Bruno Retailleau : "Pendant une année il faudra accepter de travailler jusqu’à 37 heures par semaine"

Avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le président du groupe Les Républicains au Sénat, sénateur de la Belle Vendée. Questions et réactions au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Bruno Retailleau, c'est vous. Bonjour.

Bonjour Nicolas Demorand, bonjour aussi à Léa Salamé. Merci pour la Belle Vendée.

Oui, c'est ça.

Beaucoup de sujets à aborder ce matin. On va évidemment commencer par la marche vers le déconfinement. Bruno Retailleau, dimanche, Edouard Philippe en a annoncé, énoncé quelques principes en conférence de presse en attendant le plan global qui permettra à l'économie de repartir. D'abord et avant tout, l'objectif du 11 mai, Bruno Retailleau, vous semble-t-il tenable ? Serons-nous, sommes-nous prêts pour le déconfinement ?

Il me semble tenable si on a une vraie stratégie. Aujourd'hui, nous n'avons pas cette stratégie et nous ne sommes pas prêts. Nous serons sans doute en Europe parmi les pays qui feront le déconfinement dans la troisième vague. Il y a eu une première vague le 14 avril avec l'Autriche, le Danemark, une autre vague lundi, le 20 avec par exemple l'Allemagne, le Luxembourg et nous. Ce sera le 11 mai. Pourquoi je dis que nous ne serons pas prêts ? Parce que le gouvernement n'a pas encore compris quelle est la nature de cette pandémie. Si on veut lutter efficacement, si on veut sortir du confinement, il nous faut une stratégie autrement plus offensive.

Ça veut dire quoi concrètement ? D'abord, le gouvernement affirme que lui-même reconnaît qu'il n'est pas prêt et qu'il lui faut encore 10 jours pour présenter le plan de déconfinement. Est-ce que vous convenez qu'il faut lui donner du temps ? Il ne faut pas se précipiter pour annoncer ces choses-là ? Et puis ensuite, pourquoi vous dites ceux-là qui n'ont pas compris l'ampleur de cette pandémie ?

Non, on n'a pas le temps. Il y a ça, mais c'est une course contre la montre. Il faut faire ce que beaucoup d'autres pays, et pas seulement asiatiques, européens, ont fait pour casser les reins de cette pandémie. Que faut-il faire ? Il faut faire une double stratégie, dépister très largement, pour tracer, pour isoler les contacts qui sont contaminés. On aurait pu le faire, on aurait pu réquisitionner les hôtels bien avant le déconfinement. Et ensuite, il faut généraliser le masque. Les bras me sont tombés, moi, dimanche, lorsque j'ai entendu la conférence de presse.

On a dit, à la fois, il n'y a pas de consensus scientifique sur les masques, et en même temps, on voit le président de la République, quand il va sur le terrain, qu'il porte un masque. Et en même temps, on nous dit que les masques seront obligatoires dans les transports en commun. Quels sont les scientifiques qui nous disent que le masque ne protège pas ? Bien, ces scientifiques, je vais vous dire, qui prétendent que le masque n'est pas une protection, ce sont des diaphores. Oui. Voilà, c'est-à-dire, il y a foiru, c'était dans cette pièce de Molière. Mais on voit bien que c'est par l'inhalation, c'est par la respiration que la maladie se transmet.

Or, le gouvernement, encore une fois, a une stratégie purement défensive, c'est le confinement. Il fallait le faire pour désengorger les urgences. Le souci, c'est qu'il faut, en même temps, avoir une autre stratégie, beaucoup plus offensive, qui est la stratégie qui fonctionne dans tous les pays d'Asie et d'Europe qui l'ont adoptée. Encore une fois, ce qui influe le plus sur la circulation du virus, c'est précisément cette stratégie de dépistage massif, d'isolation, d'isolement des cas qui sont positifs, et aussi une protection généralisée avec le masque partout, pour toute la population.

Oui, sachant que le gouvernement a annoncé qu'en tout cas, les tests vont être augmentés, qu'il y aura à peu près 500 000 personnes qui seront testées chaque semaine à partir du 11 mai, et qu'ils seraient isolés ensuite. On attend évidemment les détails, mais ça va dans ce sens-là.

Je vais vous dire quand même quelque chose qui m'a stupéfié, et je pense que c'est un scoop. J'ai découvert que l'administration de la santé, dès le début du mois de mars, envoyait des mails. Il y avait des affichettes. Sur ces mails étaient rappelés les cinq consignes officielles pour lutter contre la pandémie. Se laver les mains, tousser dans son coude, ne pas saluer en se serrant les mains, etc. Utiliser des mouchoirs aux usages uniques. Et la cinquième, c'était le port du masque. Et tout à coup, dans la première quinzaine de mars, cette cinquième consigne, le port du masque, disparaît. Je pose la question à votre antenne. Qui a fait disparaître cette consigne ?

Cette consigne existait, le port du masque faisait partie des cinq consignes pour lutter, pour se protéger contre cette pandémie. Et à un moment donné, elle disparaît des documents officiels.

Pourquoi ? Quel est votre avis ? Pourquoi ?

Tout simplement parce qu'on a adapté notre stratégie sanitaire à la gestion d'une pénurie. Voilà. Mais il aurait mieux valu le dire. Il aurait mieux valu dire aux Français quelle était la vérité. Je pense qu'il l'aurait compris. On ne l'a pas fait. On a voulu cacher. On a voulu masquer. Jusqu'à dimanche, où on avait des chiffres par milliard sur les masques. Moi, si j'ai demandé au Sénat que les collectivités puissent en importer, ce n'était pas pour faire concurrence à l'État. C'est parce que sur le terrain, dans nos EHPAD, dans les services de soins à domicile, on ne les voyait pas les masques. C'était une action complémentaire à l'État.

Donc vous voyez bien, depuis le départ, on a ce retard à l'allumage. On a ce retard et ce retard va provoquer un décrochement économique très grave de la France pour les années à venir.

On en sait un peu plus, Bruno Retailleau, maintenant, pour ce qui concerne les écoles, où la rentrée scolaire sera étalée sur trois semaines à partir du 11 mai. Un certain nombre de petits écoliers d'abord, une partie du collège et des lycées ensuite. L'ensemble des élèves en troisième semaine. Voilà la proposition du ministre de l'Éducation, Jean-Michel Blanquer. Pensez-vous que ça va dans le bon sens ?

Écoutez, moi, je pense qu'on doit pouvoir reprendre l'école progressivement. Simplement, je voudrais faire deux remarques. La proposition de Jean-Michel Blanquer, c'est d'abord l'illustration parfaite d'un État jacobin. Pourquoi ? Parce que reprendre l'école, c'est faire en sorte que cette mesure doit être territorialisée. Comment se fait-il que le ministre de Paris ait donné ses consignes sans aucune consultation, ni de l'association des maires pour les écoles primaires, ni de l'association des départements pour les collèges, ni pour les lycées des régions.

Alors que les collectivités vont être en première ligne pour le périscolaire, pour les transports scolaires, pour la restauration scolaire, pour l'internat. Ça, vous avez l'illustration de cet État jacobin qui pèse beaucoup trop et qui est ligoté dans sa complexité et souvent dans sa démesure. Ensuite, là encore, il n'y a pas de stratégie sanitaire. Pourquoi ? Parce qu'il aurait fallu ouvrir les écoles, non pas en fonction des niveaux, mais en fonction des régions, de la circulation du virus. Il y a des régions où ça peut être dangereux, d'autres régions où c'est beaucoup, beaucoup moins dangereux. Avec quelle stratégie sanitaire ? Quel protocole sanitaire ? Les mesures barrières ?

Est-ce qu'on va équiper ou non les enfants de masques ? Quel suivi épidémiologique ? Parce que c'est important. On ne sait pas du tout si les enfants sont vraiment extrêmement contagieux. Il faudra aussi repérer les parents des enfants qui ont des maladies chroniques.

Donc en clair, si je vous écoute, par exemple, vous auriez souhaité une réouverture générale pour toutes les classes en Aquitaine, par exemple, qui est peu touchée et peut-être plus graduée dans d'autres parties, dans le Grand Est ou à Paris, c'est ça ?

Je pense que oui, je pense que oui. En tout cas, ce que je veux vous dire, c'est qu'on ne doit plus raisonner de façon simple et binaire. C'est tout ou rien sur le territoire. Je me souviens de cette phrase d'un ministre de Napoléon. Il est 15h, tous les élèves de France font une dictée. Ben ça, aujourd'hui, ça n'est plus possible. Parce qu'il y a des territoires qui sont très touchés par la maladie. Et puis parce que, là aussi, il faudra s'adapter aux familles. Si un enfant dont les parents ont des fragilités, parce qu'il y a de l'obésité, parce qu'il y a de la maladie chronique, alors là, franchement, je déconseille que cet enfant-là aille à l'école.

Il vaut mieux qu'il reste dans sa famille pour pouvoir avoir des cours à distance. Vous voyez, tout est d'adaptation, finalement.

Brennan Retailleau, il est 8h30, là, et pour l'instant, tous les restaurants restent fermés. Tous les restaurants de France, près de 40% des restaurants pourraient mettre la clé sous la porte. C'est un secteur essentiel de notre économie, mais aussi de la culture française. Cette exception culturelle. Xavier Bertrand demande la réouverture des restaurants. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ou vous êtes plus prudent ?

Non, mais je pense qu'avec des mesures barrières, je pense qu'en adaptant les salles de restaurant, il est tout à fait possible, là encore, d'avoir une reprise d'activité dans quelques semaines. Je ne dis pas immédiatement. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que tant qu'on n'aura pas le vaccin, nous serons contraints de vivre avec ce virus. On ne peut pas bloquer les activités humaines. Alors certains vont me dire, oui, mais c'est parce que vous voulez relancer l'économie. Ce que je veux dire, c'est qu'un état économique, comme on l'a, avec une chute brutale de l'activité, dégrade aussi l'état sanitaire. Il le dégrade, on le voit.

Il y a moins 40% de consultations chez les généralistes, moins 50% chez les spécialistes. Des malades qui sont atteints d'affections de longue durée ne vont plus à l'hôpital. Ce que je veux dire, c'est que tout est lié. L'état d'une économie retentit sur l'état sanitaire d'une société, d'une population.

On en parlait hier avec Gérald Darmanin. Le deuxième budget rectificatif arrive au Sénat, Bruno Retailleau. Je rappelle les chiffres qui sont vertigineux. 110 milliards d'euros, un déficit qui va dépasser les 9% et une dette qui atteint 115% du produit intérieur brut. Ce budget, ce deuxième budget rectificatif vous semble-t-il solide ? Allez-vous le voter ?

Écoutez, en tout cas, il prend la mesure des dégâts économiques. C'est tout simplement astronomique. Je pense qu'à la fin de l'année, on sera autour de moins 10% de croissance, sans doute moins 10% de déficit. Ce qu'il faut que vos auditeurs comprennent, c'est qu'on perd à environ 2 milliards par jour. Cette destruction de richesse, c'est une destruction qui va durer. Je ne pense pas qu'avant au moins 10 ans, on puisse retrouver le niveau de richesse actuel. C'est faramineux. Je pense que ce budget, nous pourrons le voter. Nous voulons simplement, et nous avons commencé dans la nuit, à l'amender. Par exemple, on ne veut pas s'en tenir à une prime dans le privé.

On veut des heures supplémentaires, défiscalisées, parce qu'une prime, c'est ponctuel. Ça dépend du bon vouloir du chef d'entreprise. Il faut que l'entreprise fasse des bénéfices. Donc nous, on veut des heures qui soient supplémentaires, défiscalisées, y compris d'ailleurs dans le public, dans tous les secteurs du public. On veut, en même temps que pour des entreprises, par exemple pour le tourisme, pour des entreprises qui vont être très touchées, qui ne reprendront peut-être pas le 11, et même c'est sûr, leur activité, que les reports de charges fiscales, de charges sociales, se transforment en annulation d'impôts ou de cotisations.

Parce que vous savez, il vaut mieux sacrifier l'impôt d'aujourd'hui au profit de l'impôt de demain. Parce que si l'entreprise a fait faillite, vous êtes absolument sûr que demain, elle ne pourra pas payer d'impôts. Donc on va essayer, y compris pour les dons. Moi, je pense qu'on redécouvre le fait que nous ne sommes pas des individus détachés, isolés, autonomes les uns des autres. Nous sommes, et nous sommes comptables les uns des autres. Donc je veux qu'on défiscalise et qu'on augmente le plafond pour les dons des particuliers, parce que c'est important. Il n'y a pas que l'État qui doit faire un effort. D'ailleurs, l'État, c'est nous.

En tout cas, Gérald Darmanin, hier à ce micro, a exclu toute augmentation d'impôts dans l'avenir. Il estime que la reprise économique suffira à colmater les monstrueuses brèches que l'on voit s'ouvrir dans l'économie. Est-ce tenable ? Est-ce réalisable, d'après vous ? Ou est-ce que ce scénario-là, d'un colmatage par l'activité, vous semble trop optimiste ?

Ce qui me semble optimiste, c'est le raisonnement météorologique. Aujourd'hui, il y a un orage sur le monde. Dès que ces nuages noirs seront dissipés, alors la croissance reviendra. Non, la croissance, il va falloir aller la chercher. Il va falloir d'autant plus aller la chercher, comme la France, je pense, a mal géré cette crise sanitaire. Nous allons déconfiner très tardivement. D'autres pays européens auront pris des marchés, parce que nos entreprises ne seront pas relancées. Et donc, il va falloir produire un effort conséquent pour que les dettes d'aujourd'hui ne soient pas remboursées par la génération de demain, mais que les dettes soient remboursées par notre croissance.

Mais la croissance, ça veut dire sans doute qu'il faudra accepter de se retrousser les manches pour pouvoir aussi gagner plus, pour pouvoir travailler plus.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire quoi concrètement ? Vous proposez quoi ? Ça veut dire quoi se retrousser les manches pour travailler plus ?

Ça veut dire sortir du mensonge dans lequel on a maintenu les Français depuis des années et des années, en leur laissant penser qu'en travaillant toujours moins, on pouvait garder des services publics de très grande qualité, et qu'on pouvait améliorer son niveau de vie. Moi, je proposerais que dans une année, là, je pense que la durée hebdomadaire n'est plus le bon pas de temps pour le temps de travail, mais je pense que pendant une année, il faudra accepter de travailler peut-être jusqu'à 37 heures par semaine, c'est-à-dire aux alentours de 1700 heures à l'année, avec un quota d'heures supplémentaires autour de 300 heures, bien sûr qu'ils seront augmentés.

Vous savez que vous allez faire bondir en disant ça, hein ?

Mais bien sûr, je le dis. Écoutez, moi je suis un homme public, j'estime, et c'est bien le problème d'ailleurs, dans la crise sanitaire, que nous devons restaurer une forme de confiance, c'est-à-dire que nous devons la vérité aux Français. Si cette vérité, je vais vous dire, elle doit me coûter en popularité, et si cette vérité-là, c'est le prix à payer, justement, pour dire aux Français ce qui est le meilleur chemin pour se relever, eh bien moi je suis prêt à le payer, je m'en fiche. Moi personne, personne me dira d'affirmer des convictions que je ne porte pas. Ma conviction, je ne connais pas dans l'histoire, mais dans nos histoires personnelles.

Quand on traverse une épreuve, est-ce que vous pouvez dire qu'on se sentit, justement, sans un surcroît d'effort ? Non, ça, ça n'est pas vrai.

Et vous souteniez François Fillon à la présidentielle, on rappelle, il voulait supprimer 500 000 postes de fonctionnaires, faire 20 milliards d'euros d'économies à l'assurance maladie. Là, vous pourriez défendre à nouveau un tel programme ? Dire la vérité, c'est de dire qu'il fallait faire ça, ou que vous vous étiez trompé à l'époque ?

J'ai toujours dit que la partie sur la sécurité sociale, j'y ai d'ailleurs beaucoup réfléchi depuis, c'était vraiment la partie sur laquelle on avait vraiment échoué. Je pense qu'il faudra bien sûr faire des économies. Regardez par exemple, regardez l'Allemagne, mais je pourrais aussi prendre d'autres pays. Si nos personnels soignants sont sous-équipés, c'est parce que nous, on est surendettés. Si l'hôpital aussi va mal, c'est parce qu'on a un problème. On a 33% de personnels qui ne sont pas des soignants, qui sont des personnels seulement administratifs. 25% d'Allemagne. En Allemagne, une infirmière est rémunérée 25% de plus qu'une infirmière en France. L'austérité, c'est chez nous.

C'est chez nous. C'est pas là-bas. C'est pas chez eux.

On passe au standard de France Inter où nous attendent les auditeurs. Commençons avec vous, Laurent. Bonjour. Oui, bonjour. On vous écoute.

Oui, M. Retailleau, on propose d'augmenter le temps de travail pour augmenter la compétitivité des entreprises, augmenter le pouvoir d'achat des Français. Je voudrais savoir quel bien cela fera aux nombreux chômeurs déjà existants en France et à tous ceux supplémentaires qui vont arriver après la crise. Merci, Laurent. Oui, allez-y. Une deuxième question, si vous permettez, qui concerne la gouvernance de notre pays. Elle est en crise depuis longtemps, puisque à chaque élection, nous mettons dehors le président présent.

Moi, quand on se promène un peu sur ce que veulent les Français, ce qu'ils veulent, c'est une nouvelle Constitution qui supprimerait le Sénat, par exemple, donc les partis de M. Retailleau, qu'ils remplaceraient par une Assemblée citoyenne. Et ce que veulent surtout les Français, c'est un renouvellement permanent du personnel politique.

Merci, Laurent. Merci, Laurent. On va soumettre les deux aspects de votre question à Bruno Retailleau. Vous voulez commencer par la suppression du Sénat, Bruno Retailleau. Ou plutôt par l'augmentation du temps de travail.

Si vous me le proposez comme un geste de charité, je veux bien, Nicolas Demerand. Il faut dire à Laurent, je crois, c'est son prénom, que si vous vouliez supprimer le Sénat, c'est le plus beau cadeau que vous puissiez faire à Emmanuel Macron. Parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? Depuis notamment le quinquennat et surtout l'inversion du calendrier, les députés sont élus juste après les élections présidentielles dans une réplique sismique, si j'ose dire. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il n'y a plus de séparation des pouvoirs entre l'exécutif et l'Assemblée nationale. C'est les mêmes. C'est exactement les mêmes.

C'est le rôle du Sénat, qui n'est pas élu sur le même tempo, d'assumer justement cette séparation des pouvoirs. Et une démocratie, souvenez-vous-en, c'est à la fois le suffrage universel, mais c'est la séparation des pouvoirs. Première chose. Deuxième chose, le chômage et le temps de travail. J'observe simplement qu'en Europe et dans le monde, là où vous avez des taux de chômage les plus faibles, dans toutes les grandes économies, elles ont autour de 3 à 4% avant la crise. 3 à 4% de taux de chômage. Nous, nous avions plus de 8%. Et c'est en France qu'en Europe, parmi tous les pays européens, on a le temps de travail le plus court. Alors, moi, ce n'est pas les sangs et les larmes.

Ce que je veux, c'est simplement que les Français puissent retrouver un pouvoir d'achat. Depuis 2000, où on a inventé les 35 heures, la richesse par habitant en France a décroché de 13% par rapport à l'Allemagne, à l'Autriche, par rapport aux Pays-Bas. Donc cet appauvrissement collectif, c'est aussi un appauvrissement individuel. Voilà, c'est ma conviction. Je pense qu'il faut aussi développer le pouvoir d'achat. C'est pour ça qu'on ne peut le développer. Je citais l'exemple des infirmières, par exemple, en Allemagne, qui travaillent 40 heures. Chez nous, les infirmières, elles sont censées faire 35 heures. En fait, elles en font beaucoup plus.

Et leurs soeurs supplémentaires ne sont même pas payées plus souvent.

Bruno Retaille, on vous entend en filigrane parler de la séparation des pouvoirs et donc reprocher un petit peu au gouvernement de ne pas prendre suffisamment, de ne pas associer suffisamment le Parlement aux décisions de cette gestion de crise. Finalement, Edouard Philippe a changé d'avis hier. Il y aura un débat sur le tracking, sur le traçage des Français sur leur téléphone portable. Il y aura un débat sur le tracking suivi d'un vote. Est-ce que c'est une bonne chose ?

C'est une bonne chose. Mais simplement, ce que je veux dire sur cette idée d'une union nationale, sur la concorde nationale, ce que je veux dire, c'est qu'en temps de guerre, puisque Emmanuel Macron a fait illusion à Clémenceau, il a fait illusion, il a comparé cette épidémie à une guerre. Mais en 1914-1918, souvenez-vous, il y avait eu 5 gouvernements entre 1914 et 1918. Il y avait des critiques sur la crise des munitions, sur ce qu'on appelait la paix blanche. C'est-à-dire qu'il y avait même eu des commissions d'enquête jusqu'à sur le front. Je pense qu'il faut que le Parlement assume son rôle. Parce que quand le Parlement n'assume pas son rôle, ce sont les réseaux sociaux.

Chaque Français se transforme en procureur. Il y a une judiciarisation, c'est-à-dire qu'on voit bien les recours. Je pense que cette responsabilité politique, elle ne peut pas être remplacée par d'autres modes, si j'ose dire, plus modernes peut-être, mais avec les réseaux sociaux ou une judiciarisation accrue qui aboutit parfois à paralyser l'action publique parce que tout le monde, en vue des actions publiques qui vont venir, ouvre une sorte de protection, ouvre une sorte de parapluie, et ça paralyse l'action publique.

Donc vous ne pensez pas qu'en temps de crise aiguë comme celle qu'on est en train de vivre, la responsabilité de l'opposition, c'est d'être tenue à une forme de nuance ou en tout cas de cohésion, je n'ose pas dire d'union nationale, mais enfin une forme de retenue ?

Si, bien sûr. Bien sûr, bien sûr. Il y a un esprit. La concorde nationale, pour moi, c'est effectivement un esprit de responsabilité. Pendant les actes terroristes, nous avons voté à l'unanimité très vite. Nous l'avons fait aussi pendant les Gilets jaunes. Nous l'avons fait sur le premier PLFR. Nous le ferons aussi sur ce projet de loi de finances rectificative. Donc cet esprit de responsabilité, il est là. Simplement, je demande à ce que cet esprit de responsabilité, ce soit aussi un esprit partagé. Il faut que le gouvernement, par exemple, sur les amendements, puisse nous écouter. Il y a une opposition et il y a en même temps un parti majoritaire.

Et je pense que si on confond les deux, on aura le syndrome autrichien. Vous donnerez le monopole de l'alternance, de l'alternative, de l'opposition à Mme Le Pen ou à M. Mélenchon.

On repart au standard. On nous attend Martine. Bonjour Martine. Je crois que vous nous appelez de la belle Vendée. Oui, oui. Bonjour France Inter. Bonjour.

Bonjour France Inter et merci de soutenir notre confinement. Bonjour M. Retailleau. Je voudrais savoir quand vous allez mettre en musique, concrètement, ce que vous êtes en train de nous dire. J'ai vécu un sketch il y a trois jours en appelant la mairie de ma commune pour demander si on envisageait dans cette commune du Nord-Ouest de Vendée 22 000 habitants, chaland pour ne pas la nommer, s'il était prévu une distribution de masques au public et dans quelle mesure elle se ferait. La personne que j'ai eu au téléphone m'a dit « Ah bon, une distribution de masques ? » Non, je ne suis pas du tout au courant. Mais elle m'a gentiment dit « Patientez, je vais me renseigner ».

Elle s'est renseignée, elle est revenue sur la ligne. Et elle m'a dit « Non, non, ça n'est absolument pas prévu ». Alors, j'avais appelé parce que M. Retailleau, je suis asthmatique, confinée volontairement sur les recommandations de mon médecin depuis le début du mois de mars. Et ma question est la suivante. Quand mettez-vous en musique en Vendée ce que vous êtes en train de nous dire de la gestion de cette pandémie ?

Merci Martine. Le sénateur de Vendée vous répond. Bruno Retailleau.

C'est moi qui me suis battu justement au Sénat pour obtenir le fait que les collectivités puissent avoir le droit d'importer des masques. Une des premières collectivités, c'était le conseil départemental de la Vendée qui avait commandé à l'époque 150 000 masques. Il va en recommander. Évidemment, c'était d'abord ces masques pour l'urgence, c'est-à-dire notamment les EHPAD, les services de soins à domicile, les services d'aide à domicile. Mais là encore, c'est à l'État normalement qu'il devrait dire « Un, il faudra que les Français soient équipés » puisqu'Emmanuel Macron a commencé à dire que ce serait le rôle des communes.

Donc, il faut qu'on se prépare, mais il faut que l'État lève un certain nombre de barrières. Vous voyez, hier soir, j'étais à quelques mètres de Gérald Darmanin, je lui demandais de débloquer des colis qui étaient sans doute bloqués en douane à Roissy, et dans ces colis, il y avait des masques. Donc, c'est toute cette bureaucratie qu'il faut absolument alléger. Les collectivités, croyez-moi, ce n'est pas leur rôle pour l'instant parce que cette protection devrait être une protection nationale, mais elles le feront. Elles le feront bien, mais qu'on lève toutes les barrières.

Quatrième nuit de tension cette nuit en banlieue parisienne. Les incidents se multiplient dans les banlieues ces dernières heures, notamment en Ile-de-France. Que faut-il faire, Bruno Retailleau ?

Je pense que là où il y a problème, il faut le couvre-feu. Il faut le couvre-feu. J'en parlais hier avec un commissaire de police qui fait du terrain la nuit, le jour, et il me disait que ça ne supprimera peut-être pas la violence, mais au moins, les choses seront claires. Quand il y a un couvre-feu, la personne qui se retrouve dans la rue, elle ne pourra pas dire « je vais voir ma grand-mère, je sors du confinement pour aller rendre visite à ma famille qui est nécessiteuse ». Donc voilà, les choses doivent être claires. Et je crois qu'il faut appliquer à chaque fois dans ces communes-là le couvre-feu.

On ne peut pas le généraliser parce que quand on édicte une règle, il faut être capable de sanctionner le manquement à la règle.

Mais il faut une réponse policière sécuritaire ou sociale ?

Non, écoutez, l'excuse sociale, Nicolas Demorand, ça me fait doucement sourire. Pourquoi est-ce que Villeneuve-les-Garènes s'est embrasé ? Parce que sur les réseaux sociaux, samedi, il y a eu des fausses rumeurs. La police aurait fait exprès de sectionner une jambe à un motard. Ce motard avait été condamné 14 fois. Ce motard était sous le coup d'un contrôle judiciaire. C'est le parquet de Nanterre qui l'a dit. Et savez-vous pourquoi ? Tout simplement parce qu'il avait voulu tuer une personne avec un hachoir. Voilà l'excuse sociale. Eh bien non, je pense qu'il y a une responsabilité individuelle et force doit rester à la loi. On doit la faire appliquer.

Le couvre-feu me semble être une des bonnes mesures, précisément pour calmer les choses et faciliter le travail des forces de l'ordre.

Une dernière question, Bruno Retailleau. Une étude américaine a révélé cette nuit que la chloroquine ferait en fait plus de mal que de bien. 28% des patients qui en ont pris sont morts contre 11% qui ont pris un autre remède. Vous aviez très vite, dès le début de l'épidémie, pris parti en faveur de la chloroquine. Est-ce que vous avez parlé trop vite ? Et puis est-ce que c'est le rôle d'un élu de se substituer aux scientifiques pour dire quels médicaments il faut prendre ?

C'était sur France Inter. C'était sur France Inter. Je me souviens très bien. J'avais été un des tout premiers. J'observe aujourd'hui, il y a Salamé, qu'à Marseille, on meurt quatre fois moins. Et est-ce que c'est le rôle d'un élu ? Je pense que oui. Puisque vous voyez bien que sur le masque, par exemple, on nous a expliqué dimanche qu'il y a des scientifiques qui sont pour, il y a des scientifiques qui sont contre. Sur la chloroquine, à condition qu'elle puisse être prescrite par un médecin, en hôpital ou en médecine de ville, c'est le principe de libre prescription. Je pense que là aussi, la décision politique, elle a toute sa valeur. On le voit d'ailleurs. Quand j'entends M.

Delfraissy pontifier toute la journée, il sort de son rôle. Il y a la décision politique qui peut s'appuyer sur des avis scientifiques. Mais encore une fois, le problème, c'est ce que disait le... Je crois que c'est Fauche d'ailleurs pendant la guerre. Quand vous êtes sur un champ de bataille, c'est pas le moment de faire des études. C'est le moment d'agir. Et c'est pareil avec une molécule qu'on connaît bien, dont on connaît les contre-indications. Ça ne serait pas du tout la même chose avec une nouvelle molécule. Elle soigne des centaines de millions, des centaines de milliers en France de personnes.

Je pense que quand il y a des résultats, on doit pouvoir l'utiliser, pas au dernier stade, mais au premier stade. Je pense que la décision politique, quand il n'y a pas un consensus et quand on a un certain nombre de garde-fous, je pense qu'elle a toute sa place.

On précise tout de même que Jean-François Delphraissy, en tant que président du comité scientifique, a aussi son mot à dire, et pas seulement à pontifier dans ces moments de crise aiguë, non ?

D'un mot pour une heure d'ailleur. Je ne veux pas que... Non, mais quand je l'entendais hier sur une autre radio concurrente, indiquer que pour les vacances, il pourrait y avoir telle ou telle prescription, je pense que... D'abord, je pense qu'il devrait faire le moins possible de médias. Et ensuite, je pense que... On lui demande d'avoir un avis scientifique qui éclaire une décision politique. Mais les... Mais il est dans son rôle,

il est dans son rôle de scientifique, après c'est au politique de trancher.

Écoutez, il y a un très bon bouquin de Max Weber, Le savant et le politique... Et on a bien compris, chacun chez soi. Quels sont les rôles ? Exactement. Allez, on en reste là. Mais le rôle du politique, c'est de décider, souvent, de décider dans une incertitude. C'est vrai. On essaie évidemment d'avoir le maximum de certitude, mais ce n'est pas toujours facile. Merci.

Monsieur le sénateur de Vendée, merci Bruno Retailleau d'avoir été au micro de France Inter. Merci.