RN : Marine Le Pen peut-elle se passer de Bardella ? - Vidéo

C

'est la mesure qui agite la rentrée politique et elle est portée par Marine Le Pen. Je soumettrai aux Français par référendum une grande loi de lutte contre les idéologies islamistes avec de nombreuses mesures puissantes, y compris la pénalisation du voile islamiste dans l'espace public. La candidate du Rassemblement National se recentre sur ses fondamentaux et clarifie la ligne du parti, comme sur la réforme des retraites. Tous ceux

qui ont commencé à avoir un emploi effectif au sens de l'INSEE avant 20 ans cotiseront 40 ans et partiront à 60 ans.

Marine Le Pen rappelle à son héritier ouvert un recul de l'âge de départ en retraite qu'elle est la patronne. Une débardélisation en règle qui passe par l'éviction des proches de Jordan Bardella. Fin août, François Durvie, son conseiller économique de tendance libérale est écarté, jugé pas fiable par Marine Le Pen. Un revers de plus pour le président du RN qui serait allé trop loin.

Il a laissé entendre, il a laissé penser qu'il serait le candidat, quoi qu'il arrive, quasiment. Il s'est entouré d'une équipe de campagne, il a composé quasiment son équipe de campagne, il a fait des rencontres avec les grands patrons sans elle, sans Marine Le Pen. Il a pris parfois des engagements ou dit des choses qui allaient à l'inverse

du

programme de Marine Le Pen de 2022. Et donc il est temps de siffler la fin de la récréation.

Le

clan Le Pen se resserre autour de la candidate qui a nommé sa nièce Nolwenn-Olivier, directrice de la communication. Alors, quelle place est l'avenir pour Jordan Bardella, éternel second ou futur dissident ?

Bardella

a forcément un choix à faire. Je ne pense pas qu'il prendrait le risque de faire ce choix avant la présidentielle. Mais Jordan Bardella est un homme de droite, il est suffisamment clair à ce sujet. Et donc je pense que de rejoindre à un moment donné ou un autre, que ce soit le parti de Ciotti ou que ce soit, en tout cas, la droite traditionnelle, classique, je pense que c'est une véritable option pour lui.

Marine Le Pen poursuivra-t-elle sa reprise en main du parti au risque de perdre son dauphin

? On

passe ce duo, ce binôme Le Pen-Bardella au crible de nos invités. Avec cette question, Marine Le Pen, peut-elle se passer, Jordan Bardella ? Bonsoir, Pascal Perrineau. Bonsoir. Bienvenue, heureux de vous retrouver, vous êtes professeur à mérite des universités à Sciences Po et vous publiez avec Anne Muxel un inventaire des peurs françaises aux éditions Odile Jacob. Lauriane Clément, bonsoir. Bienvenue, vous êtes journaliste politique en charge de l'extrême droite au journal La Croix. Stéphane Zepseg, bonsoir. Et bienvenue, directeur du département politique et opinion à l'Institut de sondage Ipsos BVA. Et Steve Jourdain, évidemment et heureusement, est resté à mes côtés, du

journaliste

pour sens public. Cette reprise en main de Marine Le Pen, elle est réelle. Pascal Perrineau, est-ce qu'elle est surtout organisationnelle ou programmatique aussi

? Les

deux. Les deux. Elle est organisationnelle parce qu'une candidate ou un candidat à l'élection présidentielle a besoin d'une machine.

Et

il ne faut pas croire que, si vous voulez, Marine Le Pen peut se passer de cette machine qui est devenue le Rassemblement national. On dit souvent, bah oui, mais ils ont les médias à leur botte et alors revient CNews, le groupe Bolloré, etc. Mais enfin, voilà, la majorité des médias n'est pas favorable à Marine Le Pen et même lui est carrément hostile. Donc, elle a besoin de cet appareil

et

de la fidélité,

et

c'est ça le problème par-t-elle-là, de la fidélité sans faille de celui qui préside au destiné du parti.

Et

puis, bien sûr, il y a les différences programmatiques qu'elle doit s'efforcer de réduire. Parce que le moins qu

'on

puisse dire, c'est que ça fait désordre. Désordre sur la stratégie politique. Est-ce que la stratégie politique, c'est une union de toutes les droites conservatrices ? Ou est-ce que c'est ce qui reste du ni droite ni gauche ? Sur le terrain économique et social, on le voit bien, pour parler vite, on entrera dans le détail tout à l'heure, une ligne libérale assumée par Jordan Bardella contre une ligne davantage, et qui le reste davantage sociale, qui est celle de Marine Le Pen. Et puis aussi, un appel à des bases différentes. Marine Le Pen, elle continue à parler avant tout aux employés, aux ouvriers, aux couches populaires.

Bardella, on l'a vu depuis de nombreuses semaines et même de nombreux mois, il s'adresse à un électorat plus urbain, à un électorat de jeunes, à un électorat qui vient avant tout de la droite classique, et il laisse tomber un peu les milieux populaires. Alors là, vous avez posé le décor, c'est parfait. Merci beaucoup, Pascal. Je vais ouvrir tous les tiroirs, là, après, pendant les trois quarts d

'heure,

qui nous restent.

Est-ce

que

vous

signez, Lauriane Clément,

dans

la Croix,

à

paraître demain un long article sur cette rentrée politique du Rassemblement National ? Est-ce qu'elle est ratée ? Oui, on peut vraiment dire qu'elle est ratée. Eux, ils attendaient le rendez-vous ce dimanche 13 septembre, à Hénin-Beaumont, dans le siège de Marine Le Pen. C'était censé être le grand rassemblement festif, unitaire, de toutes ses troupes autour d'elle. C'était ça, normalement, sa rentrée. Bon, et on voit bien qu'il y

a

eu tellement d'éléments qui ont marqué sa rentrée, et plutôt négatifs, que là, bon, ça va être effectivement un meeting, mais

ça

ne

va

pas être la salle qui va marquer sa rentrée politique. En fait, pour elle, les ennuis ont commencé le 27 août, lors du débat organisé par le MEDEF avec les candidats à l'élection présidentielle. Ce n

'est

pas par rapport au débat, d'ailleurs, le problème. C'est par rapport au débat, au départ, ce jour-là, de son conseiller, son proche conseiller économique, François Durvie. Donc, il faut rappeler que c'était son conseiller officieux depuis cinq ans. C'est avec elle qu'elle préparait les débats à l'entre-deux-tours sur des questions économiques. Depuis quelques mois, c'était le conseiller officiel de Jordan Bardella. Lui, il essayait d'insuffler une ligne très libérale, et ça a fonctionné pour le dauphin Jordan Bardella, mais le discours n'a pas pris côté Marine Le Pen. Il y aurait eu un conflit de loyauté.

Il aurait poussé Jordan Bardella à se présenter le jour même du verdict, le 7 juillet, alors même qu'elle s'apprêtait elle-même à se déclarer candidate. Et puis, évidemment, il y

a

des divergences économiques. Donc, cette rentrée le 27 août devant le MEDEF pour convaincre les dirigeants économiques de la suivre,

et

son principal conseiller qui part, c'est lamentable. Elle a été polluée.

Après, il

y a eu un certain nombre de couacs, on ne

va

pas tous les détailler ici. Et puis aussi, des prises de position. On l'a évoqué dans notre sujet d'ouverture, par exemple, l'interdiction du vol islamique dans la sphère publique. Stéphane Zumsteg, ce n

'est

pas une des nouvelles de Marine Le Pen. C'était présent dans son programme des précédentes campagnes présidentielles. Est-ce que c'est un marqueur, ça, par exemple, pour les électeurs du Rassemblement

National

? Oui, alors, c'est un marqueur pour les électeurs du Rassemblement National, surtout pour la partie historique, telle qu'évoquait Pascal Perrineau tout à l'heure. Cette partie qui a fait le succès d'abord de Jean-Marie Le Pen, mais aussi de Marine Le Pen jusqu'il y a quelques années. Les choses ont changé, à un moment donné, quand un certain nombre de classes populaires qui ne votaient plus ou qui, autrefois, votaient à gauche, commençaient à rejoindre le Rassemblement National. Mais, en tout cas, auprès des historiques du Rassemblement National, ça parle toujours. Est-ce pour autant une bonne idée ? Moi, je n'en suis pas persuadé.

Parce que quand on regarde les attentes d'un certain nombre de Français qui hésitent encore, qui n'ont jamais voté pour le RN, mais qui hésitent, parce qu'en plus, là, c'est sérieux, il s'agit de l'élection présidentielle, je ne suis pas persuadé que ces mesures, qui ne sont pas rassurantes, soient pertinentes à être mises en avant par le RN.

Je

m'explique. En gros, on voit bien aujourd'hui, après, compte tenu du déclinisme actuel en France, compte tenu du sentiment généralisé que la société se délite, elle est de plus en plus violente, il y

a

un besoin d'apaisement en France. C'est un peu paradoxal, parce qu'on veut que les choses soient gouvernées différemment, différemment de ce qu'a fait Emmanuel Macron, mais on veut de l'apaisement, on veut une société moins violente, plus apaisée. Et une mesure comme celle-là,

elle pourrait créer du délire.

Une

mesure comme celle-là,

même pour un électeur ou un presque électeur de Rassemblement National qui n'a aucune sympathie pour le voile islamique en soi, bien évidemment, je dis, mais si c'est ça, il y

a

peut-être un risque de mettre le feu, en fait, en France. Et ce que veulent, ce qu'attendent ces gens-là, c'est que l'éventuelle victoire du RN les rassure, soit rassurante que ce parti, cette candidate, soit rassurante. Et ça, cette polémique, elle n'est pas de nature, quelque part, à sécuriser un vote RN pour des gens qui, je le répète, jusqu'à présent, ne l

'ont

pas fait. Et c'est pour ça que Jordan Bardella, d'ailleurs, était très prudent par rapport à cette mesure, plutôt réticent d'ailleurs, et le fait qu'elle éclate aujourd'hui au grand jour montre une première ligne de divergence.

Oui, et cette

reprise en main par Marine Le Pen dont on parlait. Allez, je vais ouvrir le tiroir économique, si vous voulez

bien,

Pascal. Vous l'avez évoqué tout à l'heure, le programme de Marine Le Pen n'est pas celui de Jordan Bardella, notamment sur les retraites, et écoutez ce qu'elle en disait lors de ce fameux débat organisé par le MNF.

La

réforme de retraite que je propose est une incitation. Elle répond également au problème de la pénibilité, sans multiplier par l'âge du capitaine, le nombre de fois où on s'est penché dans la journée. Tous ceux qui ont commencé à avoir un emploi effectif au sens de l'INSEE avant 20 ans cotiseront 40 ans et partiront à 60 ans. Puis, progressivement, jusqu'à 24 ans et demi, on arrivera à 42 ans de cotisation et un âge légal de 62 ans.

Imaginons, Pascal Perrineau, que là, dans notre écran, c'est Jordan Bardella, candidat officiel du RN, qui participait au débat du MEDEF. Aurait-il dit la même chose ? Non.

Non,

il aurait eu une position plus souple, une position faisant un pas vers le patronat, qui est très préoccupé, en effet, de l'état des rapports de force, d'ailleurs dans l'opinion publique française, sur cette question de l'âge de la retraite. Et, en tout cas, Bardella n'aurait pas prononcé, j'allais dire, de totem, les 60 ans

pour…

Ceux qui ont commencé à

travailler avant les 20 ans. Ceux qui ont commencé,

voilà, et pour les travaux pénibles, et le 62 ans. C'est-à

-dire,

on voit que pour Marine Le Pen, il n'est pas question d'aller au-delà de 62. Ça, je crois que cette position de gardien du temple de Marine Le Pen, elle n'est pas partagée par Jordan Bardella. Effectivement, et cette proposition, on revient sur ces électeurs qui hésitent, Stéphane Zempsteg, électeurs d'une droite plus classique, traditionnelle, qui hésitent aujourd'hui, ou qui hésiterait à voter Le Pen dans quelques mois. Cette proposition autour de la retraite, ça rentre dans quelle case pour vous

?

Ça rentre dans la case de la confirmation de ce qu

'est

la ligne politique de Marine Le Pen, du RN. Mais du RN de Marine Le Pen n'est pas celui de Jordan Bardella depuis des années. On s'adresse avant tout aux couches populaires. Des gens qui, je le répète, ont voté à gauche à une époque, ensuite se sont retranchés dans l'abstention, et qui honnissent quelque part ces 10 ans de macronisme. C'est une stratégie, mais

parallèlement,

quand vous avez la prise de position, je crois, de Sébastien Chenu sur l'amende pour le voile islamique, en fait, qu'est-ce qu'est en train de faire Marine Le Pen et le RN en général ? C'est dû en même temps, en fait. Il faut à la fois rassurer la base historique. On vote aussi pour... Pourquoi on s'est mis à voter pour le Front National il y a 30 ou 40 ans ? Parce que l'on considérait, pour faire simple, qu'il y avait trop d'immigrés. Donc quelque part, il faut rappeler quand même un certain nombre de choses pour continuer

à fixer. C'est pour ça que je parlais de marqueur tout

à

l'heure. Oui, de marqueur, parce qu'il y a aussi Éric Zénour qui est là.

Il y a une certaine concurrence aussi dans l'espace de la droite radicale. Ce n

'est

pas que le centre et la droite. Donc il y a ça, mais il y a quand même finalement ce choix stratégique qui semble être fait. Et je pense qu'il s'appuie surtout sur le fait de dire que, je pense à l'électorat LR et à Bruno Retailleau. Si Bruno Retailleau devait être un jour débranché, je ne sais pas. Enfin, Gérard Larcher n'a pas été très clair. Enfin, il a fini par dire qu'il saurait prendre ses responsabilités. Le calcul, c'est de se dire que quoi qu'il arrive, une partie importante de cet électorat basculerait vers un vote RN plutôt que vers un vote centriste. Alors justement, c'était l'objet d'une note que vous avez publiée pour la Fondapol il y a quelques jours.

Pascal Perrineau bascule une partie de l'électorat traditionnelle de droite, plus âgée, diplômée, qui se dit prêt aujourd'hui à voter RN. Je reste sur les retraites. La retraite à 62 ans, je ne

suis

pas sûr que ça convainque cette partie

de l'électorat.

J'ai cherché dans cette note à essayer d'éclairer la logique politique et sociale, si vous voulez, de l'étonnante tout de même poussée du Rassemblement national entre 4 et 5 millions de voix dans la dernière période. Enfin, c'est tout à fait impressionnant. Peu de forces politiques ont connu sur un temps aussi court des dynamiques aussi fortes.

Et

j'ai remonté donc sur un même échantillon. Ce sont les mêmes électeurs, les élections de 2017, de 2022 et 2024.

Et

j'ai regardé ceux qui étaient fidèles. Stéphane parlait tout à l'heure en effet de ce noyau historique. Ils sont là, ils ont voté à toutes ces élections Front National.

Il

y a une deuxième catégorie d'électeurs du Front National, c'est les épisodiques. Ceux qui votent de temps en temps pour le Front National sur cette période, à une des trois ou deux des trois élections, ils sont très proches des fidèles. Puis il y

a

ceux qui sont les ennemis de toujours, ils n'ont jamais voté Rassemblement national, ils ne voteront jamais Rassemblement national. Mais la population intéressante, ce sont les ralliés, les ralliés de 2024. Ceux qui, là, il y a quelques mois, ont voté pour la première fois Rassemblement national. Et là, on découvre un électorat complètement différent. C'est un électorat classe moyenne et même bourgeoisie. C'est un électorat plutôt âgé. C'est un électorat qui a un haut niveau de diplôme. Donc des caractéristiques qui sont des caractéristiques qui sont celles plutôt de la droite classique, d'ailleurs. Donc là, on voit qu'une partie de la droite classique a déjà craqué. Attention à ce qui reste

de

la droite classique, en particulier si Bruno Retailleau était empêché ou décidait de ne pas aller jusqu'au bout, et bien à ce moment-là, vous pouvez avoir à la dynamique de 2024, une dynamique de 2027 irrésistible

qui

se déclenche. Alors, je voudrais qu'on revienne quand même sur la relation, le tiraillement entre Marine Le Pen et Jordan Bardella. Vous avez évoqué le fait que François Durville, conseiller économique de Marine Le Pen, a été écarté. Jordan Bardella, quand il en parle, il minimise

? Non,

c'est une vicissitude de campagne. Lorsque composé des équipes de campagne, des organigrammes, vous avez des gens qui arrivent, d'autres qui peuvent partir. Et s'agissant de François, c'est une décision personnelle qu'il a exprimée. Je la respecte, nous la respectons. Mais c'est une décision personnelle qui lui appartient. C

'est

quand même Marine Le Pen qui a décidé de le

dire. Et on est bien d'accord. Vous avez

vu la version officielle. Qu'est-ce qu'il fait Jordan Bardella, après ? Eh bien là, Jordan Bardella, il est en mauvaise posture, on va dire. Parce que quand même, relégué à cette position de potentiel futur Premier ministre, en fait, il y a énormément d'obstacles et d'étapes avant qu'il puisse être nommé Premier ministre. Déjà, il faut qu'elle l'emporte. Ensuite,

il

faut qu'elle l'emporte aussi, qu'elle ait la majorité aux législatives anticipées, enfin aux législatives qui seraient anticipées si elles étaient proclamées après l'élection. Ensuite, il faut qu'elle n'ait pas intérêt à nouer une alliance avec un autre parti potentiellement à droite et donc

à

mettre une autre figure politique à la place de Premier ministre. Donc, en fait, son chemin, il est quand même passé de « demain, je peux me réveiller » en étant le candidat du parti qui a le plus de voix ou d'intention de vote à « je serai peut-être le

Premier ministre », « hypothétique »,

vraiment. Et on le voit bien, ça s'est tendu entre eux dans les divergences dont on parlait. On voit aussi, au sein du parti, que certains osent plus aller vers la ligne plutôt populiste, comme Jean-Philippe Détangui. On voit que, voilà, ceux qui seraient freinés un peu face à Jordan Bardella commencent à aller un peu plus faire cette ligne-là et imposer leur tempo. C'est plus lui qui impose son tempo comme il le faisait ces derniers

mois. – Ça

veut dire aussi qu'il va devoir mouiller la chemise dans la campagne, donner des gages pour qu'éventuellement Marine Le Pen puisse le nommer

pour une mise si

elle l'emporte en avril prochain. – Cette histoire de conseiller spécial, c'est un peu, voilà, c'est beaucoup pour les journalistes, en fait, c'est un peu de la fumée, les

divergences entre les lignes économiques, on parle de

divergences entre les lignes, en fait, c'est une histoire de pouvoir, de pouvoir, voilà, c'est un parti politique, Marine Le Pen, elle est hantée par l'idée de trahison. Alors, il y

a

peut-être un aspect un peu atavique, mais il y a ça aussi au Rassemblement national. C'est une PME familiale et Marine Le Pen, elle n

'a

pas envie de lâcher son parti. Donc, on peut nous expliquer, il y a des lignes libérales,

il

y

a

des lignes pseudo-libérales. En fait, derrière ça, il

y

a une histoire de pouvoir et peut-être aussi une histoire de famille. – Oui,

effectivement,

il y

a

ce côté clan familial. Pardon, je vais vous redonner la parole dans un instant, mais il faut savoir que Marine Le Pen a nommé sa nièce, Nolwenn Olivier, directrice de la communication de sa campagne présidentielle.

Elle

est toute jeune, Nolwenn Olivier, elle a 27 ou 28 ans. Une autre de ses nièces, Marion Maréchal Le Pen, qui revient dans le dispositif. D'ailleurs, selon Libération, ça a mis Jordan Mardella en colère. Un bureau exécutif du RN aurait tourné vinaigre lundi quand Marine Le Pen a proposé d'inviter Marion Maréchal à prononcer un discours ce week-end au Touquet, au Journée nationale du Touquet. C'est elle ou moi, aurait dit, celui qui est toujours président du parti. Alors, je veux bien qu

'on

réagisse là-dessus quand même, peut-être sur le poids, la popularité d'une Marion Maréchal. Pourquoi Marine Le Pen a besoin d'elle ? Déjà, ce qui est intéressant quand on parle de Marion Maréchal, c'est que finalement, elle est en retrait de la vie politique. Elle

avait créé

une école-université,

elle avait

rejoint quand même aussi Éric Zemmour et Roi Conquette, il ne

faut

pas

l'oublier, pour ensuite revenir

dans le giron. Mais elle reste auprès de cette frange de l'électorat populaire. Elle a marqué les esprits de cette droite populaire, de cette droite nationaliste, et elle est toujours identifiée. Ce n

'est

pas Florian Philippot qui a disparu, ce n

'est

pas Bruno Maigret à une autre époque. Vous

en

parlez des dauphins,

des destins des dauphins.

Elle reste populaire, mais elle a les mêmes atouts que Jordan Bardella. Elle avait, puisqu'elle a émergé avant lui, la jeunesse, un certain courage aussi,

et

évidemment un certain talent médiatique. Donc oui, elle reste populaire. Elle reviendrait, ce serait une bonne nouvelle,

pour

le Rassemblement National en termes d'enquête d'opinion. Ce serait une recrue de plus de choix qui est appréciée par ce peuple de la droite radicale. Après que Jordan Bardella ait mal pris les choses, je le comprends, parce que c'est une véritable provocation. Vous avez des infos sur ce clash-là ? Alors, de source interne, il n'a pas dit c

'est elle ou moi, mais en substance,

ça voulait plus

ou moins dire ça. C'est ce que ça voulait dire, d'accord.

Après, moi je trouve que Marine Le Pen s

'est

un peu tiré une balle dans le pied pendant sa campagne, avant qu

'on

sache s'elle pouvait se présenter, avec cette histoire de double ticket de tickets. Donc Jordan Bardella à Matignon, elle allait le diser. Elle s

'est

quand même vraiment ancrée à lui. Là, ils ont défendu tellement ce binôme. Moi, je le vois auprès des électeurs quand je vais dans tous les lieux où on vote le Rassemblement national. Le binôme est vraiment apprécié. Jordan Bardella a pris une popularité cette dernière année assez impressionnante. Et même à Liévin, avant même qu'on sache le verdict de la décision en seconde instance,

même

dans le siège de Marine Le Pen, c'était Jordan Bardella qui était arrêtée le plus pour avoir des séances de dédicaces. Ce n'était pas Marine Le Pen. Elle est arrivée en première sur l'estrade, alors que Jordan Bardella prenait le temps, lui, de faire ses selfies derrière elle. Donc, elle s'est quand même arrimée à lui. Et je pense que ça ne

va

pas être si facile de s'en détacher. Il y

a

plein de questions, évidemment. Ça vous fait réagir. On vient de voir celle de Margot. Est-ce que Bardella s'imagine déjà Premier ministre ? Il y a Yannick de Nantes qui nous demande pourquoi Marion Maréchal Le Pen avait-elle été écartée du RN ? Alors, c'est un peu plus compliqué que ça. On l'a expliqué. Elle est un peu partie d'elle-même aussi. Et puis, alors, Didier qui nous écrit de quand ? Est-ce qu'il réagit à notre titre ? Le contraire de cette question, Bardella peut-il se passer de Marine Le Pen ? Effectivement, ça marche dans les deux sens.

Pascal Perrineau, ce qu'évoquait Steve Jourdain, je trouve que c'est intéressant, ne jamais oublier que le Front National puis le Rassemblement National, c'est un clan, c'est une histoire familiale.

Bien sûr,

depuis le début,

c

'est-à-dire depuis 1970, début des années 70, 1972, le Front National a toujours été, on disait souvent, une PME familiale. Et on l'a oublié le jour, en effet, où le Front National, devenu Rassemblement National, est devenu le premier parti de France, avec un nombre d'adhérents importants, des militants dévoués et maintenant des milliers d'élus. Donc, on a oublié cet aspect de PME familiale. Et là, on redécouvre, avec le retour de Marine Le Pen, que cette PME familiale est active. Marine Le Pen,

qui

mobilise parfois d'ailleurs maintenant le souvenir de son père, les deux sœurs de Marine Le Pen et les deux nièces. Ça fait tout de même beaucoup dans une équipe de campagne. On pourrait dénoncer, le Front National ne s'en privait pas jadis vis-à-vis d'autres, phénomène de familialisme étendu. On pourrait dénoncer le népotisme. Mais je ne sais pas, je n'étais pas dans ce bureau exécutif, je ne sais pas exactement quelle a été la teneur de la position de Jordan Bardella, mais Jordan Bardella devrait faire attention.

Il

devrait faire attention parce qu'on le voit d'ailleurs sur cette photo, ce masque de mauvaise humeur permanente. Il n'y a plus aucun sourire, sauf quand il est devant éventuellement un iPhone. Il n'y a plus aucun sourire. Et là, les gens se disent, mais qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi cette mauvaise humeur ? Pour celui que l'on présente toujours comme étant le Premier ministre potentiel, on verra ce qu'il en est. Parce que les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Et lui, il doit se dire, il doit y croire de moins

en plus.

Oui, et

puis

c'est ce que je disais tout à l'heure. Il faut que Marine Le Pen ait confiance en Jordan Bardella pour le nommer Premier ministre quand même. Voilà, et cette attitude

ne va pas renforcer

la confiance de Marine Le Pen. Ce type qui boude, qui traîne les pieds, qui met en

effet le bateau dans les roues. Je l'avais prévu un peu plus tard, mais

la tentation est trop forte. On va regarder l'image qui correspond à cette photo. Alors, ce n

'est

pas tant ce que dit Marine Le Pen qui réagit à la décision de la Cour d'appel qui lui rend son éligibilité. Et c'est effectivement le langage corporel de Jordan Bardella qui nous intéresse. Regardez, c'est à la flèche dans la Sarthe. Alors, il arrive le son. Il était prévu plus tard, donc il faut aller le rechercher. Là aussi, on a un tiroir à ouvrir. Et on va écouter Marine Le Pen qui explique qu'elle a le droit, après tout, comme citoyenne d'user de ses droits et d'aller devant la Cour de cassation. Écoutons-la.

Je ne joue pas à la montre. Je suis une citoyenne qui use de ses droits, des droits que l'état de droit, que mes adversaires ont souvent à la bouche, offre à tout justiciable. Et par conséquent, j'effectue un pourvoir car je suis innocent des faits qui me sont reprochés et que je saisis l'accord de cassation pour lui soumettre un problème juridique qui est un problème juridique extrêmement sérieux. Mais je vous rappelle que la Cour d'appel m'a rendu mon éligibilité.

Elle

m'a rendu mon éligibilité. Je suis donc aujourd'hui éligible.

Effectivement,

tout est dans l'attitude. La mâchoire fermée de Jordan Bardella, on est au lendemain de la décision. C'est humain. Il faut imaginer la bascule psychologique, Lorraine Clément. C'est ça, parce qu'il y croyait quand même vraiment, jusqu'au bout. Donc là, elle ne lui a laissé que quelques heures pour se remettre de ses émotions avant de partir en plus dans son fief, donc la flèche qui vient d'être gagnée par le Rassemblement National. C

'était une des

surprises des municipales. C

'est ça. Ou un

des départements où on n'imaginait pas que le Rassemblement National puisse remporter.

Ou elle est très

forte, sa sœur Marie-Caroline Le Pen. Qui se présente au sénatorial. Ainsi que son beau-frère Philippe Olivier, qui est son conseiller principal. Le

père de

Nolwenn Olivier, dont

on l'a dit tout à l'heure. C'est le plan, c'est la famille.

Donc lui, il se retrouve au milieu de tout ça, le lendemain, bon.

Bon,

alors vous avez cité l'histoire du conseiller économique.

Il y

a eu un certain nombre d'autres prises de position dans la liste des quoi qu'ils peuvent justifier l'idée d'une rentrée ratée. On va avec vous, Steve, parler des dérapages racistes et homophobes de ce conseiller municipal de Carcassonne. Vous revenez sur cette affaire. Oui, il est fait. D'abord, Thomas, on est en novembre l'année dernière. Un brigadier-chef de la police municipale part en patrouille avec trois collègues. Il pense avoir coupé sa caméra piéton. Manque de chance, elle tourne. Et elle va tourner pendant six heures. Six heures de conversation entre des policiers persuadés que personne ne les écoute.

Tout ce qu'on entend dans le document révélé mardi par nos confrères de Midi Libre est proprement sidérant. Sidérant, Thomas, racisme, sexisme, homophobie, complotisme aussi avec la théorie selon laquelle Brigitte Macron serait un homme. Nostalgie de l'Algérie française.

Et

puis, il y

a

cette idée qu'un petit coup d'État, finalement, ça ne ferait pas de mal. Alors, quel rapport avec le Rassemblement national ? Le principal policier qu'on entend est très impliqué au parti. C'est un ancien parachutiste de 50 ans bénévole au service d'ordre du Rassemblement national. On le voit, par exemple, sur cette photo qui va apparaître aux côtés de Jordan Bardella lors d'une visite dans l'Aude à l'occasion du lancement de la campagne municipale.

On

distingue aussi…

Donc, c'est le visage fouté, à gauche de la foutée. Et on

distingue aussi Christophe Barthès qui remportera l'élection quelques semaines plus tard. Christophe Barthès qui a annoncé hier suspendre les policiers concernés et a parlé de propos avomir et inexcusables. Le RN a lui aussi suspendu le brigadier-chef de ses fonctions bénévoles et engagé une procédure d'exclusion du parti. Peut-on dire pour autant que cette affaire nous montre le vrai visage du Rassemblement national ? A l'évidence, un policier municipal, même impliqué dans le service d'ordre du parti, ne représente pas à lui seul les millions d'électeurs du Rassemblement national. Ses propos ne font pas partie de l'horizon idéologique officiel du parti.

Désormais, quand un candidat dérape publiquement, la direction sanctionne. Résultat de la ligne imposée par Marine Le Pen depuis qu'elle a pris la tête du parti, c'était il y a 15 ans. Ses propos ne sont plus tolérés, ils sont condamnés, même condamnés franchement. À chaque fois, le RN présente l'affaire comme une anomalie, un accident individuel. À Carcassonne, Louis Alliot parle encore aujourd'hui d'un, je cite, cas isolé. Jordan Bardella, lui, a trouvé une autre expression pour désigner ces militants rongés par la haine. Ce sont des brebis galeuses.

Oui,

avec une difficulté, c'est qu'il y

en

a quelques-unes,

il

y

en

a peut-être même beaucoup des brebis galeuses. Souvenez-vous, législatif de 2024, les dérapages s'étaient multipliés. Propos racistes, antisémites, complotistes. Après l'élection, nos confrères du Monde avaient recensé 21 députés élus ayant tenu des propos discriminatoires ou radicaux. 21 députés, soit un député RN sur 6 tout de même. À l'époque, le parti mettait ça sur le compte des investitures faites dans l'urgence, sauf que le problème s'est reposé à nouveau au municipal du mois de mars. Cette fois, le RN avait pris ses précautions. Candidats triés sur le volet, réseaux sociaux passés au crime. Il y

a

même un algorithme mis en place pour repérer les publications compromettantes. Et malgré ça, plusieurs candidats ont encore été épinglés pour des propos racistes, antisémites ou homophobes. Donc le RN traque les brebis galeuses et ils continuent d'en trouver.

À

ce niveau-là, Thomas, la question du cas isolé ne tient plus. Oui, il existe des racistes, des homophobes, des sexistes, des antisémites dans d'autres formations politiques. Mais est-ce qu'au RN, le problème est vraiment celui du filtre, comme le dit aujourd'hui son état-major ? Ou est-ce la nature même du parti, son histoire, son discours radical sur l'immigration, son rapport à l'Europe, son rapport aux élites, au système ? Bref, est-ce que le problème, ce sont les brebis ou bien le berger qui attire les brebis vers le troupeau à mesure que le RN s'approche de l'Elysée ?

Thomas, la question n'est plus seulement celle de la vitrine, mais aussi de ceux qui l'amènent avec lui en cas de victoire l'année prochaine. Alors on va y revenir là-dessus, mais peut-être un élément, je me tourne vers vous Stéphane Zumsek, parce qu'il

y

a les brebis galeuses,

il

y

a

les couacs qu'on évoquait depuis la rentrée. Avec quel effet dans les intentions de vote, dans les sondages pour

l

'instant ? C'est bien la martingale dont bénéficie le RN depuis quelques mois, parce que depuis qu

'il

y

a

des intentions de vote pour cette élection présidentielle,

on

ne

peut

pas dire que les choses en ce qui concerne le puis la candidate du parti bougent énormément. Mais c'est aussi le résultat, il faut le dire, du remarquable travail de respectabilité qu'a fait Marine Le Pen. Parce que là, on parle de brebis galeuses, ça donne je pense plus l'image d'un parti amateur dans la sélection de ses membres ou de ses cadres intermédiaires qu'un parti qui est toujours xénophobe. Juste quelques chiffres, très peu, dans l'enquête de fractures françaises qu'on réalise depuis presque 15 ans maintenant. Il y a 10 ans, 60% des Français considéraient que le RN était un parti xénophobe. Ils ne sont plus que 47%.

Moins d'une personne sur deux considèrent que le RN est un parti xénophobe. Du temps de Jean-Marie Le Pen, quand on posait cette question, évidemment vous aviez 80% des Français qui répondaient bien sûr que ce sont des racistes. Donc la question de savoir si le RN pourrait être rediabolisé, moi je n'y crois pas une seule seconde, parce que le travail a été fait. Vous avez des cadres qui occupent

les instances dirigeantes qui sont des professionnels. – Pour l'opinion, ce sont effectivement

des cas isolés. – Ce sont des cas isolés, je pense. Ce qui fait le plus mal, je pense, c'est quand un cadre, quand un Sébastien Chenu ou un Jean-Philippe Tanguy parlent de mettre une amende, ça, ça fait peur. Ça fait peur pour

l

'état de la société, comme ce qui avait été une bourde énorme et qui avait fait très mal au RN lors des dernières élections législatives, c'est quand, je crois que c'était Sébastien Chenu, mais je n'en suis plus persuadé, avait expliqué que pour certains emplois de la fonction publique, des emplois stratégiques, peut-être que ce serait une bonne chose qu'on ne les ouvre pas aux binationaux. On s'en se posait la question qu'il

y

a des millions de Français binationaux, des millions de Français, parmi ces gens-là, il y

a

des gens qui votent Rassemblement National. Il y avait eu ça à tel point qu'un député avait mis en cause, même avait cité Najat Vallaud-Belkacem, il avait été exclu temporairement du groupe. Mais ça, ce n'est pas de nature à rassurer. Non pas parce que le RN serait un parti de raciste ou un parti de fasciste qui ensuite établirait un régime dictatorial en France, pas du tout, mais un parti qui pourrait prendre au pouvoir des mesures qui, là encore, déstabiliserait la société. Je reviens à cette volonté d'apaisement. Pourquoi parler de l'intervention

du voile

islamique alors que ce n'est pas demandé par les Français ? Steve, vous vouliez rajouter quelque chose ?

Oui, même question

à Pascal, justement, l'effet de ce genre de dérapage ou d'affaires de Carcassonne sur ce que vous avez appelé, c'est-à

-dire

les ralliés de 2024 aux européennes qui viennent plutôt de la droite classique,

c

'est ce que vous avez dit. Donc, quel est l'effet de cette affaire, quel peut être l'effet de cette affaire de Carcassonne sur cet électorat

?

Non, en effet, ça ne fait pas bouger, j'allais dire, d'un fil les électeurs fidèles ou les électeurs épisodiques dont je parlais tout à l'heure. Ça renforce, bien sûr, l'hostilité

au

RN. Et là, il faut qu'il fasse attention parce qu'il reste tout de même des éléments de plafond de verre. Il ne

faut

pas les renforcer alors qu'ils sont en train, peu à peu, à chaque élection, de s'écrouler.

En

revanche, derrière ceux qui viennent au RN, attirés justement par cette dédiabolisation, quand le diable, vous savez, on parlait du diable de la République pour Le Pen, quand le diable réapparaît, sort de sa boîte. Ah, ça peut rafraîchir les ardeurs de ralliement au RN. Donc, je comprends très, très bien qu'à la fois le maire de Carcassonne et la direction du parti est exclue, cet individu, parce que les propos,

les

propos sont des propos, mais obscènes.

C

'est d'une vulgarité, d'une violence. C'est véritablement, si tant est qu'il y ait une xénophobie de haut étage, c'est une xénophobie de bas étage. Et là, attention à ce que la diabolisation auprès d'un électorat minoritaire, mais d'un électorat décisif, ne redevienne pas une réalité. Lurianne Clément, un mot, ensuite, on parle du destin des numéros 2 du RN, ce sera notre dernier chapitre et il est passionnant, mais un mot, effectivement, des moyens mis en œuvre par le RN pour traquer, chasser et mettre dehors ces brebis galeuses. Steve, vous parlez d'un algorithme. Enfin, qu'est-ce qui a été mis en place depuis un certain temps ?

Effectivement, ils ont pris un certain nombre de mesures après les législatives anticipées de 2024, parce qu

'ils

se sont bien dit qu'effectivement, les brebis galeuses, c'était un problème. Donc maintenant, chaque investiture est scrutée par une commission nationale d'investiture. Donc plusieurs cas du parti participent, au moins une dizaine à chaque fois. Il y

a

eu un travail énorme, il faut quand même le dire,

pour

sélectionner les candidats et utiliser l'intelligence artificielle pour réussir à dénicher les bourdes. Des propos passés qui

pourraient ressortir. Alors

après, ça c'est aussi la version officielle. Officieusement quand même, il y

a

beaucoup de polémiques qui sont encore sorties, il y

a

encore eu des fluides racistes qui ont été trouvées, donc leur intelligence artificielle n

'est

pas complètement au point. Et puis aussi, il faut bien rappeler qu'il y

a

encore des cadres problématiques dans le parti. Je cite par exemple Caroline Parmentier, députée, proche, amie fidèle de Marine Le Pen, qui a eu des propos racistes, des propos pététistes, et qui a encore sa place dans le parti, toute sa place. Puisque c'était, selon eux, il y a longtemps, ça fait partie de son passé, etc. Donc on voit bien qu'il y a effectivement toujours l'affichage et puis la réalité derrière.

– Allez,

on parle comme promis au nouveau ce chapitre consacré au destin des dauphins, des patrons et patronnes du Front puis Rassemblement National.

C

'est le thème de la chronique de Quentin Calmet.

Tout

de suite.

–

L'histoire du Rassemblement National et du Front National auparavant est marquée, Quentin, par l'infortune de ces numéros 2. –

Tout

à fait. Ça a même été théorisé par le fondateur du Front National lui-même, Jean-Marie Le Pen. Le destin des dauphins, c'est parfois de s'échouer. C'est ce que dit Jean-Marie Le Pen en avril 2003. Quand cette phrase est prononcée à l'époque, le numéro 2 du FN, c'est Bruno Golnisch. Il est pressenti pour prendre la tête du parti en 2003, mais c'est opposé à la désignation de Marine Le Pen au sein du comité central du parti. Golnisch sera progressivement écarté de la direction du parti au fil de l'ascension de Marine Le Pen dans les instances du parti à la flamme. –

Avant

cela, le Front National avait déjà connu ses luttes intestines avec l'affrontement entre Jean-Marie Le Pen et Bruno Maigret. – Voilà, à la fin des années 90, Bruno Maigret était devenu incontournable au Front National. Mais à quelques mois des élections européennes, Jean-Marie Le Pen craint d'être condamné à de l'inégibilité. Il imagine alors qu

'on

file la tête de liste des élections à sa femme, Jeannie, une idée dénoncée par Bruno Maigret, qui se porte candidat pour mener la liste du FN. C'est là que Jean-Marie Le Pen a dit « Il n'y a qu'un seul numéro au FN, c'est le numéro 1 ». Cet épisode mènera à un très grave schisme au sein du parti, avec l'exclusion même de Bruno Maigret en décembre 1998. Cela fera perdre au FN 60% de ses cadres, qui décident alors de partir avec Bruno Maigret. On y pense moins, mais au-delà des conflits de personnes, Maigret espérait aussi infléchir la ligne politique du FN. Il reproche à Le Pen ses provocations verbales, ses refus d'alliance avec la droite.

Écoutez ce document en 2014, lorsqu'il revient sur ce qui s'est joué 15 ans plus tôt.

Il

y avait deux lignes politiques à l'époque. La mienne, c'était de faire du FN un grand parti, capable de gouverner, dédiaboliser, qui puisse passer des alliances et se développer. Et puis Le Pen qui faisait de la provocation, qui considérait le FN comme faisant partie de son patrimoine personnel et qui voulait continuer d'en jouir tranquillement. Donc c'est pour ça qu'il y

a

eu une scission.

Et

l'histoire continue avec Florian Philippot, lui aussi déchu brutalement de ses fonctions alors qu'il était le bras droit de Marine Le Pen. Voilà, Florian Philippot qui quitte le FN en septembre 2017. Il était accusé depuis plusieurs mois d'être responsable du mauvais score de Marine Le Pen à la présidentielle de la même année. Sa ligne décrite comme souverainiste sociale était en train d'être remise en cause au sein du parti par Marine Le Pen elle-même. Philippot avait aussi lancé sa propre association, les patriotes, ce qui était perçu en interne comme une forme de défiance. Mais donc cette série d'exemples quand même au fil des années, elle interroge le parti de Marine Le Pen.

Est-il verrouillé par un clan familial ? Vous en avez beaucoup parlé aussi sur ce plateau. Bruno Maigret qui parlait à l'époque de dérive monégasque. Le débat est donc relancé ces derniers jours. Quand on lit le blues qu'au traverserait en ce moment, Jordan Bardella est-il voué à s'échouer lui aussi ?

Merci

beaucoup, Quentin, avec le sens de la formule aussi de Jean-Marie Le Pen. Le destin des dauphins, c'est parfois de s'échouer. Jordan Bardella, peut-il Pascal Pierronneau rejoindre les autres dauphins échoués du Dauphin ? Bien

sûr,

bien sûr. Si vous voulez, Jean-Marie Le Pen avait, on disait souvent, il dit tout haut ce que les Français pensent tout bas. Là-dessus, en tout cas, voilà. On sait très bien que dans les partis, d'ailleurs au-delà du Rassemblement national, le destin des numéros 2 est souvent un destin extrêmement compliqué. Souvenons-nous de Michel Rocard avec François Mitterrand au sein du Parti Socialiste. On pourrait comme ça multiplier les exemples. Et donc, oui, oui, pour répondre à votre question, Jordan Bardella est le numéro

1

devenu numéro 2. Ce numéro 2 peut très bien échouer sur la banquise. En effet, si cette espèce de conflit permanent depuis quelques semaines entre les deux ne cesse de s'aviver, eh bien au bout d'un moment, en effet, Marine Le Pen reprendra le tempérament qu'avait son père et lui montrera la porte de sortie. Mais vous évoquiez quand même les tiraillements. Jordan Bardella, il connaît bien son histoire du Front national, effectivement. Et le destin des numéros 2. Est-ce qu'il

y a

dans son entourage,

vous

parliez de son conseiller économique tout à l'heure, mais

des

gens qui le poussent à claquer la porte, à créer son parti ou rejoindre un autre parti ? Moi, je n

'ai

pas du tout entendu ça pour l'instant.

C'est peut-être

un peu trop tôt.

Je

pense qu'il est quand même assez fin politiquement, assez habile. Sinon, il n'en serait pas là.

Il

ne serait pas

assez

tasse aujourd'hui. Donc, je ne l'enterrerai pas si vite. Il faut quand même ne pas oublier que par rapport à ses précédents dauphins, il a une popularité incroyable. Une popularité que n'avait pas les précédents dauphins, quand même. Il faut bien le rappeler. Les séances de dédicaces de ses livres ont permis de forger cette personnalité. Il y

a

un nouveau livre qui va sortir en novembre. À coup sûr, il y aura encore une tournée de dédicaces dans toute la France où il va tester sa popularité.

D

'ailleurs, dans ce bureau exécutif, petite anecdote, Marine Le Pen a révélé le titre du livre,

ce

qu'il a agaissé. Ça s'appellerait « Gouverner ». Et donc, il espérait garder ça secret. C'est raté. Maintenant, tout le monde le cite à longueur d'article. Voilà. Donc, ne l'enterrons pas trop vite non

plus.

Oui, on est d'accord. Parce qu'effectivement, il faut rappeler cette popularité record. La question « Marine Le Pen peut-elle se passer de Jordan Bardella ? » Elle est là. Oui, mais c'est une vraie question. Après, moi, je pense que ce binôme qui a été mis en place il

y

a longtemps maintenant. C'était bien avant qu'on rentre en pré-campagne ou en campagne pour l'élection présidentielle. C'est quelque chose qui a beaucoup plu à cet électorat. C'est quelque chose qui est de nature à séduire les électeurs qui hésitent encore. Mais ça, c'était pour asseoir la marque RN, pour asseoir encore plus le fait que le RN était le premier parti de France et gagner très facilement des élections telles que les élections européennes, comme l'a pu le faire deux fois Jordan Bardella. Là, dans ce cadre bien particulier de l'élection présidentielle, alors je vais reprendre un terme très éculé aussi, une élection présidentielle, c

'est

la rencontre entre un homme et une femme. Et les Français, je ne suis pas persuadé que ce binôme soit toujours aussi essentiel. Plus on va avancer dans la campagne. Parce qu'à un moment donné, c'est pour Marine Le Pen qu'on va voter ou qu'on ne va pas voter. Et c'est Marine Le Pen qui sera élue ou pas présidente de la République. – Oui, d'ailleurs, il

y a

une de nos téléspectatrices, Patricia Charvieux-Chavannu, qui se demande si Bardella n

'est

pas devenue le boulet de Marine Le Pen, à force de l'avoir mis tellement en lumière. – Ce n

'est

pas le boulet, mais s'il n'y a pas de crise interne, a priori, il ne devrait pas y en avoir, je ne

vois

pas l'intérêt pour Jordan Bardella de se tirer une balle dans le pied, mais si tout se passe comme ça,

eh

bien peut-être que Jordan Bardella, dans le cadre de la campagne, sera un petit peu éclipsée, comme Marine Le Pen a été un petit peu éclipsée quand elle a été empêchée après sa condamnation en première instance. On ne pensait plus à Marine Le Pen. Jordan Bardella était devenue le candidat totalement légitime et capable du parti. Marine Le Pen est redevenue la candidate tout à fait légitime et tout à fait capable de ce parti pour ses électeurs. Je ne suis pas persuadé que la persistance d'un binôme vraiment presque à égalité, un 1 et un bis, soit absolument nécessaire quand la campagne va vraiment démarrer.

– Et puis il faut rappeler, Pascal Perrineau, qu'effectivement, une présidentielle, ce n

'est

pas ça. Enfin, les Français n

'ont

jamais voté pour un ticket. – Bien sûr, bien sûr. – Il y avait eu, en 1969, en effet, le candidat socialiste Gaston Deferre, qui connaissait les difficultés de popularité, s'était associé à, j'allais dire, à un homme historique de la gauche française, réformiste, Pierre Madès France. Ça avait été un bide total. Parce qu'en effet, les Français, ils savent très bien qu'une élection présidentielle, c'est l'élection d'un homme et peut-être, demain, d'une femme. Ça, c'est la première chose. D'autre part, si vous voulez, Bardella doit réfléchir au fait que Marine Le Pen et le Rassemblement national,

c

'est une force. Mais c'est une force qui reste une force solitaire. Et après la présidentielle, il y aura des législatives. Et dans ces législatives, il faudra élargir. Après l'élection d'un homme, ça sera l'élection d'une force alliée à d'autres. – Et ce sera le job du Premier ministre, d

'ailleurs. – Et ce

sera le job du Premier ministre. Et est-ce

que Bardella, à ce

moment-là, est le mieux placé ? Ou est-ce qu'il n

'y

aura pas le souci de la part de Marine Le Pen de trouver un homme ou une femme qui symbolisera, sera le vecteur de cette ouverture

?

– Est-ce que ça veut dire que vous y croyez de moins en moins, un Jordan Bardella Premier ministre de Marine Le Pen ? Il y a beaucoup de scie avant d

'arriver à ce cas de figure. – Bien sûr, moi je peux me

tromper, mais je crois qu'en effet, ça ne sera pas évident.

On

peut avoir aussi, si vous voulez, quelque chose de transitoire. Celui qui sera nommé au lendemain de l'élection présidentielle, en cas de victoire de Marine Le Pen, c'est Bardella. Et puis après, campagne des législatives, on se sépare de Bardella et on met un homme qui incarne l'ouverture. – Bon,

et puis

alors on va rappeler, comme toujours dans le débat, ou presque, que ce n

'est

pas parce que les sondages disent aujourd'hui que Marine Le Pen est la mieux placée, elle le sera encore dans un peu moins de huit mois. Merci à tous, à toutes, d'avoir participé à ce débat. Pascal Perrine, votre livre écrit avec Anne Muxel, l'inventaire des peurs françaises aux éditions d'Ide Jacob, et puis Lauriane Clément.

Il

y a donc votre enquête sur cette rentrée ratée du Rassemblement National à lire demain dans La Croix. À très bientôt, merci encore. C'est la fin de ce Sens Public. Merci Steve, on se retrouve la semaine prochaine. – Vous voulez. – Alors, éditorialiste, chroniqueur,

présentateur,

on verra bien. –

Merci

beaucoup, en tout cas, c'était top encore une fois cette semaine.