Olivier Faure : « Le PS n’est pas l’ami du grand capital, Mélenchon n’est pas l’ami des dictateurs »

Bienvenue, c'est "À l'air libre", l'émission quotidienne de Mediapart. Ce mercredi 8 juin, notre invité est un homme qui a fait sa mue.

Il était boudé par le reste de la gauche, elle l'applaudit à nouveau. Il s'appelle Olivier Faure, c'est le Premier secrétaire du Parti socialiste. Il a longtemps été un proche de François Hollande, et pour ces élections législatives, il a fait l'union de la gauche avec Jean-Luc Mélenchon et les écologistes, provoquant la colère des vieux grognards du PS. Dans la tête d'Olivier Faure, c'est un entretien de Pauline Graulle, Fabien Escalona, Armel Baudet et Bérénice Gabriel. - Bonjour, Olivier Faure. - Bonjour. Vous êtes Premier secrétaire du Parti socialiste. Vous êtes également candidat aux élections législatives dans la 11e circonscription de Seine-et-Marne. Vous en êtes le député sortant et vous nous y accueillez puisque on échange là dans le parc de la mairie de Moissy-Cramayel.

Et cinq jours nous séparent du premier tour de ces élections législatives. Avec Pauline Graulle, on va vous interroger sur la Nupes, cette fameuse union des gauches, sur la place que le PS y occupe et sur la ligne politique que vous défendez à titre plus personnel, car il y a une sorte de curiosité qui monte à votre à votre égard, il faut le dire. D'un côté, vous avez un parcours qui est celui d'un enfant sage du socialisme français, on pourrait dire. Vous êtes issu du courant rocardien, en référence à Michel Rocard. Vous-mêmes, vous vous êtes présenté à une époque comme le fils unique de Martine Aubry et de François Hollande. On vous a jamais... C'est pas moi qui me présentait comme tel, c'était ce qu'on disait. Vous l'avez repris, voilà.

On vous a jamais connu des positions très maximalistes. Et depuis le mois de mai, vous faites campagne. En tout cas, vous êtes le candidat d'un rassemblement qui est dominé par une force de gauche radicale, La France insoumise, dont l'objectif est d'envoyer Mélenchon à Matignon comme Premier ministre, et une coalition qui se fait attaquer de toutes parts pour sa supposée irresponsabilité. Qu'est-ce qui s'est passé ? Mais d'abord, c'est mal me connaître que de penser que pour moi, l'union soit un combat récent. Depuis que je suis Premier secrétaire, j'ai toujours plaidé pour le rassemblement et ça m'a même coûté assez cher puisque je me suis retrouvé avec des opposants qui, systématiquement, expliquaient que je voulais l'effacement du PS,

- que je voulais le dépecer. - Liquider l'identité. Or, ce que je dis depuis le début, c'est qu'il fallait se mettre d'accord sur un contrat de coalition et ensuite chercher une incarnation qui nous soit commune pour pouvoir se donner des chances de l'emporter. Parce que quand on fait de la politique, le but n'est pas simplement de témoigner, mais bien de l'emporter pour pouvoir changer la vie des gens. Et c'est évidemment ce que je souhaite faire. Moi, je ne suis pas là simplement pour me dire que je suis très content d'avoir fait 2 % de plus que la fois précédente, que je suis le coq sur le tas de fumier. Ça m'intéresse pas du tout. En fait, ce que je veux, c'est que collectivement, nous puissions parvenir à nouveau à retrouver les commandes du pays

et puis pouvoir, effectivement, changer la vie des gens. Sauf qu'il y a quelques mois encore, vous parliez avec les Verts et non pas avec La France insoumise. - C'est ça qui a surpris. - C'est vrai. Pendant longtemps, nous parlions quasi exclusivement avec les Verts et les communistes, mais parce qu'il y avait une vraie difficulté avec les Insoumis, et même dans la première partie de cette élection législative, dans un premier temps, les Insoumis avaient fermé la porte. Mathilde Panot avait dit : "C'est un non définitif, il n'y aura pas d'accord possible avec le PS", et c'est vrai que nous étions les frères ennemis et que nous n'avions aucun rapport particulier et que c'était très difficile. La relation était très compliquée. Et puis, à un moment, il faut se dire

qu'est-ce qui est le plus intelligent de faire ? Est-ce qu'on continue comme ça, et est-ce qu'on continue à, finalement, s'empêcher les uns les autres ? Ou est-ce qu'on essaye de faire ensemble avec évidemment des divergences qui demeurent, mais aussi la volonté de concourir ensemble à l'exercice démocratique et puis de gouverner ensemble demain. Justement, pendant la présidentielle, votre candidate, Anne Hidalgo, a beaucoup tapé sur Jean-Luc Mélenchon, surtout à la fin avec la question de la guerre en Ukraine. Est-ce que vous diriez aujourd'hui qu'elle a été trop loin, que vous avez été dans des relations trop conflictuelles ? Non, à partir du moment où on a une concurrence de premier tour sur une élection présidentielle, c'est malheureusement mécanique.

Chacun cherche à exprimer ce qu'il est par différence avec les autres pour justifier sa candidature. Et c'est tout le problème, justement, de cette désunion. Et si on avait eu aux législatives des candidats partout en France qui s'opposaient, on aurait eu le même débat. On aurait essayé chacun d'expliquer pourquoi on n'était pas les uns avec les autres et ça aurait donné cette diabolisation réciproque, les Insoumis expliquant que les socialistes étaient des socio-libéraux vendus au grand capital, les autres expliquant que Jean-Luc Mélenchon est le meilleur ami des dictateurs et ainsi de suite, alors que nous ne sommes pas les amis du grand capital et que Jean-Luc Mélenchon, à ma connaissance, n'a pas d'amis parmi les dictateurs non plus. Il n'a pas mangé avec Poutine,

il n'est pas l'ami des Chinois, etc.. Donc tout ça relève en fait de cette volonté réciproque de se diaboliser pour pouvoir justifier de notre existence. Justement, vous parlez de la question du moment. Là, on voit bien que c'est aussi un accord électoral. Peut-être que ce n'est que ça, on ne sait pas. Jean-Luc Mélenchon a réalisé 40 % au premier tour dans cette ville de Moissy-Cramayel où nous nous trouvons. Est-ce que votre propre situation et votre éventuelle mise en danger par une concurrente France insoumise, Julie Garnier avait été investie pendant un moment, est-ce que ça a pu peser aussi, votre propre élection, dans la question de l'union ? Je ne veux pas être présomptueux, donc je ne vais pas dire que, en fait, ça n'avait aucun intérêt pour moi.

Mais la réalité, c'est quand même que la dernière fois, il y avait déjà, en fait, un score extraordinairement élevé de Jean-Luc Mélenchon et d'Emmanuel Macron dans cette circonscription. Benoît Hamon y avait fait son score national et que malgré tout, je me suis retrouvé au deuxième tour et même que j'ai gagné avec 62 %. Donc la réalité, c'est que ce qu'on appelle l'implantation locale, le fait qu'ici, les gens me connaissent, qui savent qu'ils peuvent compter sur moi, je n'étais pas dans une situation aussi handicapante que beaucoup d'autres. J'ai fait 20 points de plus que Benoît Hamon la dernière fois. La plupart des députés socialistes avaient fait trois ou quatre points de plus en moyenne. Donc c'est vous dire que ce n'est pas ça qui a pesé principalement.

Ce qui a pesé sur la décision, c'était la volonté d'abord de retrouver un groupe à l'Assemblée, donc pas un ou deux députés socialistes à l'Assemblée, mais d'en retrouver au moins 15. Et puis aussi d'adresser un message aux électeurs socialistes, écologistes, communistes et insoumis, et leur dire que nous ne croyons pas aux gauches irréconciliables, ce que j'essaie de dire depuis quatre ans, finalement assez vainement puisque personne ne l'a entendu. Mais moi, je dis depuis quatre ans la même chose. Je dis : "En fait, je ne suis pas un éléphant." J'ai fait l'inventaire du quinquennat de François Hollande parce que je considère que tout ce qui a été fait - n'était pas à faire. - Un inventaire qui a d'ailleurs été assez mal pris dans les rangs du PS à l'époque. Absolument, qui a été coûteux

dans la relation avec les uns et les autres. Et depuis cette époque-là, François Hollande ne m'a jamais plus réadressé la parole. Donc c'est.... Mais tout ça n'était pas visible, n'était pas compris du grand public et on pensait même que j'étais Macron-compatible, à tel point que certains ici avaient commencé à faire campagne sur le fait que j'allais, moi, rejoindre Emmanuel Macron. Julie Garnier, votre ancienne opposante. Qui s'est depuis reprise et qui a bien compris quelles étaient mes intentions. Et que je remercie de son soutien, désormais. D'accord. Vous parliez de gauches irréconciliables. Le théoricien de ces gauchistes irréconciliables, c'est Manuel Valls. Ce week-end, les Français de l'étranger ont voté pour le premier tour des législatives.

Manuel Valls s'est fait battre dès le premier tour à plate couture. Pour autant, est-ce que le vallsisme a disparu et est-ce qu'il a disparu au sein du PS, Olivier Faure ? Mais écoutez, la suite le dira. Je n'en sais rien. En tout cas, moi, je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord avec ce qu'il explique depuis des années, que les gauches sont irréconciliables. Je ne le crois pas du tout, ça n'a jamais été le cas. Et ceux qui plaident les gauches irréconciliables, en réalité, sont les idiots utiles de la droite. Parce qu'évidemment, il y a des gens qui n'aiment jamais autant la gauche que quand elle est divisée que quand elle passe son temps à s'opposer à elle-même. Ça, c'est formidable. Il y a des gens d'ailleurs qui parfois viennent me trouver

en me disant : "Oh là là, mais quand même, c'est fou, cet accord avec Jean-Luc Mélenchon, les Verts, le PC, etc", et je discute avec eux. Je leur dis : "Mais vous avez voté pour qui, vous, à la présidentielle ?" Et ils me disent toujours Macron, Pécresse, soit même Le Pen. Et je comprends que ces gens-là soient choqués. Mais enfin, la réalité, c'est qu'ils n'avaient aucune intention de venir à notre soutien dans cette élection législative. Et donc, il y a des gens de droite qui aiment la gauche qui se divise. Comme moi, j'aime aussi beaucoup la droite quand elle se divise, c'est vrai, mais ça ne fait pas une politique. Et puisque nous en sommes tous à au moins être d'accord sur une chose, c'est que François Mitterrand a été un grand Premier secrétaire et ensuite un grand président.

La réalité de Mitterrand, c'est qu'il a fait l'accord avec le Parti communiste en 72 pour le programme commun. Le PS était à 10 % et le Parti communiste à 22 %. Vous faites une analogie entre... Vous promettez des avenirs radieux au Parti socialiste. Je ne sais pas ce que réserve l'avenir au Parti socialiste. Ce que je dis simplement, c'est que François Mitterrand avait eu cette prescience, cette idée que, effectivement, les socialistes ne pouvaient pas se couper du reste de la gauche et que la gauche ne pouvait l'emporter qu'à une condition, c'est être rassemblés. Et à l'époque, le Parti communiste était non seulement plus puissant électoralement, mais il était relié directement, directement, tout simplement à l'Union soviétique. Un mot quand même, parce que l'élection est

dans quelques jours, pour vous permettre d'expliquer en quoi il faut voter Nupes pour une électrice, un électeur de gauche, qu'est-ce que ça va changer ? Après tout, certains pourraient se dire, on l'a chroniqué 1000 fois, que depuis 2002, depuis le quinquennat, à chaque fois qu'un président vient de gagner, il obtient sa majorité sans trop de difficulté à l'Assemblée. Et là, on voit bien à quel point aussi c'est difficile pour vous. Il faudrait faire beaucoup plus de voix sur plus de circonscriptions pour espérer l'emporter. Donc à quoi sert un bulletin Nupes ? Mais pour la première fois dans l'histoire de la Ve République, on a vraiment une élection législative à enjeu. C'est la première fois que le président de la République,

élu ou réélu, n'a absolument aucun état de grâce. Personne ne constate... C'est comme si rien ne s'était passé. - Lui-même le dit. - Au fond, le lendemain matin, les Françaises et les Français n'avaient pas le sentiment qu'ils avaient purgé quelque chose dans l'élection présidentielle, même qu'ils étaient derrière un projet. On a un président de la République qui a fait une campagne en dénonçant le projet des autres. Et d'ailleurs, il continue dans les élections législatives. Il enjambe chaque élection mais que veut-il faire ? Où veut-il emmener les Français ? Personne ne le sait. Même sur des questions aussi simples que : "Que voulez vous faire de l'hôpital ?" Une mission flash renvoyée à l'après-législatives. Sur le pouvoir d'achat, un projet de loi

sur le pouvoir d'achat renvoyé à l'après-législatives. La seule chose qu'on sache, c'est qu'il veut mettre la retraite à 65 ans. Voilà le seul point sur lequel nous avons été éclairés. Donc, évidemment, les Françaises et les Français qui sont maintenant enseignés par cinq années de macronisme, se disent qu'ils n'ont pas forcément envie de revivre la même chose. Il n'y a pas d'état de grâce et la nomination d'Élisabeth Borne n'a absolument rien changé. Les mêmes ministres dans des places différentes, voire même aux mêmes endroits, les grands postes régaliens et économiques sont tenus par la droite. Bref, rien ne change. Et donc, voilà, il y a un enjeu et il est possible... La dernière fois... Tout le monde pense qu'Emmanuel Macron

a fait des scores incroyables aux législatives la dernière fois. Non, ses candidats ont fait 32 %, la dernière fois, et ont obtenu avec 32 % une majorité absolue au second tour. Nous sommes aujourd'hui devant dans la plupart des sondages et quand on les agrège, les sondages donnent la Nupes devant l'ensemble de la majorité présidentielle. Donc il y a là une espérance réelle. Et dans le premier tour, si la dynamique est créée, il y aura aussi un second tour dans lequel il peut y avoir une forme d'élan créé et des gens qui se disent : "Oui, ça sert à quelque chose", et : "Oui, la gauche peut l'emporter." Vous disiez qu'Emmanuel Macron ne dit pas grand-chose. Il est quand même un peu sorti de son silence vendredi,

avec une grande interview à la presse régionale. Et ce qui en est sorti, c'est l'intention de créer un Conseil national de la refondation. Alors ça fait penser, c'est fait exprès, au Conseil national de la Résistance. Un conseil qui est censé lancer toute une série de réformes en réunissant des forces économiques, sociales, associatives, etc... Qu'est-ce que vous inspire l'annonce de ce dispositif qui se veut, on le comprend, un changement de méthode, genre : "Je ne vais plus gouverner tout seul d'en haut, je vais associer tout le monde."

Les bras m'en tombent. Je ne sais pas quoi vous dire. Enfin, ça me paraît tellement énorme, en fait...

On a un président qui, pendant cinq ans, arrive même à mettre de côté son propre Conseil des ministres pour resserrer encore l'équipage sur le Conseil de défense pour des sujets qui n'ont rien à voir avec la défense. Voilà maintenant qu'il nous explique qu'il va tout faire avec tout le monde, qu'il va écouter tout le monde. Enfin, c'est quand même un air de déjà vu. C'était le grand débat. C'était ensuite la Convention citoyenne dont on a retenu qu'il n'avait justement rien retenu de ces exercices pseudo participatifs. Donc, comment voulez-vous que quiconque puisse y croire ? Il n'a jamais cédé sur rien. Il a toujours été au bout de sa propre logique qui est une logique qui se défend. C'est une logique libérale.

Il est finalement le dernier élève de ces libéraux qui, au début des années 80, derrière Reagan, Thatcher, ont cherché à mettre en place une doctrine qui est finalement, maintenant devenue assez passéiste et surtout qui a fait la démonstration de son échec. Parce que c'est bien ça, le problème. Moi, je vois des gens qui nous expliquent que le sérieux serait du côté du gouvernement. Mais non. Ce monde n'est pas sérieux. Quand vous avez aujourd'hui, en fait, des perspectives devant nous sur le réchauffement climatique, sur l'extinction d'espèces, la sixième extinction de masse, dit-on,

quand vous avez des perspectives avec entre 9 et 12 millions de gens qui sont sous le seuil de pauvreté, avec une démocratie qui ne fonctionne plus, qui est complètement... Comment dire ? Encalminée dans la Ve République. Il y a un moment où le sérieux, c'est justement de rompre avec ce modèle et de chercher à avancer sur de nouvelles bases et faire en sorte que nous ne laissions pas à celles et ceux qui vont nous survivre un monde désastreux. Vous vous rendez compte ? Que dirait-on ? Que me diront mes enfants quand ils viendront sur mon cercueil et qu'ils diront : "Papa, il nous a laissé un monde tout pourri à un moment où il pouvait agir, il a dit qu'en fait, il y avait un problème, là.

Les financiers ne sont pas contents. Non, non, Amazon va râler. Non, non, les grands groupes du CAC 40 vont nous engueuler. Donc il faudrait quand même continuer à laisser Total investir dans les énergies carbonées." Est-ce que moi, je peux vraiment... avoir une action qui contredise à ce point l'intérêt de ceux qui vont le survivre ? La réponse pour moi est évidemment non. J'avais promis des questions sur la cohérence, justement, de cette union des gauches. On commence la première question avec Pauline. Alors, ce week-end, une polémique a éclaté à propos d'un contrôle de police ayant abouti à la mort d'une passagère d'un véhicule à Paris. Jean-Luc Mélenchon a tweeté. Je le cite.

Stéphane Le Foll, qui est toujours au PS, à ce qu'on sache, mais qui est certes hostile à la Nupes, a condamné ces propos en estimant qu'ils étaient, je le cite : "Indignes de quelqu'un qui prétend vouloir gouverner la France." Qu'est-ce que vous en pensez, vous, Olivier Faure ? D'abord, moi, je voudrais sortir des polémiques. Je voudrais rentrer dans le débat de fond. Il y a un débat de fond. Comment se fait-il qu'il y a cinq ou six ans, le chanteur Renaud chantait : "J'ai embrassé un flic", et cinq ou six ans plus tard, on a un divorce entre une partie de la population et sa propre police ? Comment est-il possible qu'on soit passés d'une police républicaine qui protège tout le monde à une garde prétorienne qui, dans les manifestations,

est chargée non pas de protéger l'ensemble des manifestants, biens privés, publics, etc., mais donne le sentiment d'appartenir à un camp, selon les mots du préfet Lallement lui-même ? Comment est-il possible qu'aujourd'hui se multiplient des actes ? En 15 jours, vous avez le Stade de France, vous avez la gare de l'Est où on gaze des passagers, vous avez ensuite le Pont-Neuf où on a mort d'homme, puis ensuite, vous avez les événements de ce week-end, avec là aussi le décès d'une passagère et peut être un homme entre la vie et la mort, celui qui conduisait. Donc le travail des policiers est un travail très difficile. Et il est absolument, à mes yeux,

impossible de condamner une profession qui nous sert et qui nous est extrêmement précieuse. C'est un service public qu'il faut respecter, comme tous les services publics. Quand Mélenchon dit : "La police tue", vous trouvez qu'il exagère, d'une certaine manière ? Il y a des gens dans la police, malheureusement, qui aujourd'hui s'estiment en dehors de toute contrainte et peut-être s'estiment au-dessus de la loi. Je ne prends pas cette affaire, je ne la connais pas, mais nous verrons bien ce que l'enquête en dira. Et vraisemblablement, je vois que sur le Pont-Neuf, les policiers incriminés sont incriminés pour homicide volontaire. On n'est pas dans une forme de légitime défense, etc. Donc il y a quand même un problème. Je ne voudrais pas qu'il y ait une forme

de sentiment d'impunité qui conduise à ce que désormais, pour un simple contrôle routier, on puisse finir six pieds sous terre. Et donc il y a un sujet, a comme il y a un sujet aussi de racisme dans la police. Je ne dis pas que la police est raciste, mais il y a aussi du racisme dans la police. Et donc il est nécessaire, comme pour tous les services publics, partout où l'État agit, il a un devoir, c'est de celui de se mettre à hauteur d'homme et de faire en sorte qu'il soit aussi en dehors de toute forme de discrimination. On est justement au cœur du débat de fond. Il y a une expression que vous n'avez pas citée, qui est l'expression de violences policières. On sait qu'elle a fait débat, justement, jusque dans l'écriture du programme commun des gauches

entre le PS et les autres forces de gauche. Justement, vu tout ce que vous venez de dire, pourquoi, de la part des socialistes, il y a cette difficulté à employer ce terme de violences policières, qui est utilisé, je le précise, même par le président et par des chercheurs indépendants, pas forcément très gauchistes, qui travaillent sur cette question et qui pointent, justement, qu'il y a un problème systémique avec la police et le maintien de l'ordre dans ce pays ? Mais parce que pour moi, le problème, il vient d'abord de la doctrine du maintien de l'ordre. Quand aujourd'hui, on autorise les gazeuses contre les vieillards,

contre les enfants, contre les familles, il y a un problème qui est un problème d'emploi de ces matériaux. Quand on utilise les LBD pour les manifestations, vous avez des gens qui repartent avec un œil crevé, des grenades qui font qu'il y a des gens qui repartent avec une main arrachée, le problème, c'est en fait, pourquoi est-ce qu'on autorise ce type d'arme non létales dans les manifestations ? Comment est-ce qu'il est possible d'accepter qu'en France, on ait utilisé jusqu'à peu les étranglements ? La possibilité... C'était le jeune Chouviat qui est mort de cette façon-là.

Comment c'est possible de l'accepter ? Comment est-ce qu'on ne voit pas qu'aujourd'hui, Il y a d'abord un problème qui est en fait : qu'est-ce qu'on autorise, qu'est-ce qu'on n'autorise pas ? Et qu'est-ce qu'on cherche ? Chez nos voisins européens, ce qu'on recherche, c'est la désescalade. En France, on cherche au contraire depuis des années à monter les uns contre les autres et, au fond, à créer une forme de dissuasion. Dissuader les gens même de venir manifester, et laisser penser que c'est dangereux de manifester. Non. C'est ce que dénoncent ceux qui parlent de violences policières. Je n'utilise pas le mot parce que je ne veux pas qu'on laisse penser que ce sont les policiers eux-mêmes qui sont responsables de la doctrine qui leur est en fait imposée. Quand vous êtes policier,

on vous dit de charger, vous chargez. Vous êtes aux ordres. Et donc, si vous n'avez pas quelqu'un qui vous dit de charger, vous restez loin et vous cherchez au contraire la désescalade. Chez vos voisins allemands, belges, italiens, tous ces gens-là ont été confrontés à la violence, et dans des conditions assez proches de ce que nous connaissons aussi ici. C'est à Gênes qu'a commencé l'histoire des black blocs. Et que je sache, on est le seul pays aujourd'hui à avoir ces affrontements permanents qui opposent, pour une large part, de braves gens qui viennent manifester et qui se retrouvent à avoir peur pour leur propre intégrité physique. Ça, ce n'est pas possible. Est-ce que ce n'est pas contradictoire

avec votre participation à la manifestation organisée par Alliance le 19 mai 2021, la manifestation des policiers devant l'Assemblée nationale qui vous avez été énormément reprochée, notamment par Jean-Luc Mélenchon, qui avait déjà, à cette époque, qualifié de "factieuse" cette manifestation ? Est-ce que ce n'est pas quand même un peu contradictoire avec ce que vous dites aujourd'hui ? Je n'ai pas été à la manifestation organisée par Alliance. Elle a été organisée par l'ensemble des syndicats. Il y avait beaucoup de drapeaux Alliance dans la manifestation. C'est un fait. Quand je m'y suis rendu, je me suis rendu compte qu'il y avait beaucoup de drapeaux Alliance. Mais c'était un appel de l'intersyndicale et tous les syndicats de policiers étaient là.

C'était à un moment où les policiers cherchaient à trouver un soutien parmi les politiques, quand ils sont eux-mêmes à s'affronter régulièrement à des difficultés, à des décès, à des suicides. Je redis ce que j'ai dit en introduction, c'est que le métier de policier n'est pas un métier facile. Ça, tout le monde l'entend. Mais si ça a tellement réagi à l'époque, c'est parce que cette manif était en partie dirigée contre la justice. Ce n'était pas le mot d'ordre de départ. C'est devenu le mot d'ordre parce qu'il y a un syndicaliste à la tribune, celui d'Alliance, qui a effectivement expliqué que son problème, c'était la justice, que le problème de la police, c'était la justice. Ce n'était pas le discours de tous les autres syndicalistes

qui n'en ont pas refait, qui n'ont pas repris nos slogans. Et évidemment, je m'oppose totalement à cette idée que le problème de la police soit la justice. La police et la justice, deux grands services publics, doivent coopérer pour pouvoir faire en sorte qu'effectivement, nous puissions vivre dans un pays où la liberté, nos libertés sont garanties. Ça suppose que chacun comprenne quelle est sa part de responsabilité. Et à l'évidence, on ne peut pas considérer que la police serait désormais en dehors de toute contrainte et qu'elle n'aurait de compte à rendre à personne. Nous avons tous des comptes à rendre à la justice dans ce pays. Parmi les points de friction qu'on passe en revue, il y a les questions de l'antiracisme et de l'antisémitisme.

Il y a une autre polémique qui a eu lieu ce week-end. C'est le hasard, l'entretien était déjà calé. Il se trouve que Danielle Simonnet, je rappelle qu'elle est candidate Nupes dans la 15e circonscription de Paris. Elle a invité pour la soutenir l'ancien leader du Parti travailliste britannique Jeremy Corbyn, qui est accusé par certains dans son pays d'avoir eu la main trop faible contre l'antisémitisme dans son parti, voire d'être lui-même ambigu. Et il se trouve que Corinne Narassiguin, qui est la numéro deux de votre parti, qui est vice-présidente du Parlement de la Nupes, donc très intégrée dans cette union, a attaqué Danielle Simonnet en twittant. On va le voir s'afficher.

Est-ce que vous êtes d'accord, pour le coup, avec Corinne Narassiguin ? Est-ce que vous considérez qu'il y a un manque de vigilance au sein même de la FI sur ces questions-là ? Oui, d'abord, la première chose, c'est que c'est la seule exception en France puisque Danielle Simonnet était dans l'accord Nupes, donc elle y est restée, mais c'est le seul endroit où les socialistes ne soutiennent pas la candidate de la Nupes mais soutiennent Lamia El Aaraje, qui est en fait députée sortante. Même si le Conseil constitutionnel a invalidé son élection pour des raisons qui ne sont pas liées à elle, mais à un hurluberlu qui s'est fait passer pour un adhérent de La République En Marche, donc ça a annulé son élection. Elle est politiquement la sortante dans cette circonscription.

Ensuite, effectivement, même si Jeremy Corbyn a été depuis réintégré au sein du Labour Party, le parti frère... Le parti frère du PS. Il n'a pas été réintégré au groupe parlementaire. Pourquoi ? Parce qu'il a été au départ suspendu du Labour, parce qu'il avait effectivement été présenté comme ayant la main trop faible face à des individus qui, dans son propre parti, visiblement, avaient des propos ou des actes... Des actes non, mais des propos... Certains ont été exclus, d'ailleurs. Certains ont été exclus. Et donc effectivement,

choisir Jeremy Corbyn comme témoin de moralité, ce n'est vraiment pas ce qu'il fallait faire. Cet épisode, en fait, est aussi le révélateur de divergences profondes, en réalité, entre La France Insoumise et le PS. C'est un sujet qui divise beaucoup à gauche, la question du rapport à l'antiracisme, à la République, à la laïcité. Et vous-même, au moment de la manifestation contre l'islamophobie en 2019, à laquelle avait participé Jean-Luc Mélenchon, vous n'y étiez pas. Vous aviez affirmé, je vous cite : "LFI a été ambiguë, parce qu'elle a participé à cette manifestation contre l'islamophobie et qu'elle a montré de la complaisance vis-à-vis de certaines personnalités qui sont proches de l'islam politique." Vous faisiez référence à ce moment-là à Taha Bouhafs et au CCIF.

Aujourd'hui, vous êtes ensemble, avec Mélenchon. Est-ce que c'est Mélenchon qui a changé ou est-ce que c'est vous ? C'est Mélenchon qui a changé. Ou plutôt, c'est Mélenchon qui retrouve ce qu'il a été. Je l'ai connu au Parti Socialiste pendant 33 ans. Et il était professeur ès laïcité pour toutes et tous.

Je vois que beaucoup en font un antirépublicain, désormais. C'est dans ce grand paradoxe où l'extrême droite serait devenue républicaine et où la gauche radicale serait devenue, en fait, anti-républicaine. Jean-Luc Mélenchon a toujours été un républicain. Ce que je lui reprochais dans cette manifestation, c'est que l'appel à manifester était sur un mot d'ordre qui était, lui, plus qu'ambigu, puisqu'il y avait dans cet appel la volonté de revenir sur des lois qui étaient censées être des lois islamophobes : la loi sur le foulard à l'école et sur la burqa. Et moi, je considère évidemment que ces lois font partie du cadre laïc et du cadre républicain et qu'il n'est évidemment pas question de les changer. Je ne crois pas que Jean-Luc Mélenchon veuille changer ces lois.

D'ailleurs, il n'en a jamais fait une revendication. Et dans le programme de la Nupes, vous ne le trouverez absolument pas. Simplement, le seul fait de laisser passer cette revendication portée par d'autres, pas par lui, mais par d'autres, pour moi, c'était déjà trop. Ce qui posait problème, c'était les lois, pas le terme d'islamophobie. Sur l'islamophobie, je vous renvoie également à ce que disait Jean-Luc Mélenchon quelques années auparavant, où il disait lui-même que le terme d'islamophobie est un terme confusionnant. Pourquoi ? Parce qu'il laisse penser qu'on ne pourrait pas critiquer l'islam comme on peut critiquer la religion catholique, la religion protestante, le bouddhisme. Enfin, je ne vais pas toutes les faire. Donc il y a bien sûr la possibilité de critiquer l'islam

comme on peut critiquer toutes les religions. Mais en revanche, on ne peut pas pratiquer un racisme contre les musulmans, contre les individus qui pratiquent une religion, parce que dans notre pays, quelle que soit sa confession, on peut la pratiquer. On a même être protégé pour pouvoir continuer à exercer son propre culte. Et donc, c'est là la différence qui pouvait s'insinuer entre nous. Ce n'est plus un sujet aujourd'hui ? Regardez le programme de la Nupes. Regardez ce qui est écrit noir sur blanc. Il y a l'idée que nous nous battrons ensemble contre toutes les formes d'intégrismes, ou contre toute forme de communautarisme, et que nous sommes ensemble des républicains universalistes et laïcs. On quitte les polémiques du week-end. Vous le savez,

alors là, c'est tous les jours, et pas seulement le week-end. La Nupes se fait violemment attaquer, y compris sur le chapitre économique, par la majorité présidentielle, pas toujours avec subtilité. On va regarder ça avec Christophe Castaner, qui est un ancien socialiste. On regarde. Une chose est sûre, c'est qu'avec la régulation soviétique proposée - par Jean-Luc Mélenchon... - "Révolution soviétique" ? - Non, je dis "la régulation". - Ah, d'accord. Il est clair que... Vous savez, avec le droit de réquisition des entreprises, par exemple, qui a été posé, sans aucun motif, ça fait partie des propositions. De toute façon, il nous propose une société où soit tout est interdit, tout est organisé. On ne pourra même plus couper son bois dans sa propre propriété, selon Jean-Luc Mélenchon.

- Pourquoi ? - Parce que ça fait partie des propositions qu'il fait. Mais vous savez, il y en a une autre qui est plutôt étonnante : il ne faudra plus manger gras et salé. Ce n'est pas bête, mais moi, j'attends pas d'un futur candidat pour être Premier ministre qu'il m'explique ce que je dois manger. Alors en dehors de l'exagération manifeste du propos, qu'est-ce que vous répondez à des électrices, des électeurs de gauche, par le passé, qui ont un peu peur de tous ces milliards impliqués par le programme et qui se demandent si c'est bien sérieux au fond, d'avoir un programme si dépensier ? Bon, d'abord... Enfin, Christophe Castaner, qui a bien connu Jean-Luc Mélenchon, qui a même été dans le même parti que lui, devrait parfois se modérer et se rappeler du ridicule

qui a été celui des giscardiens en 81, quand ils expliquaient à tout le monde que les chars russes allaient débarquer place de la Concorde. Tout ça est assez grossier et en général relève plutôt des arguments-panique. Donc un conseil à La République En Marche, le mieux, c'est de revenir à des proportions qui évitent la caricature. Sur le fond, j'entends que le programme de la Nupes est un programme très ambitieux et qu'il suppose de poser quelques milliards sur la table, - mais... - Plus de 200, oui. Oui, enfin, la question qui nous est posée à tous... Si on dit les choses autrement, si on dit : écoutez, nous avons un réchauffement climatique qui va nous coûter très, très cher et qui ne va pas nous coûter 200 milliards,

qui va nous coûter en fait la vie d'espèces animales, qui va nous coûter des migrations par millions, dans le monde entier, qui va nous coûter la désertification d'espaces entiers sur cette planète, qui va rendre la vie impossible à des pays aussi peuplés que l'Inde, par exemple, ou certains pays d'Afrique noire... Franchement, est-ce que là, on n'a pas un petit réflexe qui devrait s'allumer, une lumière qui devrait s'allumer dans nos cerveaux en se disant : "Bon, qu'est-ce que je fais, en fait ?" Imaginez que vous ayez, demain, à vous poser la question de savoir si... Votre enfant a été enlevé et on demande une rançon. Vous vous posez la question de savoir

si vous vendez la maison ou si vous vendez la voiture ? Ou est-ce que vous vous dites : "Pour mon enfant, je ferai tout ce que je peux pour qu'il reste en vie" ? Eh bien moi, la bonne réponse, la seule réponse possible, c'est : "Oui, je veux que mes enfants puissent connaître... eh bien, ce que j'ai connu." Comme disait Saint-Exupéry : "Nous ne sommes pas, en fait..." Enfin, je ne sais même plus ce qu'il disait, exactement, mais il disait en gros que nous ne sommes pas... Nous ne sommes qu'usufruitiers et nous devons rendre à la fin ce que nous avons connu. C'est quand même pas possible que vous ayez des enfants qui, un jour, ne retrouvent les ours, les pandas, les girafes, les lions, les tigres qu'à la télévision. - Dans les livres - Sur... Dans un livre...

- Vous dites ça alors que... - Pauline ? ...un groupe scolaire passe derrière nous. - C'est à eux qu'il faut penser ! - La mise en scène était... Quand même, sur la retraite à 60 ans, vous, vous n'étiez pas favorable à cette mesure, qui est quand même centrale dans le programme commun de la Nupes. Au PS, vous étiez pour une retraite à 62 ans, avec des clauses concernant la question de la pénibilité. Pourquoi est-ce que, finalement, vous n'avez pas dit, sur ce point, comme vous avez pu le faire sur d'autres points dans le programme commun : "Ça, on n'est pas d'accord avec ça, on préférerait une retraite à 62 ans" ? Voilà. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, vous êtes pour la retraite à 60 ans alors qu'il y a quelques mois, vous étiez contre, vous trouviez que c'était trop cher ?

D'abord, je n'ai pas une "préférence" pour la retraite à 62 ans. Je préfère la retraite à 60 ans à celle de 62 ans. - La raison... - Vous aviez - des bonnes raisons de... - La raison de ma réticence, elle était effectivement purement financière. C'est que je considère qu'il y a des priorités et que la priorité absolue n'est pas au fait de ramener la retraite à 60 ans pour tout le monde. Donc, ce que... Et dans l'accord que nous avons signé avec La France insoumise, nous avons dit : "À commencer par les carrières longues et les métiers pénibles." Un quart des Français, quand même, un quart des Français qui ont un métier pénible et pour lesquels il est inimaginable d'aller au-delà pour des raisons qui sont liées au fait que, pour une part d'entre eux, ils ne sont plus en activité

quand vient l'âge de la retraite, que pour une part d'entre eux, ils sont tout simplement dans l'incapacité d'exercer leur métier. Imaginez un carreleur, un maçon, tous ces gens qui ont travaillé en extérieur, à quatre pattes, qui ont monté des charges lourdes, etc. La réalité c'est que, déjà, après 50 ans, ils sont physiquement très... Ce que vous nous dites, là, c'est que dans le programme, vous suggérez qu'il y aurait une progressivité dans l'application de cette réforme et que, du coup, ça la rend acceptable ? Moi, je suggère effectivement qu'une fois arrivés au gouvernement, nous procédions par étape et si, dans le quinquennat, nous pouvons aller jusqu'au bout, et ramener tout le monde à 60 ans, j'en serais le premier heureux,

mais je préférerais qu'on procède par étapes pour qu'on puisse... Voilà, mais je ne suis pas Premier ministre, donc nous verrons bien comment les choses se passent, mais évidemment, je préfère un débat entre 60 et 62 ans plutôt qu'un débat entre 65 et 67 ans, - si vous voyez ce que je veux dire. - Alors dernière question sur l'économie, mais j'y tiens, c'est que, bon, à Mediapart, vous l'avez compris, on craint pas trop la régulation soviétique de la Nupes, en revanche, il y a des doutes, exprimés par Romaric Godin dans un récent papier, sur la solidité politique de la capacité à appliquer ce programme. Au fond, si je résume, c'est que, dès que ça tanguera avec la Banque centrale européenne, avec les marchés financiers, avec les multinationales et ainsi de suite,

avec les éditorialistes, les économistes, qui iront partout sur les plateaux en disant que c'est la catastrophe et qu'ils l'ont bien annoncé, au fond, est-ce que ce programme, il va pouvoir être appliqué ? Est-ce que vous serez assez solides, y compris dans les éléments les plus réformistes, dont vous faites partie, pour tenir bon la barque ? On va dire : est-ce qu'on a une psychologie - en acier ou en carton-pâte ? - Ce n'est pas seulement une psychologie, c'est la capacité à affronter des intérêts très puissants qui vont utiliser des mesures de rétorsion contre votre éventuel gouvernement. Je me souviens des bonnets rouges. C'est des trucs qui sont intervenus... C'était modeste, à côté de ce qui risque aussi d'attendre un pays qui engage une vraie bifurcation très ambitieuse.

Eh bien, la question à laquelle je reviens, c'est : qu'est-ce qu'on veut pour l'avenir de nos enfants ? Et donc, ce qu'on doit avoir en permanence en tête, c'est : est-ce qu'on considère qu'on aura fait tout ce qu'il fallait pour éviter un drame qui est déjà connu, documenté ? C'est la première fois dans notre histoire qu'on sait déjà où se situe le mur, à quelle date, selon quelles modalités, et pourtant, on y va en klaxonnant. Eh bien, cette fois-ci, il faut se dire que non, en fait, il y a des gens qui vont freiner et qui vont effectivement bifurquer et qui vont éviter le mur. Et ça, ça demande effectivement du courage, de la force d'âme et, d'une certaine façon, l'alliance, l'alliage que nous sommes en train de produire devra faire ses preuves

parce que c'est vrai que c'est une alliance très récente, qu'on peut s'interroger sur sa capacité à durer dans l'épreuve gouvernementale. Ça n'a pas toujours été simple, à gauche aussi, dans d'autres périodes. Eh bien, moi, je souhaite que nous puissions d'abord... Et c'est là où il faudrait aussi dédramatiser du côté de ceux qui pensent que les réformistes sont à la peine. Personne n'imagine que Jean-Luc Mélenchon va avoir une majorité à l'Assemblée tout seul. Il sera dans une majorité où il aura le plus grand groupe, c'est une évidence, mais il partagera avec des écologistes, avec des communistes, avec des socialistes qui feront, eux, la charnière, et qui permettront d'avoir une majorité. Et donc il y aura en permanence l'obligation de dialoguer les uns avec les autres.

Nous n'allons pas faire n'importe quoi, nous ne sommes pas inconscients et Jean-Luc Mélenchon lui-même a déjà gouverné, il a déjà une expérience du pouvoir, et il sait très bien que, quand on gouverne, on a besoin de nouer des compromis, mais ça dépend sur quelle base on est, nous. Et puis ça dépendra aussi non seulement de cette majorité, cette nouvelle majorité à l'Assemblée, mais aussi de ce que sera notre lien, notre rapport au mouvement social qui doit être aussi un mouvement puissant. On va venir, avec Pauline, pour terminer l'entretien, sur, justement, le fonctionnement de cette alliance. Un dernier mot, quand même, sur le programme qui illustre un peu tout ce qu'on vient de se dire sur la question européenne, parce que c'est là où ça risque

aussi de tanguer, notamment à travers cette histoire de désobéissance européenne qui est peut-être un des points-clés sur lequel vous vous faites attaquer par la majorité présidentielle. - Je me souviens très bien... - Ils sont eux-mêmes tellement désobéissants ! Alors, il y a deux ans, nous avions fait un entretien au moment des élections européennes, avec vous, on était dans le studio de Mediapart. Vous aviez plutôt écarté cette notion de désobéissance Il y a bien plus longtemps, en 2005, vous étiez plutôt du côté de ceux qui défendaient le oui au traité constitutionnel européen, c'était une question qui avait déchiré tous les partis de gauche, ou presque... Bon, aujourd'hui, quand vous acceptez cette notion de désobéissance, même avec des circonvolutions rhétoriques,

qu'est-ce que ça signifie ? Que vous refermez cette déchirure de 2005 ? Vous avez trouvé un moyen de la dépasser ? D'abord, ce n'est pas que de la rhétorique. Nous, ce qu'on dit, et c'est pour ça que j'ai commencé en vous interpellant, en disant : "Quand même, en fait, ils sont culottés au gouvernement parce qu'ils sont sacrément désobéissants." Mais comme tous les gouvernements avant eux, puisqu'en fait, nous avons adopté un traité, celui de Maastricht, en 92, ça fait déjà 30 ans. Quand est-ce que les Français, les gouvernements successifs français, ont respecté le pacte de stabilité ? Jamais nous n'avons respecté le pacte de stabilité. Moi, ce que je vois, c'est que l'Europe, elle a aujourd'hui besoin de progresser, y compris parce que je suis un vrai Européen

et parce que je suis un Européen convaincu, je ne veux pas d'une Europe qui se détricote au fur et à mesure. Pourquoi il y a eu le Brexit ? Pourquoi, demain, on pourrait avoir des Frexit, des... Enfin, dans tous les pays, on pourrait... C'est une... Cette expérience, enfin, cette innovation extraordinaire qu'est la création de l'Union européenne est encore une expérience parce que ça n'est pas totalement consolidé, ça n'est pas irréversible. C'est pour ça que je dis "expérience" pour l'instant parce que nous ne sommes pas les États-Unis d'Amérique. Nous sommes encore un espace qui est un espace en consolidation, mais où un État, et pas n'importe lequel, la Grande-Bretagne, s'est retiré il y a peu, donc, comme rien n'est irréversible,

il faut effectivement consolider d'abord ce que nous sommes ensemble, et pour ça, il faut en finir avec la défiance que les Européens expriment année après année vis-à-vis de l'Europe. Comment est-ce qu'on fait ça ? Tout simplement en faisant en sorte que l'Europe ne se comporte pas uniquement comme la police de la concurrence, mais se comporte comme, effectivement, un espace politique, se comporte comme un espace aussi où on peut combattre le réchauffement climatique. Ça devrait être sa première mission. Alors, je vois qu'il y a des gens aujourd'hui qui travaillent en Europe sur le Green Deal, et je salue au passage Aurore Lalucq, qui a été élue avec nous dans l'édition précédente et qui fait un travail formidable sur cette question-là, comme sur bien d'autres, et qui a été en tête

du groupe de travail sur le Green Deal, mais ça ne va pas assez vite et l'évidence, c'est que cet argent qu'on est capables de mettre pour la question du Covid, très bien, il fallait sauver les Européens de cette crise économique qui menaçait après la crise sanitaire, mais pourquoi diable on ne remettrait pas le même argent sur la table pour la question climatique ? Qu'est-ce qui fait qu'on n'arrive pas à le comprendre ? C'est quoi qui nous bouche les yeux à ce point-là ? Comment est-ce qu'on peut encore se poser des questions ? Donc oui, il faut entraîner l'Europe, et donc, nous, on dit "objecter transitoirement". Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, le temps de l'évolution, on objecte pour pouvoir

faire prendre conscience à chacun de ce qu'il se passe et puis emmener les autres pays et je vois qu'en Europe, il y a des pays qui sont prêts à avancer avec nous. Je vois qu'au Portugal, en Espagne, en Italie, je vois qu'en Allemagne, je vois qu'en Autriche, je vois que dans les pays nordiques, la gauche progresse et sur ces valeurs-là, quand je vois le programme en train d'être discuté entre socialistes européens, je vois qu'en réalité, ils sont tous déjà sur la question de la bifurcation, donc il faut trouver des alliés et il faut avancer. On va parler, pour finir, un petit peu de la durabilité de cette alliance. Est-ce qu'elle est juste électorale ou est-ce qu'en fait, on est en train d'assister aux prémices d'une refondation globale de la gauche française ?

Donc, le 5 mai, il y a eu un vote du conseil national du PS qui vous a donné une majorité pour conclure l'alliance avec Jean-Luc Mélenchon, les Verts et les communistes. Tous les socialistes ne sont néanmoins pas sur la même longueur d'onde, c'est ce qu'on voit pour ces législatives. À la fois, il y a des candidats investis par la Nupes qui ne veulent pas afficher les couleurs, qui ne veulent pas se dire mélenchonistes, c'est par exemple le cas de Valérie Rabault, et il y a aussi des dissidents dans plusieurs départements. Est-ce que cette alliance peut aller au-delà du 19 juin ? Mais d'abord, moi, je suis pleinement dans la Nouvelle union populaire écologique et sociale. Vous êtes un des bons élèves, oui. Ce n'est pas une question de bon élève. J'y crois et je crois effectivement

que nous pouvons faire de grandes choses dans les prochaines années et dans l'urgence qui nous dicte cet accord aussi et je ne suis pas pour autant insoumis. Je ne suis pas mélenchoniste, je suis socialiste, ça me suffit largement, et d'ailleurs, les Insoumis eux-mêmes ne m'ont jamais demandé de devenir insoumis. Quel est l'intérêt d'un accord ? C'est justement de lier des complémentarités. Je ne suis pas communiste, je ne suis pas vert, je ne suis pas insoumis et eux ne sont pas socialistes non plus, mais l'intérêt, c'est de pouvoir additionner nos forces et avoir des regards différents sur des sujets sur lesquels nous avons besoin d'être différents. Il faut quand même qu'on se remette tous en question parce que la réalité de cette élection présidentielle,

c'est qu'on a tous perdu, voilà, donc moi, je veux bien... "Vous remettre tous en question", y compris Jean-Luc Mélenchon ? Bien sûr. Tout le monde doit se remettre en question. C'est pour ça que nous avons conclu l'accord, et c'est d'ailleurs pour ça qu'eux-mêmes ont accepté de conclure un accord avec les socialistes, ce qui n'était pas prévu. Ils étaient encore dans le "tout sauf PS", et puis, finalement, l'accord s'est noué aussi avec nous. On a tous besoin de se remettre en cause, tout le temps, toujours, et je n'échappe pas à la règle. Moi aussi, je dois me remettre en cause régulièrement parce que la réalité, c'est que ce sont les électeurs qui nous signifient au fur et à mesure ce qu'ils comprennent de nous, ce qu'ils acceptent de nous et ce qu'ils n'acceptent pas non plus,

donc on doit être dans une forme d'autocritique et de regard permanent sur soi parce que c'est comme ça qu'on avance. Toute dernière question pour achever à propos de ces fameuses candidatures dissidentes du PS qui sont contre des candidatures de la Nupes. On a bien compris que dans le 20e arrondissement, c'était une question un peu à part, mais partout ailleurs, vous semblez réticent à assumer le terme "d'exclusion" à l'égard de ces fameux dissidents, qui est pourtant la logique de ce que prévoient les statuts du parti. Voilà, on n'a pas très bien compris. Est-ce que, aujourd'hui, vous pouvez nous dire si, oui ou non, les candidats dissidents seront exclus du parti ? Mais je ne dis pas "exclus" parce que ça donne le sentiment

que c'est une espèce de volonté de ma part, que je serais le méchant qui vient avec sa baguette. Je n'ai même pas besoin de ça. Nous avons des statuts qui sont très clairs : tout candidat qui est en fait candidat contre un socialiste désigné ou contre un candidat qui est soutenu par le Parti socialiste est réputé s'être mis de lui-même en dehors du Parti socialiste, donc tous ces gens ne sont plus au Parti socialiste, c'est aussi simple que ça. Mais je n'ai même pas à intervenir, je le constate. Carole Delga, par exemple, qui orchestre la dissidence en Occitanie, qu'est-ce que vous faites de son cas ? Elle n'est certes pas candidate elle-même. J'aimerais comprendre... J'aimerais comprendre ce qu'elle fait. Il faudra que nous discutions, à un moment, après ces élections législatives.

Si elle est sur la ligne de Manuel Valls sur les gauches irréconciliables, ce n'est pas la mienne. Elle est toujours au PS. Mais pour l'instant, nos statuts ne prévoient pas... En fait, elle n'est pas candidate, donc ce n'est pas tout à fait le même exercice vis-à-vis d'elle. Mais je le dis très simplement : moi, je ne suis pas sur la ligne de Manuel Valls et celles et ceux qui veulent lui emboîter le pas devraient quand même tirer quelques leçons de son nouvel échec dans l'élection législative des Français de l'étranger parce que les gauches irréconciliables, cette thèse-là... D'ailleurs, Manuel Valls avait été jusqu'au bout. Elle ne sert qu'une seule chose, elle sert à dérouler le tapis rouge sous les pieds d'Emmanuel Macron,

de la droite, voire même de l'extrême droite, et donc, de ce pain-là, je n'en mange pas, je ne suis pas pour les gauches irréconciliables, définitivement pas. C'est parfois difficile, on a des divergences, parfois, on se combat, parfois, c'est frontal, parfois, c'est plus facile, mais enfin, on est ensemble. La gauche, c'est une famille qui est une famille querelleuse, une famille qui n'a jamais été totalement unie depuis Jaurès. La gauche, c'est une forme d'effervescence permanente, c'est le débat d'idées, c'est la volonté, en fait, de d'abord chercher à comprendre le monde dans lequel nous vivons, l'analyser pour mieux combattre les forces qui soumettent les plus modestes d'entre nous,

et donc, cette effervescence-là ne s'interrompra pas. Il y aura toujours des gens qui, à gauche, débattront, c'est bien et c'est sain. Simplement, il ne faut pas qu'il y ait d'excommunications, et donc, à partir du moment où on parle de gauches irréconciliables, c'est qu'on considère que certains d'entre nous ne seraient plus en capacité de participer à ce débat. Je n'y crois pas, je n'en suis pas. On va s'arrêter sur ces mots. Merci beaucoup, Olivier Faure, de nous avoir reçus, de nous avoir accordé cet entretien. Merci à toi, Pauline. Merci à tous les deux. Voilà, "À l'air libre", c'est fini pour aujourd'hui. Demain, même heure, on parlera à nouveau des législatives. Premier tour ce dimanche 12 juin. On balaiera tous les enjeux du scrutin avec la rédaction de Mediapart. Bonne soirée.