Le Grand Jury de d'Alice Rufo (intégrale)

Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL et nous sommes en direct sur Public Sénat. Vous pouvez, comme tous les dimanches, nous regarder sur les box et sur le canal 8 de la TNT. Bonjour Alice Ruffaut. Bonjour. Vous êtes ministre déléguée aux armées et vous revenez d'Ukraine. Vous êtes diplomate, ancienne conseillère d'Emmanuel Macron à l'Elysée. Vous connaissez les coulisses des négociations à huis clos. Vous avez été la patronne de la direction des relations internationales et de la stratégie aux armées.

Et alors pour ceux qui ne vous connaissent pas et à qui le nom Ruffaut pourrait dire quelque chose, vous êtes la fille du célèbre pédopsychiatre Marcel Ruffaut. Cette semaine, Alice Ruffaut, nous avons été de nouveau pris de vertige devant l'imprévisibilité, les outrances et les incohérences de Donald Trump. Faut-il réagir à tout ce qu'il dit ? Faut-il entrer dans le jeu du président américain pour le Groenland, l'Ukraine, la défense de l'Europe, nos relations commerciales ? Quelle est la bonne stratégie ? Il n'y a plus beaucoup de certitudes dans ce monde bousculé par Donald Trump. Bienvenue dans ce grand jury, Alice Ruffaut. A mes côtés pour vous interroger, Périne Tarnot de Public Sénat.

Bonjour. Conruite du Figaro. Bonjour. Dans ce grand jury, Alice Ruffaut, nous parlerons du nouveau service militaire volontaire et du budget, bien entendu, des armées. Et avec cette grande question, comment se préparer à faire la guerre après 80 ans de paix ? Nous aurons aussi des questions alors plus simples et plus rapides dans notre séquence Questions Express. Le grand jury, l'actualité de la semaine. Et nous allons bien entendu parler de cette semaine, de cette folle semaine de Donald Trump. A l'issue d'un sommet agité, pour le moins à Davos, un accord se dessine sur le Groenland. La menace de nouveaux droits de douane s'est éloignée pour un temps.

Dites-vous ce matin, Alice Ruffaut, que la crise est peut-être derrière nous.

Je ne crois pas que la crise soit définitivement derrière nous. Je pense que le pic qu'on a vécu en début de semaine dernière, c'est apaisé. Mais je pense qu'il faut garder une grande vigilance.

Est-ce qu'il faut revoir la stratégie vis-à-vis de Donald Trump ? Est-ce qu'il faut contrer désormais systématiquement ce qu'il peut dire ?

Il faut être clair sur nos principes et il faut être capable de faire moter quand c'est nécessaire. Hier, les Américains ont publié une revue sur leur stratégie de défense qui est très claire. Il faut l'être nous aussi et donc il faut apprendre à se défendre.

Emmanuel Macron s'est montré ferme à Davos contre Donald Trump et a répondu à ses attaques. Est-ce qu'il faut y voir un changement de stratégie ? Est-ce que c'est la bonne stratégie avec Donald Trump ?

Je ne suis pas sûre qu'il ait répondu à l'outrance de certaines attaques. Il a juste réaffirmé ce qu'on est. Il y a beaucoup de brutalité. Vous l'avez dit dans votre introduction dans les relations internationales. La brutalité, ce n'est pas ce qu'on fait. Il y a une différence entre la force qui respecte le droit, c'est-à-dire être fort pour faire respecter le droit, et être brutale en violant le droit, ou en tout cas en le mettant en cause. Ce n'est pas la même chose et ce n'est pas répondre sur le même terrain.

Irine Tornon.

Jordan Bardella, aujourd'hui dans une tribune dans le journal du dimanche, appelle au sursaut de la France guidée selon lui par la naïveté jusque-là. Qu'est-ce que vous répondez à Jordan Bardella ?

Je ne vois pas où est la naïveté quand depuis 2017, on défend une autonomie stratégique européenne plus forte, qui ne sont pas que des mots. Ça se traduit dans des budgets de la défense, ça se traduit dans des actions diplomatiques. J'ajoute qu'il y a quelque chose qui m'a surprise dans cette tribune, puisqu'il se présente au fond comme le meilleur interlocuteur pour défendre la souveraineté française. L'interlocuteur de qui ? Je ne crois pas que ce soit à Washington ou à Moscou de choisir les interlocuteurs français. En fait, c'est à la souveraineté, au peuple souverain français de choisir ses interlocuteurs.

Et en l'espèce, dans un moment où je crois qu'il faut une grande unité, parce que l'Europe vit un choc important face à l'agression russe et à l'instabilité de la relation transatlantique, je pense que le patriotisme, qui n'exclut personne, mais qui doit nous rassembler, est de rigueur.

Pour revenir sur ces relations avec Donald Trump, d'une manière générale, par exemple, Dominique de Villepin estime que les Européens tombent dans le piège de l'obsession et de la surréaction vis-à-vis de Donald Trump. Je vous repose la question, est-ce qu'il faut réagir en permanence ?

Non, pas en permanence, mais il y a des fois où il faut réagir. Lorsque, par exemple, les militaires français qui sont tombés en Afghanistan sont insultés, il faut réagir pour eux, il faut défendre leur sacrifice, leur dignité. Vous savez, moi, j'ai la charge d'avoir les anciens combattants...

Vous faites référence à ce qu'a dit Donald Trump, qui a estimé que les alliés en Afghanistan n'avaient pas été en première ligne sur le fond.

Les soldats français étaient en première ligne dans la Capista, en sous-robie. Quand je vais aux Invalides, parce que je m'occupe du monde combattant, il y a des soldats d'Afghanistan blessés. C'est insoutenable de ne rien dire lorsque ces mémoires-là, et puis leurs familles, leurs proches et nos blessés sont insultés. Là, il faut répondre.

Périne Tarnon.

Il y a quand même une question de savoir comment l'Europe, du coup, doit parler à Donald Trump. Est-ce qu'elle doit se montrer ferme, comme le discours à Davos cette semaine d'Emmanuel Macron, ou est-ce qu'au contraire, elle doit se montrer plus obséquieuse, j'ai envie de dire, comme Marc Rutte, le patron de l'OTAN ? On a vu qu'il appelait Donald Trump « daddy ». Quel est le bon ton vis-à-vis de Donald Trump, finalement ? Il faut que chacun joue son rôle. Le secrétaire général de l'OTAN... Une bonne répartition des rôles, finalement ?

Bien sûr. Le « good cop » et le « bad cop » ? Ce n'est pas aussi caricatural que ça, si je puis me permettre. C'est juste que c'est son rôle à Marc Rutte de maintenir l'unité de l'Alliance qui a énormément d'intérêts, notamment face à la Russie, d'intérêts stratégiques. Dans l'Alliance Atlantique, il y a les Américains et les Européens. Les Européens, au sein d'une alliance, disent ce qu'ils pensent. Les Américains aussi. Le rôle de Marc Rutte, c'est d'essayer de trouver un chemin pour éviter ces pics de tension qui ne servent personne, ni les États-Unis ni l'Europe, face quand même à des dangers importants, et de retrouver un chemin d'accord. Bon, il l'a fait en discutant avec Donald Trump.

Et il faut maintenant qu'on avance vers cet exercice de l'OTAN au Groenland, qui est sans doute la meilleure réponse qu'on aurait dû avoir depuis le début.

Dans les différentes prises de parole de ceux qui agissent, depuis le début des tensions entre l'Europe et les États-Unis, il y a quand même une autre forme de communication. C'est les échanges en direct, par SMS, qui sont ensuite dévoilés. C'était le cas cette semaine. Donald Trump a publié un échange avec Emmanuel Macron, qui lui proposait un G7 avec la présence des Russes. Emmanuel Macron, lui, se laisse filmer en train d'avoir des conversations avec des dirigeants mondiaux. Est-ce que c'est une bonne méthode ? Elle est relativement nouvelle. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Pourquoi serions-nous, nous, au fond, les seuls à ne pas employer des moyens qui permettent de faire comprendre ce qu'on dit ? Vous avez des gens qui parlent très fort dans le monde. Vous avez des dirigeants qui parlent très fort, non sans outrance, non sans excès. Je ne crois pas qu'il y ait de l'outrance ni de l'excès dans ce que dit le président français et même dans ce que révèlent ces SMS. Bon, ce n'est pas terrible de révéler des SMS de dirigeants. Mais vous savez, par exemple, vous faites référence à une séquence qui a été tournée dans un documentaire de discussion avec Donald Trump.

Mais si vous regardez bien la séquence, il lui est dit qu'il y a des journalistes dans la pièce et qu'au fond, la séquence est filmée. Donc il n'y a pas de surprise. Maintenant, s'agissant de l'échange que vous mentionnez, ce que ça dit surtout, c'est qu'il y a une cohérence entre ce qu'on dit entre chefs d'État et ce qu'on assume publiquement.

En tout cas, ce qu'on constate, c'est que chacun cherche le bon ton à employer vis-à-vis de Donald Trump, que les 27 ont du mal quand même à s'accorder. Est-ce qu'il n'y a pas là une faiblesse de l'Union européenne ? Notamment quand on voit qu'Ursula von der Leyen continue à préférer le dialogue et donc la diplomatie. Est-ce qu'elle a tort ?

La diplomatie n'exclut pas la fermeté sur le fond et sur les principes. Il faut dialoguer avec les États-Unis, évidemment. Je veux dire, on est dans la même alliance atlantique. On a besoin de ramener les États-Unis vers nous, en particulier sur l'Ukraine. Et on le fait, d'ailleurs. Mais il faut être clair. Et je pense que c'est la grande leçon de cette semaine. Ce n'est pas vrai que les Européens, cette semaine, n'ont pas réussi à parler d'une seule voix et à être clair. Et d'ailleurs, ça marche. Donc il faut en tirer les leçons. Je suis assez d'accord avec le fait qu'il va y avoir un avant et un après cette semaine. Donc les Européens, vous grandissez de toute cette séquence-là ?

Je pense qu'ils doivent sortir plus lucides de cette séquence-là.

Et vous êtes sûre ? Parce que par exemple, sur le bazooka commercial, comme on dit, les accords commerciaux qu'on avait passés avec les États-Unis, il y avait l'idée de commencer à les remettre en cause. Tous les Européens ne suivaient pas sur cette piste-là.

Non, effectivement.

Je pense que, en tout cas... Donc il n'y a pas d'unité européenne est quand même fragile, alors ?

L'unité européenne est une nécessité, y compris stratégique dans le monde actuel. Qu'elle soit difficile, qu'elle implique des débats, c'est simple. C'est un ensemble de démocraties qui dialoguent entre elles et qui discutent entre elles. Donc, au fond, moi, je trouve que cette semaine, ce que l'Europe a montré, c'est plutôt qu'elle savait dire, si jamais il y a des droits de douane excessifs qui sont faits de manière coercitive, eh bien, au fond, on est prêt à se défendre parce qu'on n'est pas désarmé face à ça. Je note que ça fonctionne. Voilà, c'est pour ça que je dis un avant et un après. Il n'y a pu avoir de la naïveté par le passé.

Notamment sur le fait qu'au fond, on se disait, et c'est vrai dans le domaine de la défense, pardon de revenir sur mon secteur, mais de dire, au fond, si on achète beaucoup d'armes américaines, alors on aura toujours leur bienveillance et leur présence. On voit bien que ce n'est pas vrai. Donc là aussi, il faut avancer, il faut tirer les leçons de ce qui vient de se passer et de ce qui se passe quand même depuis plusieurs années.

Une question qui va sembler peut-être naïve, mais est-ce que vous faites attention quand vous parlez de Donald Trump parce que vous dites, parce que de peur, par exemple, d'être interdite de territoire américain. C'est ce qui est arrivé à Thierry Breton.

Non, je ne crois pas. C'est un chef d'État. J'ai du respect pour les chefs d'État, quels qu'ils soient. Je ne peux pas commenter les faits et gestes d'un chef d'État. Ce n'est pas mon rôle. En revanche, dans le dialogue que j'ai, moi, avec mes interlocuteurs américains, je suis très claire. La clarté n'exclut pas la courtoisie. C'est comme ça qu'on fonctionne dans la diplomatie. Mais ça ne veut pas dire que je renonce sur le fond. Au demeurant, vous savez, les discussions diplomatiques, surtout avec cette administration, sont robustes et claires.

Est-ce qu'on a suffisamment réagi à l'interdiction de territoire de Thierry Breton, ancien commissaire européen ?

Oui, je crois qu'il y a eu une levée de bouclier. D'ailleurs, moi-même, j'ai réagi modestement. Ce n'est pas acceptable. Parce qu'au fond, on entre dans un secteur où les décisions qu'on prend pour nous-mêmes de manière souveraine sont sanctionnées d'une certaine manière. Ça, ce n'est pas acceptable. Et plus on réagira collectivement, comme vous l'avez dit d'ailleurs, plus l'Union européenne sortira au fond de ces divisions là-dessus et arrivera à parler d'une seule voix, plus elle sera puissante, plus elle se fera respecter.

L'une des innombrables crises déclenchées par Donald Trump, c'est le Groenland. Sur quoi pourrait porter précisément l'accord qui se dessine avec le Danemark ?

Moi, je sais sur quoi il ne peut pas porter. Il ne peut pas porter sur la remise en cause de la souveraineté du Groenland et du Danemark sur un territoire qui, par ailleurs, est un territoire de l'Union européenne et de l'OTAN. C'est inacceptable et ça ne sera pas accepté. Ce n'est pas un sujet de discussion. Là où il peut y avoir des discussions utiles, c'est qu'au fond, on a entendu que le Groenland était un sujet stratégique pour les États-Unis. Et d'ailleurs, ça tombe bien, ils ont une base et un accord de 1951 qui leur permet d'agir au Groenland.

On a entendu aussi, y compris dans la revue que citait, la revue de défense nationale américaine qui est sortie, que les États-Unis s'attendaient à ce que les Européens prennent plus de responsabilités dans l'Arctique. Il faut le faire. Donc la bonne solution et la bonne sortie de crise, c'est effectivement qu'il y ait une plus grande action du pilier européen de l'OTAN dans l'Arctique et que ça se fasse de manière coordonnée au sein de l'OTAN avec les États-Unis d'Amérique.

Mais plus précisément, quelle serait exactement la présence des Américains dans cet accord futur qui semble se dessiner au Groenland ? Tout ça est encore un peu flou aujourd'hui. Bien sûr, on n'est qu'au début de la discussion.

D'ailleurs, je crois que c'est ce que le secrétaire général de l'OTAN a dit. Et d'ailleurs aussi le commandant en chef des forces armées de l'OTAN, il l'a dit également. Je crois qu'il y a deux choses. D'abord, il y a déjà une base américaine, c'est ce que je disais au Groenland. Donc il y a déjà des militaires américains au Groenland. Ils ont été plutôt réduits dans les années précédentes. Tant mieux si les Américains, avec l'accord du Danemark, sur une base militaire et sur la base d'un accord bilatéral, veulent renforcer leur présence. Tant mieux.

Il y a aussi un sujet qui est mis en avant par les Américains, c'est ce qu'on appelle l'alerte avancée, c'est-à-dire la possibilité de regarder les missiles au fond qui passent dans cette zone. Là aussi, il peut y avoir des éléments de coopération qui se dessinent avec des solutions souveraines européennes. Donc il y a des éléments valables à discuter. Ce qui n'est pas valable, c'est la remise en cause de la souveraineté.

Vous êtes ministre déléguée aux armées, Alice Ruffaut. Qu'est-ce que concrètement ça veut dire pour l'armée française ? Est-ce que ça veut dire que, par exemple, on va avoir plus de militaires pour défendre cette zone-là ?

Oui, on va avoir un renforcement de la présence militaire française dans l'Arctique de manière générale.

Parce que pour l'instant, c'est quelques hommes.

Ça dépend. C'est-à-dire que, par exemple, l'été dernier, où je ne sais plus exactement, je crois que c'était il y a quelques mois, il y a eu un exercice où il y a eu pas mal de moyens français déployés précisément au Groenland. Certes, avec moins d'attention... Ça, c'est de façon ponctuelle. Est-ce que de façon pérenne, il va y avoir une présence militaire française ? Je pense qu'il faut avoir plus de présence dans l'Arctique.

Mais quand on défend le Groenland, ça veut dire qu'on défend quoi ?

On défend... Alors, il y a un intérêt. D'abord, la souveraineté du Groenland et du Danemark. On est dans une alliance, on est au sein de l'Union européenne. Et donc, on la défend. Cette souveraineté, elle s'exerce. Cette souveraineté collectivement au sein de nations alliées. Et puis ensuite, évidemment, dans l'Arctique, il y a un intérêt stratégique pour nous. Pas simplement parce que les Américains disent des choses. Pour nous, parce qu'il y a des ressources essentielles dans l'Arctique, parce qu'il y a une présence de plus importante de la Russie et de la Chine, parce qu'il y a des routes qui, avec le changement climatique, peuvent être utilisées.

Donc, pour avoir de l'autonomie stratégique européenne, il faut agir davantage dans l'Arctique. C'est d'ailleurs pour ça qu'on s'est préparé, avec une stratégie arctique qui n'a pas été inventée il y a 15 jours, qu'on travaille depuis plusieurs mois, qu'on a publié l'année dernière. Et puis, des exercices qui sont faits pour préparer aussi nos armées à agir dans des conditions climatiques qui, vous en conviendraient, sont un peu extrêmes.

Les quelques chasseurs alpins qu'on a vus sur place, c'était symbolique. On est d'accord ?

C'était des précurseurs pour préparer cet exercice.

D'accord.

Et donc, tout cela va se faire dans le cadre de l'OTAN. Donc, avec les Américains, est-ce que ce n'est pas contradictoire avec le retrait de personnel américain cette semaine dans le cadre de l'OTAN, dans les bases européennes ? C'est ça ? Près de 200 personnels américains qui ont été retirés par les États-Unis. Est-ce que, déjà, première question, est-ce que nous, aujourd'hui, européens, on est en mesure de compenser cette perte, ce retrait, dans les bases de l'OTAN, en Europe ?

Je ne crois pas que la question se pose en termes de compensation stricte, poste pour poste, si vous voulez. C'est-à-dire qu'en fait, il faut renforcer le pilier européen de l'OTAN. Il faut plus de présence européenne, il faut plus d'action européenne dans le domaine de la défense de l'Europe. On n'est pas obligé de défendre l'Europe exactement comme le font les États-Unis avec les moyens dont ils disposent.

Mais on peut le faire. Et est-ce que c'est le précurseur, selon vous, d'un retrait des Américains de l'OTAN ? Est-ce qu'il faut le craindre à moyen terme ? Écoutez, hier, ils ont écrit, encore une fois,

il y a un document stratégique important qui décline cette fameuse stratégie qui avait été publiée avant, qui était très politique. Cette fois, elle commence à se préciser un peu. Que disent les Américains ? C'est que sur le conventionnel, en Europe, ils vont faire beaucoup moins. Et bien voilà, c'est dit, c'est clair. À nous d'en tirer les leçons. Je crois que la France, d'ailleurs, les tient depuis plusieurs années. Il faut qu'on travaille avec nos partenaires européens à faire plus pour la défense de l'Europe.

Est-ce que ce n'est pas un peu un message paradoxal envoyé par les Américains ? Il y a le côté « Défendez-vous vous-même et organisez-vous ». Et puis, en même temps, on a le sentiment que Donald Trump ne cherche qu'une chose, c'est à diviser les Européens et à casser tout élan européen. Parce que ça aussi, c'est exprimé dans d'autres expressions américaines. Absolument.

Et ce paradoxe, c'est tout l'enjeu du moment. C'est-à-dire qu'au fond, il y a effectivement, y compris sur les questions industrielles, une grande offensive américaine pour pouvoir justement vendre des équipements militaires à l'Europe. Bon, c'est à nous de résoudre cette équation, au fond. C'est-à-dire que si on parle de souveraineté européenne, il faut qu'on s'autonomise sans rompre. Parce que ça serait pour nos partenaires, en particulier la France a une tradition d'indépendance au sein de l'OTAN qui n'est pas complètement partagée de longue date par nos autres partenaires. Donc ce serait, il ne faut pas faire de mouvements brutaux de notre part.

Mais il faut par contre éviter le soulagement temporaire de la résolution des crises et entendre ce qui se passe.

Mais donc, vous confirmez, les Etats-Unis veulent bien quelque part, sinon détruire l'Europe, en tout cas la diviser ?

Les Etats-Unis n'aiment pas l'Europe, je crois. C'est écrit noir sur blanc tel qu'elle est. Précisément tel qu'on l'aime. C'est-à-dire un espace de respect du droit, un espace où il fait bon à investir.

Où il y aurait une compétence d'intérêt entre la Russie et les Etats-Unis d'aujourd'hui. À savoir l'affaiblissement, voire la destruction de l'Europe. Fondamentalement, il n'y a pas d'intérêt stratégique, je crois,

conjoint entre les Etats-Unis et la Russie. Vous voyez ce qui se passe dans l'article, c'est bien contre la Russie qu'ils veulent agir. En revanche, que l'Europe telle qu'elle est, c'est-à-dire un espace qui respecte le droit, dans un monde où la brutalité s'impose, soit critiquée par des puissances prédatrices, c'est un fait. Ce n'est pas moi qui le commande, c'est un fait.

Mais comment vous qualifiez aujourd'hui notre relation avec les Etats-Unis ? Est-ce qu'ils sont encore nos alliés ? Est-ce qu'ils sont désormais des adversaires ? Ou alors, ils sont même carrément des ennemis ? Quel qualificatif vous choisissez ? Allié, adversaire ou ennemi ? Je pense qu'il faut rester très objectif.

On fait partie de la même alliance. Entre faire partie de la même alliance et se comporter comme un allié, il y a de la marge. En l'espèce, dire je vais envahir un pays souverain de l'alliance. Je vais, enfin pas l'envahir, mais l'annexer avec des moyens de coercition. Dire vos soldats se sont pas battus alors que, je pensais même à nos commandos marines qui en Afrique ont sauvé des Américains. Enfin, c'est une blessure immense, ce qui a été dit. Ça, c'est pas ce qu'on fait dans une alliance.

Face à une logique prédatrice qui visiblement domine le monde, selon ce que vous observez, ce que l'on observe tous, est-ce que vous iriez jusqu'à dire, comme Gabriel Attal, que désormais, le droit international ne prime plus ? Ça ne doit plus être la logique de notre réponse ? Je crois à la force du droit, moi.

Vraiment, je pense qu'il serait naïf de croire qu'on peut juste s'en remettre au respect par tous du droit international parce qu'on voit bien qu'il n'est plus respecté par les grandes puissances. Mais l'abandonner et considérer au fond que le droit ne serait plus valable et qu'on devrait faire pareil, ce serait une erreur. Parce que moi, je crois que c'est très fort de respecter le droit. Au contraire. Par contre, il faut donner force à ce droit. Et c'est là où le réarmement, à tous égards européens, est important.

Un des discours qui a eu beaucoup de succès cette semaine à Davos, c'est celui du nouveau Premier ministre canadien, Marc Carnet. Il appelle justement les puissances moyennes que nous sommes, nous, État européen et le Canada, à s'unir pour lutter contre la vassalisation et l'esprit de défaite. J'imagine que vous souscrivez à ce discours. Et est-ce qu'il y a des liens plus forts qui peuvent être renforcés avec le Canada ? Complètement.

C'est un grand discours qui a été tenu courageux puisque le Canada a des liens avec les États-Unis qui sont extrêmement forts et une proximité, évidemment. Oui, bien sûr. Je ne crois pas qu'il faille se sous-estimer. Je ne crois pas que l'Europe, le Royaume-Uni, qui a réagi aussi assez clairement, la France, le Canada, etc., soient secondaires, au fond, dans le monde contemporain. Le tout est d'être conscient de nos forces et de savoir les exercer correctement, puis aussi d'être un peu lucide sur ce qui nous manque encore, c'est-à-dire la réduction de nos dépendances.

Donald Trump est-il un accélérateur de la souveraineté européenne, finalement ? Malgré lui ?

Ce qui est marquant, c'est que quand il y a des agressions qui sont faites ou des logiques prédatrices, au fond, ça ne fait que renforcer les choses. Quand la Russie a envahi l'Ukraine, elle voulait affaiblir l'OTAN. Le résultat des courses, c'est que l'OTAN s'est élargie. Quand on attaque l'Europe, comme ça a été le cas cette semaine, le résultat des courses, c'est qu'elle parle plus fort et qu'elle réagit plus fort.

On a beaucoup parlé de Donald Trump, on va en reparler un petit peu quand même, mais quelques mots sur d'autres initiatives possibles ou probables du président américain. Tout d'abord, les États-Unis qui avancent un porte-avions vers le Golfe Persique, en cas de frappe sur l'Iran, que fait la France ?

Elle soutient ses partenaires. On n'y est pas. Il y a effectivement les moyens américains qui ont été positionnés. Il y a le discours que tient le président américain. Elles sont probables ou pas aujourd'hui ces frappes en Iran ? Je n'ai pas d'indication autre que celles qui sont données par les États-Unis publiquement. Le fait est, par contre, que nous, on a des partenariats importants avec les pays de la région.

On est présent dans la région.

On est présent dans la région. Et donc, évidemment, on est à l'écoute de nos partenaires pour répondre au renforcement de posture. parce qu'évidemment, les représailles de l'Iran seraient évidemment importantes. Maintenant, je vais vous dire très franchement, le régime iranien est un régime torsionnaire de sa propre population. Donc, quand on dit qu'on prend des dispositions si jamais il y avait une escalade régionale et des difficultés pour nos partenaires, ce n'est certainement pas pour soutenir ce régime.

Mais ça veut dire quoi ? Prendre des dispositions ?

Ça veut dire renforcer la posture. Ça veut dire, dans le cadre des accords que nous disposons de partenariats stratégiques avec ces pays, la Jordanie, les Émirats, le Qatar, etc. Concrètement,

ça veut dire renforcer la présence militaire ?

Ça veut dire parfois avoir des coopérations, par exemple, dans le domaine de la défense entière. Yéen, ça veut dire être présent et ça veut dire répondre à leurs attentes.

C'est normal dans un partenariat stratégique. Est-ce qu'une intervention occidentale vous semblerait possible en Iran et souhaitable ? Surtout, est-ce que c'est à nous, occidentaux, de renverser le régime des Mollah ?

Je pense qu'il faut soutenir le peuple iranien de toutes les manières qu'on le peut, y compris en en parlant, comme on le fait maintenant. Vous savez que le régime iranien a coupé Internet et que ça a été si difficile, au fond, pour ceux qui se battaient, de documenter les crimes massifs que le régime iranien a organisés contre sa population. C'est au peuple iranien de se débarrasser de ce régime et évidemment, on est à ses côtés. Maintenant, une intervention militaire pour nous n'est pas l'option privilégiée.

Est-ce que la France, dans son soutien à ceux qui manifestent contre les Mollahs en Iran, doit aller jusqu'à reconnaître l'opposition iranienne comme seul interlocuteur ? Mais on parle beaucoup à l'opposition iranienne

dans ses différentes composantes.

Oui, mais dans l'après, je veux dire.

Vous parlez d'une personne en particulier ? Il faudrait... Écoutez, on n'en est pas là. Pour l'instant, c'est le peuple iranien qui manifeste sans que ce soit une seule figure. C'est un mouvement qui est parti du bazar et du coût de la vie, mais qui s'est largement développé. Le peuple iranien rejette son régime, mais le destin du peuple iranien appartient aux Iraniens et aux Iraniennes et ce n'est pas à nous de choisir leur dirigeant.

Allez, sur un autre sujet dans la région, l'Union européenne se dit extrêmement préoccupée par de possibles évasions depuis des camps en Syrie de djihadistes du groupe Etat islamique. Des forces spéciales sont présentes, au moins dans la région, peut-être sur place. Est-ce que vous pouvez nous donner des précisions ?

Oui, il y a eu depuis quelques jours une offensive et des conflits, des tensions entre les forces démocratiques syriennes et l'armée régulière de Syrie qui sont inquiétantes. Et d'ailleurs, on a beaucoup travaillé pour essayer d'obtenir un cessez-le-feu en plaidant pour le respect de la spécificité kurde dans l'intégration dans la nouvelle Syrie et aussi, évidemment, de la spécificité dans le combat contre Daesh parce que ça a été nos alliés, les Kurdes, dans le combat contre Daesh. Nous le faisons, c'est d'ailleurs pour ça qu'on parle à tous, au FDS, aux Irakiens et évidemment au président de la Syrie.

Cette préoccupation que vous mentionnez sur les camps et sur les prisonniers de Daesh fait évidemment l'objet d'une attention soutenue de la France dans le cadre de la coalition contre Daesh dans laquelle d'ailleurs la Syrie est entrée pour évidemment que les personnalités dangereuses qui sont sur place soient gardées sous contrôle.

On a une idée, est-ce que nos services de renseignement ont une idée de savoir si des djihadistes français se sont échappés de ces différents camps ? Nos services de renseignement

surveillent très précisément la situation et font en sorte que la situation soit sous contrôle.

Alors dans la semaine aussi, Donald Trump a dévoilé son projet immobilier Nouveau Gaza, un luxueux complexe de gratte-ciel. Faut-il le prendre au sérieux ? Est-ce que ça vous a choqué ?

Écoutez, moi je ne suis pas agent immobilier et je ne fais pas des... Pardon, on est en train de parler d'une tragédie extraordinaire qui s'est passée à Gaza.

C'est pour ça que je vous demande si ça vous a choqué ?

Oui, voilà. Je ne pense pas que ce soit le sujet des Palestiniens notamment. Ce n'est pas le sujet. Ce qui s'est passé au Moyen-Orient est terrible depuis les attentats du 7 octobre. Je veux dire, on parle de respect des peuples, on parle de paix et de sécurité, on ne parle pas de projet immobilier. Donc je n'y arriverai pas là.

La France prend-elle un risque en n'adhérant pas au Conseil de la paix, cette organisation créée par Donald Trump pour concurrencer l'ONU ?

Oui, c'est un risque. D'ailleurs, je crois qu'on a été assez critiqués vertement d'ailleurs par les États-Unis. Je pense même que dans les menaces de droits de douane, de rétorsion, il y avait un peu de ça. Pour autant, je pense qu'on a raison. Ce n'est pas comme ça que les relations internationales doivent s'organiser. C'est sur la base des Nations Unies. Si on ne se met à plus y croire, nous, aux droits internationaux, je reviens sur votre question de tout à l'heure, si on ne se met à plus le défendre, alors il ne faudra pas se plaindre qu'il n'existe plus.

La police de l'immigration a fait une nouvelle victime après la mort d'un homme de 37 ans à Minneapolis. Rejoignez-vous ceux qui y voient quelque part le retour d'une milice ? En retour, en tout cas, une milice.

Ce n'est pas mon rôle de faire des commentaires sur la politique intérieure américaine. Je ne le ferai pas. Simplement, je vois bien qu'il y a des tensions internes aux États-Unis, comme il y en a dans d'autres pays. Après, les États-Unis sont une démocratie. On ne va pas tout confondre. Et donc, je fais confiance aux institutions et à la démocratie américaine pour sortir de ces tensions.

Le Grand Jury Question Express. Alice Ruffaut, ministre déléguée aux armées est notre invitée. Quelques questions rapides, enfin pour les réponses en tout cas. Est-il bien raisonnable pour Emmanuel Macron de porter des lunettes style Top Gun ?

Oui, oui, absolument. D'abord, c'est nécessaire parce que ça protège son regard. Et puis, par ailleurs, moi, qui ne sait pas choisir des lunettes de soleil, je trouve que là, elles sont plutôt bien choisies.

Le choix du modèle a fait en tout cas parler de Donald Trump. C'est un dur à cuire, notre président, selon Donald Trump. Est-ce qu'il faut autoriser de nouvelles exploitations pétrolières en Outre-mer, notamment en Guyane ? On voit qu'il y a un échange entre les ministères de l'Écologie et celui des Outre-mer sur une bataille.

Ah non, je ne vais pas me prononcer là-dessus, honnêtement, ce n'est pas mon rôle. Je suis bien. À ce sujet de société, le Sénat s'est opposé cette semaine au principe de l'euthanasie du suicide assisté. Est-ce que vous, personnellement, vous êtes pour ou contre ce texte de loi sur la fin de vie ?

Moi, je pense qu'il faut travailler sur ce sujet dans des conditions sereines. Et je pense que ce serait dommage que toutes les difficultés, au fond, qu'on a vues sur le budget et tous ces débats trop longs, trop difficiles par moment, il faut aboutir, il faut pouvoir se projeter et reprendre ces grands débats de société. C'est mon avis. Vous êtes pour ou contre la fin de vie ? Ah, ce n'est pas à moi. Écoutez, franchement, je suis ministre déléguée aux armées. Personnellement, je suis plutôt favorable

à ce qui a été proposé.

Claire Convite.

Alors, personnellement aussi, est-ce que vous êtes pour ou contre la classe optimum de la SNCF, c'est-à-dire des rames sans enfants, notamment, de moins de 12 ans du moins ?

Je suis maman, là. Je suis désolée. J'ai besoin d'être avec ma fille dans la rame SNCF. Je suis vraiment désolée. Je vous réponds sur une base très personnelle. Après, je peux comprendre que ce soit difficile, mais moi, j'essaye de faire en sorte que ma fille ne passe pas trop de bruit dans le train, je promets.

Alors, après ces questions, on va se retrouver après une courte pause. Alice Ruffaut, ministre déléguée aux armées et notre invitée. On parlera notamment de l'Ukraine. Vous en revenez, Alice Ruffaut. Et également de défense européenne et de budget de l'armée. A tout de suite. Le Grand Jury RTL Public Sénat, le Figaro M6. Suite du Grand Jury, présenté par Olivier Bost. Alice Ruffaut, ministre déléguée aux armées et notre invitée. Périne Tarnot de Public Sénat et Claire Conruyte du Figaro sont à mes côtés pour vous interroger. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. Alice Ruffaut, vous revenez d'Ukraine. Cela fait bientôt 4 ans que la Russie est en guerre contre Kiev.

L'Ukraine pourra-t-elle résister encore longtemps ?

Oui, l'Ukraine résiste. Maintenant, honnêtement, de retour de Kiev, je regarde des images en même temps qu'on se parle, c'est très dur. Il y a une vraie stratégie délibérée qu'on voit quand on est sur place de la Russie, d'atteindre le moral des Ukrainiens, de taper sur ce moral-là, sur cette résistance-là, qui est une force extraordinaire.

C'est-à-dire en frappant les infrastructures énergétiques ?

Les infrastructures énergétiques. Vous savez, le soir où je suis parti, il y avait des négociations aux Émirats. En même temps, il y avait des attaques massives sur Kiev. Il y avait à peu près 200 000 personnes qui étaient privées d'électricité dans une période où il fait très froid en Ukraine.

D'ailleurs, c'est ce qu'on a déjà vu. La Russie qui frappe au moment où ça se met à discuter éventuellement d'un cessez-le-feu. On ne parle pas du tout d'accord de paix pour l'instant. Ça, c'est quelque chose de relativement classique où là, on a vraiment franchi. Notamment, il y a un chiffrage qui a été fait par les Ukrainiens. La Russie aurait dépensé 115 millions d'euros de missiles et de diverses armes en une seule frappe.

Je pense que c'était très fort. Enfin, on va documenter très précisément le rapport. Mais mon sentiment est que ces frappes ont été très importantes, effectivement, et que ça montre quand même la réalité des intentions de la Russie en matière de paix.

Et le moral est atteint ou pas chez les Ukrainiens ? Quand on va là,

ce qu'on voit, c'est la résilience. Honnêtement, c'est une résilience impressionnante.

Cette semaine, le président ukrainien Zelensky s'est montré inhabituellement critique envers l'Europe. C'était à Davos. Il a notamment déploré des discussions sans fin, des rivalités internes au sein de l'Europe qui empêchent de s'unir et de parler avec Francis pour trouver de vraies solutions. Je le cite. Il dit que les Européens aiment bien discuter de l'avenir, mais qu'ils évitent d'agir. Est-ce que ça vous a surpris, ce ton de Vladimir Zelensky ? Et pourquoi il l'a employé ? Quelle est sa stratégie,

selon vous ? Vous savez, ça m'a fait penser à un discours de Solzhenitsyn il y a très très longtemps où tout le monde s'attendait à ce qu'il vienne justement en Occident pour saluer l'Occident et où au fond, il dit qu'il faut être plus fort. Il a surpris tout le monde. Ce discours s'appelle la fin du courage. Et donc, ça m'a fait penser à ça. Pourquoi ? Parce qu'en fait, c'est un leader profondément européen, je veux dire, qui aspire à être membre de l'Union européenne. Et les Européens le soutiennent depuis le début. Et les Européens le soutiennent, qui expriment une frustration.

Je ne crois pas, et c'est vraiment l'idée qui m'est venue, c'est que je ne crois pas que, au fond, les grands Européens soient des Européens B.A. Les grands Européens sont des Européens exigeants pour l'Europe, qui peuvent avoir des frustrations et qui l'a exprimé, je crois.

Mais attendez, vous n'avez pas pris ça pour un discours critique ?

Je pense que c'est un discours d'exigence. La vérité, c'est qu'aujourd'hui, quand même, il faut la rappeler, quand on parle de la coalition des volontaires, c'est la coalition des volontaires aujourd'hui, donc les Européens avec leurs alliés canadiens, norvégiens, etc., qui soutiennent l'Ukraine. La coalition des volontaires,

c'est surtout pour après-demain. C'est pour... Non, non, non.

Donner des garanties de sécurité, planifier des garanties de sécurité, c'est renforcer la main de l'Ukraine dans les négociations. Et quand on parle de soutien matériel, c'est-à-dire de livraison d'armes à l'Ukraine, aujourd'hui, elles sont toutes prises en charge par les pays que réunit la coalition des volontaires.

Alors, comment Emmanuel Macron a réagi à ces critiques de Vladimir Zelensky ? Je ne sais pas, il faudrait lui demander,

mais simplement, je suis certaine que l'exigence que porte le président ukrainien pour l'Europe est une exigence valable. Il faut effectivement que l'Europe accélère. Elle fait beaucoup pour l'Ukraine, il faut qu'elle fasse plus pour elle-même, et je l'entends comme ça.

Alex Rufo, vous êtes ministre déléguée aux armées, comment expliquez-vous le fait qu'il y ait des discussions à Abu Dhabi avec des Ukrainiens, des Russes et des Américains et pas d'Européens ?

Il faudra qu'on soit autour de la table si on veut trouver une paix par la force, comme le disent les Américains. On l'est de temps en temps, on ne l'est pas là, ce n'est effectivement pas bien. Je vais vous dire, honnêtement, on a des canaux avec la Russie, il faudra pouvoir aussi les utiliser à un moment donné. Il n'y a pas besoin que ce soit les Américains qui parlent aux Russes. Il faut le faire sans que ce soit...

Ça veut dire quoi des canaux avec les Russes ?

On peut parler aux Russes. On ne le fait pas parce qu'on estime pour l'instant qu'on le fait dans certains canaux plus officieux, en tout cas plus cachés, qui sont traditionnels dans les relations internationales. Maintenant, le fait est qu'il faut que les Européens soient autour de la table. Mais ce n'est pas juste une question de principe. Encore une fois, c'est les Européens qui fournissent le soutien à l'Ukraine et qui le payent aujourd'hui. C'est les Européens qui vont être amenés à donner ces garanties de sécurité. Il n'y aura pas de résolution de la guerre en Ukraine et de paix par la force sans les Européens. C'est factuel. Mais aujourd'hui,

les Européens pourraient être exclus de la paix en Ukraine et notamment de la reconstruction de l'Ukraine et donc des marchés économiques. Vous venez de rappeler qu'on investissait énormément pour la défense de l'Ukraine. Est-ce qu'on pourrait être écarté de la reconstruction du pays ? Mais bien sûr que non. En fait,

c'est impossible. D'abord parce que si jamais il y avait un accord de cessez-le-feu ou un accord de paix, il faudrait apporter des garanties de sécurité. Sinon, il y aura une nouvelle guerre. Parce que la Russie, la croire sur parole, je crois qu'il faut arrêter de le faire. Donc il faudra des garanties de sécurité. Par qui seront apportées ces garanties de sécurité ? Par les Européens avec le soutien des Américains mais bien par les Européens aussi. Ensuite, je reviens d'Ukraine. J'ai parlé beaucoup de drones et de coopération industrielle.

Il y a une grande volonté en Ukraine de s'intégrer à la base industrielle et technologique de défense européenne pour l'avenir et donc on a besoin de cette coopération industrielle. Mais évidemment non, les Européens ne doivent pas et ne seront pas exclus de la résolution de la crise.

L'une des exigences des Russes, c'est que les Ukrainiens abandonnent la partie où ils sont encore présents dans le Donbass. Est-ce que cette exigence, ça veut dire qu'ils ne veulent pas d'accord ?

Pour l'instant, oui. Les Russes disent depuis le début, au fond, si les concessions qu'ils demandent à l'Ukraine et qui vont encore au-delà de la concession territoriale, le changement de gouvernement et de pouvoir pour mettre, on le sait, un régime inféodé à Moscou, à Kiev, le fait qu'au fond, il y ait tellement de renoncements de l'Ukraine à sa liberté, ils ont toujours dit qu'on l'obtiendra soit par la négociation soit par la force militaire. Pour l'instant, moi, je n'ai pas vu de signe tangible de la volonté de paix parfois proclamée par le Kremlin.

J'en ai vu de la part de l'Ukraine qui a accepté d'essayer le feu, refusée par la Russie, qui accepte de venir négocier, qui dit elle-même par la voix de son président qu'il faut faire des compromis dans une négociation. Je n'ai pas vu les Russes en France.

Juste une petite précision, Emmanuel Macron a annoncé que la France allait offrir deux tiers du renseignement aux Ukrainiens qui est remplaçant donc en fait celle des Américains. Concrètement, comment ça se traduit ?

C'est déjà le cas en grande partie. On a, vous savez que l'année dernière, il y avait beaucoup de doutes sur le risque de suspension de certains moyens qui sont absolument essentiels sur le champ de bataille, notamment en termes d'imagerie satellitaire. Et la France a développé à la fois sur le plan industriel et avec ses services de renseignement une coopération accrue avec l'Ukraine.

Évidemment, pour des raisons évidentes, je ne vais pas complètement tout détailler sur le renseignement, mais il y a effectivement aujourd'hui beaucoup plus d'autonomie européenne en l'espèce, franco-ukrainienne avec nos partenaires vis-à-vis des Américains qui nous permet un peu de nous dérisquer d'une instabilité dans le soutien américain

à l'Ukraine.

Alice Ruffeau, pardon.

Et autre mon clé de cette semaine, c'est la marine française qui a raisonné un pétrolier en provenance de Russie en Méditerranée. Pourquoi cette opération et cette soudaine annonce d'Emmanuel Macron ? Pourquoi maintenant ? Parce que la flotte,

d'abord, elle n'est pas soudaine. On a déjà fait une opération dans l'Atlantique, là, elle est en Méditerranée, d'arraisonnement d'un bateau de la flotte fantôme russe parce que la flotte fantôme russe fournit une très grande part du contournement des sanctions et donc de l'effort de guerre russe. Donc, si on veut faire pression sur la Russie, il y a les sanctions, mais il y a aussi le fait d'empêcher que ces bateaux qui battent des pavillons qui ne sont pas des vrais pavillons, au fond, et qui se mettent en infraction avec le droit international de la mer, puissent être contrôlés, arraisonnés et judiciarisés.

C'est ce qu'on fait et c'est ce qui permet à la fois de faire respecter le droit international parce que ces bateaux sont en infraction avec le droit international et par ailleurs, évidemment, d'éviter le contournement des sanctions qui permet à la Russie de financer son effort de guerre.

Alice Ruffaut, vous êtes ministre déléguée aux armées. Vous parlez beaucoup d'Europe, d'Europe de la défense, mais quelle est sa réalité ? Plusieurs voix prônent désormais pour une forme de conseil de défense européen, c'est-à-dire un OTAN à l'échelle européenne avec quelques pays moteurs comme la France, bien entendu. Est-ce que c'est une idée intéressante ?

Ce qui est intéressant, c'est que les Européens puissent prendre l'initiative, le cas échéant, en coalition. C'est ce qu'on a fait, d'ailleurs, dans la coalition des volontaires, pas simplement avec des pays de l'Union européenne, mais avec des pays européens européens au sein du pilier européen, les Britanniques, les Norvégiens, les Canadiens.

La question derrière ça, c'est est-ce que l'Union européenne doit s'occuper de défense ? Ou est-ce que c'est aux pays européens, finalement, de s'organiser eux-mêmes pour aller vers une défense sinon européenne, en tout cas ?

La défense fait partie des compétences communautaires. La défense est une compétence nationale. Maintenant, il y a dans la compétence de l'Union européenne des éléments qui peuvent être extrêmement utiles. D'abord, sur tout ce qui est le dual. Prenons le spatial, l'espace. Le spatial, ce n'est pas qu'un sujet militaire, c'est aussi un sujet dual. C'est un sujet qui concerne le civil. Il faut que l'Union européenne fasse plus.

Ah oui, quand vous dites sujet dual, je...

Sur l'industrie, voilà, sur l'industrie, elle peut aider considérablement à simplifier les procédures. Après, vous dire qu'il faut que ce soit la Commission européenne qui fasse une armée européenne, non. La compétence de la défense est une compétence souveraine nationale.

Sans avoir d'armée européenne, on voit qu'il y a quand même une nécessité d'harmoniser les armements européens et là, c'est quand même très compliqué. Où en est par exemple le SCAF, le projet d'avion de combat européen ? On a l'impression que personne n'arrive à se mettre d'accord entre industriels européens, notamment entre les Allemands et les Français. C'est très compliqué. Pourquoi ?

Les industriels ont des discussions entre eux, mais là où on est d'accord avec les autorités allemandes, c'est sur ce que vous dites, sur la nécessité d'aller vers un avion de sixième génération. On va aboutir sur ce projet-là ? Oui, on va y arriver. On va arriver à faire des grands projets européens comme on en a fait par le passé. On en a fait des grands programmes européens par le passé. On a réussi. Il faut y arriver. Il faut consolider l'industrie européenne. Il faut absolument entendre le message. Le pire serait qu'on passe cette semaine, qu'on se dise finalement tout va bien et qu'on abandonne. Ce serait une faute

stratégique et politique. Mais aujourd'hui, il y a 60% de l'armement européen acheté qui vient des Américains. Est-ce que vous voulez vous fixer un objectif entre Européens de passer sous la barre des 50% venant des États-Unis ? D'abord, c'est une partie

de ce qu'on a fait quand on parle pas spécifiquement vis-à-vis des États-Unis. Mais tout le débat qu'on a eu sur la souveraineté européenne avec le fait dans les instruments européens de mettre 65% des composants venus d'Europe et puis l'autorité de conception européenne dans tous les instruments pour les acronymes SAFE, EDIP, etc. Ça, c'est un combat allant dans ce sens. Après, la France a une singularité en Europe qui est qu'elle est très peu dépendante des États-Unis par rapport à ses partenaires. Voilà, c'est comme ça. Parce que c'est le fruit de décisions qui ont été prises aussi par le passé.

les deux LPM successives, les deux, pardon, lois de programmation successives qui ont été faites depuis 2017 par Florence Parly puis par Sébastien Lecornu permettent justement d'être plus souverains, plus indépendants. Ce n'est pas le cas de nos partenaires. Il faut garder cette unité, il faut tenir compte de leurs contraintes mais il faut accélérer vraiment là sur la souveraineté européenne.

On va parler du budget de la défense. Mauparavant, la France lance un exercice militaire qui s'appelle Orion 26. Qu'est-ce que c'est et à qui s'adresse quelque part cette démonstration de force ? Il y aura 12 000 soldats, 25 navires.

L'exercice Orion a lieu à peu près tous les trois ans, en tout cas c'est la deuxième édition. C'est un exercice qui permet de préparer nos forces, pas toutes seules d'ailleurs, il y a une vingtaine un peu plus je crois de nations alliées qui participent à être au fond nation cadre dans un engagement majeur et dans un scénario de haute intensité. Donc vous allez avoir, ça commence.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire être capable de travailler ensemble en fait ?

Oui, plus que ça. Ça veut dire être capable d'exercer le rôle de nation cadre dans un engagement majeur. Ce qui est rare en Europe.

Très bien. Sur le budget des armées qui est en passe d'être adopté au Parlement par la procédure du 49-3, une adoption sans vote, vous êtes, Alice Ruffo, soulagée, c'est-à-dire qu'on va avoir des milliards pour les armées, ça y est ?

Il faut un budget de la défense. Je ne vais pas pouvoir vous dire le contraire. C'est 6,7 milliards de plus cette année. Au fond, il faut arriver à ce à quoi nous nous sommes engagés, c'est-à-dire un doublement du budget de la défense entre 2017 et 2027. C'est absolument nécessaire. Vous dire qu'il n'aurait pas été préférable que ce soit adopté par la voie du compromis entre les forces politiques, non, franchement, je le regrette. Pourquoi je le regrette ?

Parce que quand la nation fait un tel effort, un tel effort, dans une période où on doit réduire les déficits pour son réarmement, certaines forces politiques le considèrent comme acquis, mais enfin, c'est un effort de la nation et on devrait, je crois, plus collectivement l'assumer et le valoriser.

Mais vous parlez du doublement du budget militaire, effectivement, c'est une réalité et il y a l'ambition de doubler encore, même plus que ça, de multiplier par plus de deux d'ici 10 ans. Vu l'état de nos finances, comment on fait les prochaines augmentations ?

Alors, c'est en grande partie engagé, puisque quand je vous parle du doublement du budget de la défense, c'est entre 2017 et 2020.

Mais aujourd'hui, on est à 2% du PIB en défense, un peu plus, et l'objectif, c'est 5%.

L'objectif fixé dans le cadre de l'OTAN avec différents pourcentages, etc. Vous dire que l'équation est simple dans la période dans laquelle on est, c'est-à-dire qu'au fond, on voit bien ce qui se passe dans le monde, on est en train d'en parler.

En clair, s'il faut trouver 3 milliards, 4 milliards, 5 milliards tous les ans...

C'est l'année prochaine des moyens supplémentaires. C'est ce à quoi le président de la République s'est engagé à Brienne en disant plus 10 milliards sur 26-27. Bon, là, on propose 6-7. Donc voilà, faites le calcul, simplement vous dire que l'équation est simple, ça serait mentir. Mais vraiment, on est dans un sujet qui concerne la souveraineté nationale, la défense... D'accord, mais la question est,

est-ce que la France a les moyens de son réarmement ?

Il faut les trouver.

Vu notre situation.

Il nous les faut.

Périne Tarnot.

Oui, l'État investit donc beaucoup, mais est-ce que la production industrielle militaire suit ? On a pu entendre Emmanuel Macron lors de ses voeux aux armées critiquer cette industrie militaire française. Il leur a demandé d'accélérer les cadences de production. Sinon, a-t-il dit, il ira chercher bien des solutions européennes plus rapides, plus efficaces. Est-ce qu'il a été entendu, Emmanuel Macron ? Oui,

il a été entendu. il y a eu des... Bon, ça fait plusieurs années qu'on parle d'économie de guerre. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire accélérer les cadences, accélérer les productions. Je veux dire, il y a des commandes. Là, vous citez le budget de la défense, ça sera 30 milliards de commandes si le budget est adopté. C'est beaucoup. Donc, on peut attendre, parce que l'argent public, c'est un effort consenti par la nation que les industriels, les grandes industries de défense accélèrent plus vite. Maintenant, il y en a qui le font. Les cadences ont été largement accélérées depuis 3 ou 4 ans face à la guerre en Ukraine. La bureaucratique aussi est un peu trop lourde.

Oui, je suis d'accord. Il faut simplifier. D'ailleurs, vous savez qu'on a parlé de mise à jour de la loi de programmation militaire. Là, il faut qu'il fasse attention avec les acronymes. Mais il y a ça aussi. Il y a l'idée de simplifier pour pouvoir permettre aux industriels d'aller plus vite. J'ajoute un point. C'est que, vous savez, on parle souvent des très grandes industries d'armement en France qui sont notre force et qui sont souveraines et qui sont très importantes. Mais il y a beaucoup de petites entreprises et de moyennes entreprises qui sont au fond les sous-traitants. Eux, ils vont fort sur la production.

Et donc, il faut vraiment là qu'on s'organise, y compris les grands groupes avec les boîtes plus petites pour pouvoir accélérer et pour pouvoir valoriser les chaînes de sous-traitantes. Maintenant, quand il faut aller vers des solutions européennes, notamment pour se dérisquer des solutions américaines, on sait le faire. C'est par exemple ce qu'on a fait avec la Suède.

Alice Ruffaut, près de 2000 jeunes, si nos chiffres sont à jour, ont déjà déposé un dossier pour le service national volontaire. C'est un chiffre encourageant ou il y a encore...

C'est encourageant, mais je dois vous dire, c'est le service national, le service national volontaire, le service militaire volontaire existe déjà, c'est un autre dispositif.

Ah, pardon.

Donc, voilà, mais moi aussi, je faisais la confusion. Mais voilà. En fait, parce que c'est un dispositif, le service militaire volontaire qui existe et qui vise plutôt à la réinsertion des jeunes. D'accord. C'est un dispositif qui vient d'un autre dispositif.

Alors, sur le prochain dispositif, est-ce que ça va être compliqué de trouver des jeunes ou pas ?

Oui, oui, il y a beaucoup de candidatures, oui. Après, ça ne veut pas dire qu'on va toutes les prendre, c'est sélectif. Et donc, en fait, on va examiner les candidatures parce que vous savez que la logique qui a présidé à l'annonce de ce service national, c'est vraiment que ça réponde aux besoins de nos armées. Et donc, on va examiner maintenant les candidatures. J'appelle à ce qu'il y en ait encore plus parce que c'est à la fois un besoin de nos armées et je crois une opportunité pour la jeunesse de connaître le monde militaire et de s'engager dans les métiers de la défense.

Donc, vous cherchez des jeunes qui sont prêts à faire la guerre ?

On cherche des jeunes qui sont capables de s'engager pour leur pays et pour travailler dans les métiers de la défense. Ça ne veut pas dire qu'ils iront faire la guerre sur des terres d'opérations extérieures puisque le service national est limité au territoire national.

Est-ce qu'il faut réveiller le patriotisme ? Parler beaucoup plus de nations, par exemple.

Alors, le patriotisme inclut, rassemble, le nationalisme exclut. Je pense qu'il faut parler plus de patriotisme. Je pense que ce n'est pas le privilège de quelques forces politiques. Vous savez, je travaille aux armées. Les armées, elles ne servent pas un parti politique, elles servent la nation, elles servent le peuple français.

C'est ça, le patriotisme. Est-ce que c'est suffisamment instillé dans l'imaginaire collectif quand on voit qu'une phrase du chef d'état-major des armées Fabien Mandon avait beaucoup fait réagir à la rentrée ? Cette phrase étant, je la rappelle, la France doit accepter de perdre ses enfants. Ce qui nous manque, c'est la force d'âme pour accepter de nous faire mal, pour protéger ce que l'on est.

La défense de la patrie n'est pas que l'affaire des militaires. Ça n'a jamais été le cas et ça ne sera jamais le cas. C'est notre affaire à tous. C'est ça, la force morale d'un pays. Ce qu'a dit le chef d'état-major des armées, c'est que lui, quand ses forces, ses soldats vont au front, ils le font au péril de leur vie. Cet engagement doit être reconnu et salué. La polémique a un peu manqué de le saluer.

Le Rassemblement national, par la voix de son président, Jordan Bardella, revendique d'être ceux qui parlent le plus de patriotisme, justement, de souveraineté, etc. Donc, d'être les seuls crédibles sur ce sujet. Est-ce que vous n'êtes pas fait dépasser, voler tout ce vocable-là par l'extrême droite ?

Je ne sais pas ce que ça veut dire être crédible quand on refuse précisément de faire les compromis nécessaires à un budget de la défense. Quelle est la proposition ? Ne pas avoir de budget, ne pas pouvoir se défendre, avoir de l'instabilité politique qui, justement, pourrait nous rendre moins crédibles vis-à-vis des forces politiques étrangères ?

Le Rassemblement national n'était pas opposé à l'augmentation des budgets de la défense.

Non, mais par contre, il ne vous a pas échappé qu'ils appellent plutôt à la censure et qu'il n'y a pas eu les compromis nécessaires qui permettent, justement, parce qu'il y a eu un débat 50-1 où, effectivement, ils se sont prononcés en faveur d'une augmentation du budget de la défense. Mais par contre, après, dans le budget général, parce que la loi de finances est votée de manière annuelle dans le cadre d'un budget général, là, il n'y a pas eu les compromis nécessaires. Donc, soyons raisonnables. Si on dit qu'il faut défendre davantage la patrie, très bien, il faut le faire davantage de manière souveraine au niveau national et au niveau européen.

Mais pour ça, il faut avoir des moyens et pas que des mots.

Le Grand Jury 2027, c'est demain. Alice Ruffaut, vous êtes donc ministre délégué aux armées. Pensez-vous que les questions internationales, notre doctrine, notamment, vis-à-vis de nombreux pays, s'imposeront comme des sujets, comme le grand thème de la prochaine élection présidentielle ? Est-ce que vous l'espérez même ?

Ça a déjà été le cas. Vous savez, et c'est pas complètement...

En 2022, mais ça nous avait un peu privé d'autres débats, pour le coup.

Vous savez, absolument, mais regardez la réalité des choses. D'abord, en 2017, il y a eu une ingérence russe dans la campagne présidentielle, l'affaire des Macron-Lix. Ensuite, en 2022, au moment où il y avait un changement de pouvoir en Allemagne, au moment où il y avait une élection présidentielle en France, il y a eu la guerre en Europe. Bon, on vit avec ça aujourd'hui. Vous savez, quand j'ai commencé ma carrière, moi, personne ne parlait de ça, des questions internationales, des questions de défense. Aujourd'hui, fort heureusement d'ailleurs, parce que justement, la défense est une question qui doit engager tous et on doit plus parler de ces sujets-là.

Je crois que, évidemment, ça doit faire partie du débat.

Il y a un monde qui fait peur. Est-ce que ça encourage une vague populiste ou au contraire, est-ce que ça peut amener à d'autres réponses ?

Je crois en la vérité du débat démocratique. Je pense qu'il ne faut pas faire peur. Je pense qu'il faut dire la vérité sur les menaces.

Mais vous êtes une fidèle d'Emmanuel Macron. Qui voyez-vous, après l'actuel chef de l'État, qui va être en mesure en France de pouvoir parler et de s'opposer éventuellement à Donald Trump, au président chinois, à Vladimir Poutine ?

Écoutez, moi, ce que j'ai vu, c'est que le président de la République, la semaine dernière, a été en mesure d'avoir une réponse très claire. Ah non, mais je ne vais pas répondre à ça. Par contre, pardon, désolé, mais en fait, c'est tout de suite qu'il faut agir. C'est maintenant, honnêtement, regardez la semaine dernière, une semaine, tant mieux qu'il y ait de la stabilité politique en France au niveau du président de la République qui permet justement d'avoir cette expérience, cette habitude des dirigeants que vous citez, etc. On est des démocraties, les gouvernements changent. Les dictateurs, non. Donc, c'est une chance d'avoir de la stabilité politique en démocratie aussi.

Vous avez le sentiment qu'après l'épisode compliqué du budget, on va avoir un peu de stabilité politique, que Sébastien Lecornu va rester Premier ministre jusqu'à l'élection présidentielle ?

Je l'espère. Je pense qu'on a besoin de stabilité politique face au contexte international. Ça ne veut pas dire qu'on renonce au débat. D'ailleurs, je crois qu'on l'a montré dans les mois qui viennent de précéder, avec les heures et les heures qui sont passées au Parlement pour essayer de rechercher un compromis. Je crois que la démocratie est une grande force, que le débat est une grande force et il faut que collectivement on sache s'unir autour de l'essentiel, l'essentiel étant quand même la défense de ce que nous sommes.

Vous êtes entrée au gouvernement il y a un peu plus de trois mois. Est-ce que c'est le début d'une carrière politique ?

Non, c'est la continuation d'un... Je suis une serviteur de l'État, j'ai fait une carrière de fonctionnaire, de diplomate, vous l'avez rappelé.

Les ministres, ça peut prendre une autre dimension.

Mais bien sûr, mais ça prend une autre dimension. Regardez aujourd'hui, voilà, après, après, honnêtement, je sers, voilà, je sers mon pays, j'essaye de le faire de mon mieux étant que je suis utile. Et franchement, je vous promets que pour le coup, venant de là où je viens, c'est-à-dire plutôt de l'ombre, on le fait au jour le jour.

Alors justement, d'où vous venez, une dernière question sur votre père. Je disais que vous étiez la fille du célèbre psychiatre Marcel Ruffaut. Vous vous viez comme une fille d'eux ou pas du tout ? Vos parcours sont tellement différents que ce n'est pas du tout votre sentiment ?

Non, je ne suis pas pédopsychiatre, je vous le confirme. Non, je viens d'une famille qui doit beaucoup à l'école de la République. Mon père et ma mère se sont beaucoup occupés toute leur vie des enfants en difficulté. Mon père a travaillé de sa vie dans le service public hospitalier. Je pense que le point commun que j'ai avec lui et si je suis une fille d'eux là-dessus, c'est sur l'engagement dans le service public. Maintenant, effectivement, j'ai pris soin de faire vraiment, vraiment pas la même chose que lui pour ne pas pouvoir être accusée d'être une fille d'eux.

Merci beaucoup, Alice Ruffaut, ministre déléguée aux armées qui était l'invité de ce grand jury. Bon dimanche à tous, on se retrouve la semaine prochaine. Le Grand Jury, RTL, Public Sénat, Le Figaro, M6. – Sous-titrage Société Radio-Canada

– Sous-titrage Société Radio-Canada