Fin de vie : Pourquoi Macron hésite à légaliser l'euthanasie ?

j'ouvre notre second débat il porte sur une réforme que le Président de la République hésite à mettre en place celle de l'euthanasie après avoir lancé le débat national sur la fin de vie Emmanuel Macron avait euh promis un texte pour la fin de l'été il se fait toujours attendre avant d'expliquer les ses hésitations euh voir ce qui pourrait ce que pourrait contenir une nouvelle loi on va détailler déjà le cadre juridique existant la loi Clais leéonéti avec FAM c'était une promesse d'Emmanuel Macron faire avancer en France le droit à mourir dans la dignité une cause qui doit trouver comme je l'ai promis une traduction dans une loi de liberté et de respect il existe pourtant déjà un texte qui encadre la fin de vie voté en 2016 la loi clè Leonetti renforce les droits des malades contre l'acharnement thérapeutique mais à certaines conditions quand la maladie est incurable que le pronostique vitale est engagé à court terme et que les souffrances sont réfractaires à tout traitement dans ce ce cas précis la loi autorise de mettre le patient dans le coma et d'arrêter ses traitements dont l'alimentation jusqu'au décès ce cadre là ça justifie d'arrêter des traitements qui sont administrés au patient et qui maintiennent la vie du patient de façon artificielle on va arrêter des thérapeutiques qui sont déraisonnables et qui maintiennent la vie artificiellement pour probablement pas de bénéfice derrière mais la loi ne répond pas aujourd'hui à toutes les situations par exemple quand la maladie est incurable et que les souffrances ne peuvent être traitées mais que le pronostic vital du patient n'est pas engagé à court terme on parle pas d'une fin de vie dans les jours qui suivent mais d'une fin de vie dans les mois voir années qui suivent et là dans ce cadre là on n'a pas aujourd'hui en France une loi qui permet finalement de raccourcir cette période et d'accéder à une fin de vie au moment où où le patient le souhaite la nouvelle loi devrait apporter une réponse à ces patients sans solution pour éviter le recours à une euthanasie à l'étranger comme en Belgique ou en Suisse voire à une euthanasie clandestine faut-il autoriser une exception d'euthanasie on en débat avec corinebert bonsoir vous êtes sénatrice apparentée à l'air de la charante maritime et co-auteur du rapport fin de vie privilégié une éthique du soins rapport sénatorial évidemment Denis label bonsoir et bienvenue ancien chef de service des hôpitaux de Paris coprésidentir l'association euh le choix et auteur de ce livre le médecin la liberté et la mort aux éditions plomb Valérie de pad bonsoir et bienvenue vous êtes maître de conférence en droit privé à l'université Sorbonne Paris Nord ancienne membre de la commission SICAR de réflexion sur la fin de vie en France évidemment Laétitia crupa est resté à mes côtés Corine Ambert dans dans votre rapport vous proposez de renforcer la loi Clais Leonetti vers une sans aller vers une aide active à mourir pourquoi ce choix parce que parce que une évolution législative nous paraît d'abord répondre à une commande présidentielle h pas forcément et puis parce que nous avons considéré à travers les audition que nous avons mené conjointement avec deux de mes collègues que la loi clonetti avait quand même été un grand pas vers une un apaisement de la fin de vie et qu'elle c'était presque un même si elle est mal connue et mal appliqu elle a été votée rappelonsle en 2016 il y a voilà il y a un peu plus de 7 ans et on peut tous regretter qu'elle soit mal connue et mal appliqué mais que ça reste quand même une chance pour notre outil législatif d'avoir cette loi et nous préférions améliorer la loi que de s'engager en tout cas dans dans le rapport tel que nous l'avons rédigé vous avez vu que ce rapport nous l'avons fait à trois à trois nous étions trois sénatrices et qui avait un avis divergent qui est exprimé dans le rapport mais quià notre niveau nous onons préféré préféré parler d'une éthique euh du soin d'une d'une fin de vie euh apaisé grâce à cette loi làà parce qu'elle répond quand même à énormément énormément de situations et on a toujours mis en exemple une maladie la maladie de charcos qui est assez stigmatisant aussi pour les patients comme étant une raison nécessaire et suffisante pour faire évoluer la loi dans notre pays voilà donc c'était la position de que nous avons prise donc pas dealisation l'ethanasie on l'a on l'a on l'a bien compris on pourra détailler et en reparler évidemment ce ce débat du du trois qu4 d'heure que dit le serment d'Hippocrate que font tous les médecins le jour où ils sont diplômés je ferai tout pour soulager les souffrances je ne prolongerai pas abusivement les agonies je ne provoquerai jamais la mort délibérément euh Denis labelle est-ce qu'il faut changer ce ce serment et surtout changer la loi pour permettre le oui le serment il y a pas un serment il y a plusieurs serments parce que Hippocrate c'était il longemps évol régul complètement évolué aujourd'hui c'est le serment du conseil de l'ORD des médecins pu le dernière version c'est 2012 c'est marqué comme ça sur internet avec une correction en 2020 qui est un peu différente alors bien sûr il y a marqué cela dans le serment d'Hippocrate mais il est marqué plein d'autres choses que les gens oublie et marqué je respecterai la volonté de mon malade oui je ne prolongerai pas l'agonie inutilement or dans la loi classity on prolonge l'agonie inutilement ce qu'on noublie de dire c'est un point très très important ensuite je soulagerai les souffrances al moi jeais savoir comment on peut traiter l'agonie réduire l'agonie sans augmenter les doses de sédatif et de morphinique là il y a une incompatibilité bien sûr qu'on aide les malades à mourir quand on fait de la sédation efficace donc il y a une forme d'hypocrisie totale totale et là vous avez tout à fait raison c'est qu'elle est mal connue parce que la plupart des politiques n'ont pas lu le texte d'application de la Haute Autorité de Santé de 2018 qui dit que en effet vous allez déshydrater l'individu vous allez avoir une sédation fluctuante h c'est-à-dire d'abord on l'endort puis ensuite s'il se réveille et ben on lui refait une dose mais encore faut-il être là pour lui refaire la dose il est prévu que le médecin doit passer deux fois par jour quand il s en ville et trois fois en épade vous voyez le samedi le dimanche le médecin passé trois fois en épade c'est ça la loi actuelle donc c'est pour ça qu'il faut la changer mais bien sûr c'est absolument inacceptable ce protocole est inacceptable et puis en plus elle ne répond pas à des indications fondamentales les maladie neurodégénérative c'est pas seulement la maladie chco c'est beaucoup d'autres maladies et des gens qui ont des cancers qui sont à un stat avancé mais qui n'est pas terminal vous avez demain un cancer du pancréas qui est évolué qui est avancé mais vous êtes pas dans une situation prémortème il y a des gens qui se disent ça suffit j'ai pas envie de continuer il faut les entendre alors qu'avec la loi aujourd'hui il faut quoi il faut être à quelques jour il faut quelques heures c'est marqué hein voilà et les gens partent à l'étranger justement pour trouver la solution qu'on leur offre pas Valérie je l'ai dit en titre là on parle d'exception d'euthanasie on en parle alors est-ce que c'est c'est c'est un terme juridique c'est de quoi il s'agit ou par on s'est aperçu enfin je beaucoup beaucoup de rapport l'explique quand des soins palliatifs de qualité le temps qu'il faut sont proposés à la personne et qu'elle les accepte bien souvent la demande s'arrête mais pas dans tous les cas et c'est pour ça qu'on dit puisque le maintien de la demande est exceptionnel pourquoi ne pas créer une exception alors là le problème est juridique parce qu'une exception à quoi on n pas un grand texte qui nous interdit l'ethanas ou l'assistance au suicide et auquel on ferait exception si on fait exception ce sera à à des notions beaucoup plus générales comme l'assassinat l'empoisonnement qui s'accorde quand même très mal de la question ne serit-ce que l'élément intentionnel enfin ce sont des ce sont des ce sont des crimes sont des voilà on est dans le pénal c'est pas c'est pas du tout adapté sans prendre parti sur le le fond parce que c'est pas votre votre rôle mais cette loi est-ce qu'elle a quand même besoin d'être toilettée même si elle est relativement récente alors est-ce qu'elle manque de précision par exemple est-ce qu'on peut dire ça bah de précision ça c'est les médecins qu'il savent au moment de l'application je pense que cette loi est appliquée de façon très différente d'un d'une équipe à une autre je sais pour avoir travaillé avec des réanimateurs qui n'aiment pas cette procédure parce qu'il s'interroge sur ce que vit la personne pendant ce temps de sommeil à quoi rime ce temps de de sommeil enfin de de sédation qui peut se prolonger qui se peut se prolonger on on SAA jamais puisqu'elleevient pas exactement ce ce que vit la personne et puis il y a quand même un angle mort c'est ce que disait le docteur l sans sans décider parce que je pense que c'est une question sociétale qui revient au Parlement c'est vrai qu'il y a des personnes qui ne veulent plus vivre qui veulent que leur vie s'arrête leur pronostic vital est engagé on a aucune thérapeutique à leur proposer je crois que la première chose à proposer c'est la vie avec des soins palliatifs de qualité mais s'ils échouent il va bien falloir poser la question à nos représentants oui Corine est-ce que c'est c'est ces cas dont on parle justifie vous nous dites c'est finalement ce que j'ai compris de votre première intervention quand vous dites ça concerne surtout la maladie de charcoot bon on va pas faire ça pour une seule maladie alors c'est pas ce que j'ai dit j'ai dit que c'était c'était celle qui était mis en avant c'était celle qui était mise en avant systématiquement alors qu'effectivement ce que disait le professeur il y a d'autres pathologies et donc s'il y a beaucoup de pathologies qui sont potentiellement concerné pourquoi ne pas changer la loi d'après vous hein parce que je trouve qu' faire évoluer la loi alors encore une fois la discussion n'a pas lieu au Parlement pour l'instant on a fait une mission d'information conduite avec par trois sénatrices et même si à l'occasion d'une proposition de loi il y a quelques mois euh nous avions eu ce débat ici au Sénat et c'est à l'issue de cette cette proposition de loi que j'avais demandé déjà à conduire une mission d'information sur les soins palliatifs et l'état des soins palliatifs dans notre pays je rappellerai qu'on en est au 5e plan et qu'on voit bien qu'il y a des grosses inégalités territoriales on on va détailler le me VO mais c'est important parce que euh moi je pense que on on irait peut-être un peu vite en besogne même si effectivement il y aura toujours des situations difficilees difficile à vivre pour les patients d'abord pour leur famille qui justifierait peut-être une évolution législative je dis bien peut-être tant qu'on aura pas à un moment donné permis l'accès au soin palgatif à tous les patient hm je je pense que premièrement il est là parce que c'est pas acceptable aujourd'hui quand alors qu'on est au 5è plan même si je sais que c'est beaucoup d'argent mais qu'on puisse avoir autant de décalage dans tous les territoires et que les patients npassent parce que quand ils rentent dans une unité de soins palliatif la demande de mourir elle diminue fortement voir elle disparaît ouais je je voudrais qu'on reste sur cette cette notion de de choix finalement un patient peut-il choisir sa mort c'est vraiment la question centrale évidemment de ce de ce débat je vous propose un témoignage elle s'appelle Sylvie Richard on est en juin 2018 c'est une patiente qui est âgée de 67 ans à l'époque elle est atteinte d'un cancer incurable elle vient d'apprendre que sa demande d'euthanasie a été acceptée en Belgique on l'écoute ma mort m'appartient et que je ne laisserai personne me la voler parce que pour moi c'est ça on me volerait ma propre mort et ça je me'y refuse de toutes mes forces tous ces épidodes de ma vie font que voilà j'ai toujours dit que le jour serai atteinte d'une maladie grave je ferais je veux partir dignement Denis Lab est-ce que la loi dans sa dans dans sa forme actuelle prend suffisamment en compte justement le le choix du patient non qui a le pouvoir qui c'est presque la question elle est un peu triviale mais c'est çaou non c'est le problème essentiel quand la maladie devient incurable moi je pense que le médecin doit rester là il doit continuer à accompagner son patient et jusqu'à la fin c'est son rôle pour moi mais les les cartes sont changé la maladie est incurable le malade doit reprendre prendre en main sa destinée ça me semble fondamental c'est son c'est sa vie c'est sa dernière liberté c'est une liberté qui n'empant rien sur les libertés des autres ça me semble absolument essentiel et puis une chose très importante c'est qu'il y a pas seulement des gens qui souhaitent l'aide médicale à mourir mais il y a tous ceux qui ne l'ffont pas mais la loi modifie leur mentalité en Belgique par exemple vous n'avez que 2,5 % des gens qui demandent l'aide médicale à mourir c'est pas important 4 % en Hollande on arrive à 5 % au Québec mais quand vous faites des enquêtes sociologiques 80 % des Belges ne veulent pas qu'on r viienne en arrière parce que cette loi désangoisse elle existe depuis 20 ans hein et elle désangoisse c'est-à-dire que même si je l'utilise pas le fait même de savoir qu'éventuellement quelle que soit la situation je pourrais éventuellement l'utiliser ça modifie complètement et ça c'est essentiel encore faut-il Valérie de avoir dit ce qu'on souhaitait faire là j'ai l'impression ai il y a des préalables le premier vous en parliez je crois qu'on y viendra c'est de proposer la vie avec des soins palliatif so piatif ouis et de savoir ce que veut la personne si elle se trouve à un moment dans un état de de vigilance altérée ça dure ça dure bon je pense qu'on ne touchera jamais qu'on mettra jamais fin à de façon anticipée à la vie d'une personne qui naura pas exprimé sa volonté et pour l'instant les directives anticipées c'est plutôt un échec quand même chez nous pour des raisons cur quoi de campagne d'informationation et puis je pense et je le comprends tout à fait oui on na pas envie de de penser à à sa propre mort c'est pour ça que je pense que il faut faire rentrer dans la culture parce qu'on en a besoin et le faire rentrer dans la culture je pense qu'il faut s'adresser aux jeunes par exemple lors de la journée civique lorsque la mort paraît loin lorsqu'on a la force de la jeunesse on s'exprime plus facilement en en expliquant bien à l'ensemble des jeunes qu'évidemment ils vont sûrement évoluer dans leur pensée et qui pourront revenir à tout moment sur ces directives mais le commencer jeune commencer à poser la question aux personnes je plus Mo on a envie de anticip aussi clair que ça je oui quand tant qu'on est jeune ça paraît tellement loin ça paraî oui mais alors si on remplit ça à 25 ans on a le droit changer vie voilà modifiables jusqu'à leur application ça il faudra bien le dire quand même évidemment corineber sur finalement ça rejoint un peu la question de de l'opinion public des Français les Français sont-ils prêts à à accepter l'euthanasie moi je répondrai oui si l'on en croit les sondages qu'est-ce que vous en pensez oui si l'on en croit les sondages la ce qui suit c'est est-ce qu'on doit légiférer selon les sondages h c'est un sujet il y a un tabou de la fin de vie il y a un dénis de la mort il y a même un dénis de la mort dans la formation des médecins s freur de ma part c'est qu'on en parle peu c'est quelque chose qu'on on a mis de côté avant la mort elle se vivait en famille euh ça c'est un premier sujet effectivement ceux qui répondent au sondage je dis pas qu'il a pas de gens malades on est tous des malades potentiel hein mais la la la position la réponse au sondage est pas forcément la même quand vous êtes bien portant quand vous êtes vieillissant d'une maladie incurable et d'un autre côté ça vient on atteint presque 9 Français sur 10 hein le dernier sondage on a cherché ça cet après-midi c'est quand même oui oui non mais je conteste pas le dans la marreur voy je conteste pas les les les les sondages je je j'essaie juste de de de de prendre un petit peu de de de de recul et puis pour me dire bah voilà si demain je dois je dois examiner ce texte voter et cetera voilà on a écrit un rapportme la responsabilité responsilé parce que j'entendais que effectivement dans une démocratie normale j'allais dire entre guillemets j'aime j'aime pas le terme mais effectivement on n'obligera personne à choisir l'adactive amur si le patient n'a pas envie évidemment est-ce que ça pourrait faire l'objet d'un référendum je ne sais pas je sais pas si le président de la République en a envie moi je pense que s'il tarde à sortir le texte et et à donner le feu vert au texte c'est peut-être parce qu'il a peut-être peur de ce que votera le Parlement et que ça ira au-delà de ce qu'il peut imaginer on on y reviendra sur les sur les hésitations d'Emmanuel Macron farait qu'on parle des pardon je ma qu'on parle des soins palliatifs avec avec un chiffre qui est donné par la société française d'accompagnement et de soins p 100000 patients y accèdent chaque année en France ça représente selon la société française accompagnement moins d'un tiers de ceux qui en auraient besoin den Lab est-ce que c'est pas là l'urgence avant de se dire est-ce qu'il faut réformer la loi autoriser l'euthanasie est-ce que c'est pas mettre plus de moyens sur les so mais c'est un je dirais c'est un une panel de solutions qu'il faut trouver parce que les malades demandent des choses différentes il y en a qui veulent aller soatif d'autres qui ne veulent pas il y a d'autr qui veulent aller chez eux mourir chez eux il y a d'autres qui veulent rester à l'hôpital parce qu'il ils sont bien dans le service qu' connaissent avec les personnel donc il faut attentendre cette variété de demandes son palliatif bien sûr il faut faut encore que je pense qu'il serait bon que les médecins se forment au soins palliatifs de façon ouverte comme en Belgique c'estàdire qu'il y a pas de frontière comme c'est en France entre les soins palliatifs et l'aide médical à mourir là il y a vraiment un vrai problème je dirais idéologique donc laiss paloui mais réfléchissons tous les gens qui vont en Belgique et en Suisse sont pas seulement les gens qui viennent des zones il y a pas de soins palliatifs faut être clair h ils viennent des zones où il y a des soins palliatifs aussi parce que ça ne correspond pas à leur demande ouis c'est important ça veut dire que le jour on aura résolu le problème des so Palti dans toute la France et je suis pour on n'aura pas forcément résolu le problème de la demande des patients qui ve vous ent les uns et les autres là-dessus parce que pas est-ce qu'on peut faire le lien justement entre la qualité des soins palliatifs et et les demandes d'ethanasieou alors en principe non ce sont deux sujets différents qui sont malheureusement liés parce que le manque de soins itif fait souhaiter aux gens de pouvoir recourir à l'assistance au suicide si ça se passe trop mal ce sont deux sujets différents je pense que la question d'une d'un décès anticipé médicalement assisté doit se poser quand toutes les techniques qu'on peut proposer enfin tous les soins qu'on peut proposer aux patients ont échoué le problème c'est comme on peut pas leur proposer les personnes préfèrent se dire qu'au pire elles passeront l'étape si c'est pas possible et plutôt que d'agoniser dans sur un d'hôpital dans un couloir elle préfère décider du moment où ça va s'arrêter donc si j'ai bien compris vous on devrait pas c'est tronqué le jeu est tronqué voilà mais mais quand même vous nous dites s'il y a de meilleurs soins palliatifs il y a moins de demande d'euthanasie même si on ne devrait pas faire ce c'est ce que disent l'ensemble des médecins les médecins à noter ça devrait pas lier puisque les soins enfin l'assistance au suine ne devrait se poser qu'après plusieurs pays on a cité la Belgique il y a plusieurs pays d'Europe qui autorisent le euthanasie les Pays-Bas vous l'avez dit la Belgique Luxembourg Espagne en Belgique on est à près de 3000 patients qui ont eu recours à une euthanasie en 2022 vous nous l'avez dit don labal ça représente 2,5 % des décès recensés c'est en constante augmentation depuis 2003 le le vote de la loi seul 235 personnes l'avaient réclamé à ce moment-là sur ce thème je vous propose un un témoignage je suis d'an Henry qui est journaliste à à vakita réalisateur d'un reportage euthanasie s' exilé pour mourir il est avec nous en direct bonsoir merci d'avoir accepté notre invitation vous avez suivi des personnes qui était en grande souffrance et qui donc entrepris ses démarches pour aller mourir dignement en en Belgique peut-être euh un peu de pédagogie comment la procédure est-elle encadrée en Belgique bah euh en fait en Belgique il faut trois choses d'abord il faut pouvoir faire la demande soi-même euh ensuite il faut être atteint d'une maladie grave et incurable et il faut qu'elle entraîne des souffrances physiques ou psychiques inapaisables ça c'est le cadre légal de la loi en Belgique donc ça c'est le cas de légal ça veut dire qu'il y a plusieurs étapes ça prend du temps il faut aller plusieurs fois en Belgique c'est ça exactement nous par exemple euh on a suivi le cas de Sandra Sandra elle avait quasiment mon âge c'est-à-dire la trentaine et elle habitaé en Bretagne et elle a dû aller deux fois en Belgique et donc on a dû traverser toute la France dans une petite voiture elle pouvait même plus bouger donc voilà c'est pour raconter un tout petit peu les les conditions mais il faut y aller une première fois rencontrer un médecin généraliste qui réalisera l'euthanasie plus un médecin spécialiste ou un psychiatre à ce moment-là on rédige en fait la la demande d'euthanasie et puis normalement techniquement il faut laisser passer un mois avant l'acte en lui-même donc ça veut dire qu'il faudra revenir une une seconde fois merci beaucoup Alan Henri pour ce témoignage on a en préparant l'émission On A chercher combien ça pouvait coûter à des Français d'aller en Belgique pour pratiquer l'euthanasie on trouve des chiffres qui vont jusqu'à 5 à à 6000 € Corine Ambert ça veut dire qu'il y a une discrimination face à la mort seul ceux qui ont les moyens peuvent peuvent aller en Belgique pour pour faire ce choix oui si est-ce que c'est pas aussi un argument pour dire changeons la loi j'ai pas la réponse oui je non enfin pour moi çaen est pas un mais effectivement aujourd'hui c'est une réalité si quelqu'un qui veut avoir recours à l'euthanasie va avoir des frais y compris si celui qui veut avoir recours au suicide assisté se déplacer en Suisse oui bien sûr il y a il y a des frais et que c'est pas ouvert à à à tout le monde euh le le paradoxe parce qu'on parle beaucoup de de maladie incurable aujourd'hui tout est fait pour que les patients aient accès aux médicaments innovant c'estàdire que d'un côté on est en train de réfléchir à légiférer sur sur l'ocitacité ou l'euthanasie voyez on parle des deux sujets alors que je pense que dans les iD du président de la République on allallait pas jusqu'à l'euthanasie c'est pour ça que je pense qu'il tarde à à à donner le feu vert pour le texte parce qu'il a peut-être peur que ça ça lui échappe d'un côté on fait tout pour permettre que des maladies incurables aujourd'hui soient des maladies qu'on soigne demain faut bien le reconnaître on fait pas assez pour les soins palliatifs et oui pour répondre à votre question bien sûr il y a un coup il est c'est c'est un fait donc on peut pas leer il faut noter quand même qu'en Belgique le contrôle de la procédure se fait à postériori c'està-dire que même si si le cheminement n'a pas été bien fait de toute façon la personne est décédée quand le contrôle est fait par la commission Denis labal quand même est-ce que le j'allais dire l'offre crée sa propre demande c'est horrible sur quand on parle de de de ça mais en même temps c'est aussi un peu un business dans les pays qui ont légalisé l'euthanasie donc est-ce que on peut dire ça par exemple de la Belgique le fait d'avoir voté cette loi ben voilà régulièrement le nombre de patients qui viennent en reste FA et même s'il augmente où est le problème je veux dire si il reste dans des proportions tout à fait raisonnables où est le problème je pense qu'il y a de plus en plus de gens qui prennent conscience de la chose ouis je crois que ça ne me ça ne me choque pas si vousoulez on a 2,5 % 4 % de la population ça reste très faible et puis je dirais c'est le choix des gens je vois pas pourquoi on interviendrait pour leur dire ben non ça ça dépasse le quota qu'on a prévu et puis les soins palliatifs ne répondent pas à tout ça c'est chose important à le dire la morphine c'est un très bon produit ça soulage dans 80 % des cas très bien mais dans 20 % des cas vous avez ulté à manipuler la morphine c'est pas simple et puis les soins palliatifs ne règle pas le problème des maladies neurodégénératives Val oui mais notre président a dit il y a quelques mois maintenant qu'il souhaitait qu'on lui propose un modèle français de la fin de vie et je pense qu'un modèle français c'est un modèle qui va exclure de toute façon toutes les questions financières comme l'assistance médicale à la procréation en France par exemple alors que que c'est aussi un business ça veut dire que tout le monde sera égal face voilà ça VE dire quelque chose à modèle français ça veut dire respecter les grands principes qui font notre droit notamment notre droit médical ou biomédical respect de la dignité consentement et exclusion de toute valeur marchande on le fait pour la vie je pense qu'on le fera pour la mort on peut l'espérer alors justement ce modèle français à quoi pourrait-il ressembler je propose à Quentin Calmet de nous rejoindre tout de suite puisque il y a effectivement un texte qui est en préparation depuis un certain nombre de mois qui est aujourd'hui qui est prêt que contient ce texte Quentin et bien c'est dur à dire exactement car il manque toujours les derniers arbitrages au sommet de l'exécutif donc difficile de savoir à l'heure où l'on se parle ce que va contenir le projet de loi effectivement dont va être saisi le Parlement dans les prochaines semaines dans les prochains mois mais dans le monde on a lu que le texte serait composé de plusieurs parties il s'agirait d'abord de développer les soins palliatifs rebaptisés d'ailleurs soins d'accompagnement car on le rappelle en France seul un/ers des patients concernés disposent d'un accès à ces soins contre la douleur autre volet majeur et qui fait toujours l'objet de d'une attente d'arbitrage c'est celui qui vise le volet qui vise à ouvrir l'accès à l'aide à mourir sous certaines conditions le patient pourrait alors se voir prescrire un produit létal sous réserve d'une décision médicale collégiale Thomas évidemment c'est la question centrale sous quelle condition cette aide à mourir pourrait-elle intervenir voici les pistes qui sont avancé pour l'heure le patient devrait être atteint d'une maladie incurable avoir un pronostic vital engagé avec des souffrance physique insupportable la personne ne devrait être dotée d'une volonté libre et éclairée si elle veut pas se donner la mort physiquement alors et bien le projet de loi pourrait permettre l'intervention d'un professionnel de santé ou d'un proche mais bien entendu toutes ces définitions essentiell elles sont en négociation au sein même de l'exécutif Emmanuel Macron qui hésite visiblement Thomas seulle vraie piste pour l'instant a priori écarté l'idée de passer par le référendum pour aller vers ce projet de loi cette piste avait pourtant été évoquée par Emmanuel Macron lui-même en avril 2022 afin de trancher cette question de société mais on sent désormais une réticence au sein du gouvernement écoutez la ministre en charge de ce dossier agès firmain lebudau sur notre antenne c'était il y a 15 jours sur un sujet comme celui-là je la question à poser à répondre par oui ou par non n'est pas si simple que ça est-ce que on parle juste d'une évolution DUP de du du principe parce que c'est un sujet de société c'est clairement un sujet de société et les nombreux débat que je fais auquel je participe et encore et je vais encore en continuer à faire vois bien me montre à quel point je crois que la société est vraiment pas à évoluer mais tout le monde s'interroge et c'est légitime enfin je voulais évoquer une dernière piste que l'on dont on parle en coulisse c'est l'idée de proposer au Parlement un texte à minima sans l'aide active à mourir et laisser députés et sénateurs trouver un équilibre sur le projet de loi lorsqu'il arrivera au Parlement merci beaucoup Quentin alors je me tourne évidemment vers vous Corina est-ce que vous c'est ce que vous vous demandz finalement que que ce texte soit soit quasiment écrit par les parlementaires sans qu'on vous donne là une ligne directrice trop rigide vous connaissez l'attachement du parlementou mais non mais c'est on pourrait dire aussi que le Président de la République vous pardon c'est très trivial ce que je dire mais vous refile la patate chaude quoi voyzêre ce qui lui fait peur aussi c'est peut-être ce qui lui fait peur je pense que c'est pour ça qu'on a pas le texte à l'heure qu'il est on devait l'avoir avant la fin de l'été on voit bien les les les les hésitations et ça s'entend le sujet est difficile saboè vous l'avez rappelé les sondages vont en faveur d'une aide active à mourir pour autant la la la la discussion et même c'est un sujet sociétal difficile c'est quand même lui qui l'a mis sur la table je pense que il sait plus comment s'en sortir il y a quand même il y a dans dans ce texte on vient de le voir avec Quentin il y a à la fois le développement des soins palliatifs et puis la question de de l'aide à mourir il y a un collectif qui représente plusieurs centaines de milliers de professionnels de santé qui s'est dit choqué par ce mélange des genres de est-ce que vous aussi ça vous choque que ce soit dans le même texte mais non je pense que c'est absolument indispensable que ce soit dans texte bien sûr pouroi mais vous savez parce que c'est le problème de la fin de vie la fin de vie sa Sissonne pas on a tendance à voir les problèmes les un après les autres soin palliatif d'un côté il y a ceci non le malade choisit c'est lui qui est le maître de la situation ça il faut bien se le mettre dans la tête et je suis très étonné pour juste pour reprendre ce que vous dites que le Président de la République n'est pasis la situation qui a eu au mois d'avril 1900 2021 où il y a eu au Parlement la le projet dans une niche parlementaire de de Olivier fallorni où tous les parlementaires se sont levés il lui ont fait une ovation debout il y a eu que 40 personnes qui étaient contre il y a eu 4000 amendements il avait l'occasion rêvé pour laisser le Parlement continuer à travailler et je n'ai pas compris personnellement pourquoi on n'a pas été au-delà alors justement on va essayer d'analyser ça avec vous laéticia je vous propose d'abord d'écouter le président de de la République on est juste après la convention citoyenne parce qu'il a aussi convoqué une c'était une promesse de campagne d'Emmanuel Macron et puis ensuite il y a eu cette convention citoyenne sur la fin de vie on écoute Emmanuel Macron je demande au gouvernement en lien avec les parlementaire désigné par le président du Sénat et la présidente de l'Assemblée nationale qui avec leur conférence des présidents auront à faire ce travail transpartisan de mener une œuvre de coconstruction sur la base de cette référence solide qui est celle de la convention citoyenne et en lien avec toutes les parties prenantes je souhaite que ce travail permettre de bâtir un projet de loi d'ici à la fin de l'été 2023 fin de l'été 2023 évidemment bon voilà on a on est quelques mois plus tard pourquoi laticia Emmanuel Macron tarde-t-il à donné son feu vert la nouvelle échéance il l'a donné c'est la fin du mois de décembre donc c'est dans quelques semaines pourquoi il tarde écoutez c'est la question que se pose toute la majorité été Thomas on ne comprend pas pourquoi Emmanuel Macron tergiverse alors qu'il a le texte de Madame Germain lebaudau la ministre chargé des professions de santé depuis 2 mois presque sur son bureau et elle attend voilà Agnès firman lobodo elle attend depuis plusieurs mois d'avoir un un projet de loi à défendre donc peut-être première piste que je vous propose le timing ça va être comp compliqué comme je vous disais avant la fin décembre quand on interroge l'é Lisée il dit pourtant tous disent ce sera fin décembre or le 13 décembre il faut quand même qu'il y ait l'aval du Conseil d'État le 13 décembre il y a l'inscription deivg dans la Constitution donc il reste la date du 20 décembre est-ce que c'est une bonne date juste avant Noël pour un projet sur la fin de vie pas si sûr et puis il y a aussi la forme Thomas qui freinerait le président est-ce que on est encore en train de se demander s'il faut parler de suicide assisté ou d'eutthanasie et ça a fait l'objet notamment d'une passe d'armes dans la dernière réunion interministérielle sur le sujet la semaine dernière apparemment qui a été mouvementé parce que il y a encore des résistances dans la majorité par exemple la ministre des solidarité et des familles Aurore berger est contre une nouvelle loi et elle fait partie de ce camp qui pense que la loi actuelle suffit si elle est bien appliquée et laisse beaucoup de possibilités alors il y a des résistances internes dans sa majorité et puis Emmanuel Macron craint peut-être aussi la réaction d'autorité morale c'est ce qui se murmure en tout cas dans son cercle très proche c'est-à-dire qu' a reçu plusieurs responsables religieux et tous le dernier en date c'est vraiment il y a pas très longtemps c'était le grand Rabin Aï corcia tous sont contre et donc ça freinerait encore une fois le président de la République mais on l'a dit c'était l'une de ses promesses de de candidat il veut quand même proposer une loi un chantier pour la fin de son cquena c'est là que le bas blesse parce que selon mes sources quis sont diverses variés proches du pouvoir elles sont toutes unanimes Emmanuel Macron dans le fond serait contre une évolution de la loi contre une nouvelle loi et Brigitte Macron son épouse également je vous parle là de leur intime conviction hein donc évidemment ce sera jamais mis à jour la question qui se pose c'est est-ce qu'Emmanuel Macron finalement a lancé ce chantier parce que vous le disiez tout à l'heure 9 Français sur 10 le veulent est-ce qu'il l'a fait parce que c'était c'était poussé par le peuple et c'est un casassus Bell pour Emmanuel Macron finalement et c'est pour ça qu' tergiverse la question qu'il se pose elle est simple faut-il faire cette loi pour répondre à une demande populaire alors que lui-même est intimement convaincu du contraire et je vous propose encore cette question de façon un peu plus large en guise de conclusion de mon éito dans un régime présidentiel un président peut-il lancer un chantier aussi fondamental que celui de la fin de vie alors que lui-même est contre voire et pétri de doute ouais ça ça pose une une question qui est on parlait de pouvoir den label est-ce que c'est la décision d'un seul homme parce qu'on a l'impression que c'est c'est on est dans ce moment on est dans ce moment particulier le dessin de ce texte dépend de de d'un seul homme le présent de la République alors qu'il y a eu la Convention sur la fin de vie alors qu'il y a eu beaucoup de consultations auprès de la ministre et cetera et cetera on oublie un petit peu que nous sommes dans une République laïque h pour moi laïque ça veut dire tolérance c'està-dire qu'on tolère les religions toutes les religions et ceux qui ne sont pas croyants or si on nétudie pas le problème de la fin de vie à la lumière de la laïcité en effet on tombe dans les blocs idéologiques et à ce moment-là on se laisse influencer par l'un ou par l'autre non et on est dans une République laïque où il faut étudier voilà qu'est-ce qui correspond à la liberté à l'égalité et à la fraternité il n'est pas normal que le pouvoir religieux en l'occurrence pèse de tout son poids dans l'évolution de cette loi c'est son droit de se manifester c'est son tout à fait son responsabilité de dire ce qu'il pense mais il doit pas en Belgique ils se sont retirés de du débat ils ont dit voilà nous avons donné notre avis maintenant c'est à la société de se prononcer et la France reste tout même avec un poids religieux multireligieux très lourd moi j'ai été au repas du président de la République j'étais le seul par rapport à tous les représentants des religions monothéistes qui tout étaient d'accord du reste c'est extraordinaire c'est la première fois que j'ai vu toutes les religions monothéistes sur un même point d'accord mais euh voilà je pense que nous sommes dans une République laïque ouverte et ça il faudrait que le Président de la République ne l'oublie pas alors ce poids des religions il s'exprime notamment l'église catholique je vous propose de d'entendre Éric de moulinbeaufort qui préside la Conférence des évêques de France c'était le 8 novembre dernier lors de leur assemblée plainère lançons un appel pour relire notre inquiétude non moins grande devant le projet de loi en préparation concernant la fin de vie une société humaine doit être fraternelle pour tous et pour toutes jusqu'à la fin de la vie et promouvoir l'aide active à vivre tout en se gardant d'un certain goût pour la mort inhérent à notre humanité marquée par le péché Emmanuel Macron qui a également rencontré le pape François à plusieurs reprises la dernière fois c'était à à Marseille à la fin de de l'été Corine Ambert est-ce qu'il cède au aux arguments finalement de des religieux des religions monothéistes et notamment l'église catholique Emmanuel Macron je sais pas si c'est toutes les religions sont exprimés nous les avons auditionné dans le cadre de notre mission au Sénat elles ont effectivement été unanimes et sont prononcé compes pour autant elles ne participent pas au vote demain si le texte sera est débattu au au au Sénat par contre je pense qu'il a ses propres convictions et qu'il est piégé et il est piégé par la Convention citoyenne parce que il a déjà fait la convention citoyenne sur l'environnement il a reçu 150 et quelques proposition en a retenu une faire une autre organiserut c'est pas tout à fait vrai mais bon c'est pas grave je vous laisse la responsabilité il organ mais c'est ce qu' enfin il a il il organise une autre convention citoyenne s'il avait pas été à l'écoute on lui aurait dit à quoi bon organiser des conventions citoyennes bien ça ne sert à rien le peuple n'est pas écouté ou même si contrairement à ce qui a été dit elle a pas complètement été tir au sort c'est 2000 personnes qui ont été tir au sort parmi les 2000 les 150 ou 170 ont été choisis aussi mais il il est piégé il est piégé par sa promesse il est piégé par la Convention citoyenne et ça correspond pas à ses conviction alors oui est-ce que le pouvoir c'est le choix d'un homme c'estes convictions personnell c'est pour ça qu' il arrive pas et je pense qu'ensuite l'autre piège qui peut l'attendre c'est le vote du Parlement et de ce que sera le texte sorti du Parlement oui et après je veux bien vous entendre sur ce que vient de de nous dire den la sur le le la République laïque est-ce que le poids finalement des des religions n'est pas trop important dans une République laïque dans un débat comme celui-là par rapport à la laïcité la laïcité n'exclut pas non plus les religion non ah ben non non voilà alors est-ce qu'il est trop important pas assez important mais en tout cas pourquoi pourquoi ne les pourquoi ne pas les auditionner pourquoi ne pas écouter leur avis je dis pas qu'il faut pas les auditionner question est-ce qu'il pèse pas trop voilà c'est ce que je reprends l'argument de parmi les arguments justement de l'Église catholique que j'ai pu trouver là en préparant l'émission cet après-midi il a y a cette idée Valérie de de dire attention on est dans une extension du domaine de la violence légitime qu'est-ce que qu'est-ce qu'on peut répondre à ça non je pense pas qu'il s'agisse d'une violence voilà pour moi la violence n'a pas n'a pas la place dans le dans le raisonnement la violence ressentie par les personnes c'est pas être entendu d'une façon ou d'une autre pas être respecté dans leur volonté dans dans leur personne ce qui est violent c'est de pas pouvoir accéder à des soins palliatifs quand on en a besoin ça c'est violent oui mais sinon non d'ailleurs il y a une question rche dire oui je crois que c'est un texte qui va être particulièrement difficile à écrire parce qu'il suffit pas d'acter la volonté des Français 9/ 10 ça tout le monde l'a compris mais il va falloir l'acter dans la grille de notre droit et de nos de nos grands principes déjà c'est ce dont on parlait tout à l'heure et il y a une chose dont on n pas parlé c'est que ça se fera pas sans les médecins voilà com il va bien falloir trouver un consensus oui tout les M mdecin accepteront d'accompagner ils le disent leur patients jusqu'au mais ceux qui refusent vont aller chercher les autres non on va pas faire des des autonator enfin je veux dire c'est c'est pas les médecins qui acceptent d'accompagner leurs patients qui accepteront d'accompagner tous les patients alors qu'est-ce qu'on va faire on va construire des endro plus on va pas non plus sanctionner les médecins qui refuser la PR dis juste que c'est très compli très difficile maintenant on trouvera je compte sur vous ou jeis juste pour dire une chose la violence et la maladie h c'est ça la violence c'est la souffrance c'est ce qu'on soit au jour le jour c'est ça qu'on est obligé de traiter et le le allez-y ouais non mais et puis si toutefois le texte était dans le sens d'une aide active à mourir après on le voit dans d'autres dans d'autres pays c'est c'est les extensions des situations qui correspondrait pour les patients à la possibilité de de demander cette ad qui va mourir là vous l'avez vu des personnes majeures mais la question de de l'aide active à mourir chez des mineurs se pose et et existe dans dans certains pays voyez et et on met un pied et puis jusqu'où ça s'arrête moi j'avais été frappé lors de nos auditions par un philosophe qui nous a mais les choses sont assez simples il suffit de légiférer dans trois grandes situations et dans l'ordre euh les personnes lourdement handicapées les personnes atteintent de maladie incurabl et l'extrême vieillesse vous voyez qu' on parle plus que de maladie incurable on voit tout de suite vers quoi ça pourrait ouvrir donc vous dites attention à une dérive potentielle qu'est-ce que rép et ben je dis que les dérives elles sont aujourd'hui là parce que on parle toujours de la dérive possible de l'aide active à mourir mais on ne parle pas de la dérive de la vie coûte que coûte de l'ararnement thé lbert l'affaire Alain coq qui est depuis 36 ans grab et on lui dit non monsieur il faut attendre encore un petit peu ce sont des dérives de ceux qui soutiennent la vie cû C cûe et ça on n parle pas mais c'est épouvantable on oublie de dire qu'on ne répond pas à la demande de ses patients Alain co justement il est mort en 2021 par suicide assisté il a dû aller en Suisse effectivement 35 ans d'une maladie incurable il avait écrit une lettre non seulement au président la République mais aussi au gouvernement au parlementaires français et il avait été interviewé par la FP 2 mois avant sa mort je vous propose de l'entendre dans les depuis 50 ans on leur on leur enseigne que la mort est un échec du médecin c'est pas le cas ça fait partie du cycle de la vie le cycle de la vie n'est pas un échec le rôle d'un médecin c'est d'accompagner le patient dans ses pathologies de le guérir quand il le peut et de soulager quand il ne peut plus Valérie de jeis vous laissz le mot de la conclusion il nous reste 30 secondes vous avez parlé des médecins ça ne se fera pas sans les médecins est-ce qu'il faut aussi les former un peu différemment sur ces questions certainement certainement maintenant pour ce qui est des dérives je suis sans doute naïve mais je fais assez confiance à à notre système à notre système juridique qui notamment en bioéthique en biomédecine a déjà fait ses preuves donc je pense qu'on trouvera un modèle français merci beaucoup on va terminer sur cette note optimiste je rappelle Denis lab titre de votre livre le médecin la liberté et la mort livre qui est publié aux éditions plomb voilà c'est la fin de ce sens public je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat et puis noter que demain l'invité de la matinale Dorian mansini sera le général Dominique trinquant l'ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU bonne soirée à toutes et à tous merci [Musique] merci