilà, alors, les Français ont l'impression que les services publics se délitent, qu'ils n'en ont plus pour leur argent, que le bureau de poste a fermé, que la maternité, voilà. En même temps, ce n'est pas la faute du maire, et en même temps, c'est lui qui reçoit en premier cette colère-là. Donc, cette dichotomie, en fait, est compliquée. Alors, est-ce que c'est en fermant des agences comme l'ANRU, qui a quand même fait beaucoup de choses pour la rénovation des quartiers difficiles ?

Alors, elle a donné beaucoup d'argent ?

Elle a donné beaucoup d'argent. Mais les maires disent... Oui, mais à un moment, il faut quand même bien qu'un contrôle se fasse. On ne peut pas avoir un chéquis en permanence ouvert, et puis on distribue comme ça sans qu'aucun contrôle ne se fasse. Donc, je trouve que cette critique est un peu facile.

Adrien Matou, sur l'exemplarité, quand le maire de Rouen dit « Mais le préfet, il a un logement de fonction, et il a du personnel qui vient lui servir à souper le soir, moi, je n'ai pas ça dans ma mairie », c'est quelque chose quand même qui résonne auprès des Français. On va regarder, par exemple, François Hollande et Nicolas Sarkozy, eh bien, il continue de coûter à l'État 1,3 million d'euros. On a aussi les chiffres de ce que coûte chaque ancien Premier ministre. Alors, ça va de 200 000 euros pour Bernard Cazeneuve ou Dominique de Villepin.

Et le moins cher, tiens, ça colle bien avec le personnage, c'est Jean Castex, qui coûte l'ancien Premier ministre, qui ne coûte que 3 600 euros par an, parce qu'il continue de prendre le métro, je crois. Mais est-ce qu'en termes d'exemplarité, ce genre de dépenses n'est pas de nature à susciter du ressentiment de la part de nos Français en disant « Il y en a qui se la coulent douce dans les palais dorés de la République ». Sur ça, je suis partagé, parce qu'on voit l'argument revenir énormément.

J'ai l'impression que dès qu'il y a une piste de dépenses qui touche une catégorie de Français, que ce soit les retraites, les fonctionnaires, tel ou tel ministère, on voit, il suffit de regarder les commentaires sur les sites d'actualité, « Eh bien, regardez, les sénateurs, ils ont telle retraite, et d'ailleurs, ils se sont augmentés leurs frais l'année dernière, etc. » Alors, ce qu'il faut dire, c'est que d'une part, malheureusement, si on prend les ordres de grandeur, c'est très important les ordres de grandeur dans les dépenses publiques, tout ça, c'est une goutte d'eau. C'est vraiment une goutte d'eau.

On pourrait supprimer tous ces avantages-là, ça ne pèserait vraiment pas grand-chose dans le budget de l'État, donc ce n'est pas comme ça. Il ne suffit pas de supprimer les privilèges des élus ou des préfets pour apporter une solution au problème de la dette publique. – Mais l'aspect symbolique ? – J'allais y venir, c'est ma deuxième partie. L'aspect symbolique, il est absolument essentiel, et je trouve qu'on est quand même très loin en termes, non pas d'exemplarité, mais ne serait-ce que de sobriété. Il faut un consentement pour imposer des efforts à la population, et quand on a l'impression que certains échappent à l'effort collectif, ça crée un gros malaise démocratique.

Et je pense que là, même si ça peut paraître un peu démagogique, ça charge contre les préfets, il y a quand même quelque chose derrière. C'est-à-dire que, par exemple, vous prenez l'exemple des anciens présidents, pourquoi les anciens présidents auraient absolument besoin de salariés payés par le contribuable ? Honnêtement, on peut vraiment se poser la question, quelle est cette justification-là ? Pour moi, il y a un petit côté ancien régime dans la République qui est un petit peu contradictoire avec ce que doit être la République au fond. – On sait que dans les pays d'Europe du Nord, la gouvernance est plus modeste.

Angela Merkel, je ne sais pas si elle coûte aussi cher au contribuable allemand en tant qu'ancienne chancelière. Sophie fait sur cette impression que certains se la coulent douce, alors pas dans les palais de la République, mais à la SNCF. Pourquoi je dis ça ? Parce que je pense à Bruno Retailleau, qui la semaine dernière sur RTL a dénoncé l'attitude des cheminots en les opposant aux agriculteurs. Je cite Bruno Retailleau, il a opposé les agriculteurs qui n'arrivent plus à vivre du fruit de leur travail. Alors c'est les syndicats de cheminots qui veulent prendre en otage les Français. Est-ce que là aussi, c'est une source de… ?

– Alors Jean-Pierre Farrandou a regardé, parce qu'il a été sensible à cette attaque, donc il a été regardé si le taux d'absentéisme dans ses troupes, il n'est pas plus élevé, il est même plutôt moins élevé que la moyenne. Donc finalement, je ne vois pas pourquoi on attaque comme ça la SNCF. Après, il y a le problème des grèves à Noël, mais c'est un autre sujet. C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire qu'ils sont… Vous savez, il n'y a pas beaucoup d'entreprises où les gens travaillent plus la nuit, le week-end, ou pendant les vacances qu'à la SNCF. Donc on peut leur reprocher beaucoup de choses, mais peut-être pas de ne pas travailler. C'est aussi beaucoup des métiers qui sont d'extérieur.

– Quand Jean-Pierre Farrandou leur dit dans la tribune du dimanche « Restez du côté des Français », il y a toujours cette crainte que les cheminots soient les mal-aimés de la fonction publique ?

– Il y a cette crainte. Ce qu'il y a, c'est que Jean-Pierre Farrandou, il a vu le formidable élan qu'il y a eu après les Jeux Olympiques autour à la fois de la SNCF, de ce travail formidable qu'ils ont fait après les sabotages où en un temps record, ils se sont tous mobilisés, tout le monde s'est mobilisé, on a fait repartir les trains malgré ces aiguillages sabotés en très peu de temps. Donc ça a donné une belle image de la France, ils ont pu transporter les athlètes.

Donc il voudrait qu'on reste sur cette dynamique-là et faire une grève à Noël, ou menacer de faire grève à Noël, parce qu'on n'est pas certain qu'il y aura vraiment une grève très suivie, ça casse cette image et donc il en est désolé. Donc il essaye de retirer, de redresser le manche.

– Alors justement, y aura-t-il des trains à Noël ? Les cheminots, vous l'avez dit, menacent de faire grève au nom de la défense du fret ferroviaire. Syndicat, direction politique, le bras de fer est engagé. Un bras de fer, vous allez le voir, chacun se dispute le soutien de l'opinion publique. Sujet de Nicolas Bidard et Aurélie Saner.

– Premier avertissement lancé par les cheminots de la SNCF, ce jeudi à Paris. Mobilisés pour dénoncer le démantèlement de la filiale de fret ferroviaire et l'ouverture à la concurrence.

– Aujourd'hui, ce qu'il y a sur la table,

c'est tout simplement, n'ayons pas peur des mots, la privatisation de la SNCF. – Les quatre principaux syndicats appellent à une grève illimitée et reconductible chaque 24 heures à partir du 11 décembre au soir. Dix jours avant le début des vacances de Noël. Inquiétude du ministre délégué aux transports. – Ce dialogue doit aboutir parce qu'on ne peut pas imaginer qu'au moment où la France doit aller de l'avant, elle soit bloquée et au moment où les Français veulent se retrouver, ils ne puissent pas le faire. – Quand le patron de la SNCF, lui, tente d'opposer les cheminots aux Français.

– Cette grève à Noël, les Français n'en veulent pas et on les comprend. Moi, je dis aux syndicats, comme aux cheminots, il faut rester du côté des Français. Voilà, je crois que c'est clair. – Ils n'y sont pas ?

– Pas toujours, en tout cas, il faut y rester. – Dans ce bras de fer qui gagnera la bataille de l'opinion publique, les syndicats de cheminots veulent démontrer que leur mouvement est aussi un combat d'intérêt général.

– Mais on est du côté des Français. Quand on dit que c'est une aberration de casse-effrette SNCF, en pleine crise écologique, c'est être du côté des Français. Il y a une partie pour nous, mais il y a aussi une partie pour eux. Parce que quand ils seront dans un train d'une boîte privée, on ne pourra plus taper sur la SNCF, ça sera fini. Et que le train sera tout le temps en retard, avec du matériel qui sera mal réparé, avec des conducteurs qui seront formés à la va-vite et qui feront bêtise sur bêtise sur bêtise et qu'on se rendra compte que ça sera encore plus cher de demander aux régions, là, ça sera trop tard pour revenir en arrière.

– Les vacances de Noël perturbées par des grèves. C'est arrivé sept fois dans les quinze dernières années. Le mois de décembre comptabilise le plus de journées de travail perdues à la SNCF. En 30 ans, 1,4 million, loin devant juin et octobre. Noël 2022, grève des contrôleurs. Décembre 2019, réforme des retraites. Toujours la même galère. – Je n'ai pas de train de retour après le 25-26. Donc du coup, j'annule, je rentre chez moi.

– Toujours le même débat. – Il y a tout le temps des grèves. Donc ce n'est pas la première. Il y en avait déjà l'année dernière, il y en avait les années d'avant. Et je pense qu'il y a d'autres façons de faire avancer les choses que de pénaliser tout le monde.

– Je suis pour la grève, en fait, dans le sens où c'est qu'ils ont envie de se faire entendre et que malheureusement, il n'y a pas d'autres moyens.

La droite et l'extrême droite s'emparent du sujet et plaident pour un encadrement du droit de grève.

– Mon groupe va déposer une proposition de loi qui va se baser sur ce qui se fait en Italie, c'est-à-dire interdire la grève pendant la période des vacances de Noël, pendant les 15 jours de la trêve de Noël. – Les cheminots prennent en outage, une partie, pas tous, j'en connais un certain nombre, prennent régulièrement en outage des Français qui travaillent. Assurer la liberté d'aller travailler pour des Français qui bossent, qui doivent faire une heure, deux heures par jour pour aller au travail, c'est la moindre des choses.

– À gauche, on désigne d'autres responsables. – Je demande à M. Farandou et à M. Barnier de maintenir une entreprise nationale publique de frais de ferroviaire et il n'y aura pas de grève à Noël. Et il n'y aura pas de grève à Noël. La balle est dans leur camp. – La mobilisation du 11 décembre sera-t-elle suivie ? Les négociations salariales à la SNCF sont en cours.

– Alors Sophie Fait, question de Jean-Pierre dans Le Barin. Cette grève des cheminots ne concerne-t-elle vraiment que le démantèlement du fret ou cache-t-elle des revendications salariales ? Parce que cette grève a eu lieu jeudi, le jour où s'ouvraient les négociations salariales à la SNCF.

– En réalité, un peu des deux. Donc bien sûr, ce qu'ils disent, les syndicats, c'est que quand ils essayent d'alerter l'opinion publique sur le fait que la SNCF, qui était avant une entité homogène, où on rentrait, on était cheminots au statut, tout le monde vivait avec les mêmes règles, et en train de devenir une multitude de sociétés, un peu balkanisées, où chacun a son statut et où on divise pour mieux régner, où on n'a pas le même intéressement, où on n'a pas les mêmes conditions, surtout que maintenant, on est embauché avec un contrat de droit normal et plus de statut.

Et ils disent que ce système va se renforcer, va être renforcé, on va avoir encore de plus en plus de petites sociétés, parce que chaque fois qu'il y a une ouverture à la concurrence d'une ligne, d'une région, d'un TER, on crée une nouvelle filiale pour répondre à l'appel d'offres, et donc on recrée cette division. Et ce qu'ils disent, c'est que l'Angleterre, le Royaume-Uni, vient d'adopter une loi pour renationaliser les chemins de fer. Quand on arrive à la fin d'un contrat de concession à un opérateur privé, c'est l'État qui va reprendre le trafic. Donc ils disent, épargnons-nous cette phase d'ouverture à la concurrence qui a mis le bazar en Angleterre, et ne faisons pas ça.

Et ils font grève pour ça, ils disent, on ne nous écoute jamais quand on dit ça, et donc on va le dire avant Noël, parce que là, on nous écoute. Mais comme par hasard, avant Noël, c'est aussi la phase où on négocie la question des rémunérations, et qu'est-ce qui peut mobiliser les cheminots ? Peut-être un peu plus les salaires que cette balkanisation, parce qu'elle leur paraît loin, et surtout, ce n'est pas Jean-Pierre Farandou qui peut répondre à ça, c'est par leur direction, puisque c'est la loi, et c'est la réglementation européenne.

Fanny Guinochet, vous l'avez interviewé, Jean-Pierre Farandou, le patron de la SNCF, il est vraiment, entre la colère des Français qui veulent partir sereinement en vacances à Noël, et des cheminots prêts à dégainer l'arme de la grève. Ce n'est pas un job facile, non ?

Oui, ce n'est pas un job facile. Il a beaucoup hésité à vous dire ? Il a hésité à donner cette interview, parce qu'il y a toujours le risque de se mettre de l'huile sur le feu, et que ça soit extrêmement mal pris. Il a joué la carte de l'opinion, en disant, les Français ne comprendraient pas que vous fassiez des grèves à Noël, rester du côté des Français, notamment faire des grèves au motif des salaires, pas que. Alors, il a effectivement pris ce parti-là. Pas sûr qu'il y ait une grève, parce que les syndicats entendent bien que ça n'est pas hyper populaire à cette période de l'année.

Et puis, le combat pour le fret, franchement, c'est un peu loin.

Le combat pour le fret, c'est un peu loin. C'est vrai qu'on fait de moins en moins la grève par procuration. Avant, vous vous souvenez de cette expression, on disait, on fait la grève par procuration.

Ah ben, quand c'est pour la défense des retraites, là, on soutient les cheminots.

Mais, en tout cas, là, sur le fret, ça semble éloigné. En plus, c'est vrai que Jean-Pierre Farandou, Sophie Fell, a très bien rappelé, il n'a pas la main. Là-dessus, c'est une décision qui vient entre la France et la Commission européenne. Et, effectivement, fret SNCF, à partir du 1er janvier, donc il n'a pas la main non plus sur le calendrier, à partir du 1er janvier et prochain, va être divisé, enfin, en tout cas, va devenir deux sociétés. Mais, voilà, il n'y aura quand même pas de casse sociale, entre guillemets. Alors, certes, c'est un vrai changement, un vrai virage dans cette société SNCF, mais tous les postes qui seront supprimés seront reclassés.

Il y a un maintien d'un certain nombre de conditions statutaires. Et c'est vrai qu'on voit bien que la SNCF, aujourd'hui, la discussion, c'est essayer de sauver l'acquis ou de prendre le virage de la privatisation. Et, enfin, sur les salaires, vous disiez, vous rappeliez que la grève de jeudi, qui a été complètement effacée par la neige, finalement, on n'en a pas entendu parler, pas beaucoup de cette grève. Il y a eu quelques trains qui ont été supprimés. Qui étaient plus en retard à cause de la neige que à cause de la grève.

Mais, voilà, finalement, comme c'était un jour de neige, mais ça, les syndicats ne pouvaient pas le prévoir, il y a eu une négociation, enfin, en tout cas, le début de l'ouverture des négociations annuelles obligatoires. Et là, la direction de la SNCF a mis sur la table une proposition avec une augmentation pour l'année prochaine de 2,2%, ce qui est plus que l'inflation, puisqu'on attend une inflation à 1,5% l'année prochaine, mais ce qui est nettement moins que les années précédentes, où on était plutôt à des augmentations autour de 5%, parce que la SNCF essayait de suivre, de maintenir l'inflation qui était très élevée. Donc, voilà, aujourd'hui, cette proposition est sur la table.

On va voir comment les syndicats s'en saisissent. Est-ce qu'ils signent, est-ce qu'ils ne signent pas ? Est-ce qu'ils jouent le bras de fer ? C'est encore ouvert.

– Béatrice Mathieu, on a vu dans le report, dans le sujet, le patron du syndicat Sud mettre en garde les Français contre une ouverture, une privatisation, une ouverture à la concurrence. C'est vrai qu'on voit déjà des TGV italiens, des TGV espagnols, et l'année prochaine, on va avoir des TER entre Marseille et Nice. Ce n'est plus la SNCF qui va faire rouler ces TER, mais ce sera une société privée qui s'appelle Transdev. Donc, les cheminots ne vont plus travailler pour la SNCF, ils vont travailler sous les ordres de Transdev, une société privée. C'est quand même, pardon, mais dans l'esprit des Français, le train égale SNCF et SNCF égale train.

– Oui, c'est ce qui vient d'être dit, c'est ce phénomène d'ouverture à la concurrence qui commence lentement en France, parce que vous regardez au Royaume-Uni, ça fait très très longtemps que c'est le cas, mais en Espagne, je trouve que l'exemple espagnol est assez frappant parce que la SNCF se débrouille même très très très bien en Espagne, à tel point que c'est… – Parce qu'elle joue les opérateurs privés chez les voisins.

– Oui, parce que la SNCF qui a quand même un peu tout fait pour ralentir cette ouverture à la concurrence, elle ne pouvait pas s'y opposer, mais bon, par l'octroi de Sillon, ça a été un peu plus lent en France, en Espagne, elle s'arrange très très bien avec la concurrence, c'est un opérateur très très important, à tel point que la Renfe, la compagnie espagnole historique, a porté plainte auprès de la Commission européenne et de l'autorité de la concurrence espagnole, pour concurrence déloyale en disant que WeGo, qui est la filiale de la SNCF, qui a développé des trains à grande vitesse espagnol, cassait le marché, donc ce qui est assez croquignolesque en fait, donc on voit bien les deux versants de cette concurrence.

Mais en Espagne, l'ouverture à la concurrence a fait quand même, a provoqué une augmentation du trafic et une baisse des tarifs assez substantielle au cours des dernières années.

Sophie fait question de Patricia dans le Calvados. Les cheminots sont contre la concurrence en France, mais que pensent-ils de la présence de la SNCF dans les pays voisins, qui va casser le marché et qui se comporte en transporteur low cost ?

Alors ils sont ambivalents, parce que d'une certaine manière ils en profitent, puisque la SNCF à l'étranger gagne pas mal d'argent, sur les lignes internationales, gagne beaucoup d'argent, c'est des lignes très rentables, donc au fond...

Elle va prendre les meilleurs morceaux, quoi.

On ne va jamais faire de la concurrence à ses compétiteurs, sur des lignes déficitaires. Donc d'un côté ils sont contents, parce que ça fait plus de bénéfices pour leur filiale SNCF Voyageurs, donc plus d'intéressement et le groupe va mieux. Et puis d'un autre côté, ils pointent des problèmes. Quand on voit que cette concurrence en Espagne fait que toutes les compagnies finissent par, pas la SNCF mais les autres, par perdre de l'argent, on peut se poser la question du bien fondé.

Et l'autre question qu'on peut se poser, c'est ces TGV qui sont en Espagne, finalement, ou qui vont aller en Italie pour faire la concurrence aux compagnies italiennes, si on les avait sur le rail français, est-ce qu'on n'aurait pas un peu plus de passe, un peu plus de capacité et des prix un peu moins chers ? Donc on peut se poser la question. La deuxième question, c'est quand on voit arriver les compagnies étrangères sur les lignes les plus rentables, est-ce que ça ne va pas faire baisser la rentabilité de la SNCF ? Donc à la fin des fins, est-ce que cette ouverture à la concurrence aurait été une bonne chose ou pas ?

Ce qu'on peut dire quand même, dans le cas de l'ouverture à la concurrence des TER, c'est que c'est pour faire plus de fréquences.

C'est pour qu'il y ait plus de trains. C'est une bonne idée. Qu'est-ce que votre regard sur le fait que, je crois que c'est Xavier Bertrand dans le Nord qui n'est pas satisfait des TER qui arrivent sans arrêt à l'heure, je ne sais pas si la menace a été mise à exécution, qui dit, moi, je ne vais plus prendre la SNCF sur telle ligne, mais je vais prendre un opérateur privé qui me fera des TER et des fréquences à l'heure pour plutôt moins cher.

C'est un cas très intéressant et très positif pour la SNCF puisqu'il a fait un appel d'offres et finalement, c'est la SNCF qui a remporté l'appel d'offres. Donc les cheminots passeront quand même dans une autre filiale et c'est un peu ce que leur dit leur direction. Ils leur disent, écoutez, ne soyez pas cette concurrence, on va la gagner. On est bon. On a des atouts, on est bon, on est nombreux, on sait faire, on sait conduire des trains. Les conducteurs de trains, en dehors de la SNCF, il n'y en a pas tant que ça. Et donc Transdev a du mal à en recruter pour ces trains dans le sud de la France.

Donc les conducteurs de trains, ils sont à la SNCF et c'est là qu'ils sont formés et qu'ils sont bons. Donc c'est un normal aussi qu'ils gagnent beaucoup d'appels d'offres.

Les cheminots, pardonnez-moi, qui sont SNCF et qui changent de casquette, qui vont devenir Transdev, ils le prennent comment ? Parce qu'on a une fierté d'être à la SNCF. Mon papa, il conduit des trains à la SNCF. Je ne sais pas, être Transdev, c'est culturellement, c'est autre chose, non ?

Alors, ils ont la possibilité de rester à la SNCF puisque tout le monde a besoin de conducteurs. Donc vous pouvez aller être conducteur pour d'autres TER. D'ailleurs, c'est ce qui va se passer pour ceux du fret qui veulent rester dans le groupe. Ils peuvent toujours aller retourner dans le groupe. Et Transdev a beaucoup de mal. Et d'ailleurs, c'est une inquiétude parce que comment vont être formés les nouveaux conducteurs de Transdev ? Transdev va former une nouvelle génération de conducteurs.

Adria Batou, est-ce qu'elle n'est pas là, la lutte des difficultés de la SNCF ? C'est que voilà, depuis le début de cette émission, on navigue entre logique privée et aussi service de mission publique. Ah oui, mais c'est le destin de la SNCF parce qu'elle est prise dans un contexte européen qui exige ça. Parce qu'il faut quand même prendre du recul sur ce qui se passe. Moi, j'ai un avis assez tranché sur le sujet. Je pense que c'est complètement ubuesque ce qui est en train de se passer. C'est-à-dire qu'on avait un modèle avec des monopoles publics nationaux qui marchaient très bien pour l'électricité et pour le ferroviaire.

Or, on est dans une construction européenne qui aborde ce modèle, qui veut mettre de la concurrence partout. C'est peut-être le principe numéro un de l'Union européenne, c'est mettre de la concurrence partout. Donc, on a découpé en des multiples filiales le monopole public de l'électricité. On a vu à quel point ça a été un triomphe par ailleurs. Et on est en train de faire pareil avec la SNCF. Donc, oui, très bien, la SNCF, puisqu'elle a un savoir-faire, tout à fait comme EDF d'ailleurs, vient concurrencer à l'étranger et gagner des parts de marché. Mais en France, elle est obligée de céder des terrains, parfois en subventionnant même ses concurrents privés.

Sauf que ce n'est pas du tout la vocation de la SNCF. En fait, moi, je considère que la SNCF n'a pas à faire de l'argent. Quand vous devez faire fonctionner une ligne effectivement peu fréquentée dans la ruralité, oui, effectivement, elle ne va pas être rentable. Et donc, il n'y aura pas de concurrence là-dessus. Mais on est dans un modèle où, voilà, on a décidé qu'il fallait absolument mettre de la concurrence partout. Donc, on casse des monopoles, y compris quand ils marchent. La SNCF joue le jeu parce qu'elle n'a pas le choix, parce que la France a choisi cette direction-là. Mais honnêtement, je trouve ça absurde. Je pense que ça ne peut pas donner de bons résultats à terme.

Une SNCF qui est désormais rentable. Oui. Et donc, qui verse des dividendes à l'État français.

Alors, elle verse des dividendes à l'État français, mais l'État ne les garde pas, puisque ces dividendes, il les reverse à un fonds de concours spécial qui permet de financer SNCF Réseau, donc une des filiales de la SNCF qui entretient les rails et les caténaires. Et on sait qu'on a un réseau, en fait, on a un des réseaux les plus denses en Europe. Donc, il faut beaucoup d'argent pour le rajeunir, pour le maintenir. Il y a encore des équipements qui datent du 19e, des vieux aiguillages, des vieilles... Il y a des endroits où les équipements sont vraiment très anciens. Donc, il faut les renouveler, il faut rajeunir ce réseau.

Et puis, il faut passer à l'ère du numérique, puisque jusqu'à maintenant, les trains communiquaient par le rail entre eux. Et bientôt, ils vont communiquer directement entre eux, ce qui permettra de mettre beaucoup plus de trains sur la même infrastructure. Donc, tout ça, il faut de l'argent. Et c'est pour ça que la SNCF a besoin d'être rentable pour financer ça, et puis pour acheter des nouveaux trains, et pour développer des nouvelles fonctionnalités, pour rénover ces gares. On voit, il y a beaucoup de travaux de rénovation de gares aussi.

Alors, pas d'économie à faire du côté du rail. En revanche, c'était l'une des promesses de la campagne de Donald Trump, faire le ménage dans l'administration publique. Le futur président américain, et ça pourrait nous inspirer, est de ce monde très virulent contre les agents de l'État fédéral. Et il a promis des milliards d'économies. Une mission qu'il a confiée à son ami Elon Musk, qui vient d'être nommé ministre de l'efficacité gouvernementale. Sujet de Barbara Steck et Ilana Azinko.

Donald Trump et Elon Musk inséparables. Ensemble, cette semaine, au lancement de la fusée Starship au Texas, à un combat de MMA à New York, ou encore en Floride, à Mar-a-Lago, fief du clan Trump, qu'Elon Musk ne quitte plus. Quel travail ! Quel travail il a fait !

Il est génial ! Et il se trouve que c'est un très bon gars. Vous savez, il aime cet endroit. Je n'arrive pas à le faire partir d'ici. Et vous savez quoi ? J'aime la voir ici aussi. Il est bien.

Elon Musk, nommé par Donald Trump, à la tête du Dodge. Le département de l'efficacité gouvernementale a dévoilé les premières pistes de son projet radical dans les colonnes du Wall Street Journal. Au programme, réduction du nombre de fonctionnaires et coupes budgétaires.

Les 535 millions de dollars par an de subvention à la radio-télévision publique, les 1,5 milliard de dollars à des organisations internationales, près de 300 millions de dollars pour des groupes progressistes tels que le planning familial.

Objectif, réduire de 30% le budget fédéral américain.

Est-ce qu'on a vraiment besoin de 428 agences fédérales ? Franchement, c'est beaucoup. Ça semble fou. Je pense que nous devrions pouvoir nous en sortir avec 99 agences.

Et le milliardaire ne s'interdit rien. Pas même de toucher au budget de la défense. Explication sur Fox News de Vivek Ramaswamy. Son binôme à la tête du Dodge, lui aussi un homme d'affaires.

Le Pentagone vient de louper pour la septième fois consécutive son audit sur leur budget de près de 1 000 milliards de dollars. Ils ne savent même pas où ça va. Je crois qu'il est essentiel de montrer au public l'ampleur de ce gaspillage.

Et le Dodge recrute.

Nous avons besoin de révolutionnaires dotés d'un QI très élevé, prêts à travailler plus de 80 heures par semaine. Si c'est votre cas, envoyez un message privé à ce compte avec votre CV.

Le géant de la tech connu pour son management, brutal. Au moment du rachat de Twitter, il n'avait pas hésité à licencier 80% des employés et transformé certaines salles en dortoirs. Elon Musk ou le productivisme poussé à l'extrême.

Je dors parfois au bureau. Il y a une bibliothèque où personne ne va au septième étage. Et il y a un canapé où il m'arrive de dormir.

Les démocrates observent à la fois inquiets et curieux.

Il est impossible d'atteindre ces économies sans réduire des fonctions essentielles telles que la sécurité sociale, Medicare, Medicaid et les soins aux vétérans. Mais il pourrait économiser des dizaines, voire des centaines de milliards de dollars. Selon la manière dont cela est structuré et ce qu'ils font, il pourrait s'agir d'une entreprise constructive qu'il conviendrait d'adopter.

Elon Musk, une source d'inspiration pour certains en France comme le ministre de la fonction publique, Guillaume Casbarian.

Félicitations pour avoir accepté ce grand défi Elon Musk. J'ai hâte de partager les meilleures pratiques pour lutter contre l'excès de bureaucratie.

Indignation à gauche, gêne au gouvernement sommet de se justifier.

Il n'y a rien à voir entre le gouvernement de M. Trump et le gouvernement de Michel Barnier, ni sur les valeurs, ni sur les projets politiques.

Pour accomplir sa mission, Elon Musk se donne jusqu'au 4 juillet 2026. Ce jour-là, les Etats-Unis célébreront les 250 ans de la déclaration d'indépendance. Tout un symbole.

Alors, Béatrice Mathieu, vous qui avez écrit sur Elon Musk, votre regard sur cette nomination d'Elon Musk à son ministère pour l'efficacité...

Le Doge. Le Doge,

pour l'efficacité gouvernementale. Le Wall Street Journal a dit que la meilleure idée de Donald Trump, c'est de lâcher Elon Musk au sein de l'État fédéral.

On va voir combien de temps ça va durer parce que la bromance Trump-Musk, je ne suis pas sûre qu'elle dure les 4 prochaines années ni même jusqu'à...

Pourquoi sont deux égaux ? Il y en a un de trop ?

Il y en a sans doute un de trop dans la même pièce parce que Musk ne supporte pas d'être le numéro 2, d'être sur un strapentin même si on lui a donné un grand strapentin et on verra combien de temps ça va durer.

Et sur le fond, en Argentine, on parle de la tronçonneuse, du comité de la hache, mais cette idée de sabrer dans les agences. Il a dit je veux passer de 400 à 99.

Oui, alors pourquoi 99 ? On ne sait pas. D'où sortent les 2 000 milliards qu'il a dit ? Il ferait 2 000 milliards d'économies, qu'il couper ce qui équivaudrait à couper environ 30% de la dépense fédérale américaine, qui semble assez surréaliste parce que quand on voit en fait quelles sont les lignes des dépenses effectivement le plus gros Medicare, Medicaid, c'est la santé,

la retraite.

Voilà, après vous avez les dépenses militaires. Je n'ai pas l'impression que les Etats-Unis ont envie aujourd'hui de couper dans les dépenses militaires. Après vous avez le service de la dette. Les Etats-Unis vont rembourser la dette sinon ça voudrait dire un défaut. Donc en fait ça va être très très compliqué de trouver les montants annoncés. Donc qu'est-ce qu'il veut faire en réalité ? Il veut 1. Assouplir la réglementation donc toutes les réglementations vont effectivement passer à la paille de fer. 2.

Simplifier et pour le coup ça c'est vrai qu'aux Etats-Unis on n'a pas toujours ça en tête mais c'est vrai qu'il y a quand même une complexité administrative qui est liée aussi à un Etat fédéral et donc vous n'avez pas la même chose d'un Etat à un autre etc. donc ça peut être effectivement compliqué et après la baisse des coûts en tout cas ça n'atteindra vraisemblablement pas les 2000 milliards ce chiffre magique qui est annoncé.

Fanny Guinochet question d'Alain dans le Val-de-Marne les méthodes proposées par Elon Musk ne sont-elles pas totalement inapplicables en France ? On a vu Guillaume Casbarian le ministre de la fonction publique donc qui dit avoir hâte d'échanger avec Elon Musk sur les meilleures pratiques pour lutter contre l'excès de bureaucratie Béatrice Mathieu nous disait ne vous méprenez pas aux Etats-Unis il y a aussi de la bureaucratie en France aussi

Oui en France aussi il y en a mais c'est vrai que Guillaume Casbarian trouve ça merveilleux on comprend que les syndicats l'aient vécu comme une ultime provocation parce que pour répondre à la question d'Alain non ça ne semble pas applicable du tout il faut savoir qu'Elon Musk c'est extrêmement brutal les méthodes qu'il applique chez Twitter ça a été rappelé dans votre sujet mais chez Twitter il a coupé carrément par un email vous étiez licencié vous n'aviez pas de possibilité de discussion c'était vraiment cause killer et c'est impensable en France sinon vous avez les 5 millions de fonctionnaires dans la rue et puis tous les soutiens derrière c'est un conflit social d'ampleur après on voit bien qu'il y a certainement des endroits où il y a de la bureaucratie qu'il y a des problèmes de simplification en France mais couper comme ça de cette façon très presque idéologique dans les dépenses dans les emplois dans le nombre d'agents c'est une utopie d'entrepreneurs mais qui semble complètement mais complètement irréalisable même si on peut se dire qu'on est dans une bureaucratie qui par moments par certains endroits est enquistée en attendant pour revenir à Guillaume Gasbarian ça a mis le feu au pur et le 5 décembre tous les agents de la fonction publique sont en grève voilà alors il n'y a pas que ça mais là ça a fini il y a les jours de carence il y a les jours de carence on veut appliquer dans le budget de la sécurité sociale il y a la volonté de mettre d'harmoniser les jours de carence pour les fonctionnaires quand ils sont malades quand ils sont en arrêt maladie parce qu'il se dit

les arrêts maladie coûtent 15 milliards ça a explosé ça c'est au global

attention les arrêts maladie coûtent 15 milliards

dans le privé 15 dans le public

oui mais les 15 milliards d'euros c'est au global pour les arrêts maladie mais c'est vrai qu'il y a un régime aujourd'hui il y a deux régimes différents entre le privé et le public le public vous avez un jour de carence dans le privé vous en avez trois mais c'est vrai que dans le privé ce que répondent les syndicats c'est que vous avez 75% des salariés du privé qui sont couverts par des conventions collectives autrement dit ce sont leurs entreprises qui prennent en charge les jours de carence donc en fait on ne les voit pas passer alors ce qui n'est pas le cas quand un fonctionnaire ou un agent public est malade il a un jour de carence qui n'est jamais pris en charge donc voilà ça c'est sur le débat et c'est vrai que la volonté du gouvernement c'est de faire des économies sur ces arrêts maladie qui sont très disparates en fonction des collectivités en fonction de la fonction publique hospitalière etc.

pour alléger le déficit de la sécurité sociale

alors Guillaume Casparian qui dit être le ministre de la fonction publique des agents de la fonction publique mais qui dit aussi être le ministre du reste des français des usagers comme il dit je vous propose de l'écouter moi j'ai beaucoup d'admiration pour les 5,7 millions d'agents dans notre pays qui pour l'immense majorité travaillent matin midi soir week-end au service des français et je ne rentre jamais dans du fonctionnaire bashing et je déforme bien sûr le travail l'engagement admirable de l'immense majorité des agents publics au service des français que l'on contacte tous les jours et pour autant je représente aussi tous les français c'est là que je suis ministre de la fonction publique bien sûr que je m'occupe des fonctionnaires et j'essaye de viser l'intérêt général pour tous les français et il se trouve que quand j'ai un problème qui tombe comme par exemple celui des absences pour arrêt maladie qui depuis ces dernières années a significativement augmenté mon rôle de ministre ce n'est pas de mettre le sujet sous le tapis parce que j'ai peur d'aborder des réformes ou parce que j'ai peur de dire la vérité mais parce que je souhaite résoudre le problème vous tiendrez bon

sur les trois jours de carence

bien sûr bien sûr que je tiendrai bon alors Adrien Matou c'est un Elon Musk light vous le décririez comme ça Guillaume Casparian il est beaucoup moins riche mais est-ce qu'il a la volonté de secouer le cocotier ? oui mais c'est un des rares idéologues du gouvernement il est libéral c'est ça ? oui c'est vraiment un libéral doctrinaire et ça c'est assez rare pour être noté il y a deux ministres qui se font remarquer depuis le début c'est Bruno Retailleau qui est aussi un idéologue à sa manière et Guillaume Casparian qui alors même s'il a fait pas mal de langue de bois dans la première partie de l'extrait que vous avez passé c'est quoi son logiciel ?

c'est un libéral ce qui est rare en France on n'ose pas d'ailleurs souvent en France se revendiquer comme un libéral et c'est quelqu'un qui estime sans doute que le poids de la fonction publique en France est beaucoup trop important et qui se positionne pour le moment de manière assez idéologique comme le ministre des usagers contre les fonctionnaires en tout cas moi c'est vraiment l'impression qu'il me donne parce qu'il y a quand même plusieurs positions notamment sur le jour de carence mais voilà il y a quand même tout un tas de déclarations il se positionne alors il a déclenché un mouvement de grève quasiment immédiatement pour moi c'est un pari assez risqué parce qu'il y a quand même un contraste entre la posture de Michel Barnier qui est très consensuel qui veut mettre du liant voilà être un petit peu arrondir les angles et lui qui est très sec et qui vraiment a des déclarations voilà sur les fonctionnaires qui détonne en France parce qu'Elon Musk on en a parlé c'est un phénomène très américain Béatrice le sait mieux que moi c'est peut-être un peu un libertarien c'est quelqu'un qui pense que limite s'il n'y avait pas d'État du tout ce serait pas mal

il a profité énormément d'États américains

bien sûr c'est souvent le cas

chez libertarien voilà c'est ça

mais on a l'impression que c'est moins évidemment moins accentué chez Guillaume Casbarian mais il fait vivre cette ligne libérale qui n'est pas si présente dans l'ébat public alors il n'empêche ces chiffres qu'on lit est-ce qu'il n'interroge pas on voit que sur la période 97-2022 le nombre de fonctionnaires a augmenté de 23% alors que la population n'a augmenté que de 14% on s'aperçoit qu'à l'hôpital il y a 30% du personnel qui est des personnels administratifs c'est-à-dire qui ne voient pas de malade alors que c'est 25% en Allemagne est-ce que ces comparaisons doivent quand même nous interroger sur le fonctionnement de notre État

de toute façon il y a un vrai sujet sur que doit faire l'État quels sont les services qu'il doit remplir parce que la difficulté on le voit dans les arrêts de travail effectivement par exemple il y a beaucoup d'arrêts de travail mais quand vous regardez les conditions de travail ne sont pas les mêmes aujourd'hui qu'elles n'étaient il y a même 20 ou 25 ans la difficulté quand vous écoutez les agents de l'État ils vous expliquent la difficulté qu'ils ont à être face au public que vous regardez il y a 10 ans les enseignants ont 20 ans un enseignant on ne remettait pas trop en cause sa parole aujourd'hui vous avez quand même des enseignants qui se font étrangler décapiter le boulot de fonctionnaire

on est mal payé et mal considéré

ça a vraiment changé vous discutez avec des gens on en a fait des reportages et des reportages mais dans les urgences avant vous n'aviez pas des violences comme vous pouvez avoir donc les fonctionnaires vous disent oui mais nous on est le réceptacle on est le premier réceptacle de la violence de la difficulté sociale que peut éprouver cette société et donc les conditions de travail sont devenues de plus en plus difficiles l'exemple des enseignants est frappant il y a 20 ans l'enseignant il avait une parole assise il était on ne remettait pas il n'y avait pas les parents qui remettaient des notes sur les enseignants etc aujourd'hui vous avez des enseignants qui en France se font décapiter parce qu'ils appliquent le programme scolaire l'affaire Samuel Paty on voit bien et il y en a eu d'autres donc les fonctions elles ont changé les conditions de travail ont changé et c'est vrai qu'il y a un malaise qui s'exprime parce que par ailleurs on a 5 millions et demi de fonctionnaires ça pèse lourd dans les dépenses publiques dans les collectivités locales il y a eu beaucoup de créations de postes des emplois pénibles des emplois difficiles et que vous avez d'un côté on est complètement schizophrène vous avez d'un côté un état qui vous dit il faut couper dans les dépenses donc on va couper du côté des fonctionnaires parce que c'est de la masse salariale donc effectivement ça pèse jour et de l'autre côté vous avez des français qui demandent de la protection et cette protection elle passe par les services publics qui veulent plus d'armée plus de justice plus d'enseignants et puis vous avez donc ce malaise il s'exprime aussi parce que vous n'avez plus personne qui a envie d'être fonctionnaire

vous parliez de français qui réclament plus d'enseignants je vous propose d'écouter Nicolas Sarkozy qui s'est interrogé même plus que ça qui a dénoncé le manque de travail parfois à l'éducation nationale on écoute l'ancien chef de l'état le statut du professeur

des écoles je ne critique personne je veux d'ennuyer avec personne je dis des faits c'est 24 heures par semaine mais François, Xavier est-ce qu'on ne dit pas 6 mois de l'année ? et oui parce qu'entre les vacances et les week-ends alors je sais bien il faut préparer les cours maternelle grande section je sais qu'il faut corriger les copies et je sais que c'est un boulot difficile d'être enseignant mais il faut dire la vérité maintenant nous n'avons pas les moyens d'avoir un million d'enseignants

alors il fait du Nicolas Sarkozy ou il dit une vérité qui dérange ?

il fait du Nicolas Sarkozy d'ailleurs c'est fait pour qu'on en parle c'est fait pour provoquer ce qui me frappe dans tout ce qu'on entend c'est qu'on a déjà essayé tout ça en fait Elon Musk sur son média il passe son temps à poster des vidéos de Milton Friedman qui a eu un prix Nobel d'économie le père du libéralisme c'est lui qui a inspiré Ronald Reagan donc ils ont déjà essayé ça et donc on voit Friedman qui explique que oui on peut supprimer tous les ministères sauf l'énergie parce que ça sert à la défense sauf la défense sauf la santé parce qu'il faut bien quand même prévenir les épidémies donc finalement on peut en supprimer certains mais pas d'autres et puis on voit bien que ce que Reagan ou Thatcher ont fait on est revenu dessus derrière ça n'a pas marché sinon on aurait déjà beaucoup moins de fonctionnaires on voit bien que chaque fois qu'on a essayé donc ils pourraient quand même nous proposer tous des méthodes un peu plus modernes pour réussir à faire ça c'est à dire comment on arrive à faire que l'État puisse mieux remplir ses missions et rendre un bon service de qualité et que les fonctionnaires soient heureux de le faire et soient heureux dans leurs établissements et il y a quand même des méthodes de management d'entraînement des personnes qui sont beaucoup plus modernes que ce qu'on entend là

alors Béatrice Mathieu sans prendre l'exemple d'Elon Musk est-ce qu'il n'y a pas des exemples en Europe du Nord qui dit-on ont réussi à ils ont plus de fonctionnaires que nous on est au 7ème rang de l'OCDE sur le nombre de fonctionnaires alors justement les exemples d'Europe du Nord qui ont des finances d'équerre avec plus de fonctionnaires et ça marche

avec une organisation de l'État qui est totalement différente moi je pense qu'au lieu de regarder ce que proposerait Musk et je ne suis pas sûre que Guillaume Casbarian supporterait 15 jours de travailler une nuit du jour avec Musk parce que c'est quand même extrêmement difficile mais par exemple regardons ce qu'a fait la Suède je trouve que la Suède est un exemple incroyable crise financière majeure en 1992 où le FMI est aux portes du pays l'État l'État est complètement donc c'est la situation de la France ah non bien pire non mais bien pire parce qu'ils étaient obligés il y avait une crise financière terrible les taux d'intérêt étaient remontés à 500% donc on en est très loin mais l'État était en faillite et avec un beaucoup de travail de consensus en fait donc ça prend beaucoup de temps le modèle suédois d'un État-providence qui ne fonctionnait plus qui ne marchait plus à la fois un système de retraite qui était à la dérive mais aussi une fonction publique qui ne marchait pas a réussi à tout réorganiser là ce que je je regrette un petit peu c'est que on revient sur ce qu'on a entendu mille fois en France depuis on est tous là peut-être on l'a entendu sur la RGPP on l'a entendu sur la MAP c'était les insurts

modernisation de l'action publique donc chaque président a eu sa feuille de route pour simplifier

pour simplifier alors c'était un sur deux départ à la retraite non remplacé après en 2017 rappelez-vous pendant la campagne présidentielle alors Macron proposait un peu plus de 100 000 suppressions de postes mais Fillon c'était 400 000 ou 500 000 alors après en 2022 on n'entendait plus parler et là la Cour des comptes dit il y a 100 000 postes dans les collectivités locales

peut-être que ce serait bien de travailler un peu plus d'atteindre les 35 heures

est-ce qu'à un moment on peut se poser comme a fait la Suède sur quelles sont les missions de l'État qu'est-ce qu'il reste vraiment dans le gérant de l'État qu'est-ce qui peut être mis sous une forme de délégation de services publics je pense que c'est pas un gros mot avec un suivi le modèle suédois vous avez 5000 fonctionnaires à emploi à vie sous statut voilà tout le reste vous avez 400 un peu plus de 400 agences qui ont un budget avec une mission qui a une autonomie dans la réalisation de leur mission qui sont auditées tous les 3 mois et vous avez une Suède qui a une dette publique qui est de 32% du PIB alors ils sont passés aussi par une sorte de retraite universelle à point avec une dose de capitalisation c'était pas très loin de ce qu'avait imaginé sans la capitalisation mais ce qu'avait imaginé Macron en 2017 avec le régime universel mais tout ça prend

énormément de temps et ça paye c'est pas en 2 ans

et c'est pas c'est pas en 2 mois quand on essaye de bricoler un projet de loi de finances pour 2025 qu'on peut remettre à plat et faire ce travail-là c'est des choses qui s'étalent sur plus d'une décennie et accessoirement ça vous ne pouvez le faire que si vous avez une forte légitimité

ce qui n'est pas le cas

ce qui n'est absolument pas le cas actuellement et c'est vrai que quand on regarde par le passé la difficulté c'est qu'on a mis en place des agences mais sans se poser la question de l'affectation des ressources alors justement

certaines agences de l'Etat pourraient-elles être supprimées demande Henri des agences qui produisent des normes qui parfois empoisonnent il faut le dire la vie des citoyens et des chefs d'entreprise

oui et c'est vrai que régulièrement on nous fait la promesse de passer d'avoir une culture d'évaluation de dire effectivement à quoi ça sert comme un chef d'entreprise et c'est pour ça que la référence à l'entreprise elle revient tout le temps en se disant bon bah il faut que je fasse des économies où est-ce que je coupe ou un ménage où est-ce que je coupe où est-ce que ça j'en ai vraiment besoin est-ce que ça c'est vraiment utile est-ce que ça c'est vraiment efficace l'Etat n'arrive pas à le faire l'Etat n'arrive pas à le faire on nous avait promis et encore alors chaque gouvernement promet de passer en revue pour une nouvelle norme j'en supprime deux anciennes voilà c'est ce que j'allais vous donner comme exemple de supprimer mais en fait on ne le fait pas donc on rajoute on rajoute des normes ça bricole ça donne un sentiment d'inefficacité là quant à la formule de la proposition de Nicolas Sarkozy que les enseignants travaillent plus tout au long de l'année pourquoi pas mais ce qu'il oublie de dire Nicolas Sarkozy c'est que là vous aurez tout le tourisme qui est quand même un secteur phare en France qui viendra et qui défilera en disant attendez non non vous n'allez pas couper 15 jours de vacances en juillet là tout ça à revenir à une semaine de vacances et pas deux parce que nous ça fait aussi tourner la boutique vous voyez c'est toujours facile ça a toujours facile de réformer mais en fait il y a toujours des aléas et pour réformer il faut du temps il faut une légitimité forte il faut de l'efficacité il faut de la culture de l'évaluation

parce que Sophie Fé chacune de ces normes au fond elles ont qui empoisonnent la vie des chefs d'entreprise elles ont chacune leur utilité je ne sais pas un chef d'entreprise qu'est-ce qu'il a à faire un entretien annuel avec ses salariés bon bah parfois c'est un peu artificiel mais c'est pour ça

que ce qui est intéressant c'est la manière dont on les applique et dont on laisse l'administration les appliquer il y a un exemple intéressant qui est ce qui a été fait dans une assurance alors je désolais de citer son nom c'est la Maïf et à un moment donné le nom de son patron a été cité pour devenir ministre justement de la transformation publique Pascal Demurger lui ce qu'il a dit c'est que pour appliquer les normes comme on sait que les normes parfois la plupart du temps elles fonctionnent bien et elles sont très utiles mais il y a parfois des cas où elles sont inapplicables et où c'est absurde et lui il a la même chose dans le traitement des dossiers d'assurance il y a plein de cas où c'est très simple et donc à ce moment-là voilà il faut pouvoir régler très vite les dossiers puis il y a des cas plus compliqués et là il faut laisser l'initiative à la personne qui est en ligne avec le client pour pouvoir régler le problème et bien on pourrait imaginer un état qui fonctionne aussi différemment où on laisse un peu plus de latitude

par rapport à la norme

et c'est plutôt vers ça qu'il faudrait réfléchir c'est-à-dire comment faire en sorte qu'un fonctionnaire puisse prendre des décisions répondre clôturer un dossier plutôt que laisser des points de blocage surtout qu'avec la numérisation avec le fait que tout est informatique beaucoup plus de dossiers peuvent être bloqués parce qu'on ne peut pas forcer le système informatique alors que parfois c'est vrai qu'il est plus bête que vous ça rangeait avec un être humain en face donc il faut redonner du pouvoir à l'humain

l'informatique si vous dites c'est que ça a été quelque chose de positif mais aussi de bloquant finalement

ça joue dans les deux sens c'est formidable regardez on parlait des Etats-Unis aux Etats-Unis il faut prendre un comptable pour faire ses impôts pour faire sa déclaration d'impôt nous on a quand même la déclaration pré-remplie qui est assez formidable c'est tellement compliqué

qu'aux Etats-Unis c'est très difficile de faire soi-même sa propre déclaration d'impôt oui oui

il y a beaucoup de la plupart des Américains ont un comptable une personne qui les aide à faire leur déclaration d'impôt et en France on a quand même cette déclaration pré-remplie qui simplifie quand même donc il y a beaucoup de choses qui fonctionnent bien mais après c'est bien de le dire quand vous avez il y a toujours des situations où il y a un blocage où il y a un problème il y a des gens en particulier dans les personnes âgées qui n'ont pas d'email qui n'ont pas envie d'avoir une procédure numérique qui ont envie d'avoir quelqu'un au téléphone qui les assiste il faut trouver des solutions pour tous ces gens-là et donc il faut réfléchir l'Etat comme ça pas réfléchir l'Etat en disant réduisons le nombre de fonctionnaires surtout que en fait le nombre de fonctionnaires il est assez facile à réduire parce qu'il y en a beaucoup qui partent à la retraite donc si on arrive à être plus efficace

on peut ne pas tous les remplacer effectivement il y a une pyramide des âges qui fait qu'un certain nombre de fonctionnaires vont partir à la retraite donc ça va effectivement et puis il y a un autre phénomène qu'on voit arriver et c'est l'intelligence artificielle ça risque aussi dans certaines fonctions de support c'est plus un humain

qui vous répond c'est une voie artificielle

alors il y a ça mais ça c'est peut-être pas forcément un grand progrès pour l'humanité mais il va y avoir surtout on le voit d'ailleurs sur les impôts pour reprendre pour prolonger l'exemple Bercy explique qu'aujourd'hui la traque sur les fraudes elle se fait de façon beaucoup plus performante et rapide parce qu'il y a les croisements de fichiers parce que l'intelligence artificielle est capable de regarder ce qui se poste sur les réseaux de faire des recompans tout ça va amener la fonction publique et les autres métiers mais l'économie a évolué et donc forcément il y aura probablement peut-être moins de fonctionnaires mais en tout cas il faudra les affecter à l'humain parce qu'en revanche ce qui est sûr c'est que dans toutes les enquêtes en tout cas l'humain citoyen c'est la volonté d'avoir d'en avoir de plus avoir justement les machines appuyer sur le bouton 1 appuyer sur le bouton 2 et d'avoir des humains en face donc il faudra voir comment on affecte effectivement les métiers de demain

alors ils tenaient leur congrès cette semaine et le moins que l'on puisse dire c'est que leur morale n'est pas au beau fixe les maires sont de plus en plus épuisés selon une enquête récente 83% d'entre eux jugent leur mandat usant pour leur santé un grand surmenage qui résonne comme un cri d'alarme reportage de Juliette Perrault Juliette Vallon et David Lemarchand

dans la presse quotidienne régionale ces dernières semaines les mêmes titres qui reviennent des maires épuisées qui rendent leurs écharpes les uns après les autres pour comprendre les contraintes quotidiennes de l'élu préféré des français deux édiles encore en fonction ont accepté de se confier Jean-François Vigier maire de Bursurivette depuis 16 ans Michel Le Bouc maire de Magnanville depuis 10 ans

le mandat d'un maire c'est 24 sur 24 et 7 jours sur 7 il m'arrive d'être appelé c'est pas tous les jours heureusement mais à 3h du matin parfois pour des petits problèmes pas des gros problèmes tel que

un problème de voisinage par exemple il y a du bruit chez leurs voisins parce qu'ils mettent à la musique ou ils ont fait une soirée

et bah s'ils n'arrivent pas à voir le 17 ou le commissariat ils appellent le maire le samedi on travaille le samedi matin on est forcément en mairie le samedi après-midi on a des manifestations le dimanche aussi c'est un challenge dans une vie personnelle mais on ne peut pas avancer tout seul il faut le faire aussi avec l'accord de ses proches on doit rendre des comptes à nos administrés on doit rendre des comptes à l'administration on doit rendre des comptes à l'état on rend un peu des comptes à tout le monde et on le fait mais ça devient un peu pénible

faute excusez-moi du terme costaud pour être élu et maire aujourd'hui dans la société dans laquelle on vit

je cite souvent l'exemple un administré qui avait insulté mon secrétariat

je l'ai appelé pour lui dire que ça ne se faisait pas il est venu en mairie il m'a sauté au cou et avec une lame de rasoir vous voyez il a été interpellé tout de suite

par la police par la BAC heureusement mais ça aurait pu être très très grave

on nous enferme dans un budget très rigoureux

on nous enferme

dans ce budget-là avec des normes très rigoureuses ce qui veut dire qu'à terme on ne peut plus bouger on n'a plus de latitude comme on l'avait à l'époque comment continuer

à assurer un service de proximité à nos concitoyens sur le périscolaire sur les affaires sociales sur la culture sur le sport sur la vie associative dès lors qu'on a on est sans arrêt sous le robinet vous savez les dotations de l'état il ouvre il ferme au gré de sa situation au regard de son endettement c'est pas normal que nous on subisse

les conséquences d'une gabegie au niveau gouvernemental

ça fait quand même pas mal d'années que je suis élu c'est mon deuxième mandat c'est le plus compliqué sincèrement celui-ci parce qu'il y a eu le Covid et il y a l'après-Covid et puis je me dis bah non il faut que tu continues encore un mandat parce que t'as besoin et puis les gens ont besoin de toi c'est nous qui sommes les premiers à prendre des problèmes concrets et à les régler pour le bien de nos communes mais donc pour le bien de la République donc cette fonction ce mandat qui est pour moi le plus beau il est condamné à se poursuivre et même à se renforcer question de téléspectateur Adrien Matou comment s'explique cette augmentation du nombre de démissions des maires il y en a trois fois plus qu'il y a une quinzaine d'années beaucoup de facteurs alors il y a le rapport avec les administrés qui est évident parce qu'il y a quand même il faut le dire parfois un peu d'ingratitude voire pire plus qu'avant oui bah je pense que c'est assez général dans la société les gens on le voit dans le comportement c'était souligné tout à l'heure avec les professeurs les gens attendent voilà de l'investissement etc ils se comportent un peu comme des clients alors qu'ils sont plutôt des citoyens le cas échéant mais il faut pas réduire ça quand même à la question des administrés parce que à mon avis le problème des maires c'est qu'on est au coeur des contradictions françaises on a fait la décentralisation mais je pense que paradoxalement elle a vraiment pas du tout bénéficié aux communes déjà en France il y a énormément de communes beaucoup plus qu'ailleurs on a 36 000 36 000 communes c'est 300 fois plus qu'en Allemagne sans commune mesure avec même tous les autres pays ce qui fait que mais en fait on a beaucoup de strates on a les intercommunalités qui créent tout un tas de problèmes on a les départements on a les régions on a l'état on a l'union européenne tout ça crée une grande complexité et vous êtes parfois un maire d'une très petite commune qui n'est pas a priori un expert de l'action publique un technicien et vous devez gérer cette complexité notamment on en parlait au tout début de l'émission avec les fameuses agences de l'état et donc en fait et en plus de ça la décentralisation française elle est un peu inaboutie parce que finalement les ressources des communes sont assez faibles et ils dépendent énormément de la dotation publique de l'état donc ils n'ont pas vraiment les leviers pour augmenter par exemple il pourrait y avoir des choix politiques on pourrait dire voilà je suis un maire de gauche je veux qu'il y ait plus de services publics je vais créer des impôts locaux il y aura plus d'impôts que dans une commune de droite mais par contre on aura plus de services publics les maires n'ont pas vraiment cette marge de manœuvre là ils attendent en fait de connaître le montant de la dotation de l'état qui va arriver dans l'année ils ont quelques leviers évidemment la taxe foncelle etc.

mais c'est pas beaucoup et ils se retrouvent quand même dans une complexité administrative un petit peu inouïe à devoir régler tout un tas de problèmes en téléphonant à des agences de l'état en essayant de dealer dans leur interco parfois c'est très compliqué quand vous avez une grande commune qui domine les autres donc finalement la vocation d'être maire c'est pas devenir une espèce de technocrate expert voilà de ces questions très complexes je pense que c'est quelque chose de beaucoup plus sain de beaucoup plus simple dans la vocation de maire et on s'éloigne de plus en plus de ça Sophie Fais c'est vrai que dans le reportage on a entendu ce maire se plaindre je cite d'un budget très rigoureux et juste après il a dit et de normes très rigoureuses là aussi on sous-estime parfois la complexité des normes des recours que subissent que doivent subir les maires

la complexité et la violence je trouve par exemple ce qui se passe sur le climat aujourd'hui fait qu'ils ont à subir à la fois des événements climatiques beaucoup plus violents qu'avant et en même temps ils ont à répondre à des normes qui sont nécessaires pour essayer de ralentir ce réchauffement climatique avec la zéro artificialisation nette avec

donc construire c'est devenu très compliqué pour faire simple

construire c'est devenu très compliqué avant il fallait j'étais avec Patrice Verguerite et de son bureau il montrait qui est maire de Dunkerque et il montrait les chantiers dans sa ville il disait avant il fallait un mandat pour construire un immeuble maintenant vous construisez rien vous construisez pas un immeuble de logement en moins de deux mandats donc tout demande deux mandats

pourquoi c'est devenu si long ?

parce qu'il y a des recours contre les permis de construire parce qu'il faut vérifier avant toutes des conditions environnementales des conditions les fouilles archéologiques enfin il y a plein de des bonnes à chaque fois ce sont des bonnes raisons mais tout est devenu long et compliqué et puis et donc c'est tout ça qu'il faudrait simplifier je parlais aussi avec le maire de Fourneau qui est une une petite commune qui est à l'entrée du tunnel Lyon-Turin ça fait 30 ans qu'on parle aux gens de ce tunnel Lyon-Turin et on leur a dit bon quand les ouvriers vont venir travailler sur le chantier on va les loger sur place donc il faut prendre il y a des bâtiments des anciens bâtiments de la SNCF des anciens bâtiments de la douane parce que c'était un lieu avant de frontières et donc on peut les transformer en logements mais il y en a ça fait 10 ans qu'il essaye de les transformer en logements il n'a jamais trouvé l'interlocuteur et donc tout ça il faut vraiment réussir à le simplifier pour que leur vie devienne et qu'on puisse voir les résultats de leur mandat mais on voit aussi beaucoup de résultats et le côté positif c'est qu'il y a encore beaucoup de candidats pour être maire 900 000 je crois aux dernières élections

Pourtant Béatrice Mathieu c'est vrai qu'on les sent parfois un peu abattus du manque de reconnaissance ou des critiques incessantes alors on sait que quand on n'est pas content on se manifeste 17 fois plus je crois quand on est content donc effectivement quand on est aux responsabilités on a plus de mails

Non mais c'est ce qu'on disait au début c'est à eux effectivement ils sont appelés jour et nuit parce qu'il y a un trou dans la chaussée parce que le bureau de poste a fermé parce que le train ne s'arrête plus là où il s'arrêtait 5 fois dans la journée et même si ce n'est pas de leur responsabilité et ce n'est pas de leur faute ils sont le déversoir en fait d'un sentiment totalement répandu dans la population c'est à dire que les français ont l'impression qu'ils n'en ont pas pour leur argent de leur impôt qu'ils payent et donc cette insatisfaction chronique ils sont les premiers à en subir la colère des administrés en fait et ils sont dans une situation où la forme de mise sous tutelle aussi financière puisqu'ils dépendent totalement des subsides et des dotations de l'état font qu'ils ont une marge de manœuvre très très faible pour répondre Paris qui impose ses normes

et Paris qui donne l'argent c'est ce qu'on disait au début de l'émission

voilà c'est ça mais quand même ça reste la figure préférée la figure politique préférée des français bien sûr quand même de très loin les autres ne sont pas très hauts cela dit mais quand même il y a quand même un attachement des français parce que c'est celui qu'on connaît avec lequel on échange justement on disait méchamment

à porter de baffes

voilà donc ça veut dire

qu'ils se les prennent les baffes aussi

ils se les prennent mais quand même quand ils sont pas là on les regrette et quand vous discutez toutes les enquêtes d'opinion le monde c'est vraiment sur lesquelles les français comptent encore

et la bonne nouvelle c'est qu'il y a encore de nombreux candidats pour être maires

il y a un point intéressant c'est que beaucoup remettent en question le non-cumul des mandats la décision de pouvoir être maire

et aussi pourquoi pas

de pouvoir être député parce qu'ils ne se sentent plus représentés à l'Assemblée

merci beaucoup d'avoir participé à cette émission vous restez sur France 5 à suivre Célèbdo avec Aurélie Cass bonsoir Aurélie au programme ce soir

bonsoir Axel dans un relancement Christophe Ondelat est notre invité fil rouge on va revenir avec lui et nos invités sur l'affaire Palmade Pierre Palmade est condamné à deux ans de prison ce jugement est-il trop sévère vous entendrez aussi le témoignage très fort de la mère de Lola deux ans après le meurtre et puis à quoi ressemble la vie des grands criminels quand ils sortent de prison nos informations dans un instant sur la nouvelle vie de Jean-Claude Romand avec toujours l'expertise de Christophe Ondelat

à tout de suite voilà donc bonne soirée avec Christophe Ondelat on l'a vu bonne soirée sur France 5