🔴Agnès Verdier-Molinié, directrice de l’IFRAP sur l'imposition des plus hauts patrimoines & revenus

Euh, vous intervenez assez régulièrement sur des questions budgétaires et fiscales auxquelles nous nous intéressons. Euh, et on a pu lire pas mal de vos publications, de vos interviews dans différents médias. Euh, comme vous le savez, notre commission d'enquête s'intéresse aux contribuables disposant des plus hauts patrimoines et ou et ou des plus hauts revenus et aux mécanismes auxquels ils recourent le plus souvent pour atténuer leur imposition.

Aussi, nous avons souhaité convier des think tanks de sensibilités différentes pour nourrir nos réflexions sur le sujet. Euh, donc on va aborder plusieurs thèmes, la progressivité du système fiscal, l'exil fiscal, les principaux dispositifs fiscaux auxquels recourent les contribuables les plus aisés et puis éventuellement les propositions de réforme actuellement évoquées. Euh, donc le rapporteur va vous poser différentes questions et nous serons amenés à à rebondir lorsque mes collègues arriveront, mais moi-même je serai amené peut-être à à vous aussi vous vous interroger.

Euh, c'est un sujet excessivement technique euh, et comme nous avons à peu près une heure euh, pour euh, échanger, euh, ça serait très bien que vous puissiez par écrit, euh, on a une liste de questions Bien sûr. assez denses, euh, répondre à certaines de nos interrogations et nos questions par écrit et si c'est possible dans une 10-15 jours, hein, c'est ? Pour qu'on puisse nourrir On le fera en toute diligence. puisse nourrir son son rapport.

Euh, nous sommes dans le cas d'une commission d'enquête et euh, l'ordonnance, article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je vais donc vous inviter à lever la main droite et dire "Je le jure." Je le jure.

Très bien, je vous remercie. Et je passe immédiatement la parole au rapporteur qui va commencer euh sur différents thèmes et sur donc notamment le le premier thème sur la progressivité du système fiscal. Merci monsieur le président.

Oui. Madame la directrice, la note de l'IPP qui est intitulée "Quels impôts les milliardaires ?" qui qui était qui a été publiée en juin 2023 conclut à une progressivité globale du système fiscal français mais jusqu'au 0,1 [grognement] % des plus hauts revenus économiques puis à une régressivité passée ce niveau principalement en raison de l'importance que prennent les revenus non distribués des sociétés contrôlées dans les revenus totaux de ces ménages.

Or, dans une étude de l'IFRAP intitulée "Fiscalité des riches, le mirage des milliards de recettes" de septembre 2025 vous avancez que le 1 % des ménages français, c'est-à-dire 400000 disposant du revenu disponible le plus élevé, s'acquittent de 55,8 % des impôts directs et les 0,1 % de ces 400000, c'est-à-dire 400 ménages euh eux paient 55,2 % Alors, comment expliquez-vous un écart aussi important entre les conclusions de votre étude et celle de ? Et plus globalement, considérez-vous que le top 0,1 % des ménages disposant des plus hauts revenus ou des plus hauts patrimoines contribuent à juste proportion au financement des services publics puisque c'est l'objet même de notre commission. Merci pour votre question monsieur le rapporteur.

Alors, nous avons sorti effectivement cette étude en en septembre 2025 intitulée fiscalité des riches le mirage des milliards de recettes. Dans cette étude, nous avons souhaité regarder des cils par des cils en partant du D1 jusqu'au dernier des cils le D10 quelle était la répartition de la charge en impôt direct d'une part en impôt direct plus cotisations sociales des salariés et des indépendants d'autre part et en troisième lieu en impôt direct des ménages plus cotisations sociales plus impôts indirects. On a essayé de faire cette répartition parce que la note de l'IPP, elle s'intéresse juste au au 1 % elle ne fait pas le elle ne retrace pas la totalité des des cils de revenus et ce qu'on souhaitait faire c'était poursuivre aussi d'ailleurs un travail qu'on avait fait depuis 2019 sur les niveaux d'imposition des ménages des cils par des cils.

Alors on a montré dans cette étude que en impôt direct en fonction des revenus, on a une moyenne d'imposition sur l'ensemble des revenus des ménages qui est à 18,5 % un premier des cils donc les niveaux de revenus les plus bas à 8,4 % et les le des cils le plus élevé sur les 10 % les plus aisés à 42,1 % si on introduit maintenant les cotisations des salariés et des indépendants on a un ensemble qui est à 28,4 % un premier des cils à 11,3 % et un dernier des cils à 54,2 % et si on introduit ensuite les impôts indirects de type TVA TICPE et cetera on a une moyenne à 45,6 un premier des cils à 40,3 et un dernier des cils à 66,8. Là, on travaille par rapport au revenu disponible brut des ménages et euh on ne peut faire une granularité plus importante dans notre étude et ça c'est ce que vous avez cité euh monsieur le rapporteur, on ne peut faire une granularité plus importante que sur les impôts directs. Donc là, sur le haut de la distribution, où on regarde les 9 %, les 1 %, les 0,9 % et les 0,1 % Effectivement, on arrive au chiffre que vous avez cité euh sur les 1 % euh avec les revenus les plus élevés, on est à 55,8 sur la totalité des impôts directs par rapport à leur revenu, sur les 0,9 à 56 et sur les 0,1 à 55,2.

Donc on trouve bien aussi une mini régressivité, mais qui est vraiment euh beaucoup plus faible euh que celle qui est évoquée quand on parle euh de la note que vous avez cité de l'Institut des politiques publiques. Alors, la question, c'est pourquoi finalement euh il semble qu'il y ait un écart entre les deux euh eh bien, tout simplement parce que quand vous reprenez la note en question, il y a euh deux représentations graphiques. Il y a une représentation graphique avec les le taux les taux d'imposition totaux rapportés revenus fiscal et revenus économiques euh donc avec l'ISF, l'impôt sur le revenu, les prélèvements sociaux qui là montent euh et là, on parle que de euh des 0,1 par rapport aux 0,0002 hein.

Euh 41 ça monte à 41,8 et ça descend à à 36,7. Alors, nous, ce qu'on a additionné en plus de ce qui est dans la note en question, euh c'est euh notamment taxe foncière, taxe d'habitation et droits de mutation à titre gratuit, les DMTG. Euh par ailleurs, quand il y a est évoquée souvent la note de l'IPP, euh c'est évoqué en reprenant euh vous savez, les revenus non distribués qui sont réintégrés dans l'assiette euh qui est de de revenus.

Et là, évidemment, euh ça donne pas les mêmes résultats puisque nous, on a parlé que euh des revenus disponibles bruts des ménages, mais pas des revenus non distribués. Donc, nous, on considère que avec les les statistiques que que nous avons, euh on a bien des 0,1 qui sont taxés à 55,2 % quand on prend la totalité euh des des impôts directs, y compris taxe foncière, taxe d'habitation et droits de mutation à titre gratuit. Voilà ce que nous trouvons dans les statistiques, nous n'utilisons que des statistiques publiques de l'INSEE euh évidemment euh et euh nous avons euh là-dessus euh hum bon la le le Ah, sur le la question de ?

Oui. Oui oui. Est-ce que vous avez tenu compte dans vos calculs euh de l'IS en répartissant l'IS sur les ?

C'est une question, hein. Dans la note que euh que vous avez évoquée de septembre 2025, on n'a pas euh intégré, nous, l'IS ni les revenus euh non distribués. Euh pour cette commission, et il faut dire que nous, on travaille sur l'année 2022, hein, sur les derniers chiffres disponibles.

La note de l'IPP se fait sur les chiffres 2016, hein. C'est important que votre commission regarde ce sujet-là parce que l'année 2016 n'est pas une année tout à fait banale puisque c'est une année où il y avait pas le prélèvement forfaitaire unique, où les revenus du capital étaient au barème et où il y avait [grognement] euh vous savez bien un niveau de dividendes distribués qui était bien inférieur à ce qu'on voit aujourd'hui, hein. C'est c'est important aussi parce que ça peut aussi faire baisser le taux de prélèvement euh qui est étudié ensuite euh sur euh, niveaux de revenus euh qui qui vous intéressent aujourd'hui.

Malheureusement, nous n'avons pas la granularité aussi fine que celle de la note de l'IPP, euh, quand nous on on je vous parlais de ce qu'on a fait pour l'année 2022 et évidemment, je l'enverrai à votre commission pour que vous ayez toutes les datas, euh, euh, de la manière la plus transparente possible. Si on travaille, euh, sur, euh, non pas, euh, les 1 % ou 0,1 % mais, euh, sur les 20 tiles, donc c'est-à-dire par 5 %. Et qu'on regarde le taux d'imposition directe sur les ménages, je vous passe les détails, euh, où on réintègre et cetera.

Mais qu'on regarde à la fois en réintégrant les profits non distribués que nous évaluons, euh, selon les comptes nationaux de l'IN distribués par l'INSEE pour 2022 à 122 milliards en 2022. Vous êtes d'accord avec ça, monsieur le ? Bon, OK.

Euh, on a un ensemble de taux d'imposition sur l'ensemble des ménages, ? Et alors, là, on parle pas que du 0,1 ou du 1 %. Ensemble des ménages de l'ensemble des déciles, on est à 18,3 % ?

Là, on a intégré les revenus non distribués, les profits non distribués, les 122 milliards et on a intégré l'IS. Si on prend les les premiers, euh, euh, alors attendez, le le en gros, bon, les les revenus, euh, les moins élevés, on est autour de 8,2 % quand on prend, euh, le milieu de distribution, on est à 13,1 % de taux d'imposition au total et quand on prend les 5 derniers % on monte à 42,3 % Malheureusement, je ne peux me prononcer que sur les 5 %. ?

Je suis pas, euh, sur les 1 % ou les 0,1 % Si on voulait aller plus loin, euh, il [grognement] faudrait qu'on ait, euh, des datas beaucoup plus fines. ? Mais néanmoins, on peut vous dire que les 5 % sur la totalité des impôts, y compris l'IS, même en intégrant les revenus non distribués, euh sont à 42,3 % alors que la moyenne des ménages est à 18,3, hein.

Donc, euh voilà, sachant que là, on est sur l'année 2022 et on n'est pas avec euh des niveaux de revenus non distribués aussi importants qu'en 2016 où on sait qu'il y avait une distribution qui n'était pas du tout la même puisque imposition au barème, comme euh je vous l'ai dit, mais je pense que c'est c'est important euh de le de le souligner. Nous, ce qui nous a ce qui nous a frappé dans le débat public, et on l'a dit dans notre étude de septembre, c'est qu'il y a eu beaucoup d'interventions euh dans le débat public pour dire que les Français sont taxés à environ 50 % de leurs revenus en impôts et cotisations sociales, tout prélèvement compris, et que ce chiffre tombait à 27 pour les milliardaires. Et ça, on le retrouve pas dans euh nos nos statistiques à nous.

Et c'est là que je pense qu'il va falloir essayer de faire la la lumière euh si possible dans dans le cadre de cette commission d'enquête, euh puisque euh nous, je vous l'ai dit, quand on réintègre tous les impôts, y compris les impôts indirects, sur l'ensemble des déciles, on a une moyenne à ca- à à 45,6 % et un dernier décile, les 10 % les plus élevés, euh à 66,8. Donc, on tombe pas du tout euh euh dans dans ces niveaux-là de Euh oui, mais Madame, vous, dans votre étude, vous prenez en compte que les revenus appréhendés Ah ben oui. Oui, non, mais je veux dire par là là, en reprenant, même en reprenant pour 2022, pardon Monsieur le Président, Non, mais je je je La question euh La question est de savoir c'est que effectivement, il y a tout un tas de sociétés ou de et c'est bien le sujet des holdings et autres dans lequel j'ai j'ai j'ai de l'argent qui est dans la société, qui est certainement nécessaire pour le développement et autres.

Il y a pas de souci là-dessus. Ça ça n'empêche par rapport à l'IPP qui parle de revenus économiques et presque de transparence fiscale si on peut dire par rapport à ces revenus, vous vos chiffres c'est mais ce qui me choque pas du tout simplement c'est pour bien comprendre, c'est les revenus appréhendés par le contribuable effectivement et et en plus quand vous parlez de de taxe foncière ou d'autres taxes là au niveau pourcentage ça touche tout le monde je dirais c'est pas des impôts proportionnels ils sont certes en fonction de soit des valeurs locatives et autres ils peuvent différer mais ça n'empêche que ça a pas la même progressivité que les autres les autres revenus et notamment mais il y a plus de progressivité ou ou elle est mais c'est une question qui sera posée après sur le PFU on a on n'a pas tout à fait les mêmes on apprend pas la même chose est-ce que vous évoquez effectivement 2016 on distribue beaucoup moins en 2016 qu'en 2017 puisqu'il y a eu l'effet combiné de la suppression de l'ISF et de sa transformation en IFI et de et de la flat tax qui ont eu un effet global qui a fait qu'on on a plus d'intérêt à distribuer que que qu'auparavant. Oui mais c'est-à-dire que se fonder sur l'année 2016 pour en tirer des des conclusions euh nous paraît complexe.

Euh il nous semble qu'il faudrait qu'on ait euh des informations plus récentes parce que on est quand même en 2026 ce sont des données qui datent de 10 ans euh ça la il y a beaucoup de choses qui ont changé quand même depuis 10 ans euh et par ailleurs monsieur le président euh effectivement la note que nous avons sortie en septembre 2025 euh c'est une note qui ne prend que les revenus qui ont été appréhendés par les contribuables mais néanmoins les chiffres que j'ai cités à l'instant qui sont un travail qu'on a mené avec l'équipe de la Fondation IFRAP en plus euh là je vous l'ai dit le taux d'imposition directe, c'est y compris l'IS et y compris les profits non distribués dont nous avons que sur lesquels nous avons échangé avec le rapporteur, c'est-à-dire 122 milliards. Et là, vous voyez bien que l'ensemble des Français sur l'ensemble des ménages est à 18,3 % de taux d'imposition toute cascade fiscale euh comprise et que euh sur les 5 % les plus élevés, c'est à 42,3. Vous voyez bien qu'il y a de la progressivité euh et que le le les plus bas niveaux de revenus sont à 8,2 % de taux d'imposition.

Donc entre 2,8 2 8,2 % pardon d'imposition et 42,3 % vous voyez bien le niveau de progressivité même en réintroduisant les revenus non distribués et même en ayant euh l'impôt sur les sociétés euh qui est compté dans dans cette euh statistique. Donc euh c'est là aussi que je trouve qu'il faudrait euh on peut-être on aura l'occasion d'en reparler, mais euh qu'on ait un accès à une à des données plus fines, plus récentes euh parce que ça ça nous bloque hein dans notre travail aujourd'hui euh pour répondre de la manière la plus euh la en terme de granularité la plus fine à vos questions, euh il nous faudrait un niveau plus fin que euh ces ces fameux 5 % sur lesquels nous on bute euh à ce stade et euh et et je dois dire que euh la la la la donnée publique pour l'instant euh n'est pas assez euh fine en terme de d'accès euh euh de transparence d'accès pour tous euh sur sur ce sujet. Oui.

Madame, euh tous les travaux dont nous disposons montrent qu'il y a une progressivité du système euh jusqu'à 99,9 % des familles. La dégressivité commence pour le dernier non pas centième, mais le dernier millième. Le dernier millième, c'est-à-dire 40000 familles, à peu près.

Bon. [grognement] Donc, c'est là que euh le le débat, si vous voulez, intervient. Et donc, euh comment avez-vous pu calculer euh sur le 0,1 % du 1 ?

Hein, puisque dans dans vos travaux, puisque nous-mêmes, on a demandé euh d'avoir une une analyse beaucoup plus fine sur les très hauts revenus et les très hauts patrimoines, c'est-à-dire même pas le le le dernier le dernier pourcent, hein, le dernier euh millième, voire le dernier dix-millième. Et et et on nous les a pas donnés, parce qu'ils ne disposent pas. Comment avez-vous pu faire, d'ailleurs, vos calculs sur les droits de mutation à titre gratuit, alors que ils ne sont pas mis sur informatique et et que nous-mêmes, nous l'avons demandé aux services fiscaux de nous donner la répartition des DMTG par niveau de revenus, et nous ne les avons pas.

Voilà, hein, à ce niveau fin. Donc, le constat que vous faites, effectivement, c'est l'un des constats euh que que fera notre commission, euh c'est l'absence euh de d'informations très précises sur euh non pas les riches, les très riches. Voyez, c'est-à-dire le le 0,1 % puisque c'est sur ce 0,1 % que le problème se pose.

Et pas sur sur le reste, c'est-à-dire puisque vous avez travaillé sur euh les derniers 5 % puisque ils vont nous ressortir euh les derniers 5 % on devrait avoir une chance de les avoir, euh mais mais c'est pas les 5 % qui les intéressent, c'est [grognement] c'est euh 1 à 2 % des 5 %. C'est-à-dire, voyez, 0 euh 0,01 % Voyez. Voilà pour la première question mais sur les droits de mutation, vous avez eu une répartition des droits de mutation à titre gratuit par niveau de revenus des donateurs.

Parce que à un niveau fin nous on nous les donne pas. On les a pas. Alors nous on a réussi à les répartir DMTG et taxe foncière avec les et grâce au tableau de l'INSEE.

On vous donnera tous les éléments qui nous ont permis de faire et comment on a fait. On vous fera une autre méthodologique en la matière. Et après euh euh il me semble que vous avez raison le sujet c'est d'arriver à à regarder dans ces 0,1 % ce que nous n'arrivons pas non plus à faire puisque on est on est on est vous le voyez bien dans notre note.

On arrive pas à aller plus loin que les 0,1 % et ça on le reprend de travaux de l'INSEE aussi. Hein. Donc on tourne un peu en rond parce que il y a cette note de l'IPP qui dit qu'il y a une une caractère qui est de une régressivité qui est qui est celle qu'ils annoncent et en réalité on arrive pas à le vérifier et quand nous on regarde sur les 0,1 % on arrive à 55,2 % de taux d'imposition sur la totalité des des impôts directs.

Est-ce qu'il y a que les impôts directs dans la ? Ça veut dire que c'est quand même un niveau d'imposition déjà très élevé. C'est pas un niveau d'imposition qui est faible.

Par rapport à l'ensemble des ménages qui est à 18,5. Donc là en en Mais là encore encore c'est par rapport au revenu disponible. Voilà.

Or le grand problème qu'on a surtout pour ceux qui sont propriétaires de de de de de société, c'est la possibilité de ne pas distribuer une bonne partie des bénéfices, ce qui fait que le revenu disponible par rapport au revenu dit économique, c'est-à-dire par rapport à au revenu qu'ils auraient si les différentes sociétés dans lesquelles ils ont des actions distribuaient 100 % du bénéfice. Mais c'est tout le problème de la transparence des sociétés, on va y revenir peut-être tout à l'heure. Il y a pas de transparence de la plupart des sociétés, il y a quelques exceptions notamment les SCI et quelques autres, mais voilà.

Donc on se heurte à ce problème et du point de vue de l'information, nous nous l'avons pas. L'INSEE nous a pas caché qu'ils allaient nous affiner sur les 5, enfin sur le 20e comme on dit, mais que eux étaient incapables d'aller au-delà. D'autre part, l'INSEE nous a fait une étude assez intéressante montrant que eux ils se basent avant tout sur des interviews, ils font ça tous les 3 ans.

Mais que ils sont conscients que sur les hauts revenus, soit il y a des refus de réponse, soit il y a des sous-évaluations massives. Et donc eux disent "C'est assez robuste sur 90-95 % mais pas sur la totalité parce que quand ils rebouclent les déclarations de patrimoine par rapport au compte de patrimoine de de la comptabilité nationale, on a des écarts très importants et qui sont concentrés sur les très hauts revenus et très hauts patrimoines." Donc effectivement, on a un problème de défaillance des informations.

Voilà pour la première question. Peut-être que des collègues Tu veux ? Non. ?

Oui, je voulais arriver à la même conclusion. Je pense que c'est la grille de lecture qui est beaucoup quand on parle des 5 %, elle est beaucoup trop trop large pour arriver à identifier l'aberration qui qui se produit sur le sur les 0,1 %. Donc je crois que c'est c'est la seule explication qu'on peut trouver parce que on a toute raison de croire vos chiffres, mais je pense que c'est Voilà, c'est la la grille de lecture qui est beaucoup trop large.

Euh, oui, mais euh euh, quand on réintègre les non distribués et l'IS euh, à ce stade euh, voilà, je reprends un peu ce qu'a dit le rapporteur, on n'a pas de granularité plus fine que les 5 % et le problème, c'est qu'on est en 2026 et on peut pas fonder le débat public sur des da- des statistiques de 2016. Enfin, il y a il y a quand même quelque chose qui euh c'est Vous avez raison du point de vue de la méthodologie, mais euh euh, il m'étonnerait qu'il y ait beaucoup de différences si on avait les chiffres équivalents à 2016 sur 2024 ou 2025. Euh, il y a quand même une assez grande inertie dans ces dans dans dans ces problèmes, c'est du moins ce qu'on constate sur le passé.

Donc, il peut y avoir des évolutions, mais les évolutions, elles sont plutôt lentes. Elles sont pas massives. Et si je peux essayer de d'apporter euh, un élément complémentaire par rapport à la question des des dividendes non distribués, nous on a essayé de regarder en comptabilité nationale dans le NAF K64 sur les holdings et et euh, on voit bien qu'il y a un énorme pic en 2016 euh, justement euh, et que ça a ensuite énormément baissé.

Donc, le sujet des dividendes non distribués dans les holdings, c'est peut-être un sujet en 2016 et vraisemblablement beaucoup moins un sujet en 2026. Est-ce que vous je je je pense qu'il faudrait réussir à obtenir euh, l'information de ce qui est notamment dans les holdings non distribués et on verrait que par rapport à ce qui a été réintégré dans la note de l'IPP en montant en milliards euh, sur ces ces niveaux de revenus, il est vraisemblable que on soit plus du tout dans les mêmes niveaux de milliards. Alors, nous on a des chiffres sur la le le NAFCA 64 où on monte à 90 milliards euh dans en 2016 et ensuite ça baisse autour de 40 milliards.

Donc c'est c'est c'est autour de moitié moins voire plus de moitié moins. Donc euh là encore euh on parle de beaucoup de de choses sur lesquelles il faudrait avoir euh des statistiques vraiment euh très fermes et officielles, mais néanmoins euh il est tout à fait vraisemblable selon ce que nous on consulte qu'il y ait une chute énorme euh des niveaux de dividendes non distribués de depuis lors. Et et c'est pour ça que je je trouve qu'il faut qu'on essaie d'avoir les chiffres les plus récents possibles euh pour pouvoir euh ensuite en parler.

Enfin, c'est Si vous voulez le le on a on a regardé cela, on voit bien que la modification fiscale sur la distribution entraîne soit des rétentions massives quand on durcit et quand on allège, une distribution massive. Donc ce qu'il faudrait c'est euh euh lisser ça dans le temps, si vous voulez, parce que les taux de distribution ne sont pas stables et ils sont partiellement liés euh à l'évolution fiscale. Ça on l'a vu à deux reprises dans les deux sens inverses d'ailleurs quand on a durci puis allégé.

Donc on a vu les phénomènes de de de de bascule. Mais là encore euh si on rétablit cela euh Oui, je ne pense pas que fondamentalement ça ça ça modifie, ça affine. Mais euh ça modifiera pas fondamentalement cela, sauf sur les très très hauts revenus puisque à la limite si vous distribuez rien, euh vous pouvez vous retrouver, c'est-à-dire l'un des problèmes qu'on a, c'est-à-dire, vous payez pas d'impôt sur le revenu, hein, [grognement] dans le cas limite, hein, parce que vous n'avez pas de revenus.

Alors, vous allez comment vous ? Bah, vous vivez, certains nous sont expliqués sur des avances faites par votre holding, vous ? Enfin, bon, il y a il y a c'est un certain nombre de montages limites, mais qui peuvent effectivement perturber les les les conclusions qu'on peut faire de l'apparence des choses.

Juste juste, je je voulais re- Je suis un peu étonné de que quand vous dites qu'on n'a pas les éléments, on a quand même eu les éléments d'un effet massif, enfin, relativement important de de distribution de de dividendes après qu'on ait réformé l'ISF et qu'on ait institué la flat tax. Je rappelle que la flat tax, nous avons deux composantes, on a 12,8 ou on avait 12,8, on a toujours 12,8. Euh, mais on a une contribution sociale qui était 17,2, effectivement, qui a été majorée de 1,4.

Donc, on a quand même des éléments. Moi, je suis pas du tout étonné des chiffres auxquels vous arrivez, dans la mesure où on est au barème de l'impôt sur le revenu. Nous avons une tranche marginale à 45 % plus la contribution exceptionnelle des revenus de 4 % dans certains cas, qui a été instituée en 2012 et et qui a qui était exceptionnelle, mais qui n'a plus rien d'exceptionnel, vous le vous le soulignez souvent.

Euh, mais mais mais c'est vrai que c'est pas du tout la même chose. Aujourd'hui, on a quand même, et c'est ça qui nous intéresse aussi, et c'est pas du tout c'est simplement pour y voir clair, c'est que on a des possibilités pour certains d'encapsuler certains revenus dans des sociétés holdings et de pas les distribuer, tout simplement. Et et et donc, de ne pas avoir de revenus qui est au barème.

Et quand il est au barème, euh, ben, il est plus au barème puisque il est à la flat tax, sauf et et sera des questions qui vont venir sur la CDHR, mais mais mais voilà donc aujourd'hui moi je suis pas du tout étonné de vos de vos de vos constatations puisque vous êtes essentiellement sur le barème. Et ce qui est ce qui est nouveau, c'est que maintenant depuis 2017 nous avons un taux de 12,8 ce qui a été assez révolutionnaire et qui nous permettait d'être à peu près en équivalence avec ce qui se pratique en Europe. Euh si je reviens euh au chiffre de 55,2 % sur les 0,1 euh qui est un peu plus faible que sur les les 0,9 ou que sur les 1 %.

Moi ça me choque pas tellement qu'il y ait une petite régressivité en prenant la totalité des impôts directs par rapport au revenu disponible brut des ménages sachant que vous avez des ménages qui ont essentiellement justement des revenus du capital et qui sont taxés de manière différente et c'est bien normal d'ailleurs, ça a été un gros débat en France. Euh on en est revenu quand même de la taxation au barème pourquoi est-ce qu'on a arrêté de taxer au ? Mais parce qu'on a bien vu que ça avait pas un effet positif ni pour les recettes fiscales ni pour l'économie.

Donc est-ce que on peut reprocher finalement à des personnes qui sont investies dans l'économie, qui ont monté des entreprises, qui prennent des risques aussi avec leur argent de payer un tout petit peu moins un tout petit peu moins parce qu'on parle de d'une différence entre le 0,1 qui est à 55,2 et le 1 % qui est à 55,8 de payer un tout petit peu moins d'impôts globalement que celui qui va être un salarié avec un très gros ? Bah je suis pas sûr puisque c'est c'est le le but du système c'est quand même que le le le PFU il incite il est un peu moins taxé le le contribuable est un peu moins taxé que au barème de l'impôt sur le revenu pourquoi parce que on considère que c'est pas la même chose d'avoir un salaire qui tombe tous les mois ou d'investir en capital dans des entreprises dont on sait pas demain dans quel état elles seront. Vous voyez à quel point nos entreprises sont mal menées en ce moment.

Donc et et ont des difficultés. On a eu quand même 70000 défaillances en 2025. Donc une entreprise est elle a elle est pas assurée de de de de de son avenir quel que soit le le le temps économique.

Donc moi je je je vois pas en fait en quoi c'est c'est choquant. Moi je trouve déjà que voyez que non mais euh je trouve déjà que 55,2 % rien qu'avec les impôts directs sans compter les cotisations sociales, sans compter les impôts indirects euh sur les 0,1 bah c'est quand même déjà beaucoup. Non mais Voilà, c'est Madame, la question que se pose notre commission notre commission d'enquête c'est la rétention des des des bénéfices.

C'est c'est c'est ça qui explique que les très très hauts revenus, c'est-à-dire le 0,1 % on constate euh une dégressivité. Voilà, c'est pas plus compliqué que ça. Voilà.

Puisque vous vous ramenez ça au au au revenu disponible. Dans le dans dans l'étude de l'IPP, ils ont rajouté au revenu disponible le revenu non distribué, c'est-à-dire la part des bénéfices non distribués si vous voulez pour voir quelle était l'ordre de grandeur. Bien, euh avant que on passe à la deuxième question.

Juste par rapport au revenu, moi je c'est pas du tout on essaie de d'y voir clair, c'est pas euh par contre vous parlez de différence entre revenu du travail et revenu du capital. Moi ce que je dis aussi c'est qu'un revenu du travail même s'il est déductible du bénéfice des sociétés il il cotise aussi d'autres, il y a l'assurance chômage et il y a la maladie et il y a je dirais il y a tout un tas de de de d'autres cotisations qui ne sont pas que des cotisations d'épargne parce que certains mais aussi de solidarité parce que tout le monde ne ne ne n'utilisera pas. Donc, il faut faire attention à ce qu'on dit.

C'est dans la contribution au budget de l'État, il y a l'impôt, mais il y a aussi toutes les cotisations contributions sociales, mais qui qui sont autres que que la CSG, CRDS et autres. Donc voilà, moi c'est simplement Alors après, c'est déductible du bénéfice. Donc il y a il y a toute cette analyse qui sera intéressante à faire.

Euh oui, mais euh si je peux me permettre dans le PFU, comme vous l'avez tout à fait bien souligné tout à l'heure, il y a des prélèvements sociaux aussi. Euh et ce sont des prélèvements sociaux qui donnent pas de droit euh à ni à retraite ni à rien du tout. ?

Euh non mais euh il faut faut C'est c'est quand même important de dire qu'on qu'on a des prélèvements sociaux qui qui qui n'ouvrent pas de droit à ceux qui les payent. Euh et et donc et par ailleurs, vous avez dit tout à l'heure que il y avait une rétention de de dividendes. Euh la question, ça peut être aussi des choix stratégiques des entreprises.

Euh il peut y avoir des dividendes qui sont pas distribués pour payer par exemple des droits de succession, des dividendes qui sont pas distribués pour des investissements, des dividendes qui sont pas distribués pour euh payer de la dette. Enfin, donc euh euh Je Est-ce qu'on a vraiment une rétention entre guillemets euh en la matière qui serait plus importante que dans d'autres ? Est-ce qu'on l'a prouvé ?

Moi, j'ai j'ai vu aucune statistique qui disait qu'on avait spécialement en France euh de des des des non distribués. Et on parle quand même d'entreprises. L'entreprise euh c'est l'avenir de de nos enfants aussi, de de l'emploi, euh de la prospérité.

On dit qu'on a un un PIB par habitant qui devient plus faible que la moyenne européenne. Et au lieu euh finalement de se dire que Non mais c'est c'est quand même un Oui, mais c'est un sujet euh qui est connexe parce que euh si on on dissuade en en d'investir dans l'économie et dans les entreprises de ce pays, derrière c'est pas on va pas réussir à créer beaucoup de valeur ajoutée. On voit bien que le problème auquel on se heurte, c'est le problème de la part non distribuée des bénéfices qui payent l'IS à un taux de 25 % point.

Voilà, c'est c'est c'est ça c'est de là que vient c'est pour ça que si vous ramenez au revenu disponible, vous allez trouver une très forte progressivité. Voilà, sauf très très très très haut. Voilà et si vous ramenez au revenu économique, on peut avoir peut-être des conclusions sensiblement différentes.

Voilà, c'est tout. Alors parce que le but de la commission d'enquête, c'est pas simplement d'essayer d'établir un constat sur disons les prélèvements obligatoires que supportent les très hauts revenus et où les très hauts patrimoines, c'est aussi les contreparties. Par exemple en matière de maladie, en matière de retraite parce qu'on dit que les cotisations retraite faut pas en tenir compte parce qu'elles sont contributives, ça n'est pas exact puisque une partie de ces cotisations servent à servir des prestations non contributives.

Donc il y a pas une étanchéité complète sur la branche vieillesse, sur la branche maladie, il semble que la consommation directement la part socialisée des dépenses maladie n'est pas du tout une fonction croissante très fortement progressive pardon du du revenu. Voilà et donc il y a un effet de redistribution parce que les cotisations elles, elles sont pour partie déplafonnées mais pas toutes. Vous voyez la CG, là encore c'est une imposition de toute nature au sens constitutionnel mais elle est affectée à au financement de de la protection sociale, enfin d'une partie de la protection sociale pour être simple.

Vous ? Donc là-dessus, l'IFRAP n'a, semble-t-il, pas travaillé ou est-ce que vous avez des travaux en cours sur les ? C'est-à-dire de pas faire simplement le constat en fonction du niveau de revenu de combien vous payez d'imposition de toute nature, on va faire simple, mais aussi de tenir compte des contreparties.

Il y a une étude faite par l'INSEE, mais qui est qui est par décile, mais ils vont peut-être nous la sortir par vingtile. Bon, qui a essayé de faire la balance entre prélèvement obligatoire et contrepartie. Ah, puisque tout ça c'est fait pour financer des services publics.

Est-ce que vous avez fait des travaux sur ce ? Est-ce que vous parlez Vous vous parlez de l'étude de l'INSEE qui montre qu'il y a 56 % des des ménages bénéficiaires, c'est ? Euh nous on est on est on n'a pas fait d'étude pour aller plus loin que celle de l'étude actuelle dont vous parlez de de l'INSEE.

En revanche, ce que je comprends, c'est que vous me posez aussi la question de est-ce que les hauts patrimoines et les hauts revenus contribuent à juste proportion, c'est ça un petit peu le sous-jacent de de votre question. Alors, il y a quand même eu une un travail de la la DGFIP sur le sujet. Euh et on l'a on en a repris certains certains attendus dans dans cette fameuse étude de septembre 2025.

Et euh il y a les très hauts revenus et les très hauts patrimoines de dont vous avez sûrement connaissance de de cette étude, il y a 74500 foyers fiscaux qui représentent en fait les 0,2 % euh des plus aisés et des plus hauts patrimoines. Euh et là, euh c'est quand même très intéressant parce que euh ces foyers fiscaux euh ils ont en revenu, ils ont 3,6 % du revenu, hein, les 74500 foyers fiscaux, ils ont moins de 4% du revenu euh de l'ensemble des Français. Mais ils payent en impôt sur le revenu, ils payent presque 15% de la recette.

C'est fois 4. Voilà. Donc euh Non non mais enfin ouais Est-ce que Est-ce qu'ils La question c'est est-ce qu'ils est-ce qu'ils euh est-ce qu'ils payent proportionnellement plus que les ?

Bah oui, ils payent ils ils payent ils ont ils ont 4% Ils ils ont 4% du revenu et ils payent 4 Non mais attendez euh oui mais c'est c'est la valeur je peux vous donner aussi en valeur en milliards hein euh et Le débat il n'est pas là. Le débat il est en fonction de quel ? Si on raisonne par rapport au revenu fiscal Effectivement euh notre système est extrêmement progressif.

Voilà. Si vous raisonnez avec le problème des bénéfices industriels et commerciaux, on parlera de de d'autres sujets. Ce que je vous propose c'est qu'on passe à la question numéro 2.

Oui. Alors la question du Dans plusieurs publications, l'IFRAP fait état des risques d'exil fiscal en cas de hausse de la fiscalité. Or la CEA euh le CEA pardon dans une note intitulée Fiscalité du capital, quels sont les effets de l'exil fiscal sur l'économie de juillet 2025 a essayé de montrer que les ménages disposant de hauts revenus du capital s'expatrient moins que la moyenne et moins [grognement] encore que les ménages disposant de hauts revenus globaux euh mesurés par le RFR.

Bon. De plus, [grognement] l'économiste Camille Landais lors de son audition devant votre commission d'enquête affirmait que les détenteurs de capital et notamment les chefs d'entreprise étaient peu mobiles du fait des coûts financiers et économiques qu'entraîne le déplacement d'un activité. Alors qu'en ?

L'étude du du CAE hein qui elle dit ? Elle dit que il y a un taux de départ en France moyen de 0,38 % ? Et elle dit que euh finalement c'est 0,2 % au niveau du top 1 des Français.

C'est bien ça que que dit l'étude. Euh nous ce qu'on se pose comme question, c'est qui sont les 0,38 ? Les 0,38 % c'est un chiffre donné par l'INSEE et qui prend en compte toutes les personnes qui partent de France chaque année.

Mais dedans il y a énormément d'étudiants. Donc dire que les plus hauts revenus sont partent moins qu'une moyenne qui en fait ne paie pas d'impôts en France quasiment parce que enfin voilà on parle d'étudiants euh ils sont pas forcément soumis à l'impôt sur le revenu. Donc la question qu'il faudrait poser dans ces 0,38 % qui ?

J'ai compris que ça fait à peu près 250000 personnes. Est-ce qu'il y a bien 100000 étudiants ? Voilà.

Nous nous avons repris à partir de plusieurs travaux et notamment des des des travaux de Rexecode qui avaient travaillé sur le rapport Cocher mais aussi l'annexe 9 du rapport du Comité d'évaluation des réformes de la fiscalité du capital 2023. Dans ce ce ce travail de Rexecode Rexecode pardon et ses différents travaux qu'on a réussi à agréger, on voit le nombre de redevables de l'IR partis pour l'étranger. C'est autour de 50000 euros de 50000 par an pardon. 50000 par an en 2016, 50777, en 2017 51000, en 2018 49000.

Malheureusement, j'ai pas de chiffres plus récents. Peut-être vous en aurez. Moi je ne peux pas en avoir.

Néanmoins, ça c'est la totalité de ceux qui partent et qui paient l'impôt sur le revenu. Parce que quand on parle de d'exil fiscal, il vaut mieux regarder par rapport à un nombre de foyers qui qui sont soumis à l'impôt sur le revenu. Sinon euh on parle peut-être on compare des choses qui sont pas tout à fait comparables.

Quand on regarde le nombre de redevables qui sont partis à l'étranger, par exemple en 2018, c'est 448. On est euh finalement sur un taux global d'expatriation par rapport au nombre total de ménages de de 0,12 et on est en fonction des années entre 0,3 et 0,5 sur les foyers qui ont qui payent sont redevables de l'IR et qui avaient un niveau de RFR de plus de 300000 euros. Voilà.

Ça, je pense que vous avez déjà déjà ces chiffres-là, mais ça nous permet de dire ? Ça nous permet de dire que par rapport aux redevables de l'IR en général qui ont quitté la France, ceux qui sont dans les très hauts revenus et bien euh il y en a plutôt plus qui partent que moins. Vous ?

Donc euh est-ce que on devrait pas arriver à faire une publication qui ne prennent en compte que les foyers redevables de l'IR et qui regardent quel est le taux d'expatriation en montant dans les niveaux de revenus. Nous, on considère que c'est au moins trois fois plus par rapport à la moyenne des foyers redevables de l'IR qui ont quitté la France. J'espère avoir été claire parce que c'est pas très simple, mais euh euh euh donc ça veut dire que si on compare le taux d'expatriation Voilà.

Oui, parce que ce qu'il faut voir Excusez-moi, euh c'est le solde parce que il y a des départs tout à fait naturels. Euh vous êtes dans un grand groupe international, on vous envoie 5 ans aux États-Unis, 3 ans, vous ? Il y a il y a tout ça.

Le problème, c'est le solde entre les les sorties et les rentrées, entre les expatriés et les impatriés, si je puis dire, et et et de voir quel est le lien de ces flux bruts et nets en fonction de l'évolution de la fiscalité. Ça serait ça le le le le me semble-t-il le et et là, on a un peu de mal. Voilà.

Si si je peux me permettre, euh je je vais citer le rapport que vous avez cité tout à l'heure. Il dit "Les ménages à hauts revenus du capital sont moins mobiles que la moyenne des Français." Moi, je je viens de vous donner des exemples par rapport à l'ensemble des ménages qui sont partis de France qui étaient soumis à l'IR, ceux qui sont au-delà de 300000 euros de revenus sont finalement plus enclins à l'expatriation, selon les chiffres que nous avons, que que la moyenne euh globale des Français.

Donc, conclure par rapport à la moyenne globale des Français, dont une bonne partie est étudiant, n'est pas soumis à l'impôt, des choses, peut-être que ça euh mérite d'être euh affiné. On essaie nous d'avoir des choses objectives. Ben, en euh et de lier cela à l'évolution de la fiscalité, les entrées, les sorties et leurs variations.

C'est ça. Mais ça, vous avez pas pu faire de travaux plus précis que ceux que vous citiez. Voilà, même si vous les contestez d'ailleurs pour certains.

Euh Ce que ce que je vous disais, monsieur le rapporteur, c'est qu'effectivement, on n'a pas de chiffres plus récents sur les niveaux d'ex- et les le nombre d'expatriations sur les hauts revenus depuis euh 2018. On aimerait bien avoir des chiffres plus récents. Euh on nous on considère qu'il y a, au contraire, plus d'expatriations dans les hauts revenus et que c'est lié aussi, vraisemblablement, à un impôt de fiscalité plus important.

Je vous rappelle qu'on a publié aussi une étude sur la fiscalité du capital euh il y a euh maintenant quelques temps euh qui d'octobre 2024 fiscalité du capital la France toujours surtaxée de 60 milliards et on a montré l'évolution de la fiscalité du capital depuis 2010 hein entre 2010 et 2022 en point de PIB les ménages c'est plus 0,9 et les entreprises c'est plus 1,2. Euh, on arrive à 67 milliards de plus par rapport à la moyenne de la zone euro hors France. Donc, euh même la note du CAE reconnaît que quand vous augmentez d'un point le niveau de fiscalité du capital derrière vous avez une un un effet euh de d'augmentation des départs de la France.

Donc, euh Euh, [grognement] je je je pense que euh nous on va continuer à à publier euh sur sur ce sujet mais effectivement si on avait des des données plus récentes et qu'on pouvait comparer uniquement sur des foyers qui sont soumis à l'impôt, euh ça éclairerait peut-être mieux nos concitoyens sur le sujet. Alors, je passe à la question numéro 3 qui sera assez rapide. des questions ou ? qu'il y ait des questions.

C'est Moi je veux bien quand même vous Très rapidement, euh il y a des des choses que enfin je vois bien le parti pris idéologique hein mais bon ça c'est pas grave après tout. Mais il y a quelque chose qu'on comprend pas dans votre méthodologie parce que si votre méthodologie a été correcte euh comment on explique ce que démontre l'INSEE c'est-à-dire que la disproportion des patrimoines a explosé dans les dernières ? Si les revenus des plus des beaucoup plus riches étaient étaient vraiment si taxés que ça euh il y aurait pas de gonflement du patrimoine par rapport à celui des autres.

Donc là, je trouve qu'il y a un angle mort. Qu'est-ce qu'il y a monsieur le ? Non non non, c'est Non non.

Non, je c'est pour ça que je je Là on est sur la méthodologie mais peut-être et et et je reviens c'est mais je crois que c'est le président Mattei qu'on avait parlé c'est-à-dire que je me demande si en fait le fait que vous preniez en compte que le RFR, que le déclarer bah ça fasse pas un problème dans votre démonstration. Quant à l'exil fiscal, je sais pas évidemment on n'a pas de de chiffres mais depuis 2018, moi je vois pas pourquoi il aurait augmenté considérablement alors même que la fiscalité a quand même baissé en partie pour les plus riches et pour les entreprises. Hein si on si on regarde suppression de l'ISF, instauration de la flat tax, baisse de la CVAE euh baisse de l'IS, bah je vois pas en quoi tout d'un coup euh il y aurait un grand mouvement euh d'exil fiscal.

Moi je je crois plutôt ce que disait monsieur le rapporteur, c'est que dans un grand groupe par exemple, les gens ils sont amenés à bouger, il y a plus de mobilité euh quand on a on a on travaille dans une grande entreprise ou qu'on a beaucoup de capital. Mais je moi je je j'insiste sur le problème méthodologique, il y a il y a quelque chose que je comprends pas. Euh merci pour pour votre question.

On n'est pas en RFR, nous on est en revenu disponible brut. On travaille avec les données de l'INSEE et donc on sur le revenu disponible brut, euh on on regarde les taux d'imposition. Euh ce que nous avons publié euh effectivement, c'est que sur les 0,1 % on arrive à plus de 55 % de taux d'imposition uniquement sur les les impôts directs.

Et ensuite si malheureusement on peut pas avoir euh rajouté les cotisations sociales et les impôts indirects avec ce niveau de granularité. Mais si on regarde sur les 10 % les plus élevés en impôts directs on arrive euh sur les 10 % les plus élevés à 42 % en rajoutant les cotisations sociales 54 et en rajoutant aussi les impôts indirects à plus de 66 % presque 67 % hein par rapport au revenu disponible brut euh des des ménages. Euh donc voilà enfin euh le le je vois pas le problème de méthodologie que vous soulignez parce que justement on prend pas le revenu fiscal de référence on peut pas justement on a pas assez de données pour prendre le revenu fiscal de référence et et mettre et regarder en regard le niveau d'imposition.

Alors Par ailleurs je voulais revenir sur le sujet que la la fiscalité aurait baissé c'est ce que vous avez dit hein sur les plus hauts revenus. Non mais Non mais sur les entreprises ou sur les ? Parce que nous on a sorti une autre étude qui s'appelle impôt des ménages en février 2025 et cette cette autre étude sur l'impôt des ménages on a fait on avait on avait publié encore une une étude précédemment pour montrer l'évolution de la fiscalité décile par décile depuis 2017.

Et c'est c'est quand même assez intéressant parce que en 2017 le le dernier décile en en tout impôt direct confondu on est toujours sur tous les impôts directs on est à 37,5 % de taux d'imposition totale sur le dernier décile. Ça c'est en 17. En 19 on est à 39 2 et en 22 on passe à 42 1.

Donc sur le le taux de prélèvement direct. Scoop c'est à dire que c'est la première fois moi que j'entends depuis que je suis en commission des finances que depuis 2017 les revenus sont plus en plus taxés année après année ça j'avoue que et et c'est quand même ça ça quoi là encore je Bah, alors je je pense que il y a quelque chose qui a peut-être échappé, c'est l'augmentation de la CSG. ?

Parce que le sujet de la CSG euh Bah oui, parce que la CSG, elle était elle a remplacé des des cotisations notamment la cotisation chômage, elle était plafonnée. ? Quand vous êtes dans des très hauts niveaux de revenus, vous avez un niveau de de CSG qui a augmenté.

Donc euh euh et la taxe foncière, vous savez la taxe foncière, là aussi, on sait que la taxe foncière, elle est dans nos dans nos travaux. La taxe foncière, elle a énormément augmenté. Donc Non mais oui mais oui mais regardez, les hauts revenus, parfois ils ont de la taxe d'habitation sur résidence secondaire.

Elle est parfois majorée dans certaines communes que peut-être vous connaissez, vous connaissez peut-être des communes qui ont majoré la taxe d'habitation. Donc dire que depuis 2017, il n'y a eu aucune augmentation d'impôts sur les hauts revenus euh factuellement, je je je pense pas que ce soit vraiment la réalité. Euh et puis euh voilà, donc depuis, il y a même eu la CDHR.

La CDHR, c'est aussi une augmentation d'impôts sur les hauts revenus. Oui mais c'est aussi une augmentation d'impôts sur les hauts revenus. Donc même si vous dites que ça rapporte rien, il y a quand même des gens qui la payent et ça et ça représente parfois des montants importants.

C'est c'est c'est la question suivante. Bon. Expliquez-moi la CDHR.

Alors, s'agissant de la contribution, oui, il y avait déjà une première majoration, hein, il y a deux majorations. Donc ma troisième question, c'est s'agissant de la contribution différentielle sur les titulaires de hauts revenus euh un des articles de votre fondation intitulé "Taxe sur les petits colis et CDHR, deux fiascos fiscaux", sans remettant en cause l'intérêt de ce dispositif compte tenu de la capacité des contribuables visés à différer leurs distributions de dividendes. De ce point de vue, pensez-vous que le rendement de la CDHR restera structurellement faible malgré sa prorogation jusqu'au retour à un déficit public inférieur à 3 % en application de l'amendement du président de l'actuelle commission d'enquête.

Et plus globalement, que pensez vous de ce ? Alors Monsieur le rapporteur, la réponse c'est oui, je pense que ça restera très faible et que peut-être même ça ça baissera en encore par rapport aux prévisions 2026 parce que je crois pas me tromper en disant qu'ils ont prévu autour de de 600 millions de de recettes en 2026 alors même qu'on voyait bien que ça rentrait pas en 2025. Moi je suis stupéfaite de voir l'écart entre la prévision et et le le rendement autour de de 400 millions d'euros alors qu'on on escomptait un peu moins de 2 milliards d'euros.

À la fondation IFRAP, on avait prévenu sur ce sujet, on avait dit que ça ça rapporterait jamais ce qui était ce qui était anticipé. On a pas tellement été écouté, je dois dire. Ce qui je déplore aussi que ce soit une taxe exceptionnelle qui est reconduite encore une fois.

Ça me rappelle d'ailleurs la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus que vous connaissez bien. Et qui d'ailleurs est toujours est toujours là alors qu'elle devait être mise en place 2 ans plus tard, on est d'accord. ?

Voilà. Donc 2012, on est toujours avec cette contribution exceptionnelle sur les hauts revenus. Alors là encore, cette CDHR son principe, pourquoi je trouve que à la fondation IFRAP, on a on l'a dit souvent, il y a quelque chose qui qui va pas dans cette CDHR, c'est que le 20 % il est calculé que sur l'IR que que par rapport aux 12,8 qui font partie du PFU.

Donc pourquoi ne prendre que les 12,8 du PFU dans ce calcul des 20 % alors que quelqu'un qui a des revenus du capital, il paye 30 % il paye il paye il paye 30 % d'impôts et on lui dit vous payez pas assez parce que dans les 30 % on compte que les 12,8 alors que les les 17,2 euh a payé en 2025, mais qui vont devenir 18 4 en en 2026. Alors ça, on les compte pas, mais ils donnent pas forcément ni droit à pension, ni droit à quelque chose. Euh je je me pose la question déjà de du principe, ?

Euh et ensuite, si le législateur a décidé, dans sa sagesse, de dire que pour inciter à investir dans l'économie, il fallait faire un un prélèvement forfaitaire unique à 30 % composé à de 12,8 % euh de PII, pourquoi tout d'un coup on reproche à ces contribuables-là finalement d'avoir trop de revenus euh issus euh du ? Je je trouve que c'est totalement désincitatif à être entrepreneur, à à se à engager des crédits euh personnels sur euh des des projets entrepreneuriaux. Et je je vois pas l'intérêt.

En plus euh je je je vois pas l'intérêt en terme de recettes publiques. Je ne comprends pas pourquoi ça a été prorogé pour 2026. Et et en plus, je dirais que c'est une usine à gaz parce que un acompte euh de 95 % qu'on doit verser entre le 1er et le 15 décembre en essayant de savoir à peu près euh quels vont être les niveaux de revenus.

Et parfois euh j'ai madame madame, s'il vous plaît, mais c'est une usine à gaz parce qu'on a eu la censure, qu'on n'a pas pu avoir de mesures rétroactives et autres. Et vous savez très bien qu'en 2014 en 2024, il y a une distribution très importante de de bénéfices justement pour éviter la CDHR, et ça ça se se voit dans les chiffres euh là tout à fait récents pour justement éviter cette contribution. Ensuite, elle concerne des des des revenus de gens qui gagnent plus de 250000 euros quand ils sont seuls ou 500000 euros quand ils sont en en couple.

Ça s'adresse pas à tous les investisseurs. Donc je je veux bien qu'on qu'on qu'on dise des choses, mais il faut euh le remettre en son et puis ensuite une mesure qui est ciblée dans le temps, elle entraîne, je dirais, une forme d'évitement. Autant il faudrait, si vous avez une mesure qui n'est applicable que pour un an, il faudrait ne pas être très visionnaire de dire de pas attendre un an alors que la mesure s'arrêtera.

C'est elle a pas d'effet. Oui, mais dans exceptionnel, il y a exceptionnel. Quand le législateur vote une taxe exceptionnelle et qu'ensuite il la prolonge, ça peut poser quand même question pour le contribuable.

Et derrière vous dites ce sont des des des finalement des niveaux de revenus qui sont très importants, peut-être, mais quand vous regardez finalement la cible, ce sont essentiellement des entrepreneurs qui sont soumis. Et quand vous quand vous avez des revenus salariaux de ces niveaux-là, vous êtes largement au-dessus des 20 % de toute façon quand vous êtes au barème de l'ier. Donc en fait, ce qui sont ciblés, ce sont des gens qui qui ont du PFU qui qui est important dans leur revenus.

Donc ce sont des entrepreneurs. C'est ça c'est ça que que que moi je je trouve un peu contra- dictoire entre dire "Il faut réindustrialiser la France, il faut des entreprises, il faut prendre des risques, il faut créer des emplois et cetera." et de l'autre côté, finalement, avoir une fiscalité qui est punitive pour pour les entrepreneurs de ce pays.

Et autre chose, vous vous vous vouliez savoir si sur la question de de de l'application, est-ce que c'est simple, est-ce que c'est pas simple pour le ? Alors, je sais pas si vous avez eu des informations là-dessus, mais moi on m'a parlé de contribuables qui se sont rendus compte après le 15 décembre qu'en fait ils étaient assujettis et qui ont pas pu régula- -riser parce qu'il y avait rien qui était prévu en la matière. Bon, alors là aussi, c'est c'est quand même pour celui qui est concerné quelque chose d'assez complexe à appréhender par rapport à son imposition.

J'ai une dernière question puisque on est bientôt pris par le temps. C'est vous êtes récemment exprimé contre l'instauration d'une taxe sur les holdings. Les holdings familiales, hein.

Et Simon qu'elles feraient fuir entrepreneurs et nuirait à l'investissement en France, hein, je cite. Sur quels éléments vous appuyez-vous pour considérer qu'une telle mesure entraînerait une hausse significative de l'exil fiscal ainsi euh qu'un recul en ? Euh c'est dans l'hypothèse où on sortait la totalité des biens à caractère non professionnel hein, de l'assiette.

On exonère que la la les dans les holdings biens professionnels pour protéger les entreprises. Alors pourquoi est-ce que vous vous êtes opposé à la création de cette taxe qui euh [grognement] a mal fini si je puis dire puisque elle a fini sur les biens somptuaires et pas les biens non ? Bah, la taxe initiale qui était prévue, elle était beaucoup trop large.

Euh on s'en souvient. Euh donc aujourd'hui elle elle Au départ, elle était euh envisagée pour rapporter c'est euh 1 à 1,5 milliards d'euros. Maintenant, j'ai compris que c'était 100 millions d'euros.

Oui. Et on sait même pas on sait même pas combien euh c'est c'est ça va rapporter. Là là encore euh est-ce que euh qu'est-ce qu'on veut faire avec ce ce ce genre de ce genre de ?

Quel quel quel est l'objectif en ? C'est de protéger les entreprises et que les biens les biens non affectés à l'exploitation, c'est-à-dire les biens professionnels, les protéger. Bon, c'était ça l'idée euh initiale.

Non mais ce qui est ce qui est choquant euh finalement, c'est que euh au lieu de Enfin, moi ce qui me choque, c'est que on perd du temps. Euh nos voisins européens ont fait des choix totalement différents. Totalement différents.

Non non mais euh vraiment euh nos nos voisins suédois et c'est un pays qui est souvent cité pour être bien géré euh dès 2004, ils ont supprimé la taxation des successions, des donations et euh quelques années plus plus tard, ils ont supprimé leur impôt sur la fortune. Euh pourquoi est-ce que on est tout le temps en train de se poser la question de qu'est-ce qu'il y a dans les holdings et ? Parce qu'il y a ?

Euh parce qu'il y a la taxation des ? Euh est-ce qu'il y a un moment où on peut pas se dire là il y a il y a tout ce sujet de la grande transmission qui ? Énormément d'entrepreneurs, de PME, de de de de ETI mais aussi de TPE, ils vont ils vont transmettre euh leur boîte.

Est-ce qu'on pourrait pas plutôt que de se dire euh allons euh euh essayer d'aller voir s'il y a pas de l'abus de droit euh euh et cetera, se dire comment on fait pour que les transmissions d'entreprises se passent en restant en France en en faisant revenir nos entrepreneurs qui parfois sont ? C'est comme ça que les Suédois ont supprimé la taxation des successions et des donations. Donc là, on est toujours en train de se dire "Ouh là, il y en a qui vont contourner la la législation du fiscal avec un niveau de taxation qui est très élevé en France euh et alors on va aller chercher à créer une taxe supplémentaire pour aller rechercher la recette." Alors qu'on est déjà surtaxé sur le capital, que en succession on est à 0,7 point de PIB euh de niveau de de fiscalité sur les donations et et successions alors que la moyenne européenne c'est 0,2, qu'il y a plein de pays qui sont en train d'essayer de faciliter au maximum le transfert de génération en génération de leurs entreprises pour garder leurs entreprises sur leur territoire et et nous euh on focalise sur ce sujet des holdings.

Moi je je je pense pas que ce soit le le sujet numéro 1. Alors là, les choix qui ont été faits sur les biens somptuaires, j'ai pas je je je vais pas critiquer le le la la taxe en question. Ce que ce que ce que je trouve, c'est que au lieu de se dire comment on fait pour mettre notre fiscalité au service de la création de valeur ajoutée, euh on passe des heures à discuter de taxes qui à la fin rapportent quelques millions d'euros, euh qui ne qui n'ont pas de rendement et qui n'ont pas changé le problème euh de base, c'est que finalement euh on n'a pas une fiscalité assez incitative pour aller euh créer de la richesse dans notre pays.

Donc euh voilà, je sais pas si ça répond à votre question, mais je je je trouve qu'on a passé trop de temps à débattre au précédent budget de ces questions et pas assez sur la baisse des dépenses publiques. Alors, euh Madame merci de de vos réponses. On est obligé de lever la séance parce qu'il faut qu'on libère la salle.

Pardon de d'avoir donné aussi peu de temps parce que c'est vrai que c'était passionnant, mais je pense que vous allez nous répondre aussi par écrit. Avec joie. Et et euh et puis on analysera vos vos réponses, mais voilà, donc je dirais vous avez une position, il y a on en a d'autres ici dans cette commission, on a des positions diverses et autres, mais sachez que on connaît aussi bien l'entreprise.

Pensez pas qu'on est complètement déconnecté et que on n'est pas des gens qui arrivent comme ça. Je ne le pense pas, je ne l'ai pas dit. Je je voudrais quand même et que c'est plus facile parfois d'être à l'extérieur, d'être un commentateur qu'être un législateur quand on est vraiment dans le dans le cas où oui, voilà, c'est tout ce que je voulais vous dire.

Je ne dis pas que votre travail est facile, Monsieur le Président. Merci beaucoup. Merci à vous.

Ouais.