Guerre en Ukraine et droits de douanes avec les États-Unis... Le "8h30 franceinfo" de Nathalie Loiseau

Bonjour Nathalie Loiseau, le secrétaire d'Etat américain Marco Rubio et l'émissaire spécial Steve Whitcoff arrive à Paris aujourd'hui. Ils seront reçus par Emmanuel Macron avant de discuter avec leurs homologues européens de la fin de la guerre en Ukraine. Est-ce que c'est le signe que face à Poutine, les Américains se rendent compte qu'ils ne peuvent pas y arriver tout seuls ?

En tout cas, les Américains redécouvrent l'Europe, il était temps, parce que jusqu'à maintenant, les discussions de Steve Whitcoff se passaient sans l'Ukraine et sans les Européens, alors que la guerre d'invasion russe en Ukraine, c'est une guerre en Europe et il n'y a pas de solution sans que les Ukrainiens et les Européens soient d'accord. Il faut rappeler d'ailleurs qui est ce Steve Whitcoff qui arrive aujourd'hui à Paris, promoteur immobilier, qui parle directement à Vladimir Poutine ?

Ne me faites pas dire de mal des promoteurs immobiliers, mais je pense qu'il est assez mal préparé pour parler avec des Russes ou des Iraniens, puisqu'il est multicarte, il s'occupe de Gaza, de l'Iran nucléaire, émissaire spécial, sur des sujets qu'il ne connaît pas. Et en face de lui, il a des interlocuteurs qui connaissent ces sujets par cœur.

Sauf qu'Emmanuel Macron le reçoit tout à l'heure avec le secrétaire d'État américain Marco Rubio. Est-ce que ce serait trop optimiste de penser que les Américains peuvent changer de pied vis-à-vis de Vladimir Poutine ?

Je crois qu'il n'y a rien de positif à attendre. Je pense qu'on ne sera d'accord sur rien. Si vous regardez tous les jours ce que dit Donald Trump, qui est le décisionnaire final à chaque fois, ce que dit son entourage, il y a une complaisance absolument vertigineuse vis-à-vis de la Russie de Vladimir Poutine, le sentiment qui est le mien, c'est que Donald Trump n'a qu'une hâte, c'est de se réconcilier avec la Russie, et qu'en fait l'Ukraine le dérange. D'ailleurs, il passe son temps à dire « Zelensky, ce n'est pas facile ».

C'est lui qui a provoqué la guerre. C'est lui qui a provoqué la guerre.

Un mensonge absolument éhonté, qui est un mensonge russe. Donc en fait, il voudrait se débarrasser du problème ukrainien n'importe comment, à n'importe quel prix, pour pouvoir faire du business avec la Russie. Pardon, mais alors ça sert à quoi de discuter aujourd'hui avec les Américains ? Ne pas discuter, c'est pire. Mais dire ce que nous savons, ce que nous pensons, nous Européens, de l'importance de cette guerre, de la nécessité d'y mettre fin, bien sûr, mais d'une manière qui soit acceptable, qui soit juste et qui soit durable, c'est évidemment le rôle des Européens, et notamment de la France, membre permanent du Conseil de sécurité, et qui est très en pointe sur la question de l'Ukraine.

Sauf qu'en attendant, la guerre sur le terrain continue, malgré les appels au cessez-le-feu d'Emmanuel Macron et du Premier ministre britannique Keir Starmer. Que peuvent-ils faire de plus, à partir du moment où ne sommes plus, nous, les interlocuteurs de Vladimir Poutine ?

Mais Vladimir Poutine ne veut pas la paix. Et je crois que, si Donald Trump était honnête avec lui-même, il le constaterait. Vladimir Poutine se moque de Donald Trump. Quand vous voyez que Steve Vitkoff se rend à Moscou et qu'immédiatement après, vous avez un massacre commis par la Russie en Ukraine assoumis, c'est quand même un signe que la Russie n'est pas pressée d'aller vers la paix. Elle veut gagner du temps. et elle continue ses crimes de guerre en Ukraine. Ce que nous, nous devons faire, nous, Européens, et beaucoup plus, et beaucoup plus vite que ce que nous faisons, c'est renforcer notre aide militaire à l'Ukraine.

Il y a un risque majeur qu'à partir de juin, les États-Unis stoppent leur aide militaire à l'Ukraine.

Mais si on fait ça, on va nous dire aussi, en face, vous aussi, vous ne voulez pas la paix,

puisque vous fournissez l'Ukraine en aide militaire. Est-ce qu'il faut laisser une Ukraine désarmée, comme le souhaite Vladimir Poutine, affaiblie, exposée à de nouvelles attaques ? Jamais Vladimir Poutine n'a dit qu'il se satisferait d'une paix où il aurait les territoires qu'il a conquis en trois ans. Le problème, c'est que Vladimir Poutine, en trois ans, n'a pas conquis l'Ukraine. Mais on a l'impression qu'en trois mois, il a conquis la Maison-Blanche.

Si on prend le problème dans un autre sens, vous dites que le fil conducteur de Donald Trump, c'est le business. On sait qu'il y a des négociations entre Américains et Ukrainiens sur les fameux minerais, les minerais rares. Est-ce que si cet accord était conclu, ça permettrait justement de retourner les Américains contre les Russes ?

C'est le pari que fait Vladimir Zelensky. Mais il sait aussi que les demandes américaines jusqu'à maintenant sont des demandes inacceptables. C'est l'équivalent en 2025 des traités inégaux avec la Chine. C'est « donnez-nous toutes vos richesses de votre sous-sol pour rembourser ce que l'Amérique de Joe Biden vous a donné ». Ce serait la première fois qu'un pays agressé paierait en quelque sorte des dommages de guerre. Vous nous avez dit que les Américains redécouvraient l'Europe. Nathalie Loiseau, Jay Levens avait stupéfié l'Europe avec son discours de Munich dans lequel vous y étiez.

Vous avez assisté à ce discours dans lequel il accusait les Européens de remettre en cause un certain nombre de libertés. Regardez les libertés aux Etats-Unis aujourd'hui. On peut en parler, mais il se trouve que Jay Levens a quelque peu amendé ses propos dans une interview cette semaine à un média qui s'appelle Unheard. Le vice-président américain dit en se réclamant du général de Gaulle que ce n'est pas dans l'intérêt de l'Amérique que l'Europe soit un vassal de sécurité permanente aux Etats-Unis. Il dit plutôt du bien d'ailleurs de la France. Il dit que la France est une exception par rapport à d'autres pays européens. Est-ce que vous y voyez un bon signe ?

Écoutez, j'ai la mémoire longue. J'entends Jay Levens dire que jamais les Etats-Unis n'ont pu compter sur les Européens faisant fi des nombreuses victimes, des nombreux soldats qui sont morts en Afghanistan parce qu'ils sont allés avec les Etats-Unis après le 11 septembre. Je vais vous dire une chose. La réalité, c'est qu'on ne peut pas compter sur les Etats-Unis de Donald Trump et de Jay Levens. La réalité, c'est qu'il faut qu'on s'organise nous-mêmes. Quand on sera d'accord avec les Etats-Unis, et ça peut arriver, tant mieux, mais arrêtons d'attendre que les Etats-Unis comprennent, changent. Donc, on a un président américain qu'on dit pudiquement transactionnel.

Moi, je dirais cynique et prédateur. Donc, ce qu'il veut, ce n'est pas des alliés, c'est des alignés. Et vous faisiez allusion au discours de Jay Levens à Munich. Ce qu'il nous a dit à ce moment-là, c'est que les Européens tels que nous sommes, avec les choix que nous avons faits, nos choix de société, nos choix démocratiques, nous ne lui convenons pas. Si nous étions tous d'extrême droite, ça pourrait aller. Mais, si on vous écoute bien, finalement, vous ne dites pas, sur le fond, quelque chose de très différent de ce que Jay Levens a dit cette semaine.

Encore une fois, je le cite, ce n'est pas dans l'intérêt de l'Europe, ce n'est pas dans l'intérêt de l'Amérique, que l'Europe soit un vassal de sécurité permanente des Etats-Unis. Je ne vais pas vous surprendre, ça fait des années que la France plaide pour l'autonomie stratégique de l'Europe. Aujourd'hui, on nous dit, tiens, l'idée est intéressante. La première fois qu'on l'a portée, en 2017, on nous regardait comme tout à fait à côté de la plaque. Simplement, vous allez demander à Jay Levens s'il est d'accord que nous progressions, ce que nous sommes en train de faire, vers une préférence européenne sur les achats d'armes.

C'est un dossier sur lequel je suis engagé au Parlement européen, que je négocie, qui sera voté bientôt. Et là, vous allez avoir des cris d'offres des Américains, qui vont dire, non, non, débrouillez-vous pour votre sécurité, mais surtout continuez à acheter des armes aux Etats-Unis, parce que ça, ça nous arrange. Mais les mentalités sont en train de changer ? Là, il va y avoir 800 milliards, un plan de 800 milliards proposé par la Commission ? Alors, un plan de 800 milliards théorique, c'est de l'argent magique. C'est la possibilité pour ceux qui le peuvent et qui le veulent de dépasser les critères de Maastricht.

Vous savez qu'en France, on les a dépassés, hélas et largement, pour emprunter davantage en faveur de leur défense. C'est totalement théorique. C'est un effort de relation publique que fait Ursula von der Leyen, mais il faudrait arrêter de se payer de mots. Et l'Europe, depuis des mois, se paye de mots.

Oui, mais on a l'impression que vous aussi là, maintenant, en disant qu'il faut qu'on ait une Europe de la défense, mais en fait, on n'a pas les moyens, vous le savez. Donc, comment on y arrive ? Où trouver l'argent ?

Écoutez, aider l'Ukraine, c'est très simple. L'argent, il est dans les caisses européennes. Ça s'appelle les avoirs russes gelés.

Et ça, le gouvernement français, ça, Emmanuel Macron dit, c'est juridiquement impossible...

De le confisquer, oui. De le prêter à l'Ukraine. De le prêter à l'Ukraine.

Le droit international ne l'empêche.

Mais de le prêter à l'Ukraine, c'est tout à fait possible. Et Emmanuel Macron le sait. Et beaucoup d'Européens le savent. Alors qu'est-ce qu'il pense ? Pourquoi il ne veut pas le faire, lui ? Beaucoup disent, la piste est intéressante. Moi, j'attends qu'on agisse. Pas qu'on me dise, tiens, c'est pas mal cette idée. Je veux des actes. Et vite, l'Ukraine en a besoin. Et pourquoi c'est important ? Parce que notre intérêt, c'est que la menace russe, qui nous concerne aussi, diminue. Que la Russie soit affaiblie économiquement, militairement. Donc il faut y aller. Il faut arrêter les beaux discours.

Quand on dit que la guerre russe en Ukraine est une menace existentielle pour l'Europe, je le pense profondément. Mais alors, on agit. Et l'Europe a perdu l'habitude d'agir vite et massivement.

Mais quand même, là, vous dites, et vous l'avez dit, vous l'avez même écrit dans une tribune dans le point, vous dites que les dirigeants européens ont la trouille. Mais est-ce que, quelque part, ça ne se comprend pas ? Parce que quand on devient co-belligérant de cette guerre en Ukraine, on est susceptibles, nous aussi, de recevoir des bombes.

Mais on n'a aucune chance d'être co-belligérant. C'est l'Ukraine qui tient le front contre la menace russe à notre place. L'aider, lui fournir des armes, ce que nous faisons depuis 2022, mais ce que je dis, c'est pas assez et pas assez vite. Ça ne fait pas de nous des co-belligérants, jamais de la vie. À chaque fois, Vladimir Poutine a essayé de nous intimider. Il y a eu des opérations d'influence, de propagande, qui ont trouvé des relais, d'ailleurs, très complaisants, en Europe et notamment en France, et je leur en veux beaucoup. Heureusement, l'opinion publique est beaucoup plus sage et beaucoup plus raisonnable que ces relais de l'influence russe.

Mais nous n'avons jamais, nous ne sommes jamais devenus des co-belligérants. Nous travaillons aussi à la paix. Quand Emmanuel Macron, quand le Premier ministre britannique disent « S'il y a un cessez-le-feu, nous sommes prêts à envoyer des troupes comme garantie de sécurité », ce n'est pas être co-belligérant, c'est garantir le maintien d'une paix. Je reviens sur les 800 milliards pour financer la défense européenne. Est-ce que cet argent peut servir à acheter des armes américaines ? Le moins possible. Alors, est-ce que l'Europe est totalement capable, aujourd'hui, de se passer d'armes ou de composants militaires américains ? La réponse est non.

J'ai fait le tour des industriels français, européens. La réponse est non. Mais il faut encourager plus de production, plus de recherche pour aller vers de plus en plus d'indépendance. C'est ce qu'on est en train de faire. On installe une préférence européenne. Si vous voulez de l'argent du budget européen, du contribuable européen, alors c'est une préférence européenne. Sinon, vous faites ce que vous voulez à titre national, mais ne demandez pas à l'Europe de vous aider. Mais pardon, les esprits sont mûrs aujourd'hui en Europe parce que pendant des années, et encore aujourd'hui, beaucoup de pays européens se fournissent massivement aux Etats-Unis, quasi-exclusivement.

Et il y a un lobbying américain absolument démentiel à Bruxelles pour nous dire « Ne faites pas ça ! » Simplement, où est notre intérêt ? Notre intérêt, c'est d'avoir des entreprises qui fonctionnent au profit de notre sécurité, des emplois qui ne sont pas délocalisables, en Europe, pour être capables, le cas échéant, de dissuader un adversaire, un agresseur, sans devoir demander la permission à Washington. Il y a beaucoup de pays, notamment d'Europe centrale, de pays baltes, de pays scandinaves, qui ont vu ce qui se passe en Ukraine. C'est-à-dire que les Ukrainiens, quand ils utilisent des matériels américains, doivent demander la permission à Washington.

Il y a un système de double clé qui fait que si Donald Trump, ou si Elon Musk avec Starling dit « Non, aujourd'hui, j'en ai pas l'intention, vous ne pouvez pas vous défendre. » Est-ce que c'est acceptable ? Il faut que l'Europe, chaque pays européen, passe à l'âge adulte. On ne peut pas, effectivement, continuer à se dire « On verra, l'Amérique pourvoira à notre sécurité. » Il n'y a rien de plus souverain que notre sécurité, ça ne se délègue pas.

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Bracchia.

Et toujours avec Nathalie Loiseau, députée européenne Réunion. On en parlait dans le fil info à l'instant. Giorgia Meloni, présidente du Conseil italien à Washington, aujourd'hui, pour évoquer les droits de douane. Suspendue, en tout cas en partie, pour 90 jours par Donald Trump. Est-ce que l'Italie, dans cette affaire, risque aujourd'hui de jouer solo ? Giorgia Meloni nous dit « J'ai l'oreille de Donald Trump, je vais lui expliquer. » Si elle porte la position des Européens, on va voir si elle a l'oreille de Donald Trump. Ça se tente.

Simplement, y aller seul, au lieu d'y aller en Européen avec la force que nous représentons, c'est-à-dire 450 millions de consommateurs, un marché attractif pour les entreprises américaines, notamment les entreprises de services, notamment les entreprises numériques. Il faut utiliser cette force et pas y aller chacun dans son coin en disant « S'il vous plaît, monsieur le bourreau, pas pour moi, plutôt pour mon voisin ». Mais c'est ce que cherche Donald Trump. Est-ce que l'unité de l'Europe sur cette affaire est menacée ? Je ne suis pas sûre. Je pense que pour le moment, l'Europe a plutôt bien joué. Elle n'a pas joué la surenchère et l'escalade. Elle a dit « Nous pouvons réagir.

Nous avons des mesures qui sont prêtes, qui sont sur la table, qui sont discutées avec tous les Européens. Mais nous préférons négocier parce que la guerre commerciale, il n'y a rien de plus stupide. » Il se passe quelque chose d'assez fascinant politiquement aujourd'hui. Tous ceux qui vous expliquaient que finalement, la solution à nos difficultés, c'était le protectionnisme. Vous ne les entendez plus. Que ce soit à l'extrême droite, que ce soit à l'extrême gauche, même les écologistes qui vous disaient « On n'a qu'à mettre en place un protectionnisme et puis finalement, on s'en portera beaucoup mieux ». On voit Donald Trump qui le fait.

Tout le monde comprend que l'économie mondiale est complètement interconnectée, que la guerre commerciale qu'il a lancée n'a que des conséquences négatives. C'est assez intéressant de voir que finalement, le commerce, le libéralisme économique retrouvent un peu de couleur. Oui, mais l'européenne que vous êtes, et souvent critique de la ligne de Georgia Meloni, peut être surprise que ce libéralisme et ce nationalisme que porte Georgia Meloni, ça peut aussi se conjuguer en Europe. Écoutez, Georgia Meloni, elle a dit beaucoup de choses et leur contraire. Vous vous souvenez qu'elle avait fait campagne en disant qu'il n'y aurait plus un seul migrant sur le territoire italien.

Et puis, elle a eu, malheureusement, une arrivée massive de malheureux. Qu'est-ce qu'elle a fait ? Elle s'est tournée vers l'Europe tout de suite. Donc, chez Georgia Meloni, il faut faire la distinction entre la posture et le pragmatisme. Il y a un mélange des deux. Je ne reste pas du tout sur la ligne de Georgia Meloni, sur ce qu'elle fait à l'intérieur de son pays, qui la rend d'ailleurs très sympathique à Donald Trump. C'est-à-dire une lutte contre les minorités, notamment sexuelles, une lutte contre l'indépendance et le pluralisme de la presse. Beaucoup de choses qui sont caractéristiques des partis autoritaires et dans lesquelles se retrouvent les États-Unis d'aujourd'hui.

Je vous le disais rapidement tout à l'heure. Vous vous souvenez, J.D. Vance, qui parlait de l'Europe qui devait accepter la liberté. De quelle liberté on parle aux États-Unis, aujourd'hui, quand Harvard ne reçoit plus 2 milliards de dollars de subventions parce que Harvard ne plaît pas à Donald Trump ? Quand la prochaine menace, c'est que Harvard n'ait plus le droit d'accueillir des étudiants étrangers ? Quand des chercheurs quittent les États-Unis ? J'espère d'ailleurs que l'Europe va leur faire un pont d'or parce qu'ils ne sont plus libres. C'est ce que propose François Hollande dans une proposition de loi qu'il a déposée cette semaine.

C'est ce point où on travaille aussi au niveau européen.

Je reviens sur les négociations, les droits de douane, effectivement. Vous dites, Georges Milani, elle fait l'erreur d'y aller toute seule, en fait, et pas en groupe avec des Européens.

Mais si elle porte la position de tous les Européens, on verra.

On verra. Effectivement, ça va se passer aujourd'hui. Mais au niveau des interlocuteurs européens, comment on peut négocier quand Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne, n'est pas la bienvenue à la Maison-Blanche ?

Le négociateur européen, Maros Lechowicz, dont c'est le rôle, il est commissaire au commerce, s'est rendu à plusieurs reprises à Washington. Le problème, c'est qu'est-ce qu'il a constaté en y allant ? C'est que son interlocuteur, le secrétaire au commerce américain, ne sait pas quoi lui dire. Parce qu'il ne sait pas ce que va annoncer Donald Trump dans les deux heures. Il faut admettre que, dans les dernières semaines, on a entendu tout et le contraire de tout, à quelques heures de différence, dans la bouche de Donald Trump.

Ce qui a donné lieu, d'ailleurs, à des scènes au Parlement américain, à la Chambre des représentants, où un représentant du secrétaire du commerce ne savait même pas ce que Donald Trump... Ne savait même pas ce qui venait d'être décidé. Donc c'est très difficile de négocier dans ces conditions-là. Ça donne aussi un énorme atout à l'Europe par rapport aux États-Unis aujourd'hui pour des investisseurs étrangers. L'Europe, c'est stable. L'Europe, c'est lisible. C'est prévisible. Les États-Unis, c'est l'inconnu permanent. Comment voulez-vous attirer des investisseurs qui ne savent pas si les smartphones sont taxés ou pas taxés ? Mais ça change tous les jours.

Ce côté imprévisible, effectivement, peut jouer pour les Européens. Mais en face, il y a les Chinois. Donc on doit négocier avec les États-Unis. Mais les Chinois en face, eux, disent « Pourquoi on ne ferait pas front commun avec les Européens contre les États-Unis ? » Nous, dans ce cas-là, on doit dire quoi ?

Qu'on fait front commun avec nous-mêmes. Qu'on défend les intérêts des Européens vis-à-vis des États-Unis et vis-à-vis de la Chine. La Chine a envie aujourd'hui de déverser ses surplus commerciaux sur l'Europe. L'Europe n'a pas envie d'être le déversoir, la poubelle des produits chinois que les Américains ne veulent pas.

Donc là, on doit faire du protectionnisme ?

Ce n'est pas du protectionnisme. C'est ce qu'on a prévu depuis un moment, vérifier ce qu'on a fait, que, par exemple, les véhicules électriques chinois disposaient de subventions. Vous n'allez pas lutter sur une distorsion de concurrence. On a un secteur automobile en Europe, on ne va pas l'exposer à une distorsion de concurrence. Il faut simplement que l'Europe s'affirme. 450 millions d'Européens ont fait des choix économiques, démocratiques, sociétaux, communs.

Les Chinois vous répondraient sans doute et les industriels de l'automobile vous répondraient que la politique européenne, la politique industrielle de l'Europe ces dernières années, a considérablement affaibli l'industrie automobile. Et c'est ce qui fait aujourd'hui que les Chinois se s'y font. On a un énorme problème de compétitivité, c'est vrai. Et il y a quelque chose qu'on n'a jamais suffisamment fait, c'est faire en sorte que notre marché intérieur, qui est notre force, soit un vrai marché intérieur. Moi, je travaille sur les questions de défense. Vous croyez qu'il y a un marché unique européen de la défense ? Pas du tout. Il y a des normes différentes.

Mais c'est pareil pour plein d'autres secteurs. Et donc, du coup, pour réunir tous les Européens, là aussi, sur les 27, qui ont des visions différentes, c'est compliqué.

L'urgence est là, la nécessité est là, et ça peut être aussi une chance énorme pour l'Europe. Donc, il faut la saisir, mais il faut être audacieux. Il faut arrêter de traîner, de laisser parfois des dossiers pendant des mois ou des années entre les mains de fonctionnaires, qui, sans impulsion politique, gèrent comme avant, comme quand il n'y avait pas de guerre en Ukraine, comme quand il n'y avait pas Donald Trump à la Maison Blanche. Il faut qu'ils se réveillent, il faut qu'on les réveille. C'est notre rôle de parlementaire, c'est le rôle des chefs d'État et de gouvernement aussi.

Nathalie Loiseau, l'armée israélienne, tout autre sujet, l'armée israélienne a annoncé avoir transport remis de 30% de la bande de Gaza en zone tampon. L'ONG Médecins Sans Frontières dit que Gaza est devenue une fausse commune, une fausse commune pour les Palestiniens. Les Européens font quoi ? D'abord, que fait le gouvernement israélien, avec de plus en plus de contestations au sein de la société israélienne, y compris d'anciens militaires, y compris des services de renseignement israéliens qui sont troublés par le fait que le pogrom dramatique du 7 octobre a été rendu possible par une espèce de complaisance vis-à-vis du Hamas pendant des années.

Ce qui se passe en ce moment, en Israël, vis-à-vis de la bande de Gaza, est inacceptable. On veut nier aux Palestiniens le droit à leur territoire. L'aide humanitaire est bloquée depuis un mois et demi. C'est contraire à tout le droit international. Que fait le monde ? Est-ce que les États-Unis font quoi que ce soit ? Non, ils soutiennent à fond Benyamin Netanyahouk. Je vous parle de l'Europe parce que la semaine dernière, Benyamin Netanyahouk, qui est sous le coup d'un mandat d'arrêt de ces pays, était sur le sol des 27 en Hongrie. La Hongrie de Viktor Orban, systématiquement, s'oppose à toutes les positions de politique étrangère des 26 autres membres de l'Union Européenne.

Aujourd'hui, on est en train d'apprendre à vivre et à avancer sans la Hongrie de Viktor Orban. Ça ne lui fait pas plaisir. On le fait sur l'Ukraine. On devrait le faire beaucoup, beaucoup plus sur la Géorgie qui est tombée sous la coupe d'un régime pro-russe, répressif et anti-liberté.

Mais là, pardon, même si on met de côté Viktor Orban, que disent les Européens sur ce qui se passe à Gaza ? Alors, dire des choses... Ils en disent beaucoup, mais comment agir ?

Comment agir sur Benyamin Netanyahouk ? Le président Macron est allé la semaine dernière en Égypte, près de Gaza. Il a annoncé qu'il était possible que la France reconnaisse l'État palestinien à des conditions très précises. C'est-à-dire que le Hamas ne dirige plus Gaza, que les otages soient libérés et qu'il y ait des reconnaissances réciproques que davantage de pays arabes reconnaissent aussi l'existence d'Israël et l'État israélien. C'est une vraie piste. Ceux qui sont favorables à la paix peuvent suivre cette piste. On travaille aussi beaucoup...

Mais ça, c'est Emmanuel Macron qui le dit. Pardon, on repose la question pour la troisième fois. L'Union européenne fait quoi ?

L'Union européenne, elle est divisée. Et quand l'Union européenne est divisée en matière de politique étrangère, il n'y a pas d'action possible. Tout doit être fait en matière de politique étrangère à l'unanimité. Il suffit d'un, et vous l'avez cité, c'est Viktor Orban, pour qu'on soit paralysé. Évidemment, il faut changer ses règles. Mais plutôt que de dire qu'il faut changer ses règles, ce qui nous amène à 20 ans, 30 ans, il faut agir différemment.

Vous pouvez comprendre que ça puisse interroger, on entend dans le débat public, certains qui disent que pour la Russie, les sanctions européennes ont été décidées hyper rapidement, de manière très efficace.

Et aujourd'hui, elles sont beaucoup plus menacées.

Mais aujourd'hui, pour Benjamin Netanyahou et le gouvernement israélien, zéro sanction.

Mais je le comprends parfaitement. Je partage l'impatience. C'est une impatience qui dit qu'il faut plus d'Europe. Ça me va assez bien. Mais je pense aussi qu'il faut arrêter de se dire en permanence, alors les traités prévoient qu'on travaille à l'unanimité, donc comme on n'a pas l'unanimité, on ne fait rien. Donc il faudrait sanctionner le gouvernement israélien aujourd'hui ? On est en train de faire une coalition des volontaires sur l'Ukraine. Il faut apprendre à travailler, par exemple, avec les Britanniques, les Norvégiens, ceux qui ont une volonté d'agir, pour dire à Israël, ça suffit. Maintenant, on ne peut pas vous suivre.

Vous ne travaillez même pas à l'intérêt de la sécurité d'Israël avec ce que vous faites. Est-ce qu'il y a de plus en plus de gens à Gaza qui rêvent de relations apaisées avec Israël, avec ce qui se passe ? Bien sûr que non. Le gouvernement israélien d'extrême droite est en train de créer des générations de gens qui auront une revanche à prendre. C'est extrêmement dangereux pour Israël, c'est extrêmement dangereux pour la région, c'est intorérable pour les civils palestiniens, dont certains d'ailleurs commencent à se distancer du Hamas. Et ils ont bien raison. Il faut qu'on les aide. Alors l'aide humanitaire, c'est bien quand elle peut arriver. L'aide politique, c'est beaucoup plus important.

Il faut travailler avec les pays arabes de la région, qui ont un plan de paix. Et il faut soutenir ce plan de paix. Nathalie Loiseau, en quelques secondes, les relations sont de nouveau très tendues entre la France et l'Algérie. Il faut monter en puissance, dit ce matin le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, utiliser d'autres instruments. Si Alger refuse toujours de reprendre ses ressortissants expulsés, comment arrête-t-on cette escalade ?

Je crois d'abord que c'est la fin d'une certaine naïveté française qui considérait qu'il suffisait que nous tendions la main pour que le régime algérien, et je dis le régime algérien parce qu'elle n'a rien à voir avec le peuple algérien, ait envie d'une relation privilégiée avec la France. Ma conviction, et j'ai beaucoup travaillé sur cette région du monde, j'ai beaucoup allé en Algérie à une époque quand j'étais diplomate, c'est que le régime actuel ne veut pas d'une normalisation avec la France. Pense tirer sa légitimité d'une opposition systématique avec la France, d'un regard systématique dans le rétroviseur, où on en renvoie en permanence à la guerre d'Algérie.

Moi je suis désolée, je suis née après la guerre d'Algérie, je regarde l'avenir, je regarde la jeunesse algérienne qui attend autre chose aussi de son gouvernement que des récriminations permanentes, une espèce de rente mémorielle qui nous est opposée. J'espère que l'ensemble des autorités françaises aujourd'hui sont sans revendication, sans hargne, mais sans naïveté vis-à-vis du gouvernement algérien. On doit avoir des relations d'égal à égal, l'Algérie doit respecter le droit. Quand nous expulsons des citoyens algériens qui ont commis des délits sur le sol français, ils doivent être repris par l'Algérie. Nathalie Loiseau était l'invité de France Info ce matin, merci d'avoir été avec nous.

Dans un instant les informés, Salia Braclia, Renaud Deli.