Semaine de 32h, c’est possible ?

chaque semaine vous le savez on passe au crible les propositions des candidats à l'élection présidentielle presque toute la gauche propose de travailler moi idées neuves aux idées courtes c'est la question du jour avant d'en débattre la réponse d'un patron celui de ldc elle c'est le numéro 1 français de la vente de matériel informatique et du high tech en ligne depuis janvier dernier le groupe applique la semaine de 32 heures sur 4 jours sans perte de salaire reportage à limonest c'est dans la banlieue de lyon avec flora sauvage c'est un patron pas comme les autres en janvier dernier à l'occasion des 25 ans de sa société de vente de matériel informatique laurent de la clergerie président fondateur de ldlc a instauré la semaine de quatre jours sans perte de salaire pour ses équipes un jour j'ai lu un article sur microsoft qui avait testé la semaine de quatre jours au japon pendant un mois en offrant un vendredi assez équipe et qui avait eu 40 % d'efficacité en plus et en fait c'est surtout que ça a planté une idée que j'avais jamais eu c'est à dire quatre jours tient sa mère venait dans la tête et du coup je me suis dit mais si on travaillait quelques jours est ce que ça pourrait marcher chez nous pour passer ces 1000 salariés à la semaine de quatre jours laurent de la clergerie avait prévu d'embaucher et de dépenser 2 millions d'euros mais finalement cela ne lui a quasiment rien coûté j'ai eu une surprise on a recruté personne les gens font en quatre jours et en 32 heures le travail qu'il faisait avant à 35 voire je pense même pas en réalité sont encore plus efficace que ça on a gagné en efficacité et donc je leur ai demandé mais comment vous sentez est ce que vous êtes stressé est-ce que en fait ça les faisait sourire quand je parlais tout ça parce que que valence et non on se sent bien on est heureux effectivement on fait le même travail qu'avant mais on est reposée c'est plus la même semaine pourtant au départ certains salariés sont dubitatifs à l'instar de jean claude qui a choisi le vendredi comme jours off j'étais un petit peu sceptique je ne savais pas comment j'allais rentrer l'intégralité de mes tâches dans cinq ans dans quatre jours ça fait déjà du mal sur 5 il a fait contredire une nouvelle de nouvelles ressources finalement nous optimiser le temps de travail réduire peut-être aussi le temps de consacrer au rendez-vous extérieur par exemple huit mois après la mise en place de la semaine de quatre jours les salariés sont unanimes au siège comme dans les boutiques de l'entreprise donc les pièces sont garantis 2 ans en boutique c'est un souci au passé directement vers mes collègues à l'atelier à la semaine aussi parce beaucoup plus vite psychologiquement c'est ça rien à voir et même un petit regain de julian motivation parce que du coup elles ont envie de s'investir un petit peu plus dans la dans la boutique à la société donc un pari gagnant pour l'entreprise qui a demandé quelques ajustements on a introduit beaucoup plus de polyvalence dans le travail de chacun le but étant qu'ils aient une continuité c'est à dire que partir du moment où quelqu'un est en jour off on peut pas s'arrêter parce qu'il en joue au foot donc il a fallu développer des outils des stratégies pour que le travail continue et que l'information circule huit mois après la mise en place de la semaine de quatre jours 80% des salariés l'ont déjà adopté des salariés visiblement plus heureux au travail qui sont aussi devenus plus productifs l'entreprise ldlc a connu une croissance de 46 % de son chiffre d'affaires l'an passé travailler moins idées de vos idées courtes on en débat je vous présente mes invités cendrars gaulle bonjour vous êtes secrétaire nationale adjointe du parti europe ecologie les verts anne sophie hel site bonjour bonsoir d'ailleurs on peut dire bonsoir bühler vous êtes chef économiste au bo france cabinet de conseil et d'audit robin rivaton bonsoir investisseurs et économistes vous publiez sur un autre thème et je cite votre livre souriez vous êtes filmés ces deux démissions de l'observatoire avec nous également en visioconférence gilbert cet économiste professeur neoma business school vous étiez l'un des inspirateurs de la réforme des 35 heures de martine aubry matthieu croissandeau toujours à mes côtés est évidemment bon quand on quand on passe au crible comme sa une une proposition de campagne je fais un petit tour de table rapide sans golvin an après les 35 heures on peut pas dire que c'est une idée neuve est ce que c'est pour autant une idée courte ce qui serait une idée courte c'est de revenir dessus et de penser à aller à l'encontre du sens cette histoire là aujourd'hui on a des jeunes générations qui aspirent à avoir plus de temps pour leurs familles pour eux mêmes et on a même des exemples vous venez de le montrer à travers ce reportage comme ldlc ou en fait le temps rendu le temps de vie fait des employés qui travaillent mieux et qu'ils sont plus heureux et c'est même le pari que fait au départ cet entrepreneur qui n'est pas un philanthrope mais qui est vraiment un entrepreneur et donc il ya coeur d'avoir les meilleures rentabilités possible pour son entreprise c'est de dire si mes salariés sont plus heureux alors ça fonctionnera mieux et ça a l'air d'après ce que vous nous en montrer huit mois après d'être plutôt une formule de succès alors c'est un exemple la question c'est d'une généralisation et sous et sous quelle forme parce que c'est ça derrière une promesse de campagne rob arrive at on idée neuve aux idées courtes travailler moins il des anciennes là les premières idées sur la réduction du temps de travail c'est 1993 le premier débat de pierre larrouturou donc une idée qui à travers cette touche en politique et un passant de la droite à la gauche l'idée qui a plutôt montré ses effets négatifs en tout cas si on lui impose vu d'en haut personne n'empêche une entreprise de travail et 32 heures si elle veut le faire votre exemple le monde parfaitement aujourd'hui je pense qu'on a un cadre qui est loin d'être optimale mais en tout cas qui fonctionne donc autant le garder autant garder le cas de votre avis ça fait déjà la réponse allait aussi binaire c'est vrai que laurianne quand vous regardez tout le xxème siècle et la fin des révolutions industrielles on a eu une baisse du temps de travail en raison de la robotisation et du progrès technique c'est un progrès le progrès technique fait que vous avez en effet une baisse du temps de travail on va continuer là dedans donc c'est vrai que la cité ne sais pas en fait le temps de travail globale la question c'est par rapport à quoi quand on avoue libye c'est le temps de travail c'était pour augmenter en tout cas essayer de faire baisser le taux de chômage donc là le but est d'avoir une réflexion mais par secteur et surtout par rapport à la compétitivité vous vous dites pas de réponse globale la réponse doit être par secteur par branches etc les entreprises qui doivent négocier elle-même et puis à vraiment l'aspect progrès technique parce qu'on sait en effet plus les emplois qui ont un impact et qui sont impactés par le progrès techniques et via ce sont des emplois la semaine des 32 heures ce sont des ingénieurs de la ruhr en allemagne qui l'ont proposé donc là aussi c'est pas en effet des défilants prop des secteurs qui sert s'il cherchait à faire moins de profits pourquoi parce qu'en effet on a vu comment vous avez une baisse du temps de travail et était une augmentation de la productivité horaire d'ailleurs en francs vous avez un des taux de productivité horaire les plus élevées de l'europe et vous avez aussi plus de créativité et d'innovation et pour les emplois qui sont très impactées par le progrès technique c'est positif après dans les services c'est très différent parce que là en effet c'est des emplois qui sont non délocalisables il y avait l'idée en fait de se dire qu on baissait le temps de travail dans les services pour et bien favorisé l'embauché et pour favoriser l'emploi donc c'est vraiment très important de se dire emplois industriels compétitivité internationale versa emplois dans les services non délocalisables alors la france travaille-t-elle moins que les autres on va répondre à cette question et je voudrais d'abord faire un peu d'histoire législatives avec quentin calme et bonsoir cantat bienvenue vous on va remonter grâce à vous mais même un peu plus un peu plus loin jusqu'à la seconde guerre mondiale oui tout à fait je vais commencer par vous donner une statistique effectivement thomas depuis à la fin de la seconde guerre mondiale durée annuelle du temps de travail des salariés a baissé de près d'un quart depuis effectivement 945 et elle stagne en fait depuis le début des 2000 donc voici effectivement un petit retour en arrière des grandes étapes de l'aménagement du temps de travail des salariés en france alors on a tous en tête en fait même avant la deuxième guerre mondiale ces grandes mesures ces deux grandes mesures adoptées par le front populaire en 1936 ce sont les deux semaines de congés payés et la semaine de 40 heures sans démission salaire avec les trente glorieuses on le voit ensuite les salariés profitent de nouvelles semaines en fait deux congés payés et en 1982 sous la présidence de françois mitterrand élu alors avec les communistes les salariés passent aux 39 heures et bénéficie d'une cinquième semaine de congés payés la réduction du temps de travail prend une nouvelle ampleur avec les lois aubry dont vous avez déjà commencé à parler au début des années 2000 mais en fait le mouvement était déjà lancé depuis la loi de robien c'était en 1996 donc c'était à ce moment là sous la présidence de jacques chirac met donc avec ses lois aubry les entreprises de plus de 20 salariés passent aux 35 heures puis les autres à partir de 2002 et en fait on voit ensuite un mouvement d'aller retour les gouvernements fillon reviendra sur ces 35 avec la loi tepa qui vise à exonérer les cotisations à des heures supplémentaires puis souffrance au landuré un mouvement comme ça inverse la gauche est revenu sur ces mesures emmanuel macron dans 1 dans l'autre sens en 2019 mais donc depuis le début des années 2000 ce qu'on a c'est le temps de travail est globalement stable merci quand un emmanuel macron vous en parliez à l'instant le prêt dans la vie qui veut que les français travaillent plus on les coupe c'était lors de la présentation du plan d'investissement france 2030 quand on se compare nous sommes un pays qui travaille moins que les autres en quantité ça reste vrai et donc nous avons une quantité de travail à louer qui n'est pas au bon niveau à la fois dans le cycle de vie en horaire cumulée et au fond on a une force qui est notre modèle social et éducatif on a une faiblesse c'est qu'on a plus modèle productif qui permet de le financer c'est ça notre grande incohérence nous sommes dans un pays qui travaille moins que les autres je sais pas si vous allez être d'accord pour faire le constat on n'a pas encore entendu gilles verse est là dessus est ce que la france est un pays qui travaille moins que les autres et d'abord si vous m'y autorise et je te réponds à votre première question allez-y mais rapidement alors il faut qu'on avance dans l'historique mans historiquement la le temps de travail a été divisé par deux voiliers depuis le milieu du 19e siècle il a été divisé par deux ou comment et bien tout simplement parce qu'il a été financée ça a été très bien dit précédemment ça a été financé par les gains de productivité par le progrès technique de corée technique a permis de financer à la fois une augmentation du pouvoir d'achat et une augmentation du temps de loisirs voyez les gains de productivité était assez fort aujourd'hui depuis 15 ans lesquin productivité sont très faible 0 5% par an on n'a pas trop à financer simultanément la transition écologique le désendettement public le vieillissement de la population les aspirations une hausse de pouvoir d'achat et une augmentation du temps de loisirs cette augmentation du temps de loisirs si elle peut avoir lieu elle sera nécessairement financée par ses bénéficiaires mais elle pourra pas être financés par des gains de productivité qui ne sont pas là qui ne sont pas au rendez vous c'est un élément fondamental à prendre en compte effectivement mais remercie de l'avoir rajouter et donc la question est ce que la france travaille moins que les autres et par ailleurs sur le cycle de vie la france travaille évidemment moins que les autres l'âge de départ à la retraite est en france donc en plus bas que dans d'autres pays l'espérance de retraite est beaucoup plus élevé que dans d'autres pays c'est ça la principale différence qu'il faut noter entre la france et ses principaux partenaires économiques alors sur sur ce constat de la durée annuelle du temps de travail dont j'ai un peu lu tout et son contraire c'est difficile d'avoir un constat partagé quelques constats vous fait il ya plusieurs façons de calculer videmment si vous regardez les gens à un instant t des gens qui travaillent vous prenez pas en compte le fait que on travaille les français ne travaillent pas quand ils sont jeunes et ils travaillent ils partent à la retraite plus tôt donc la seule façon de calculer ça c'est de ramener le tout volume annuel de travail donc toutes les heures travaillées dans le pays ils sont des heures déclaratives donc je me sens mesure tout ce que chacun fait et on divise par le nombre d'habitants le nombre d'habitants entre 20 ans et 65 ans et quand on fait cette mesure on fois que la france est le pays de nos cd eux qui travaillent le moins are an par habitant je ne dis pas par salarié je dis bien par habitant est donc on avait trouvé 32e sur 38 la turquie est derrière nous dans l' ocde mais voilà on est vraiment dans les derniers on travaille 1200 heures par an en 2100 pardon aux heures par an là où les allemands travaillent 1200 les autres et les australiens les suisses ont trahi mais vous voyez vous êtes en train de donner ses chiffres et nous on n'a pas trouvé les mêmes je joue là nous la source et face aux dégâts mais il va en garder les travailleurs à temps plein jeudi quand les habitants des travailleurs c'est compliqué quand même de parler en des appareils djabi n'ont pas accès au travail oui c'est bien ce que l'on dit on dit qu'on veut en volume de travail le total du volume de travail des gens qui travaillent ce serait bien de rester sur le sujet sur lequel on est en fait non en tout 1 du volume travailliste wayne dans le pays pourront payer le fait que certaines travaillent ne travaille pas c'est très différent pour arriver à les faire tomber sciemment s'éteint c'est un geste rhétorique à ses habituels la réalité ce sont les chiffres de l' ocde oui mais même si on est 32e sur 38 on peut pas forcément s'en satisfaire là on est on est on est on est déjà pas l'un des pays de l'osce est dieu qui travaillent le travail le plus ça vous est faite selon les chiffres de l' ocde si on prend le temps de travail annuel la france allait entre 1400 et 1500 heures et les pays qui sont loin derrière celle allemagne danemark etc qui sont autour de 1300 heures non on travaille pas moins que les autres tout avait si en deuxième sur 38 oui mais c'est soit il faut regarder ce qu'il ya derrière comme vous l'avez dit par rapport au nombre d'habitants le problème en france c'est qu'on a un chômage structurel à 8% et on n'a pas de plein emploi donc on en effet on a un taux d'activité des moins de 25 des plus de 55 et très bas par rapport au reste de la peau de la population en europe mais c'est pas forcément c'est souvent dû contre un c'est pas du volontaire donc en fait on a un problème de de marché du temps de travail du taux de chômage qui explique quand on fait cette comparaison quand on prend tout le monde va forcément on a les heurs plus basse et juste pour finir là-dessus sur ce débat du temps de travail - à mon sens ce n'est plus le débat en fait aujourd'hui le débat c'est plus le nombre d'heures travaillées mais c'est la valeur ajoutée que vous produisez et c'est ça le sujet même en effet dans un contexte on a des gains de productivité qui vont cesser de décroître notamment avec le vieillissement et la numérisation la question c'est quelle valeur ajoutée vous créez nous en effet on a le problème comme on est spécialisée dans les services qui crée moins de valeur ajoutée que dans l'industrie d'où la preuve la problématique de la réindustrialisation et faire revenir des activités productives mais un ingénieur qui va créer une formule mathématique ou un lot garric qui va le vendre à google et qui va le vendre des milliards d'euros est bien en temps de travail l'a peut-être fait ça en deux heures bon c'est pas pour ça qui va être énumérées les milliards d'euros qu'il a créée en termes de valeur ajoutée donc c'est vrai que et la numérisation et la transition écologique et vieillissement fait exploser la norme on pouvait avoir classique en disant voilà une heure travaillée tant de valeur ajoutée produite ça va vraiment dépendre encore une fois du progrès technique alors ce débat et la fois économique on est vraiment sûr c'est sur ces questions et il est aussi politique matthieu croissandeau parce que évidemment on en a déjà parlé quand on quand on dit travailler - allez peut-être jusqu'à 32 heures par semaine il ya le totem des 35 heures qui apparaît totem ou sparadrap d'affaires pour pour la gauche c'est un peu les deux je suis pas le trim date c'était 24 ans le 10 octobre 97 jean gandois qui était alors le patron des patrons patron du cnpf l'ancêtre du medef sortait sur le plan matignon et 10 et nous avons été bernés il sortait d'un rendez-vous où lionel jospin venait de lui annoncer que les 35 heures serait faite par la loi alors que lui pensait que ça serait par la négociation bon j'y trouve qui en plus était proche de martine aubry qui l'avait embauché comme directrice générale adjointe quand il dirigeait pechiney tu pensais être en confiance et il a été bien des fois je vous raconte ça parce qu'en fait de ce depuis cette date là il ya les 35 heures sont vendus à la fois un enjeu idéologique ni un objet de bataille politique et c'est pour la gauche un totem c'est la dernière grande réforme sociale inscrite au fronton du parti socialiste mais c'est aussi un sparadrap qui lui revient dans la figure à chaque échéance électorale fois d'abord parce que sur un plan économique le bilan est mitigé popularisé après la sortie d'un livre de jeremy rifkin qui s'appelait la fin du travail les 35 heures ont été conçus en tout cas vendu comme l'idée que ça allait créer des emplois au partage de travail pour créer des emplois dans les faits l'insee parle d'un bilan entre 300 et 400 mille emplois créés les économistes sont très divisés parce qu'au fond on se demande qu'est ce qui a créé l'emploi est ce que c'est la réduction de la durée légale de 39 à 35 heures ou est-ce que c'est toutes les mesures d'accompagnement qui est avec qui sont une gigantesque opération de baisse des charges et surtout gigantesque opération de plus pour plus de flexibilité à travers notamment l'annualisation du temps de travail la modulation du temps de travail qui étaient fournis en échange sur un plan social les salariés eux mêmes sont partagés sur les bénéfices de cette flexibilité en souviens qu'à l'époque ça a plutôt bénéficié aux cadres qui avaient une après midi par semaine un peu plus d'argent et qui partent en week-end à une demi journée plus tôt c'était l'époque c'est là que ça explose et les city trips le week-end gens qui partent visiter les capitales européennes et les ouvriers eux certains avaient plutôt une de la version une de 20 entre 20 et une demi-heure de deux mois par jour et on aurait préféré à l'époque plutôt du salaire que des loisirs qui ne pouvait passer si on parle du coup politique que par les coûts pour la gauche tout coup politique pour le coup il a été réelle parce que la gauche n'a jamais été remerciés des 35 heures souvenez-vous que lionel jospin était battu en 2002 alors qu'elle ait fait ça ne prendrait forme sociale et surtout parce que la droite s'est emparée de ce sujet pour en faire un angle d'attaqué récurrents alors à les entendre les 35 heures et fait chuter la producti la compétitivité de la france c'est un peu plus compliqué dans les faits parce qu'on fait de la compétitivité et je suis ton avec la montée de la chine avec des réformes schröder en allemagne ont donc glissant fait avant la mise en place des 35 heures et plus largement la droite en fait reproche à la gauche d'avoir dégradé la fameuse valeur travail comme s'ils avaient encouragé une forme de droit à la paresse sans refrain classique qui est devenu à chaque élection vous l'entendez encore ceux qui défendent aujourd'hui la valeur travail comme s'il avait t il bertrand à l'image du laxisme supposé de la gauche avec la criminalité vous savez on dit toujours sur la sécurité et la gauche laxiste voilà elle aurait dégradé la valeur travail l'ironie du sort c'est que depuis vingt ans la droite elle a gouverné dix ans et que même si elle a on en a parlé tout à l'heure dévitalisées l'esprit des lois aubry elle ne se n'est jamais revenu sur la durée légale qui est toujours à 35 heures en grande partie parce que beaucoup d'entreprises maintenant ils sont posés la gb recette vous étiez l'un des inspirateurs de cette réforme quel bilan vous en fait de deux décennies plus tard écoutez je pense et je l'avais écrit à l'époque d'ailleurs je pense que ça a été un échec dans deux domaines est une réussite dans un autre domaine là ça a été un échec c'est pour l'ensemble de la fonction publique ça a été réalisée de la plus mauvaise des façons avec une réduction de la durée du travail de personnes qui prient pour certaines d'ailleurs en l'ignorant sans savoir avec une modalités de décompte identique à celle du secteur privé être déjà à 35 heures voire parfois en dessous et puis au delà de secteurs hui qu on a beaucoup parlé de l'hôpital ça a été un échec dans l'articulation avec avec le salaire minimum l'instauration de garantie mensuel la dynamisation du salaire minimum dans son mécanisme de détermination et de revalorisation par la baisse même de la durée du travail tout ça a renchéri le coût du travail des peaux qualifier il a fallu éviter des effets désastreux sur la compétitivité par un développement des allègements de charges mais vraiment considérable très cher donc cccc bilan voyez des deux échecs et la réussite globalement les entreprises ont absorbé cette réduction du temps de travail pourquoi et bien parce que ça se sait accompagné de beaucoup d'innovation l'instauration du forfait jour le jeu dire la création d'un seul système de modulation du temps de travail beaucoup plus simple puisqu'il existait auparavant le fait de faire passer dans la législation française la définition de ce que c'est que les temps de travail effectif et qui est défini au niveau européen et ça ça à financer déjà le tiers de la réduction de ton travail voyez des innovations qui ont été très riches et qui se sont associés à des accords de réduction du temps travail qui jeu ou qui modérait la progression des salaires à un moment on avait beaucoup de tension sur le marché du travail je vous rappelle quand 2000 on a créé un nombre d'emplois comme peu d'années durant ce ces 150 dernières années donc oui le le bilan est un peu un peu mitigé soyez juste quand même revenir sur deux points si vous m'y autorise et malaisie le premier point quand on compare le temps de travail durant l'année c'est vrai avec les incertitudes de ce genre de mesures je ne suis pas sûr que la france soit derrière d'autres d'autres pays qui sont très performants sur le plan économique par contre sur le cycle de vie là ça ne fait aucun doute encore une fois les français partent plus tôt en retraite que les autres il suffit de lire les rapports du conseil d'orientation des retraites du cor pour prétendre quand c'est très très bien montré et puis une dernière chose on dit souvent oui mais en france on peut se permettre ça parce qu'on a un niveau de productivité très élevé mais pourquoi on a un niveau de productivité très élevé justement parce qu'on laisse sur le bord de la route les gens les moins qualifiés c'est eux qui sont sur représentés parmi les chômeurs et parmi les personnes qui ne sont pas un emploi alors quand on écarte l'emploi les personnes les moins qualifiées mécaniquement sa élèves la productivité horaire du travail de ceux qui sont en emploi oui donc c'est un raisonnement la compétitivité en trompe l'oeil c'est ce qui vous êtes en train de nous dire vous parliez de l'âge de la retraite on va écouter jean luc mélenchon le candidat de la france insoumise qui lui veut aller plus loin et pas d'une retraite à 60 ans et coûté lusage le plus intelligent qu'on peut faire de cette masse produite en temps inférieur c'est de partager le temps de travail si on partage le temps de travail on travaillera tous et on travaillera mieux comme l'a montré toutes les expériences de réduction du temps de travail réduire le temps de travail ça veut dire dans la semaine ça veut dire dans l'année et ça veut dire dans la vie c'est la raison pour laquelle je défend la thèse de la retraite à 60 ans et je vais contre tous ceux qui ont dit comment vit plus longtemps faut travailler plus longtemps j'ai toujours dit si on vit plus longtemps c'est parce qu'on travaille moins autant s'arrêter à 60 ans dit jean luc mélenchon qui travaillent encore à l'âge de 66 ans c'est ce que je dis pas ce que je fais non mais au-delà de ça au delà de la blague c est ce que sandra vous écoutez depuis un moment le débat j'ai l'impression mathieu disais c'est un marqueur politique est-ce que c'est pas idéologique le fait de mettre cette mesure-là au programme d'europe écologie les verts justement pour s'ancrer à gauche parce que c est ce que ce n'est pas contradictoire avec le pragmatisme affiché par votre candidat et c'est surtout aller dans le sens de l'histoire et c'est une logique qui a toujours été celle des écologistes parce qu'en fait respecter les temps de vie ce quelque chose de primordial si on veut une société apaisée et qui fonctionne encore une fois qu'on veut faire l'exemple que vous preniez en début d'explication en revanche ce qui est un totem ce qui est vraiment idéologique c'est cette passion qu'à la droite française pour faire passer ce pays pour un pays de paresseux pour un pays de gens qui refuseraient de travailler et c'est pour ça que je m'excuse de vous avoir interrompu toute heure c'est pour ça que c'est extrêmement pénible d'avoir des gens qui utilisent les chiffres qui joue avec les chiffres n'ont pas pour essayer de comprendre comment est-ce qu'on peut avancer offrir plus de travail avoir plus de moyens pour financer l'éducation la transition écologique et d'autre mais qui cherche justement à s'accaparer un totem a cédé passé disons le franchement qui est celui qui consisterait à dépeindre la france comme un pays de fainéants et donc sur cette base là arriver à faire passer toutes les pilules recul est de plus en plus l'âge de la retraite donner de moins en moins de droits aux gens qui pourtant ont cotisé je pense notamment la à la réforme du chômage de l'assurance chômage et ainsi de suite et ça c'est pas tolérable et c'est justement là contre ça a contrario de ça que s'inscrivent les écologistes en proposant un projet de société dans lequel la relocalisation de l'économie la réindustrialisation du pays permettent non seulement de créer plus d'emplois des emplois qui préserve le climat dont qui allège la dépense publique les 5 milliards d'euros qu'on dépasse qu'on dépense chaque année en france pour compenser ce qu'on a détruit ce n'est pas possible c'est l'équivalent du plan de relance que chaque année nous dilapidons littéralement juste parce qu'on n'est pas capable d'avoir des politiques qui prennent les décisions protectrice tout ça est vertueux et c'est pour ça que ce n'est pas un totem que c'est extrêmement pragmatique et que nous tenons énormément à cet assaut respect la diminution du temps de travail avec en mémoire les gens terme la dgi qui que ce n'est pas la même chose dans chaque secteur d'activité et que la priorité quand on parle de réduire encore plus le temps de travail c'est de se pencher d'abord sur les besoins des conditions de travail des personnes y aura une grande consultation secteur par secteur ce safa une surtout pas de voir ici et ici alors pas loin ça c'est une question qui arrive en second 1 seconde à certaines lois raison à tous quels que soient les secteurs c'est ce qu'a montré fort hills est logique froeliger oui je finis la loi ou pas la loi ça c'est ce qui ressort de la consultation qui doit être mené avec les entreprises avec les différentes branches d'activités pour déterminer ce qu'il ya des secteurs où c'est sur la semaine qui ferait dur l'emploi d'autres où c'est sur l'année d'autres où c'est sur le rythme de vie ce n'est pas du tout la même chose compris mathieu et ensuite c'est le 10 octobre c'est exactement ça arrive dans réunion négociations et ça s'est fini par une loi donc c'est parce que c'est compliqué tout ce qui tombe d'en haut et à partir du moment où on fait de façon uniforme pour les petites comme pour les grandes entreprises dans tous les secteurs ça ne marche pas c'est ce qu'a montré des 35 heures ça profite aux grosses entreprises pour les moyens de la mettre en place pour les petites c'est compliqué parce qu'on peut pas remplacer on avait dit à l'époque 1/2 un gars essaient y voit assez 90% par ailleurs il ya quand même un décalage aussi à la schizophrénie mentale des français qui vous pour certains veulent le réduire le temps de travail pour certains veulent se faire livrer leurs courses jusqu'à minuit ou toute la nuit où il faut tout le temps disponible aucun moment à faire choisir entre modèles de travail les modèles de consommation vauzelle de vie sans pales de compétitivité robert et vêtements est ce qu'on peut la france peut rester compétitive avec un abaissement du temps de travail alors mensuel ou sur la vie vous pouvez répondre aux deux aspects d'une certaine façon à jean luc mélenchon si vous voulez évidemment que non aujourd'hui si la france encore une fois sur le cycle de vie je viens de l'expliquer c'est pas de la manipulation des chiffres c'est les chiffres qui le disent sur le cycle de vie malheureusement on est un pays qui ne travaille pas c'est donc si aujourd'hui on veut réduire la quantité de travail fait sur le cycle de vie aujourd'hui c'est réduire la production de richesses dans le pays et donc c'est réduire ce que l'on aura tous pour consommer pour vivre à la sortie il faut bien se rendre compte qu'on est dans un monde où le capital s'échangent par tous l'information s'échangent par tous le niveau de formation des individus s'échangent par tous donc au final tous les facteurs qui pouvait faire une différence entre les pays aujourd'hui sont à peu près à elles mêmes à égaler go à travers le monde donc ce qui fait la différence c'est le volume de travail comme était derrière donc si vous vous produisez moins de richesse vous êtes moins riches à la fin d'année vous avez moins consommer et juste pour finir sur voulez vous inscrire dans le sens de l'histoire je vous invite à la relire puisqu'en fait la réduction du temps de travail parce que la réduction de temps de travail elle commence avec pierre larrouturou en 93 qui convoie un député rpr de déposer une proposition de loi sur les 32 heures en 1995 c'est charles million président de la région rhône alpes rhône alpes à l'époque fait passer les 35 heures dans la fonction publique et le candidat chirac à peine élu va visiter les usines pasquier en 95 ce qui est une usine qui a fait la brème réduction des 35 heures donc on voit bien que la première force politique à avoir saisi la réduction de temps de travail ce n'est pas la gauche c'est la droite qui deux ans plus tard s'est fait complètement doublé sur s'émeut de cette mesure par la gauche et là il commence à les critiquer donc vous pouvez vous inscrire dans le sens de l'histoire inscrivez-vous dans les traces du rpr de 93 et on verra s'il s'avoue promoteurs par rapport à ça moi je voudrais plutôt sur les chiffres de l'insee modestie fraudes et des instituts nationaux de choses sur la compétitivité qu'est ce qui fait que la france a perdu de la compétitivité c'est vraiment le niveau de gamme des produits qu'elle a exporté donc c'est véritablement ça qui a fait qu'on s'est mis sur du moyen de gamme on a peu investi avec des prix de vente des produits industriels élevés et donc on a pris de plein fouet la concurrence asiatique alors que les autres pays comme notamment l'allemagne ont investi massivement dans les compétences et donc ont augmenté et bien lancée vous de la baisse c'est vraiment le problème de positionnement de gamme et c'est pour ça qu'on en revient vous pouvez dire et me reprendre ses statistiques de toute façon vous êtes dans un vieillissement énorme de la population donc d'ici 20 ans vous aurez une augmentation des coûts de 60 ans qui va augmenter donc vous aurez des gains de productivité qui vont complètement s'effondrer donc là vous pouvez faire après travailler les gens m'aiment abstrait on parle de la catégorie des 70 80 ans donc après on peut faire travailler ces catégories là mais de toute façon on aura un effondrement de ses gains de productivité dans un domaine où on aura en effet la question de financement de la protection sociale et de la retraite donc encore une fois la seule molle seul moyen de s'en sortir c'est vraiment le progrès technique les compétences et l'innovation le temps de travail c'est vraiment je tairai pas un débat du 20e siècle mais à mon sens ce n'est pas comme ça que vous allez créer beaucoup beaucoup de valeur ajoutée c'est ce dont on a besoin vous avez dit oui moins de gens travaillent la quantité de rush de richesses créées pendant une année non quand vous regardez les fameux tableau en train sortait mullins et la valeur ajoutée créée par secteur vous voyez que c'est l'industrie pente est plus que dans les services où vous avez un temps de travail qui est souvent beaucoup plus faible donc il n'ya pas de corrélation entre la valeur ajoutée créée et le temps de travail effectif je voudrais qu'on parle sur le l'opportunité de cette réforme dans le climat économique le le taux de chômage les chiffres sont pour le troisième trimestre sont tombés aujourd'hui 200 6000 inscrits en moins au troisième trimestre jb recettes je reviens vers vous j'espère que vous allez répondre à ma question et pas aux précédentes cette fois ci même si je jouais beaucoup de liberté avait invité il ya aucun souci le chômage est en baisse est ce que ce serait le bon moment pour réduire la durée de travail hebdomadaire égouttez les créations d'emplois sont très fortes le chômage est en baisse et on est l'économie française se heurte à des difficultés de recrutement massif cercle s'est pas l'emploi qui manque c'est les gens qui qui se dirige vers ses emplois c'est ça qui manque en ce moment et donc la difficulté c'est pas deux je dirais de se répartir un gâteau qui ne changerait pas de taille si on va diviser le temps de travail je considère que maintenant ils changeraient de évidemment de taille la difficulté c'est d'amener les personnes vers l'emploi rendant ces emplois plus attractif voyez donc la poursuite de la reprise économique des créations d'emplois et de la baisse du chômage qui est essentiel pour qu'on redevienne un pays normal je rappelle que parmi les pays d'olt cédé 2,38 les blessés deux y en a que quatre qui avaient un taux de chômage supérieur au nôtre avant la crise qu vide 4 c'est tout tous les autres étaient quasiment au plein emploi le problème de chômage ne connaissait pas au contraire ils connaissaient des problèmes de manque de main d'oeuvre donc nous on a si vous voulez les problèmes de manque de main d'oeuvre depuis qu'ils sont plein emploi comme l'allemagne et les pays bas alors qu'on a un taux de chômage des pays du sud de l'europe très élevé qui eux n'ont pas de manque de main d'oeuvre en ce moment donc il ya un problème de fonctionnement du marché du travail est assez spécifique à la france c'est l'une des priorités à laquelle on doit s'attaquer pour que la baisse du chômage se poursuivent et que les créations d'emplois puissent évidemment bénéficier à l'économie française est ce que l'objectif en art gold une telle mesure c'est de faire baisser le chômage d'une telle mesure de diminution du temps de huy est l'un des objectifs c'est denis de diminuer le chômage mais aussi d'améliorer les conditions de vie des salariés c'est à dire que on a bien abordé c'est en tout ce n'est pas juste diminuer le temps de travail par semaine dans l'année ou au fil de la vie mais c'est offrir d'autres conditions de travail c'est à dire créer de nouveaux secteurs d'activité ce que la france ne fait plus vous y est revenu à plusieurs reprises il n'y a pas d'innovation de lancement de nouveaux secteurs d'avenir là où d'autres pays ont investi il ya la filière hydrogène qui est en train de se de secret et de se structurer on peut parler de l'art ya un type de filière hydrogène oui en train d'être rassurés en train d'être imaginé mais qui n'est pas une innovation c'est à dire qu'on n'a pas investi sur les énergies de demain là où d'autres pays l'ont fait parce que proposent les aurez dans la république avec le plan celui 30 c'est dommage qu'il n'ait pas les pleins pouvoirs et à l'assemblée nationale et au gouvernement pour mettre en place ce savoir le mécontement et d'être déjà en fin de mandat tout ceci est fort dommage mais trêve de plaisanterie et donc il ya un tout avoir c'est pas juste est-ce qu'on diminue encore le temps de travail mais comme on le diminue et comment est ce qu'on fait en sorte qu'on reste dans un cercle créateurs d'emplois parce que si on ne crée pas de nouveaux emplois la question ne travaillais plus haut de travail et moi ne se pose n'est même plus la question prégnante si on adopte un plan de formation qui soit corrélé au secteur d'activité que l'on développe alors toutes ces questions qu'on se pose sur le tome de travail donc aussi rien à voir il ya des pays où on a travaillé très bien des pays voisins sur la transition je pense notamment à l'espagne vous n'avez pas entendu parler de la sortie du charbon panne pourtant elle est réelle ça a été accompagnée de plans de formation pour les personnes de création de nouveaux secteurs d'activité pour absorber cette activité nouvelle ses jambes qui perdaient leur emploi et c'est ça qu'il faut penser aujourd'hui le problème c'est qu'on est effectivement dans une chasse aux totems où il ya une gauche en tout on lisait il ya une droite qui ne sait plus comment se radicaliser et qu'au milieu de tout ça il a les françaises et les français je suis désolé d'être écologiste d'avoir des valeurs à gauche de ne pas être issu de leur histoire ce qui me permet de parler assez tranquillement et de la droite et de la gauche mais c'est la réalité dans laquelle on est aujourd'hui parce que nous on propose si je peux parler pour ma paroisse c'est justement de faire autre membre de miser sur la transition écologique de l'économie pour créer une femme les secteurs d'activité qui refonde de la france demain un pays leader est pas un pays super mathieu moi je trouve que c'est une réponse un peu totémique pour le coup de la gauche qui passe à côté de leur sujet qui sont la pénibilité oui la pénibilité est un vrai sujet des blue qui sont beaucoup plus pénible de l'autre peut-être sur ces boules ou là qu'il faut âgées qui sont la nature des emplois ils bondissent passe en ce moment une explosion des emplois de service peu qualifiés peut payer voila voila et voilà vraiment de ne les pas de réflexion de la gauche on sait sujet qu'est ce qu'on fait les systèmes d'auto tour prenant taux entre auto entrepreneurs pardon doit d'emploi individuel renvoie bien libéralisation du marché du travail c'est un vrai sujet et puis le troisième sujet mardi c'est qu'à mes yeux les français demandent plus du pouvoir d'achat en ce moment que du temps de travail et donc répondre diminution du temps de travail de façon un peu comme ça déjà lire tout et me courent tout cas programmatique ça me paraît manquer c3 c3 c'est pour ça que la question je me pose c'est est-ce qu'elle est pas un peu anti anti climax est cette réforme est ce que c'est le bon moment économiquement je parle pas des arguments logique mais économiquement est ce que ça peut être le bon moment pour baisser le temps de travail non pas du tout selon vous on va rêver non jb recettes l'a très bien expliqué aujourd'hui on n'a pas un sujet de d'offres d'emploi sur le marché qui sont qui ne serait pas disponible il ya beaucoup d'offres d'emploi sur le marché mais on ne trouve pas les personnes face à ça donc si demain on réduit le temps de travail pour dire qu'on va créer des postes équivalents à ceux qui sont déjà proposés ils ne trouveront pas plus les personnes pour venir les remplir donc là les entreprises se trouveront désorganisé tout en n'ayant pas les capacités à recruter les bonnes personnes qu'on n'aura pas de bénéfices par rapport à ça et en plus comme on l'a très bien dit la réforme des 35 heures a été accompagnée d'une baisse de charges massives est-ce que là aujourd'hui le gouvernement qui est déjà le gouvernement et puis les candidats à la présidentielle actuelle qui sont déjà dans une augmentation des dépenses de plusieurs dizaines de milliards si ce n'est centaines de milliards peuvent encore ajouté à ceux à cette promesse soit cette liste du père noël une baisse de charge de l'ampleur de celle qu'on a connue qui se chiffrera entre dizaines et dizaines de milliards d'euros donc je ne le pense pas je ne pense ce n'est pas du tout bon moment pour faire une telle réforme est encore une fois personne n'empêche une entreprise qui le veut de travailler 30 2h30 heure 28 heures ou 25,6 et elle est son choix elle a toute la liberté pour l'organiser on a aujourd'hui un art semaine du code du travail qui est fait de telle façon qu'elles elles peuvent le faire il ya la capacité à négocier avec ses séries à travers plein de mécanismes qui ont été mis en place de démocratie à l'intérieur d'entreprise je pense que si quelqu'un veut le faire ils peuvent le faire allez-y on en fait quoi de ce temps libre aussi les salaires n'augmentent pas c'est une vraie question la grande question c'est vraiment celle à mon sens plus de l'inégalité que du temps de travail c'est à dire que vous allez avoir les personnes qui n'ont pas de qualifications et qui est donc de fait produisait à quitter avec très peu de gains de productivité et ceux qui sont ultra qualifiés et qui là vont avoir des gains de productivité énorme la première catégorie c'est souvent en effet dans les services s'est souvent donc un temps de présence contraints importants donc attendre travail qui va pas forcément diminuer parce que vous devez te l'envoyer dans le reportage l'inquiétude des salariés de l'entreprise et de devoir faire le même job mais en exactement où elle est là c'est beaucoup plus difficile donc ça veut dire souvent la une tente le temps de travail ça peut être en effet augmentation des cadences augmentation de la productivité parce qu'en fait vous devez faire le même travail en moins de temps et puis l'autre catégorie très diplômés où il ya beaucoup d'innovations beaucoup de progrès technique est bien là vont pouvoir bénéficier d'un d'une baisse continue du temps de travail à cause justement de l'innovation et d'une valeur ajoutée créée qui va exploser et donc vous aurez de plus en plus à mon sens a marché du travail à deux vitesses avait vraiment des gagnants et des perdants comme on avait un peu avec la mondialisation au niveau international avec l'industrie sauf que là ce sera nationale et au sein des secteurs et des actifs et c'est très intéressant ce qu'ont à dire parce que c'est déjà la critique qui a été fait et vous l'avez rappelé mathieu tout à l'heure en faisant le bilan de des 35 heures c'est à dire que finalement cette réforme elle avait plus profité aux cadres de ces contre je sais pour elle j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi vous êtes encore sur 7 sur cette ligne-là avec le risque finalement ça profite plus aux catégories des cadres ou des hudak ettori et moyennes supérieures les termes économiques que co salariés les plus en difficulté que ce ne sont pas les écologistes qui ont développé cette loi et qu'ils ont mises en oeuvre mais que depuis ce temps la majorité de ceux-ci voulez on peu jouer à qui était ou met en tout cas ce qui est sûr c'est que les écologistes n'étaient ni en mesure de dicter ce qu'ils allaient faire cette loi ni en mesure de faire les négociations non mais c'est que c'est quand même dans le programme de yannick jadot cette idée est de passer par une grande conférence pour le polo négocier pour le tout est fait de très longue date parce que ça apporte un bienfait dans la vie de tous les jours mais l'essentiel est sauf et permet désormais contraire le risque le risque était un nom à votre propre cas si je dirais que oui on a abordé le fait que l'importance était d'augmenter le niveau de vie des personnes et augmenter le niveau de vie des personnes c'est pas que augmenter les salaires c'est pas commenter le tome travail si on reprend l'antienne sarkozienne ou aujourd'hui macro nien mais c'est aussi diminuer les charges contraintes et en fait je suis désolé de revenir là dessus mais la question ne peut pas se limiter juste à combien d'heures de travail mais doit prendre en compte comment on travaille et comment on développe cette industrie c'est pour cela que j'insiste sur les conséquences santé sanitaire des conditions dans lesquelles on travaille particulièrement quand on est des angles dans des emplois ou la pénibilité est forte ou on est exposé à des choses dangereuses vous avez la double peine c'est à dire d'avoir pas forcément beaucoup d'argent mais en plus d'en perdre beaucoup dans vos conditions d'ardon de barboter sont avec le risque je reprends la démonstration d'anne-sophie lcif avec le risque qu'une nouvelle baisse du temps de travail finalement défavorisés qui est défavorisée vraiment l'emploi cd plein comme le cic eux qui eux sont des réformes qui elle était une réforme d'ampleur pour qui n'a apporté aucun emploi et a dilapidé 18 milliards d'euros d'argent public ça ce sont des mauvaises choses diminuer le temps de travail on n'a jamais précipité la france dans l'abyme ça ça des inégalités vont croissantes mais elles ne sont pas liées uniquement c'est sûr que ce serait quand même de considérer qu avoir plus de temps pour soi et plus de temps pour vivre à égal salaire serait une mauvaise chose pour chacun d'entre eux de gros voilà une puce les uns et les autres exposer vos arguments je peux vous dire que les médecins qui participait au débat précédent quand ils ont vu qu'on avait parlé des 35 heures est du côté des 32 heures et ils ont 10 à casser l'hôpital et et surtout pas baisser le temps de travail j'aurais dû rappeler patrick peloux et nos autres invités bref merci à tous d'avoir participé à ce débat c'était passionnant merci mathieu on se retrouve alors peut-être pas la semaine prochaine on se retrouve dans une dizaine de jours profitez en bien si vous travaillez vraiment beaucoup merci aussi à gilbert 7 qui était avec nous également dans ce sens public romario