Face à Face : Agnès Pannier-Runacher - 07/12

Vous écoutez RMC, face à face, à Pauline de Malherbe.

Il est 8h33 sur RMC et BFM TV. Bonjour Agnès Pannier-Runacher. Bonjour Pauline de Malherbe. Merci d'être mon invitée, de venir répondre à mes questions ce matin. Vous êtes la ministre de la transition énergétique. On va revenir évidemment sur les prévisions de production d'électricité, les éventuelles tensions, les éventuelles coupures, tout cela. C'est vous. Mais d'abord, on l'apprend à l'instant. Il y aura donc une aide pour les rouleurs, même pas les gros rouleurs, les rouleurs tout court. C'est-à-dire qu'il suffira de déclarer qu'on prend sa voiture pour aller travailler et on touchera 100 euros. C'est bien ça ? Tout à fait.

C'est-à-dire que si vous avez besoin de votre voiture pour aller travailler et vous faites partie des 50% des Français qui ont le revenu le plus modeste, vous vous déclarez sur la plateforme du ministère de l'économie et vous recevez 100 euros pour pouvoir faire face à vos dépenses de carburant. C'est le relais de la ristourne carburant que nous avions mis en place cet automne de manière à ce que ceux qui travaillent puissent avoir une diminution de leurs dépenses et pouvoir continuer à être à l'aise par rapport à ceux qui travaillent

et qui prennent la voiture pour aller travailler. Donc le même jour, Agnès Pannier-Rinaché, on apprend que si vous prenez votre voiture, même pour faire 5 kilomètres, vous allez être délesté de 100 euros. Mais par contre, si vous prenez les transports en commun, si vous prenez le RER ou le métro, vous allez devoir payer puisque le pass Navigo va augmenter de 12%.

Il n'y a pas un problème ? Vous savez que les entreprises prennent en charge une partie du pass Navigo. Donc en fait, ce que nous sommes en train de faire, c'est de gérer la situation. Des gens qui vont travailler, qui font face à des dépenses qui augmentent et de leur donner les moyens de maintenir leur pouvoir d'achat. Notre objectif, c'est que les classes moyennes qui travaillent aujourd'hui puissent continuer à le faire sans que leur pouvoir d'achat soit trop écorné.

Et vous savez que l'ensemble de ces mesures... Vous êtes en train, en ce moment même, à l'Assemblée, je comprends très bien et je veux dire, je suis très heureuse pour ceux qui prennent leur voiture et qui vont toucher de l'argent, ce n'est pas la question. Mais vous-même, à l'Assemblée, en ce moment, vous défendez une loi pour les énergies renouvelables, pour sortir des énergies fossiles. Et le même jour, on apprend que si vous allez travailler avec le RER ou le métro, non seulement vous êtes tributaire quand même de beaucoup de complications et on le voit bien, le réseau il est complexe, mais vous allez payer plus cher. Alors que si vous prenez votre voiture, on va vous aider.

C'est assez contradictoire à avouer. Apolline de Malherde, vous avez l'air de sous-estimer le fait que le prix du carburant a augmenté. C'est-à-dire qu'en réalité, aujourd'hui, ceux qui prennent leur voiture... Et moi, je suis sur un territoire où vous n'avez pas de transport en commun qui vous permet d'aller facilement sur les zones industrielles. Donc, on ne peut pas comparer...

Vous avez donné 200 millions pour une transportibilité qui, du coup, va être obligée d'augmenter.

Juste pour aller jusqu'au bout de mon propos, le prix du carburant a augmenté. Nous avons aborti cette augmentation avec une ristourne carburant qui a duré plusieurs mois jusqu'à cette fin d'année. Et là, face à cette augmentation, nous mettons en place, spécifiquement pour les gens qui travaillent, qui prennent leur voiture pour aller travailler, un amortisseur de 100 euros. De l'autre côté, le prix du pass Navigo augmente aussi. Il est pris en charge, en partie, à moitié, voire parfois à 100% par les entreprises quand vous allez travailler. Donc, vous avez cette même prise en charge. Et effectivement, nous amortissons l'augmentation du pass Navigo par rapport au prix qui était anticipé.

Je rappelle que Clément Beaune s'est mobilisé pour faire en sorte que l'augmentation du pass Navigo soit tout à fait... Le ministère des Transports qui va donner 200 millions.

à la région Île-de-France pour prendre en charge une partie. Ça n'empêche qu'il reste une partie à payer. Et donc, on a appris aujourd'hui que le pass Navigo va passer de 75 euros par mois à 84 euros par mois. Est-ce que vous demandez aux entreprises de prendre en charge l'intégralité de cette augmentation pour ceux qui vont travailler avec le pass Navigo ?

Moi, je demande aux entreprises d'augmenter les salaires quand elles le peuvent. Je demande aux entreprises d'utiliser le forfait mobilité puisqu'il y a aujourd'hui la possibilité d'utiliser un forfait mobilité qui est décompté des dépenses fiscales et qui est passé de 200 à 400 euros pour accompagner les salariés qui ont besoin, dépenses de l'argent, pour se déplacer et pour aller travailler.

Une précision encore, ce que l'on semblait annoncer comme étant une aide gros rouleur, on est bien d'accord que ce n'est plus une aide gros rouleur, c'est une aide rouleur. C'est-à-dire qu'il ne faudra pas justifier d'avoir à faire 20, 30, 40 ou 50 kilomètres pour aller de son domicile à son travail. Il suffira d'utiliser la voiture, peut-être même pour quelques kilomètres.

Tout à fait. C'est un dispositif qui est ouvert à tous ceux qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler. Ils se déclarent, ils donnent le numéro de leur plaque d'immatriculation, leur numéro fiscal, et ensuite ils peuvent recevoir cette aide.

Sans limite de kilomètre. Agnès Pannier-Renaché, Emmanuel Macron était en colère hier à propos des scénarios de la peur, ou peut-être plutôt des scénaristes de la peur. Je voudrais qu'on l'écoute.

Ce débat est absurde. Est absurde. Le rôle des autorités publiques, des entreprises publiques, ce n'est pas de transférer la peur. Ni de gouverner par la peur. Et donc, le rôle du gouvernement, des ministres, des opérateurs, c'est de faire leur travail pour fournir de l'énergie. C'est tout. Et ensuite, c'est d'appeler chacun la responsabilité pour qu'il y ait de la sobriété. Ce n'est pas de commencer à faire peur aux gens avec des scénarios absurdes et des choses comme j'ai entendu ces dernières heures. Stop à tout ça. Les scénarios de la peur, pas pour moi. On reste tous unis et on avance.

Il s'énerve contre qui, là ?

Je pense qu'il a raison. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, notre responsabilité pour le gouvernement, c'est de pousser EDF à produire plus. C'est d'accompagner le plan sobriété qui, aujourd'hui, porte ses fruits. RTE indiquait cette semaine, d'ailleurs, une baisse de la consommation de 8,3% d'électricité. 8,3%, pour donner une idée, c'est l'équivalent de six centrales nucléaires. C'est énorme. Donc, les Français ont fait un effort. Je vous repose ma question. Il s'énerve contre qui ? Il s'énerve contre tous les commentateurs. Moi, j'étais hier aux questions au gouvernement, où vous aviez beaucoup de députés de l'opposition qui annonçaient des délestages comme si c'était la semaine prochaine.

Enfin, c'est irresponsable. Aujourd'hui, nous avons notre destin en main. Si nous continuons à pousser la production d'électricité, et ça, c'est une de mes responsabilités, mettre EDF face à sa responsabilité, suivre toutes les semaines avec Luc Raymond, avec ses équipes, l'augmentation de la production d'électricité, débrider certaines installations, augmenter la puissance des barrages, signer les dérogations qui permettent d'aller plus loin, mettre en route, y compris des centrales fossiles. On sait que la centrale de Saint-Avolt fonctionne aujourd'hui. Voilà, tout à fait. Tout ça permet d'augmenter notre production d'électricité. Deuxième élément, le plan sobriété.

C'est d'abord les grandes entreprises. C'est les grandes administrations.

Elles ont l'air de jouer le jeu. Elles ont l'air de faire l'effort, non ? Et tout à fait. Les Français font l'effort, puisqu'ils ont baissé de 8,5% leur consommation d'électricité. C'est un effort considérable. Les entreprises jouent le jeu. Je ne comprends pas contre qui il s'énerve, du coup. Vous dites qu'il s'énerve contre les députés de l'opposition. C'est ça qui a justifié cet énervement ?

Il s'énerve contre tous les commentateurs qui sont en train de dérouler des scénarios du pire. Il ne s'énerve pas contre vous ? Et contre Enedis, moi j'ai été très claire avec Enedis. J'ai été contrainte de les recadrer très directement. On ne commence pas à parler de patients en situation qui ont besoin d'une assistance vitale comme si c'était un produit ou ce n'était pas tout à fait au niveau. Donc aujourd'hui, les choses sont très claires. Les opérateurs sont au travail.

Je voudrais qu'on comprenne le fond. Est-ce que le porte-parole d'Enedis, vous savez quoi ? On va le réécouter comme ça, vous pourrez m'expliquer.

Les patients à haut risque vital, ils sont délestables ces personnes-là. Ils sont non prioritaires, si tu peux me permettre de le dire ainsi. Pour autant, on a une attention particulière à leur égard. On les prévient, ils ont un numéro de téléphone dédié qu'ils peuvent appeler pour avoir toutes les informations nécessaires. Et à J-2, on va les appeler.

Est-ce que ce qu'il dit est faux ? Alors, les patients à haut risque vital sont listés par Enedis. Ces listes permettent aux agents d'Enedis de les appeler, de leur mettre un SMS. Et s'il n'y a pas de réponse, d'aller chez eux et de trouver une solution.

Mais c'est ce qu'il dit. Mais pardon, c'est la façon de le dire. Apolline de Malherbe,

c'est la façon de le dire. C'est la façon de le dire. Sur le fond, il ne dit rien de faux.

Sauf qu'il ne va pas jusqu'au bout. Il ne dit pas qu'on va jusqu'à aller chez les personnes pour s'assurer que tout est en place et qu'il n'y a pas de risque. Et c'est ça qui est important. Alors, vous savez que les agents d'Enedis, s'ils n'arrivent pas à joindre le patient à haut risque vital, doivent se déplacer directement chez les personnes. Mais techniquement,

quand tu dis qu'ils subiront eux aussi des délestages, alors certes, ils seront prévenus avec une particulière attention, mais il n'est pas faux de dire, je voudrais encore une fois qu'on sorte des patients, qu'on dise précisément ce qu'il en est. Il n'est pas faux de dire que leur habitation ne sera pas préservée d'une hypothétique ou potentielle coupure. Surtout, ce qu'il faut retenir,

c'est qu'ils seront pris en charge.

Je veux juste savoir si c'est faux ou si c'est vrai. On peut tous s'énerver contre la manière dont les gens disent les choses. Est-il vrai, oui ou non, qu'il y a des scénarios sur la table de coupure ? Est-il vrai, oui ou non, que ces personnes à risque auront leurs habitations qui feront également partie des coupures ? Est-ce faux ou est-ce vrai ?

Vous voyez, Apolline Manerbe, vous êtes en train de nourrir cette anxiété qu'ont aujourd'hui les Français, alors que les scénarios sur lesquels on travaille sont des scénarios dont la probabilité est extrêmement limitée. Et ce n'est pas parce que vous faites, par exemple, un plan blanc ou un plan rouge pour préparer un risque d'accident d'un avion ou de routier que l'accident d'avion ou l'accident de la route va arriver. Aujourd'hui, notre responsabilité, elle est très claire. Donc on n'en parle pas. Augmenter la production d'électricité.

En fait, le problème, c'est d'en parler. Le problème, ce n'est pas le fond.

Le souci, c'est d'être prêt dans tous les scénarios. Et nous y travaillons. C'est la responsabilité du gouvernement, c'est la responsabilité de la Première Ministre et de l'ensemble des ministres sous son égide, chacun dans son portefeuille. Maintenant, le fait que nous y travaillons ne veut pas dire que ça va arriver. Ce ne sont pas des scénarios autoréalisateurs. On ne peut pas se résigner à dire que parce qu'il fait froid, il va avoir un problème, alors même que depuis des mois, nous avons rempli nos stockages de gaz, nous avons contribué à ce que l'EDF connecte progressivement ses centrales nucléaires sur le réseau. Aujourd'hui, nous sommes à 36 centrales nucléaires connectées.

Ce scénario existe, oui. Il existe. Il existe. Il est préparé. Mais si on le dit, on ne fait pas.

Non, mais encore une fois, on a donné le sentiment qu'il y aurait des délaistages la semaine prochaine. Moi, j'ai entendu sur le terrain... Non, vous avez dit janvier.

Vous avez dit janvier ?

Dans le Pas-de-Calais, on m'a parlé de délaistage le week-end du 3 et du 4 décembre. Tout ça est surréaliste. Surréaliste. Aujourd'hui, nous devons travailler à faire en sorte qu'il n'y ait pas de délaistage. Pour travailler à ce qu'il n'y ait pas de délaistage, il faut augmenter la production d'électricité. Il faut baisser notre consommation. Encore une fois, les résultats que nous obtenons cette semaine, c'est l'équivalent de 6 réacteurs qui seraient connectés sur le réseau, c'est énorme.

Est-ce que ça suffit ? Est-ce que ces 8,3% de réduction de consommation d'énergie par les particuliers, ça suffit ? Est-ce que ce matin, Agnès Pannier-Rinacher, vous pouvez nous dire si on maintient cette consommation à la baisse, c'est-à-dire si, en effet, on ne remonte pas notre consommation d'électricité, ces délaistages n'auront pas lieu ?

Si vous êtes capable de diminuer de 6 gigawatts votre consommation sur les réseaux...

C'est fait, on l'a diminué. Si on reste à ce niveau-là...

Il faut rester dans la continuité, c'est-à-dire que c'est chaque jour que ça se gagne. C'est au moment des pics que ça se gagne. C'est quand la consommation d'électricité s'envole qu'il faut être capable de l'écraser avec le bon niveau de température, en décalant la consommation dans les entreprises, dans les administrations, dans les collectivités locales. Et évidemment, chaque citoyen a son rôle à jouer. Mais les premiers qui doivent travailler sur ce sujet-là, c'est les grandes entreprises, c'est les grandes administrations, c'est les grandes collectivités locales. Nous sommes les principaux consommateurs d'électricité. Dans les grands magasins, c'est en train de jouer.

Dans les commerces, c'est en train de fonctionner.

Alors moi, je veux bien qu'on ait propagé la peur, mais c'est ici même, à ce même micro, le porte-parole du gouvernement la semaine dernière, qui m'assurait qu'il n'y aurait aucun problème, par exemple, pour les numéros d'urgence, que pendant ces deux heures-là, on pourrait, parce que ça allait borner avec les antennes. On se rend compte depuis que c'est beaucoup plus compliqué. Les opérateurs eux-mêmes, alors peut-être que vous allez dire qu'ils propagent aussi les scénarios de la peur, mais les opérateurs téléphoniques disent, en fait, ça ne marche pas comme ça. C'est-à-dire que si les antennes sont éteintes, vous aurez beau appeler le 112, il n'y aura pas d'appel.

Alors là encore, ce n'est pas tout à fait la réalité. C'est-à-dire qu'il y a un travail qui est fait entre Enedis et les fédérations des télécoms pour, dans ce cas, extrêmement réduit en termes de probabilité de s'assurer qu'on ait une capacité à appeler les numéros d'urgence. Mais cette probabilité est très limitée. Et reposons, revenons à l'essentiel. L'essentiel, c'est comment on continue à diminuer notre consommation d'énergie ? Comment on fait ? En particulier, maintenant qu'on rentre dans le dur, c'est-à-dire dans les jours d'hiver, Est-ce que vous avez chargé l'application ÉcoWatt ?

Moi, je recommande aux Français de charger l'application ÉcoWatt pour avoir cette météo de l'énergie et pour avoir aussi quelques conseils. Avec les trois couleurs, un vert, orange, rouge. Voilà, c'est comme bison futé, mais version énergie. Et pour avoir quelques conseils sur la réduction de leur consommation. Alors, beaucoup de Français, je pense, sont aujourd'hui tout à fait au fait. Mais pour ceux que ça intéresse, je les renvoie aussi sur ces conseils. C'est comment, moi, je continue à travailler avec les entreprises, avec le secteur de l'immobilier, avec le secteur de la distribution, avec le secteur des commerçants, pour qu'ils baissent eux-mêmes.

D'ailleurs, Agnès Pagnol-Naché, il y a des propositions qui sont sur la table. Hier, Sandrine Rousseau disait qu'il faudrait éteindre les aéroports. Ce matin, Manuel Bonpart, qui était mon invité sur RMC, qui est aussi député de la France Insoumise, lui disait qu'au fond, il faudrait éteindre de manière systématique les enseignes lumineuses, c'est-à-dire notamment les publicités lumineuses. Il disait que ça n'a rien de les éteindre juste le soir, éteignons tout court et on baissera mécaniquement la consommation. Pourquoi pas ?

Alors, Manuel Bonpart a voté une loi cet été, que je portais aux côtés des autres ministres, qui est la loi d'urgence sur le pouvoir d'achat, et qui prévoit qu'en cas de tension sur notre système énergétique, on coupe les panneaux lumineux publicitaires.

Oui, mais on n'a pas besoin de couper tout le temps. On est en train d'apprendre qu'en effet, à un moment ou à un autre, potentiellement, il y aura des coupures, y compris pour les particuliers. Donc, il disait, pourquoi est-ce qu'on n'anticipe pas et qu'on les coupe tout court ?

Mais ça n'apportera pas de confort par rapport à ces moments de tension énergétique.

Donc, ça ne fait pas partie de ce qui pourrait éviter les coupures ? Non. Ça ne changerait rien ?

Le vrai intérêt par rapport à ça, c'est de couper quand on a une tension. Quand on est aujourd'hui, je prends mon téléphone en signal éco-watt vert, vous n'avez pas besoin, si vous voulez ne pas couper l'électricité, vous n'avez pas besoin de couper les panneaux publicitaires. Et les aéroports pendant ces deux heures-là ? Vous pouvez décider, par contre, quand vous êtes une entreprise, de faire attention à votre consommation énergétique, pas seulement pour la facture, mais parce que ça baisse les émissions de gaz à effet de serre et d'un point de vue climatique. Et je rappelle que le plan sobriété, ce n'est pas seulement pour passer l'hiver.

Le plan sobriété, c'est la nécessaire diminution de notre consommation finale pour être à la neutralité carbone en 2050. Et c'est une baisse de consommation de 40% que nous devons réaliser d'ici 2050. Donc, c'est un vrai effort collectif. Il se trouve que cet effort permet, en plus, de donner plus de résistance à notre système énergétique. Agnès Pannier, il y a chez demain une journée très froide, encore plus froide,

et ce week-end glacial, on va importer de l'électricité, comme on le fait beaucoup en ce moment, et notamment d'Allemagne. Sauf que c'est une journée sans vent, qu'il n'y aura donc sans doute pas d'énergie venant des éoliennes. L'Allemagne, qui a quand même une grande partie venant des éoliennes, qui va donc devoir rallumer ses centrales à charbon. Dans ce moment-là, on est en train de défendre en France le projet de loi énergie renouvelable. Quand on voit qu'en Allemagne, par exemple, en 2021, ils ont eu 11% de moins de production d'électricité, parce que c'était une année sans vent.

Est-ce que, véritablement, on a envie, dans le moment de tension que l'on vit, que l'on traverse, d'avoir une énergie aléatoire ?

On a surtout besoin de plus d'énergie, et dans les 15 ans qui viennent, les seules solutions disponibles pour produire plus d'énergie, ce sont les énergies renouvelables. Et les énergies renouvelables, c'est de la géothermie, c'est de la chaleur renouvelable, c'est du biométhane, c'est de l'éolien terrestre et marin, c'est du photovoltaïque. Donc, c'est toute une boîte à outils d'énergie qui vont nous permettre de nous passer des énergies fossiles. Et je crois que ceux qui, aujourd'hui, plaident contre les énergies renouvelables sont irresponsables. Mais qui plaide contre les énergies renouvelables ? Je vous en renvoie sur les débats qu'on a à l'Assemblée nationale.

A priori, vous devriez avoir une coalition assez large. Alors certes, certains veulent y mettre quelques limites. Du côté des verts, c'est plutôt des limites pour protéger la biodiversité. Du côté de LR, c'est notamment la possibilité pour les maires d'avoir un droit de veto ou au minimum un droit de regard. Allez-vous accepter ces deux propositions ?

Alors, s'agissant des maires, dans le texte, aujourd'hui, ils ont déjà la possibilité de donner un avis conforme sur les zones où on accélère le développement des énergies renouvelables. Ils ont la possibilité de délimiter des zones où on ne met pas d'énergie renouvelable. Donc, ce sujet-là, il a été traité. Et effectivement... Donc, pas besoin d'un veto. Vous, vous n'accepterez pas l'idée d'un veto, d'un véritable veto. Mais ce n'est pas ce que demandent les maires. Je vous renvoie à l'association... Non, mais c'est ce que demandent LR pour voter votre texte. Oui, mais que LR fasse de la politique, c'est une chose.

Que l'association des maires ruraux de France, qui représente 86% des communes en France, écrive noir sur blanc. On ne vous demande pas un veto. On vous demande d'être accompagné. On vous demande de nous faciliter la vie pour la transition énergétique. Nous voulons être au cœur de cette planification énergétique parce que nous avons bien compris que pour l'attractivité de nos territoires, pour le pouvoir d'achat de nos habitants et pour la compétitivité de nos entreprises, on en a besoin. Il faut quand même rappeler, Apolline de Malherbe, qu'aujourd'hui, une éolienne, c'est 60 euros du mégawatt. Le photovoltaïque, c'est à peu près les mêmes prix.

L'éolien marin, c'est à peu près les mêmes prix. Une éolienne marine, ça tourne 90% du temps. Alors, peut-être pas à 100% de puissance, mais 90% du temps. Les technologies, elles sont en train de...

Les 40 kilomètres entre la côte et le parc éolien, vous allez accepter cette limite que demandent les russes ?

Je l'ai refusée au niveau du Sénat et le Sénat a parfaitement compris que cette limite théorique, en fait, elle empêche de développer l'éolien marin. Comment mettez-vous des éoliennes marines à 40 kilomètres des côtes dans la Manche ou dans la mer du Nord ? Ça n'existe pas. Dans la Méditerranée, comment le faites-vous ? Alors qu'à l'endroit des 40 kilomètres, vous avez des canyons profonds et qu'aucune technologie aujourd'hui ne permet de mettre des éoliennes, pas même des éoliennes flottantes. On en est où de nos réacteurs nucléaires, Agnès Panierilaché ? Comme je vous l'ai indiqué, il y a aujourd'hui 36 réacteurs qui sont en fonctionnement. Donc c'est 10 de plus qu'au mois d'août.

Nous avons un reporting toutes les semaines d'EDF pour suivre cette montée en capacité. Mais EDF, ce n'est pas seulement le nucléaire. 36 sur 56, ça veut dire qu'il y en a 20 qui sont à l'arrêt au moment où on se parle. Tout à fait. EDF, ce n'est pas seulement le nucléaire, c'est aussi l'hydraulique. Nous sommes rentrés au mois de... dans l'automne avec un stock d'hydraulique qui était singulièrement inférieur à celui qu'on a vu à cause de la sécheresse. Je suis allée jusqu'au bout. On a gagné, là, on a rattrapé la moyenne. Donc ça aussi, on est en train de débrider des installations d'énergie renouvelable, d'augmenter la puissance de nos barrages.

Tout ça joue pour permettre d'atteindre les 45 gigawatts au mois de janvier sur lequel RTE fonde ses scénarios. On a un décalage de l'ordre de 2, 3, plutôt 3 gigawatts. On est en dessous. Et donc, ce que nous faisons lorsqu'on baisse de 10,6 gigawatts...

J'ai bien compris. Je vous demandais sur les réacteurs nucléaires parce que c'est évidemment aussi l'un des grands fleurons et qu'il en reste donc 20 qui sont à l'arrêt. C'est davantage que ce que vous espériez et ce que vous aviez demandé à EDF. Agnès Pannier-Runacher, ministre de la Transition énergétique, merci d'avoir donné toutes ces précisions ce matin sur RMC BFM TV. Il est 8h54. Merci.