L'après-Bayrou : l'alternative à gauche est-elle crédible ?

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. 7h43, la gauche sort sa calculette à Blois. Les socialistes ont tenu les comptes, taxe Zuckmann à 15 milliards, suspension de la réforme des retraites, plan de relance du NFPO socialiste. En passant par LFI, chacun a son contre-budget, mais ces programmes sont-ils crédibles ? Bonjour Anne-Laure Delatte. Bonjour Guillaume Erner. Vous êtes économiste, directrice de recherche au CNRS, membre du laboratoire LEDA de l'Université de Paris-Dauphine. On vous doit l'état droit dans le mur, c'est aux éditions du Seuil. Peut-être tout d'abord une question de méthode, Anne-Laure Delatte.

Est-ce que vous êtes engagée, est-ce que vous êtes impliquée dans ce programme ?

Alors absolument pas. En fait, je parle avec les gens qui me consultent et donc souvent, il s'agit de parties de gauche. Donc j'ai été auditionnée plusieurs fois ou alors j'ai des discussions avec des parties. J'étais aux universités d'été des écolos, par exemple, la semaine dernière. J'ai chiffré le programme du NFP au moment des législatives l'année dernière, mais avec plusieurs autres économistes. En fait, on est plusieurs économistes à être souvent consultés par plusieurs parties.

Vous êtes plutôt, sinon, une économiste classée à gauche. Alors moi, je vais faire l'économiste classée à droite et je vais m'aider pour cela de l'éditorial du Figaro, qui n'est pas tendre avec ce budget, puisqu'il s'intitule tout simplement « au fou ». Alors il y a plusieurs fous, mais apparemment les fous, c'est la gauche. Alors pourquoi ce budget est-il un budget fou, selon le Figaro ? Parce qu'il conduirait, je les cite, à « travailler moins », à « dépenser plus » et à « taxer à tout va ».

Ok.

Ben voilà !

Alors, donc, « travailler moins », il me semble que ça doit venir du fait... Non, ça vient de la réforme des retraites. Voilà, c'est ça, parce qu'il ne me semble pas qu'il y ait de propositions sur la réduction du temps de travail, vous savez, comme par exemple les 35 heures. « Dépenser plus » et « prélever plus », c'est ça ? Alors, « prélever davantage », effectivement. En fait, c'est intéressant parce qu'on a assez peu de débats, finalement, depuis les législatives et le gouvernement de Michel Barnier. Finalement, on a mis en place une politique économique qui consiste à réduire les dépenses. En fait, en gros, tout le monde a le même diagnostic.

On a un problème économique en France à plusieurs dimensions. On a un enjeu budgétaire, un problème de finances publiques, un déficit qu'il faut absolument résorber. Vous êtes d'accord avec ça ? Alors oui, tout le monde est d'accord avec ça. Enfin, en tout cas, moi, je suis d'accord avec ça. On a aujourd'hui un déficit qui est autour de 5,8% du PIB, 5,5%. Or, on devrait être à 3% du PIB, selon les règles européennes. On pourrait contester ces règles ? Oui, mais là, non, elles ne sont pas contestables dans la mesure où, si vous voulez, le déficit public, le problème, c'est qu'il se dégrade. En fait, on n'arrive pas à le résorber.

Pour l'instant, les finances publiques n'ont pas arrêté de se dégrader depuis, finalement, la fin du Covid, contrairement aux pays européens. Ça, c'est le premier problème de la France. Et le deuxième problème de la France, de l'économie française, c'est qu'elle stagne. On a un problème de modèle économique. On a un problème de ressort de croissance. Et le troisième point, je crois, qui met tout le monde d'accord, c'est qu'on a un problème dans les infrastructures en France. On a une école et un hôpital qui sont en crise. Et donc, vous avez plusieurs façons d'y répondre. Disons que vous avez une vision de droite et une vision de gauche.

Et là, pour une fois, on va en débattre pour la première fois depuis un an. Donc, vous avez la vision de droite sur le déficit budgétaire. C'est qu'on réduit les dépenses et on va vite. Donc, on a un ajustement très rapide. Alors que la vision de gauche qui nous est proposée, c'est qu'on réduit beaucoup moins vite. C'est-à-dire qu'on fait un choc, une thérapie de choc. On ne fait pas la thérapie de choc, justement. On ne prend pas le risque de réduire la croissance de façon trop importante. Et on passe par des recettes.

Alors, il y a tout d'abord 19 milliards d'euros de dépenses qui sont destinées dans ce budget de la gauche. à suspendre la réforme des retraites, à soutenir le pouvoir d'achat et à relancer l'investissement. Et pour le Figaro, pour l'Opinion aussi, bref, un certain nombre de journaux classés à droite, il est illusoire de vouloir réformer la réforme des retraites.

Je crois que vraiment, il faut comprendre la philosophie de ces deux visions. Vous en avez une à droite qui vous dit, en réalité, notre modèle économique, il ne va pas. Il y a un problème de productivité. Et donc, on baisse les prélèvements obligatoires. Et c'est ce qu'on fait de façon très forte depuis 2017. La réponse de la gauche, c'est, attention, en fait, vous avez vidé les caisses. Il y a un sous-investissement dans les infrastructures. Vider les caisses, puisque vous avez moins... Vous avez baissé les prélèvements obligatoires. Donc, vous avez baissé l'impôt sur la taxe d'habitation pour tous les Français, l'impôt de production, l'impôt sur les sociétés.

Vous faites énormément d'exonérations sociales. On a 75 milliards d'exonérations de cotisations sociales chaque année.

Donc, vous ne renforcez pas la compétitivité. Vous diminuez, en réalité, la richesse de l'État.

Alors, l'idée, c'est que ça aurait pu marcher. En fait, vous baissez les prélèvements obligatoires. Il y a un monde dans lequel on peut se dire que ça rend les produits français plus compétitifs, parce que moins cher, si vous voulez, si les entreprises ont moins d'impôts à payer. Il se trouve que ça n'a pas marché. En fait, on a réussi à créer des emplois, mais pas suffisamment, et surtout pas suffisamment productifs, pour que les baisses de prélèvements obligatoires soient compensées par de l'activité. Et donc, plus de recettes. Donc, la solution proposée par la gauche, c'est arrêter de vider les caisses et réinvestissons dans les déterminants de la croissance de long terme.

C'est-à-dire dans ce qui va nous donner un relais de croissance dans les 20 prochaines années. Et c'est quoi les relais de croissance ? C'est l'éducation, la santé et l'écologie. Bon, alors, tout ça, je suis.

Ce que je ne comprends pas, c'est en quoi le fait de modifier cette réforme des retraites qui consiste à accroître l'âge de départ à la retraite, en quoi ça va vous permettre de remplir les caisses ?

Non, non, je suis d'accord avec vous. Là, vous m'interrogez sur un point de ce programme, de cette solution qui est proposée. Je pense que l'idée, là, de la réforme des retraites, c'est plutôt de réparer quelque chose. C'est vraiment une réponse politique. C'est-à-dire que vous n'avez pas échappé qu'il y avait une mobilisation très importante des Français pour protéger ce régime des retraites. Vous avez même une opinion française qui est plutôt favorable à même augmenter les cotisations sociales pour protéger ce régime de retraite. Et je crois que ça, il faut l'entendre.

En fait, les Français dans l'ensemble, les citoyens et les citoyennes, ils sont plutôt attachés à un régime social protecteur. Et donc, vous avez eu cette mobilisation. Et là, la gauche leur dit, OK, on vous a entendu. Contrairement au gouvernement, contrairement à la résistance politique qu'il y a eu en face, on vous a entendu et on va revenir à 62 ans.

Alors ensuite, on a cette taxe Zuckman. Alors la taxe Zuckman, elle porte sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros. Elle prélève 2% sur ses patrimoines et elle rapporterait 15 milliards.

Alors ça, ça a été vraiment très débattu l'année dernière. On a des recherches qui sont aujourd'hui extrêmement documentées. Alors en fait, ça s'adresse aux ménages qui ont un patrimoine supérieur à 100 millions d'euros. Pourquoi ? Parce qu'on s'est rendu compte que vous aviez 1800 foyers en France. C'est très peu, hein ? Qui payent tellement peu d'impôts par rapport à leur revenu effectif qu'en réalité, ils payent la moitié de ce que vous payez, vous et moi. Et comment font-ils ? Ils optimisent. En réalité, en fait, l'essentiel des patrimoines et des revenus sont dans des holdings à l'étranger ou en France. Ces revenus sont conservés dans des holdings.

Et donc, si vous étiez dans cette situation, Guillaume, en fait, vous n'avez même pas besoin de liquider vos revenus. Ils sont placés dans des holdings et vous n'avez pas besoin de les déclarer. Alors qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que ces gens-là, en fait, payent moins d'impôts que le reste des Français. Qu'est-ce que c'est ? C'est une source d'inefficacité. En fait, on peut parler d'injustice, mais c'est au-delà de l'injustice. On a une vraie inefficacité. Et c'est intéressant que le chiffre de 15 milliards soit repris. En réalité, moi, je crois davantage que c'est 20 milliards. Attendez, 5 milliards, en fait, on est à 5 milliards près.

Je voulais dire 15, 20. Moi, je comprends avec mon patrimoine supérieur à 100 millions d'euros que vous évoquiez tout à l'heure gentiment, Anne-Laure. Donc, je comprends que je vais être taxé. Alors, ce que me dit le Figaro, c'est que... Vous allez partir ! Bon, évidemment !

Alors, c'est intéressant parce qu'on vient d'avoir une note du Conseil d'analyse économique qui vient de sortir la semaine dernière, qui étudie une expérience politique qui a été faite en Norvège et qui montre qu'en réalité, l'exil fiscal est anecdotique. Si vous voulez, vous avez extrêmement peu de réactions sur l'investissement sur l'activité économique quand vous taxez des très hauts patrimoines. L'élasticité, elle a été estimée par cette note du Conseil d'analyse économique et elle est extrêmement faible.

Donc, ça, c'est un argument et Gabriel Zuckman a fait une réponse à François Bayrou, je crois, hier ou avant-hier, en lui réexpliquant tous les résultats de cette note qui est quand même coordonnée par les services du Premier ministre.

Mais alors, question de psychologie, même si vous êtes économiste, Anne-Laure Delatte, pourquoi n'en veut-on pas de cette taxe ? Puisque, après tout, 1800 ménages, cela représente peu de choses sur le plan politique, sur le plan de l'équité fiscale. Qu'est-ce qui cloche ?

J'ai la même question. Moi, j'ai du mal à comprendre comment est-ce qu'on peut aujourd'hui se priver d'une recette de 20 milliards quand les efforts d'ajustement budgétaire sont au moins de 15 milliards par an.

Alors, on passe à une taxe qui, elle, est beaucoup plus large en termes de base, c'est la CSG, avec une baisse de la CSG sur les revenus, je crois, jusqu'à 1920 euros, donc pour donner plus de pouvoir d'achat aux petits salaires. Et là, qu'est-ce que ça vous inspire ?

Là, je vous avoue que ça m'inspire... J'ai du mal à comprendre cette mesure. C'est là que le reste de la proposition du Parti Socialiste me semble très cohérente avec ce qu'avait proposé le NFP quand il existait encore, le nouveau Front Populaire. L'année dernière, au moment du dépôt du budget, le nouveau Front Populaire propose un budget alternatif et il ressemble dans les grandes lignes à ce que propose le PS, c'est-à-dire on fait un ajustement moins rapide et surtout on lève des recettes, un ajustement budgétaire moins rapide, on lève des recettes pour faire des dépenses d'avenir.

Et là, dans les propositions du PS, vous avez cette mesure qui est de réduire la CSG sur les salaires les plus modestes. En dessous de 1920 euros. Voilà. Ce qui, finalement, ressemble un petit peu à des baisses de cotisations sociales. En fait, c'est une façon de dire, je vais redonner du pouvoir d'achat aux Français en baissant les prélèvements. Donc, c'est quasiment une mesure, en fait, ça ressemble beaucoup à une mesure d'exonération de cotisations sociales. Vous faites une exonération de prélèvements. Or, la CSG, elle finance quelque chose. En fait, tous les prélèvements financent quelque chose. Il se trouve que la CSG finance la protection sociale.

On a mis de la CSG parce qu'on a baissé les exonérations.

J'imagine, alors là, je vais changer de métier temporairement. Je ne suis plus économiste de droite, je suis économiste de gauche. Et je vais vous répondre que le problème, c'est que c'est une manière de créer du pouvoir d'achat pour les petits salaires, sachant que les salaires ne vont pas augmenter. Et que si vous ne pouvez pas avoir plus de pouvoir d'achat par l'augmentation, il faut bien en trouver par la diminution des taxes.

Est-ce que vous utilisez les finances publiques pour augmenter des salaires privés ? En fait, c'est ça la question.

Vous trouvez que c'est un effet d'aubaine pour le patronat ?

Je dis qu'on n'a pas des ressources infinies et qu'il vaut mieux les mettre dans des déterminants d'avenir comme l'éducation, la santé et l'écologie. Moi, je préfère garder les prélèvements obligatoires pour investir dans l'avenir plutôt que de les utiliser pour faire quelque chose qu'on pourrait faire via le marché. Via le marché, par exemple, c'est augmenter le SMIC. Vous augmentez le SMIC, vous n'avez pas mis d'argent public. Vous avez utilisé votre pouvoir de réglementation pour augmenter le salaire minimum.

Alors, dernier volet, on jongle avec les milliards. Au lieu des 40 milliards, un peu plus, de diminution de déficit prévue par François Bayrou, là, on tombe à 21,7.

Non, alors là, il faut être vraiment précis sur les chiffres parce qu'on nous annonce une coupe de dépenses publiques de 44 milliards, même. François Bayrou nous annonce 44 milliards. Mais si vous regardez ce qu'on annonce à la Commission européenne, les prévisions, c'est une réduction du déficit de 0,4% de PIB, c'est-à-dire 12 milliards. D'accord ? Donc, en fait, il y a un écart entre ce qui est annoncé par le gouvernement et les prévisions, le résultat de ce programme. Là, le Parti Socialiste propose une réduction du déficit de 21 milliards, il me semble, ce qui correspond...

Oui, c'est à 21,7.

Voilà. Alors, ça correspond à 0,7% de PIB. Pourquoi je vous dis ça ? En fait, là, vraiment, c'est de l'arithmétique, mais hyper simple. Aujourd'hui, disons qu'on est à 5,5% de PIB en déficit. On doit arriver à 3. Ça veut dire qu'il faut qu'on fasse 2,5%. Si on le fait en 7 ans, si on le fait en 5 ans, il faut 0,5% par an. Si on le fait en 7 ans, il faut 0,4% par an. Ça correspond... Je vais revenir en milliards, maintenant. Ça correspond aujourd'hui, si on le fait en 7 ans, ce qui est autorisé par la Commission européenne, on a besoin de réduire notre déficit de 12 milliards par an.

Et c'est exactement, d'ailleurs, ce que propose de faire le gouvernement quand il donne ses prévisions de déficit à la Commission européenne. Donc, ce que propose le PS, il me semble, c'est de... Au lieu de faire 12 milliards par an pendant 7 ans, ils font un choc un peu plus important, c'est-à-dire qu'ils réduisent le déficit de 20 milliards la première année, et après, on verra.

Bon, les auditeurs et les auditrices se réveillent parmi les milliards, grâce à vous, Anne-Laure Delatte. Je rappelle que vous êtes économiste. On vous doit notamment l'État droit dans le mur aux éditions du Seuil. On va voir la traduction politique de tout cela dans quelques minutes, voire également ce qui peut, aujourd'hui, se négocier au sein de la gauche. Vous serez rejointe par le journaliste Au Monde, Olivier Perroux, où on lui doit notamment la meute, un livre co-écrit avec Charlotte Belaich, aux éditions Flammarion. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. L'alternative à gauche est-elle crédible, est-elle crédible politiquement ?

Je vais poser la question dans quelques instants à Olivier Perroux, journaliste au Monde. On vous doit la meute co-écrit avec Charlotte Belaich aux éditions Flammarion. Et puis, à côté de vous, Anne-Laure Delatte, économiste. Vous avez publié l'État droit dans le mur aux éditions du Seuil. Mon camarade Jean Lémarie vient d'évoquer cette suppression des deux jours fériés, qui fait polémique. Du point de vue économique, c'est une bonne chose, cette suppression de deux jours fériés ?

Non. J'ai du mal à comprendre le mécanisme.

4 milliards.

Alors, 4 milliards, déjà. J'ai du mal à faire les chiffres, parce que moi, ça me paraît beaucoup. Mais surtout, en fait, il y a un mécanisme qui est facile à comprendre. C'est que ce que les études montrent, c'est que quand vous avez un jour férié, en réalité, on ne perd pas toutes les heures de travail, parce que les gens travaillent un peu plus la veille et un peu plus le lendemain. Et en réalité, un jour férié, ça ne correspond pas à vraiment un jour de moins de travail. Donc ça, moi, ça me convainc pas mal en mécanisme que travailler deux jours de moins va vraiment vous permettre de récupérer autant de recettes.

Et ensuite, ce qui me semble compliqué, c'est vous demander aux Français de faire un effort, mais vous ne leur donnez rien en face, en fait. C'est ça qui est compliqué, je pense, dans le modèle qui est proposé. C'est qu'il n'y a pas de perspective, en fait. Il n'y a pas d'espoir. C'est-à-dire que je vais travailler deux jours de plus, mais je ne sais pas ce que ça va me rapporter, en fait. Ça ne va pas me rapporter beaucoup plus. Et surtout, ça ne me permet pas de voir à long terme sur le modèle français.

Olivier Perroux, un peu de politique. La gauche est-elle vraiment prête aujourd'hui à gouverner ? La gauche, et puis d'abord, quelle gauche ?

Quelle gauche, je crois que c'est la bonne question. En tout cas, à l'heure actuelle, le Parti Socialiste veut démontrer cela en présentant un projet de budget financé, détaillé, chiffré. Mais pour avoir passé le week-end, du coup, avec la gauche, la gloire, la rentrée du Parti Socialiste, puis j'étais aussi à Châteaudun avec les ex-insoumis, François Ruffin, Génération, le Parti Écologiste, eux ne semblent pas très engagés à l'idée du budget proposé par le Parti Socialiste. Pourquoi ? Parce qu'il leur paraît trop timide ?

Ce qui m'a étonné, c'est que là où le Parti Socialiste a vraiment orienté sa rentrée sur ce budget, à parler de l'après-Bayrou, finalement, ils avaient déjà tourné la page et tel était leur objectif de toute façon. Les autres, on continue de parler de l'actuel Bayrou, de toutes ses fautes, et quand on les interrogeait, justement, sur ce que proposaient les socialistes, finalement, ils n'y croyaient pas, ils ne croient pas du tout à ce qu'un changement de Premier ministre aille en leur faveur, c'est-à-dire qu'un Premier ministre de gauche soit nommé par Emmanuel Macron. Donc, finalement, ils sont dans l'après, beaucoup croient beaucoup à la dissolution.

Et François Ruffin, assez étonnamment, s'est prononcé en faveur du départ d'Emmanuel Macron, comme la France Insoumise. Pourquoi étonnamment ? Parce qu'il prend une position assez similaire à la France Insoumise, ce qu'il n'avait pas fait depuis un moment. Et puis, étonnamment, parce qu'il sait très bien que le processus de destitution est quasi impossible à mettre en place au regard des forces actuelles dans les deux chambres du Parlement. Bref, tout ça pour dire que le Parti Socialiste a travaillé à quelque chose, en vase clos, évidemment, puisqu'il n'a pas mis à contribution les autres partis. Là, il va le faire cette semaine pour démontrer qu'il était un parti de gouvernement.

Mais le souci, c'est qu'Olivier Faure, aujourd'hui, dit « Je voudrais un gouvernement allant de François Ruffin à Raphaël Glucksmann. » Alors, c'est comme le jeu de la primaire. Souvenez-vous, il disait aussi « Je veux une primaire de Raphaël Glucksmann à François Ruffin. » Sauf que François Ruffin dit « Oui » à la primaire et Raphaël Glucksmann dit « Non ». Et à ce gouvernement de gauche, Raphaël Glucksmann dit « Oui » mais François Ruffin dit « Non ». Donc bref, en l'état actuel, je trouve que la gauche elle-même n'est pas d'accord, enfin bref, avec elle-même. Alors, j'ai lu un chiffre merveilleux.

Ce chiffre est le suivant. 60% des Français touchent plus de l'État qu'ils ne versent à l'État dans les différentes, car il y a une multitude de biais, donc, de recevoir de l'argent de l'État. 60%. Donc ça signifie qu'il y a, finalement, 60% d'individus qui n'ont pas intérêt. Je parle de l'intérêt économique. Ensuite, on peut avoir des intérêts politiques, des intérêts moraux. Mais n'ont pas intérêt, politiquement, à ce que ça change.

À ce que ça change, oui. Dans le sens, ce que vous voulez dire, c'est qu'à ce qu'on réduise la protection sociale, à ce qu'on réduise le régime social français.

Ou à ce qu'on augmente les prélèvements, qu'on fasse, que sais-je, une autre politique qui pourrait donc faire en sorte que, par exemple, ils paieraient plus d'impôts.

En fait, c'est une étude qui est vraiment extrêmement intéressante, qui a été assez compliquée à mettre en place, parce que, en fait, ce que fait cette étude, c'est qu'elle regarde tous les prélèvements obligatoires payés par les Français, donc pas du tout seulement l'impôt sur le revenu, vraiment l'ensemble des prélèvements obligatoires, et tout ce que reçoivent les Français, pas seulement la protection sociale, le chômage, la santé, mais également les services publics. Vous voyez, l'éducation, l'hôpital. Et ça, ils ont réussi à le faire par décile, par décile de revenus, c'est-à-dire vraiment les 10% les plus pauvres, les 20% ensuite, etc., jusqu'au 100%.

Et ce que nous dit cette étude, qui est vraiment passionnante, c'est qu'en effet, en moyenne, 6 Français sur 10 payent moins d'impôts que ce qu'ils ne reçoivent. Et donc, quand vous dites, alors, du coup, s'ils payent plus de prélèvements obligatoires, ils pourraient perdre ça ? Non, pas forcément, parce que si on paye plus de prélèvements obligatoires, on va peut-être aussi avoir une meilleure éducation et un meilleur hôpital. Ça, c'est le premier point. L'autre point de l'étude, moi, qui me semblait intéressant, c'est que, malheureusement, c'est 6 Français sur 10, mais vous en avez au quatrième décile ou au cinquième décile pour lesquels ce n'est pas vrai. En fait, c'est une moyenne.

Donc ça, c'est une première explication de la question que vous me posez. Pourquoi les gens n'en sont pas conscients et pourquoi ils votent contre leur intérêt ? Il y a certains Français qui, à l'intérieur de ces moyennes-là, n'en bénéficient pas complètement. Ça, c'est le premier point. Mais finalement, la question que vous posez, elle est beaucoup plus large. C'est la même que pourquoi autant d'Américains ont voté pour Trump ? En fait, pourquoi on vote contre ces intérêts ? Les Américains, quand ils votent pour Trump, ils votent complètement contre leurs intérêts puisqu'il va dégrader le peu de couverture sociale qu'il y a aux États-Unis. Il va baisser les impôts des ultra-riches.

Donc ça ne va pas du tout bénéficier aux Américains. Et à la fin, on peut le documenter. C'est un peu la même question que vous posez là aujourd'hui. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, en France, on a finalement un système fiscal très progressif, plutôt hyper efficace. Et la preuve, c'est que 6 Français sur 10 bénéficient davantage que ce qu'ils ne contribuent. Donc c'est vraiment la définition de la progressivité. Ça veut dire que les riches payent un petit peu plus que les pauvres. Et donc ils payent un peu plus, ils contribuent davantage à l'effort collectif. Pourquoi on n'en est pas conscient ? Pourquoi on va voter contre ces intérêts ?

La réponse de la littérature, une des réponses, c'est récits médiatiques. C'est-à-dire qu'en fait, on entend en permanence, par exemple, « Ah non, la taxe Zuckman, surtout pas, ça va faire partir les ultra-riches. » C'est pas vrai. Je crois que j'ai essayé de vous citer...

Vous nous avez dit qu'il y avait des études qui montraient que ça n'était pas vrai.

Et puis des études assez sérieuses, si vous voulez. C'est-à-dire qu'en fait, on a quand même une production scientifique qui, aujourd'hui, nous permet de comprendre un peu mieux le monde qu'il y a une vingtaine d'années. Et malheureusement, à la fois une classe politique et une certaine partie des médias non seulement ne s'approprient pas ces résultats scientifiques, mais va contre et les décrédibilisent. Donc je pense que c'est une des pistes. En tout cas, en tant que scientifique, moi, c'est vraiment ce que j'observe. C'est-à-dire que je vais souvent raconter des choses et on va me dire en face « Ah mais non ! » Et on ne croit pas à ces études-là.

Je l'ai dit, il n'y a pas une gauche, il y a des gauches, peut-être deux gauches au moins, Olivier Perrault. Enfin, vous comptez mieux que moi. C'est un bon chiffre. L'EPS a donc fourni un projet chiffré et détaillé. Que font les Insoumis ? Qu'est-ce qu'ils proposent ?

Les Insoumis, pour l'instant, sont dans un autre objectif, à savoir le départ d'Emmanuel Macron. Il le dit, il l'assume depuis que François Bayrou a fait cette annonce. C'est leur agenda. Ils reprennent d'ailleurs un agenda qui était déjà le leur au moment du départ de Barnier. Et même un peu avant. Donc, ils vont continuer à travailler cette piste de la destitution. Donc, c'est pour ça qu'ils ne veulent pas participer à un gouvernement. C'est intéressant. Ils l'ont dit, ils ne peuvent pas participer à un gouvernement. Donc, encore une fois, on est dans de la politique fiction. Mais c'est intéressant de regarder leur position et comment ils se placent d'eau contre le reste de la gauche.

Puisque Marine Tondelier, la chef des écologistes, a dit qu'ils étaient, elle aussi, prêts à gouverner, qu'ils le souhaitaient, un Premier ministre de gauche. Les Insoumis et Jean-Luc Mélenchon, le premier, dit « Nous ne participerons à aucun autre gouvernement que le nôtre. » Et ça, c'est intéressant. Parce que si d'aventure, la gauche était appelée à gouverner par Emmanuel Macron et qu'il mettait en place des mesures... Alors, je ne dis pas que la gauche au gouvernement, elle va être obligée de façon de faire des compromis, notamment avec le bloc central Macron. Ça, c'est un état de fait. Ils devront y passer par là.

Mais il est très envisageable, si la gauche gouverne, qu'ils obtiennent ce qu'on appelle des petites victoires. Et notamment, et les petites victoires, ce n'est pas la suppression des deux jours fériés, c'est notamment cette taxe Zuckman. Parce qu'ils mettent beaucoup d'ambition, cette taxe Zuckman. Donc, on a parlé 2% sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros. Voilà. Qui imagine, pour reprendre l'expression consacrée, qui imagine Jean-Luc Mélenchon et ses députés voter contre une potentielle taxe Zuckman déposée par un gouvernement de gauche ? Donc, on en est là dans les tensions des deux blocs et des deux gauches. Qu'est-ce que vous en pensez, Jean-Lemarie ? Je pense qu'on...

Je suis d'accord avec ce que vient de dire Olivier Perrault. Je pense qu'on peut formuler les choses encore autrement sur le clivage qui traverse aujourd'hui la gauche. Est-ce qu'il est possible de peser sur la politique tant qu'Emmanuel Macron est au pouvoir ? C'est la question qu'elle se pose aujourd'hui avec deux réponses complètement différentes.

La tentative, là, du Parti Socialiste, qu'il faudrait regarder, effectivement, en détail, on va voir comment ça se passe avec ses partenaires, c'est de dire, petite victoire, dites-vous, Olivier Perrault, engrangeons ce qu'on peut engranger, montrons aussi que nous sommes toujours un parti de gouvernement et que nous sommes susceptibles de revenir au pouvoir après les débâcles que nous avons connus ces dernières années. Ça, c'est la version A. La version B, c'est la version de la France insoumise qui assume de plus en plus le primat de l'élection présidentielle, élection sans laquelle rien ne serait possible.

Mais alors, Olivier Perrault, est-ce que c'est une position qui est une position pragmatique ? C'est-à-dire, il pense que réellement, Emmanuel Macron peut quitter le pouvoir dans les prochaines semaines ou bien est-ce tout simplement l'idée d'attente 2027 ?

Il le pense, Jean-Luc Mélenchon, il l'espère. D'ailleurs, dans son interview de rentrée chez nos confrères de France inter, il dit bien, Emmanuel Macron peut faire le choix de partir. Le choix de partir, ça veut dire que ce n'est pas seulement la destitution, c'est qu'il peut démissionner lui-même, il lui tend la main, quelque part.

Ensuite, on peut inspirer des choses dont on pense qu'elles ne se réaliseront pas. Exactement.

Mais Jean-Luc Mélenchon, c'est sans doute l'un des meilleurs politiques de gauche que l'on a rencontrés de ces 50 dernières années. Il sait très bien comment ça marche. Il sait très bien que la destitution n'ira pas au bout. Éventuellement, une dissolution. Mais il faut faire attention avec la dissolution parce que selon les études, elle ne sera pas forcément favorable aux insoumis. Ils peuvent perdre des plumes. Un an d'une élection présidentielle, c'est quand même assez étrange. Il y a les municipales, mais bon, il va falloir gagner des...

Est-ce que Jean-Luc Mélenchon pense qu'Emmanuel Macron va démissionner ?

Fondamentalement, non. Alors, pourquoi le dit-il ? Mais parce qu'il est dans un... Ce qu'il essaie d'installer, Jean-Luc Mélenchon, c'est d'être le seul face à Marine Le Pen. Donc, quel est le trio qui se joue depuis deux élections présidentielles ? C'est celui d'Emmanuel Macron, Marine Le Pen et lui. Et donc, finalement, il ne reste plus que Marine Le Pen. Et Jean-Luc Mélenchon, il essaie de faire partir un peu plus rapidement Emmanuel Macron. Alors, Delatte ? Ce que je trouve intéressant d'un point de vue économique, c'est que, pour le coup, les programmes, les solutions proposées par l'ensemble de la gauche sont assez proches.

En fait, politiquement, il y a probablement des grandes différences. Mais d'un point de vue économique, vous regardez, encore une fois, le budget du nouveau Front populaire qui avait été déposé l'année dernière. Donc, les quatre formations s'étaient mises d'accord sur un budget qui n'est pas très éloigné de celui que l'EPS propose ce week-end. Et donc, il me semble que ce clivage, il est effectivement... Peut-être que ça veut dire qu'il y a de la stratégie politique derrière.

Mais en tout cas, d'un point de vue, si vous regardez les propositions économiques, c'est un ajustement moins, plus lent que ce que propose François Bayrou, c'est lever des recettes plutôt que de couper beaucoup de dépenses. Et ces recettes, c'est les dépenser dans des investissements d'avenir. Et ça, vraiment, toutes les formations sont d'accord, en fait. Ils sont beaucoup au programme de 80, d'ailleurs, de relance, en tout cas, sur la relance génétique. Oui, alors, est-ce que c'est de la relance ? Moi, je n'aime pas trop ce moment. Alors, justement, voilà, pour moi, ce n'est pas de la relance, c'est vraiment aller investir dans des infrastructures qui sont, aujourd'hui, qu'il faut réparer.

C'est-à-dire que c'est l'hôpital, l'école, ça ne fonctionne plus. Et ça ne fonctionne plus au quotidien, mais ça nous coûte très cher dans les 20 prochaines années. Jean-Lémarie, le choc fiscal proposé par le NFP l'année dernière et les prélèvements supplémentaires proposés là par le Parti Socialiste ne sont pas du tout de même ampleur, Anne-Laure Delatte. De mémoire, c'est un rapport de 1 à 3, à peu près. L'année dernière, au moment du dépôt du budget de Barnier, le NFP proposait autour de 50 milliards de recettes supplémentaires. Aujourd'hui... Plutôt 1 à 2, alors. Oui, voilà. Alors, il y a un peu plus de réalisme, il me semble.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces recettes, on va devoir les prélever sur plusieurs années. En fait, on a du mal à le comprendre, parce qu'on parle en permanence de l'année suivante, des 44 milliards de dépenses, des 50 milliards de recettes. Mais en fait, vous avez un horizon de 6-7 ans pour le faire. Est-ce que vous êtes capable, aujourd'hui, de lever dans 6-7 ans, plus 30 milliards, plus 50 milliards ou plus 80 milliards, c'est ça, en fait, la grosse question ? Vos besoins, aujourd'hui, les besoins de la France, ils sont de 60...

disons de 80 milliards en tout, à la fin, dans 6 ou 7 ans, ils sont de 80 milliards pour réduire le déficit, et probablement autour de 50 milliards pour réparer l'école, l'hôpital, et pour avoir une vraie politique de transition. Donc, la vraie question, c'est est-ce que, dans 6 ou 7 ans, on est capable de lever, en réalité, plus de 100 milliards de recettes par rapport à aujourd'hui ? Ou alors, de réduire un peu des dépenses qui ne sont pas efficaces ?

Olivier Perroux, l'un des soucis des socialistes, c'est que si d'aventure, un ou une socialiste était appelé à Matignon, les socialistes ne pourraient pas gouverner seuls.

Alors, ça, ils en sont conscients, mais le même problème se pose aux Insoumis. Si d'aventure, Jean-Luc Mélenchon était appelé à Matignon, ils ne pourraient pas non plus gouverner seuls. Et d'ailleurs, ce week-end, à Blois, aux universités de rentrée du parti socialiste, les socialistes ont déjà anticipé ce sujet en disant que, de toute façon, ils feraient des compromis. Ce qu'ils essayent de mettre en place aujourd'hui, les socialistes, avec les écologistes, plutôt, enfin, ceux qui sont partants, pour gouverner avec eux, c'est une espèce d'accord de non-censure inversée.

C'est-à-dire que ce que François Bayrou avait fait avec eux, eux, veulent le faire avec le reste du bloc central et des ministres de la Macronie. Et d'ailleurs, il y a eu des... Alors, François Bayrou a été assez intransigeant. On parlait des deux jours fériés tout à l'heure. Il dit un seul, mais pas deux. Ça, c'est évidemment une ligne rouge pour les socialistes. Chez les autres ministres, notamment Éric Lombard, même Gérald Darmin, qui a s'est exprimé ce week-end en disant qu'il fallait une politique un peu plus sociale, voilà, on sent qu'il y a une clé à trouver. Mais comme à chaque fois, il y a toujours une clé à trouver chez les socialistes. Il y a une espèce de moment socialiste.

On ne sait pas s'il va aboutir ou pas, mais il y a un moment socialiste et eux le vivent comme ça. C'est soit ils font cet accord de non-censure, soit ils retournent dans les... Pardon des mal-expressions, les jupes de Jean-Luc Mélenchon. Bon, mais le problème,

c'est que s'il gouverne, donc il va falloir qu'il gouverne avec d'autres membres politiques, d'autres sensibilités, autrement dit avec les macronistes.

Exactement. Et d'ailleurs, je renvoie à des prises d'opposition assez récentes de Gabriel Attal, où il dit que la levée de nouveaux impôts, notamment, évidemment, la taxe Zuckman, c'était, je le cite, une ligne rouge. Donc, est-ce que Gabriel Attal, aujourd'hui, a changé d'avis ? David, une anecdote assez intéressante, c'est que la semaine dernière, Gabriel Attal, un début de semaine, Gabriel Attal a téléphoné à Olivier Faure et il lui a proposé de venir à Blois, à l'université d'été.

Et Olivier Faure lui a répondu en lui disant, bien sûr, si tu acceptes de dire qu'il faut qu'on est prêt à gouverner, qu'il faut la taxe Zuckman et s'il faut une hausse, notamment, du pouvoir d'achat des Français. Gabriel Attal n'a pas rappelé Olivier Faure, donc je pense que c'est un début de réponse.

Bon, mais il faudrait quand même comprendre cette histoire de taxe Zuckman politiquement, l'hostilité à la taxe Zuckman. Parfois, les politiques savent compter lorsqu'il s'agit, et donc, lorsque cela concerne 1800 personnes. Alors, certes, ça peut peser dans une élection 1800 personnes, mais le chiffre du patrimoine est tellement élevé que cela concerne une poignée d'individus. Pourquoi être contre une telle taxe ? Je sais bien que la philosophie et la morale, cela compte énormément pour les politiques, mais souvent, il n'y a pas que cela.

Pourquoi l'opposition du bloc central, vous voulez dire ? Je crois que c'est une question d'identité politique, d'ADN politique. La Macronie, c'est... Alors, Boris Vallaud a une expression que je ne reprends pas à mon compte, mais il dit que, de toute façon, le refus des Macronistes s'explique principalement parce que même Macron veut rembourser ses bookmakers de 2017. Ce qu'il veut dire par là, c'est que c'est une question d'ADN politique. Le macronisme, c'est défini comme, justement, le refus de création de nouveaux impôts. C'est devenu... La taxe Zuckman est devenue un totem et comme on est en fin de mandat d'Emmanuel Macron, ils ne veulent pas revenir sur cette identité politique.

Mais est-ce que ça peut durer encore longtemps ? C'est un vrai sujet. Le débat, aujourd'hui, a un peu dépassé tout ça. Est-ce que, finalement, une taxe Zuckman à 2%, à 1,5%, ne va pas se poser dans les prochaines semaines ? Alors, de l'AT ? En fait, on ne peut pas se passer de ces recettes qui s'élèvent à 20 milliards d'euros. 20 milliards d'euros. Donc, il me semble que ce que ça montre, c'est qu'ils sont dans une impasse politique. C'est-à-dire qu'on nous dit en permanence la France est au bord du gouffre, les marchés financiers vont bientôt arrêter de nous prêter. Mais on est prêt à renoncer à 20 milliards.

20 milliards de recettes qui sont extrêmement documentées, encore une fois, par un nombre d'études scientifiques qui me semble vraiment très élevé par rapport à plein d'autres mesures économiques qui est soutenu qui est soutenu par cette prix Nobel il y a un ou deux mois de façon vraiment sans aucune ambiguïté. Et juste un point, j'en parlais avec une économiste de marché il y a quelques jours et elle me disait bon, oui, à un moment, on va peut-être avoir des problèmes. Il peut avoir des tensions sur les marchés financiers.

Et elle me disait et la taxe Zuckman, en fait, ça ne ferait hurler personne sur les marchés financiers parce que, vous savez, les investisseurs japonais, ils ne sont pas hyper sensibles à ça. Et en fait, elle-même ne comprenait pas pourquoi on ne met pas en place cette taxe. Et on voit d'ailleurs... Olivier Perroux, vous avez la conclusion. Sur cette taxe Zuckman, d'ailleurs, on voit que la Macronie est vraiment face dans ses derniers retranchements parce qu'ils utilisent cet argument assez étrange qu'on a déjà utilisé sur plein d'autres projets de loi. C'est la taxe Zuckman, oui, c'est bien. C'est Amélie Monchalin qui dit ça. C'est bien, mais il faut le faire au niveau européen.

Il faut qu'on discute, mais on sait que ça va prendre des semaines, des mois, sinon des années à discuter au niveau européen alors qu'ils ont l'occasion de le faire maintenant. Donc, on est un peu dans les dernières séquences, je pense, peut-être de céder sur ce point. Et donc,

un pronostic là-dessus, ils vont maintenir évidemment cette demande la gauche et les Macronistes

vont refuser ? Oui, mais là, il n'y a aucun scénario justement de négociation avant Bayrou. Ce qui se passe, ce qui se joue aujourd'hui à gauche, c'est vraiment l'après Bayrou.

Merci beaucoup Olivier Perroux. La meute, c'est l'ouvrage que vous avez consacré à la France Insoumise avec Charlotte Bélaïch et c'est aux éditions Flammarion, Anne-Laure Delatte, l'État droit dans le mur et c'est aux éditions du seuil du mur.