Jacques Toubon : "Jacques Chirac était l'anti-clash des civilisations"

Bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face de France Inter, heureux de vous retrouver tous les samedis. Souvenez-vous, c'était jeudi soir, quelques minutes après 20h.

Nous nous souvenons ce soir avec émotion et affection de sa liberté, de sa personnalité, de ce talent qu'il eut de réconcilier simplicité, grandeur, proximité et dignité, amour de la patrie et ouverture à l'universel.

Emmanuel Macron et à la veille de l'hommage populaire qui sera rendu à l'ancien président de la République Jacques Chirac aux Invalides, une émission largement consacrée à la mémoire, aux hommages et à l'héritage de l'ancien président de la République. Dans un temps si prompt à vilipender les politiques, Jacques Chirac réussit ce curieux miracle de susciter une affection qui déborde largement son camp, mais une affection sans aveuglement. La phrase est de la journaliste du Monde, Raphaël Baquet. Alors comment s'explique ce miracle et qu'est-ce qui fait de la disparition d'un ancien président une date dans nos existences ?

Pour en débattre, rendez-vous dans une vingtaine de minutes avec un homme qui fut un fidèle parmi les fidèles de Jacques Chirac, un ami, un compagnon de route et de combat de l'ancien président. Il a participé à la création du RPR, il fut son ministre de la justice, il est aujourd'hui défenseur des droits. Rendez-vous avec Jacques Toubon dans une vingtaine de minutes. Mais d'abord, et comme chaque semaine, le duel, Natacha Polony, Gilles Finkelstein.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

La directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Heureux de vous retrouver. Vous avez chacun choisi une archive qui dit ce qu'était pour vous, Jacques Chirac. Et avant de découvrir ces archives, on va peut-être d'abord parler, puisque vous connaissez parfaitement le sujet l'un et l'autre, du traitement médiatique depuis l'annonce du décès. Et ça vous frappe, Gilles, de voir la façon dont les médias sont emparés, ont couvert le décès, puis les hommages à l'ancien président de la République.

C'est un événement historique. Jacques Chirac a été président de la République pendant 12 ans. Il a été pendant 40 ans au cœur de notre vie politique. Donc il est normal qu'il ait fait la une, toutes les unes de tous les journaux. Évidemment, quand il y a au même moment un événement important comme ce qui s'est passé à Rouen, les Rouennais peuvent avoir légitimement un sentiment d'abandon, un sentiment d'injustice, une inquiétude face à une pollution à la fois visible et sensible. Mais c'est comme ça. J'ai regardé comment la presse avait traité la mort de François Mitterrand. Oui. Au même moment, il s'était passé, là aussi, des choses très importantes.

Vous aviez un avion qui s'était écrasé sur le marché de Kinshasa, 250 morts. Vous aviez une prise d'otage en Tchétchénie de 2000 personnes. Et non seulement le jour de la mort de François Mitterrand, tous les journaux ne traitaient que de ça. Mais le lendemain, c'était exactement la même chose. Le surlendemain, c'était encore la même chose. Alors que hier soir, l'ouverture du journal télévisé de France 2 s'est faite sur Rouen. Natacha ?

Oui, je pense qu'il y a heureusement une évolution. On peut aussi constater que c'est dû tout simplement au fait que la mort de Jacques Chirac, et ce n'est pas irrespectueux que de le dire, était déjà attendue et préparée par les médias. Et que du coup, tous les médias avaient eu le temps de prévoir la façon dont ils traiteraient cet événement.

Par exemple, la Marianne, vous aviez prévu un numéro hors série qui était quasiment prêt à publication.

Qui était prêt à publication, mais comme tous nos confrères. De sorte que tout est arrivé très vite, et peut-être un peu trop vite dans un sens. C'est-à-dire que tous les angles étaient déjà pensés. Tous les articles ont été publiés tout de suite. Ce qui donne cette impression de déferlante qui, en effet, efface le reste. Et en l'occurrence, je pense qu'un incendie comme celui de Rouen est absolument majeur. Alors, après, il y a aussi la question à se poser qui est celle de la façon dont on peut parler d'un personnage comme Jacques Chirac, qui est un président. En effet, Gilles a raison. 12 ans plus toute une vie politique extrêmement longue, c'est absolument majeur.

Et nous avons un rapport à cela qui est un rapport, en fait, totalement nostalgique. C'est-à-dire que même les journalistes qui traitent cela ont une tendance, en fait, à s'attendrir sur leur propre jeunesse. En traitant la question, le sujet Jacques Chirac. Or, je trouve qu'il y a peut-être un petit peu de dépolitisation dans ces hommages qui me gênent un petit peu. Dans le sens où je trouve en effet très bien qu'on puisse, disons, marquer le respect que l'on doit à une personnalité politique absolument majeure dans l'histoire de la France, dans l'histoire récente de la France.

Pour autant, je ne voudrais pas qu'on se contente de dire à quel point cet homme, et c'est vrai, fut sympathique, à quel point il aimait les Français, à quel point il connaissait la France. C'est en soi un fait politique d'aimer les Français et de connaître la France. Mais ça n'est pas tout.

Non, ça n'est pas tout.

Je pense qu'il faut dire le reste.

Gilles, comment expliquer que ce soit la sympathie, la dimension humaine de Jacques Chirac qui l'emporte dans les commentaires davantage que la dimension politique d'un homme qui a dominé la vie politique d'abord dans son camp, puis à l'échelle nationale pendant des décennies ?

Oui, pourquoi il y a eu ce traitement et pourquoi il y a eu cette émotion ou cette forme d'émotion ? Je dis ça d'autant plus que Romain Garry, au-delà de cette limite, écrivait « Je le connaissais très peu, mes seules relations avec lui consistaient à l'éviter ». Moi, Jacques Chirac, je ne le connaissais pas du tout et mes seules relations avec lui ont consisté à le combattre, à l'exception du deuxième tour de l'élection présidentielle de 2002 où j'invitais pour lui. Mais il y a eu ce traitement et il y a eu cette émotion. Je crois que ça tient pour partie à ce que Natacha vient de dire, c'est-à-dire à nous, à la nostalgie, à nous, à chacun d'entre nous.

C'est-à-dire que ça renvoie à une période où nous étions 10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans plus jeunes et à la forme de nostalgie de ce temps-là. Ça tient pour partie à lui et au personnage. Et je crois que ce qu'on peut dire, c'est qu'il était attachant par ce qu'il montrait et intéressant par ce qu'il cachait. Ce qu'il montrait, l'empathie, l'énergie, l'appétit, la rourie. Ce qu'il cachait, le Japon, la Chine, les Afriques, les arts premiers, c'était sans doute le seul homme politique qui essayait de dissimuler et pas de valoriser sa culture. Et il y a peut-être une troisième chose qui tient à la relation entre lui et nous.

Il a été là pendant si longtemps et il a été si changeant que, Johnny l'avait dit à un concert de soutien, on a tous en nous quelque chose de Jacques Chirac. Au bout d'un moment, ça a fini par être vrai. C'est-à-dire qu'il y a au moins un moment, une mesure, un discours dans lequel nous nous sommes reconnus en lui.

Comme on a pu dire, nous avons tous en nous quelque chose de Johnny au moment de la disparition de Johnny Lidé.

Oui, disons que, de fait, nous sommes en train de perdre tous ceux qui, toutes les icônes des baby boomers. Et c'est en soi un phénomène sociologique puisqu'il y a tout donc une génération qui disparaît. Simplement, évidemment, le parcours de Jacques Chirac fut pour le moins sinueux idéologiquement. C'est un fait.

Et on va en parler justement à travers les archives que vous avez choisies l'une et l'autre.

Je disais que c'était très important quand même que c'était un fait politique d'avoir un président qui connaissait à ce point la France et qui était capable de nouer ce lien avec les Français. Parce que nous voyons aujourd'hui à quel point un pays peut souffrir de l'impression d'avoir des élites politiques qui sont coupées, qui ne connaissent pas la réalité du pays, qui vivent dans un autre monde. Donc c'est en soi un fait. Pour autant, je pense qu'une part de ce que nous regrettons chez Jacques Chirac, c'est aussi l'incarnation d'une époque qui justement est révolue. Et il nous aimons chez lui des choses que notre époque ne supporte pas chez les autres.

Le rapport aux femmes, le rapport à la nourriture, le côté bon vivant. Même j'ai la caisse. Le côté, oui, cette façon d'être qui aujourd'hui est considérée comme non hygiénique, non respectueuse, enfin à peu près tout ce que nous trouvons aujourd'hui très progressiste. Jacques Chirac s'asseyait dessus, mais il incarne en cela un monde passé. Mais un monde passé qui en soi n'était pas si antipathique. En tout cas, moi ce n'est pas ça qui me gêne chez Jacques Chirac.

Petite nostalgie, Gilles. C'est vrai qu'il appartenait à un monde révolu. Un monde révolu par son comportement, ce que vous avez évoqué, y compris au fait qu'il vouvoyait sa femme, ce qui est quand même relativement rare dans les générations actuelles. Un monde révolu aussi dans son rapport au monde et dans son rapport aux choses. Non seulement, évidemment, ce n'était pas un homme des réseaux sociaux, non seulement ce n'était pas un homme de l'Internet. On se souvient du mulot. On se souvient de la souris. Mais ce n'était même pas un homme de la télévision. Il était très mauvais à la télévision. C'était la génération d'après qui était à l'aise à la télévision.

Donc, un monde révolu, un bilan qui en réalité... On va en parler. On va y venir. Au-delà du fait qu'il ait beaucoup louvoyé, son bilan est très maigre. Il a présidé longtemps et il a gouverné très peu.

Alors, vous parliez de télévision, justement. Et votre archive, Gilles, elle est issue d'un grand moment de télévision. C'était le 2 mai 95 sur France 2.

C'est vrai qu'il y a de France. Et c'est vrai que... Fracture ou faille, ça s'écarte. Et c'est vrai qu'il y a de plus en plus de Français qui sont sur le bord de la route et qu'on est obligé d'assister. Et que l'autre France est de plus en plus taxée pour permettre d'aider les premiers.

Gilles, pourquoi cette archive-là, parmi tant d'autres ? Oui, alors, c'est pas... On pourrait revenir sur l'analyse qui est faite. On est 3 ans après Maastricht et le clivage sociologique que ça a révélé. Je me souviens, à l'époque, avoir pesté contre cette supercherie de voir Chirac s'emparer du social. On pourrait revenir sur le revirement très rapidement après son élection. Ce qui m'intéresse dans cette archive, quand on s'intéresse à la politique, c'est la dimension stratégique. Une campagne électorale, c'est d'abord une bataille pour emmener l'affrontement sur le terrain que vous avez choisi parce qu'il vous est favorable. En 1995, Jacques Chirac est isolé, abandonné de tous.

Il n'a aucune carte en main. Presque tous.

Notamment pas par notre invité.

Notamment pas par tout bon qui est là. Il lui reste quelques grognards, mais très peu. Tout le monde est parti avec Balladur. Il est au fin fond des sondages. On lui demande même, après qu'il a déclaré sa candidature, s'il veut aller jusqu'au bout. Et là, il fixe le terrain de l'affrontement, la fracture sociale. Et le secret d'une campagne, c'est définir le problème dont vous êtes la solution. Face à Balladur, la fracture sociale, c'est lui qui peut la résoudre. L'incarnation du milieu populaire, ça peut être lui. Oui, mais le sujet dans cette campagne, le sujet n'est pas la gauche. Le sujet n'est pas Jospin parce que la gauche est en bout de course. La gauche ne peut pas gagner.

Son sujet, c'est de devancer Édouard Balladur pour se qualifier au second tour. Il ne fait pas un bon score, comme à chaque fois d'ailleurs. Il fait un mauvais score, mais il est devant Balladur et il l'emporte au second tour.

On peut même ajouter que dans sa façon de poser cela, il avait, si on analyse tous les discours de cette campagne de 1995, une rhétorique qui consistait à fixer comme adversaire uniquement Balladur et à évacuer totalement Lionel Jospin du problème, à multiplier les termes comme j'ai vu, j'ai entendu, des termes de proximité qui montraient que contrairement à Édouard Balladur, qui était dans les sphères des élites, lui était proche. Donc il y a un travail de communication politique qui était extrêmement bien fait. Simplement, il faut aussi s'intéresser au fond. C'est-à-dire que, pourquoi cette archive est majeure ? Parce que cette fracture sociale, elle était en effet là.

Le diagnostic était juste. Et si on va au-delà du simple constat qu'il y avait un décrochage entre des classes populaires qui étaient déjà les perdantes du système et d'autres qui payaient pour cela, simplement, cette fracture n'a absolument pas été résolue. Jacques Chirac, le 26 octobre 1995, annonce qu'il ne répondra pas à cela et qu'il fera le contraire. Je pense que 95, c'est le point de départ de ce que nous vivons aujourd'hui. Et c'est cela qu'il faudrait analyser aujourd'hui.

Et c'est ce qu'on va faire justement avec Jacques Toubon, puisqu'il pense que c'est le 7 mai 1995, le jour de l'élection pour la première fois de Jacques Chirac à la présidence de la République, que beaucoup se jouent. On va découvrir votre archive, Natacha, avant d'accueillir notre invité.

Ce soir, nous célébrons la République. Elle a refusé de céder à la tentation de l'intolérance et de la démagogie. Elle a dit sa volonté de changement et de renouveau dans l'ouverture et dans la concorde nationale.

Natacha, 2002 ?

La victoire de 2002, quasiment 83% des Français qui votent pour Jacques Chirac.

Pourquoi cette archive ?

Et ce terme concorde nationale. Et pourquoi cette archive ? Parce que là, je pense qu'il y a une erreur et peut-être une faute majeure de Jacques Chirac. C'est-à-dire que dans une circonstance exceptionnelle, où des gens qui ne voulaient pas voter pour lui l'ont fait, au nom des valeurs de la République, il fallait avoir conscience de ce que cela impliquait. C'était un moment qui, potentiellement, pouvait être un moment de réconciliation nationale. Un moment où il fallait ouvrir, élargir. Or, le Premier ministre que choisit de nommer Jacques Chirac, et ensuite le gouvernement qui en découle, marque au contraire le repli sur un camp.

C'est-à-dire que là, on passe à côté de la possibilité d'utiliser ce moment majeur qui est l'arrivée au second tour de Jean-Marie Le Pen pour tenter de répondre aux enjeux, aux difficultés, à tout ce qui fait, en effet, que Jean-Marie Le Pen est arrivé au second tour. Et là aussi, je pense que nous le payons aujourd'hui, dans la mesure où...

Aujourd'hui encore.

Déjà, nous avons vu en 2017, des gens qui se sont dit « Je me suis fait avoir en 2002, je ne recommencerai pas. » Et d'autres qui risquent d'aller un petit peu plus loin. Je pense donc que c'est une occasion ratée.

D'un mot, Gilles, avant d'accueillir Jacques Toureau. D'un mot. D'abord, c'est malicieux de voir Natacha Polony regretter que Jacques Chirac, en 1988, n'ait pas suivi la stratégie d'Emmanuel Macron en 2017. Un mot, sur le premier tour. Je disais tout à l'heure, le secret d'une campagne, définir le problème dont vous êtes la solution. Il fait toute la campagne du premier tour sur la sécurité. C'est le dernier atout qui lui reste pour tenir. Sur le deuxième tour, il n'y a pas de campagne de deuxième tour. Il n'y a pas de débat de deuxième tour. Il a une très faible légitimité parce qu'il fait un très mauvais score au premier tour.

Il fait un score trop important dont il est encombré au deuxième tour. Il n'y a pas de programme. Et tout ça se termine par un quinquennat pour rien.

À suivre dans le grand face-à-face, rendez-vous avec un Chiracien historique. Il fut son ami, son compagnon de combat, son ministre, Jacques Toubon.

France Inter. Le grand face-à-face. Le débat. Soyons tolérants et fraternels. Mais soyons aussi inventifs, audacieux, conquérants. Alors la France redeviendra un phare pour tous les peuples du monde. Et c'est sa vocation. Vive la République et vive la France.

C'était le 7 mai 1995. Jacques Chirac était élu président de la République. Et pour notre invité, cette date est, je le cite, le point d'orgue de tout ce qu'il a fait avant et après. Fermez les guillemets. Il était de la poignée de fidèles qui entouraient Jacques Chirac dans son bureau quand les résultats de la présidentielle sont tombés. Il fut son ami, son compagnon de combat, son ministre aussi. Il fait partie des fondateurs du RPR, longtemps élu de Paris. Qu'est-ce qui fait de la disparition de l'ancien président une date dans nos existences ? Il y a évidemment les hommages. Mais derrière les hommages, quel héritage ?

On en parle avec le défenseur des droits, Jacques Toubon, qui est l'invité du Grand Face-à-Face. Bonjour Jacques Toubon.

Bonjour.

Et bienvenue. Ravi de vous accueillir. Nous sommes à la veille de l'hommage populaire qui sera rendu à Jacques Chirac aux Invalides. Quand on compare justement ce moment, la disparition de Jacques Chirac, avec celle d'autres présidents, notamment celle de François Mitterrand. Si on remonte plus loin, évidemment, à celle du général de Gaulle. Qu'est-ce qui vous frappe dans le moment que nous vivons, par différence avec ce qui s'est passé dans l'histoire plus ou moins récente ?

Deux choses. L'une, c'est que les hommages, les déclarations, les réactions, qu'elles soient celles des responsables ou celles des Français de base, c'est que la personnalité de Jacques Chirac, le comportement personnel, la manière d'être, tient beaucoup plus de place que dans les hommages qui ont été faits pour d'autres personnalités. Autrement dit, ça veut dire que sa personnalité était à la fois charismatique et secrète, d'une certaine façon, c'était les deux, tient beaucoup de place dans la considération et même l'adhésion qu'aujourd'hui on lui manifeste. Donc on se célèbre l'homme, c'est l'homme d'État.

La deuxième chose, c'est que je pense, et la présence de jeunes, beaucoup dans les queues, qui vont signer le registre de condoléances à l'Élysée, me frappe de ce point de vue, c'est que d'une certaine façon, l'hommage consiste aussi à lire un livre d'histoire. C'est-à-dire que pour beaucoup de personnes aujourd'hui, qui sont, il faut bien le dire, en manque de repère, vous recevez ici en permanence des sociologues qui l'expliquent. Vous, Gilles Félix-Hençois, passez votre temps à expliquer qu'il n'y a plus de certitude, qu'en gros, on est dans un monde qui, à cause de la mondialisation et de plein d'autres choses, est déboussolé.

Eh bien, il y a des personnes qui ne l'ont jamais connue, qui presque n'étaient pas nées lorsqu'il a quitté le pouvoir, qui se disent, on a là quelque chose qui nous dit l'histoire de France. Et je pense que c'est les deux éléments de cette réaction, à mon avis, de cette réaction, assez, de mon point de vue, encore plus forte que celle que j'aurais pu attendre.

Mais avant de donner la parole à Natacha et Gilles, j'aimerais juste savoir ce que pense le compagnon de combat. Vous, qui avez participé et qui avez toujours été fidèle à Jacques Chirac, vous avez participé à ces combats politiques, ça ne vous étonne pas qu'au moment où il disparaît, ce qu'on retient, c'est sa sympathie, c'est sa proximité avec les gens, quels qu'ils soient, davantage qu'un bilan politique, Jacques Toubon.

Ça ne m'étonne pas, parce que ça rejoint complètement le fond. Moi, je l'ai vécu de la séquence fondatrice, on quitte Matignon le 27 août 1976, un certain nombre de gens ne reprennent pas leur carrière, le suivent. J'en étais pendant trois mois en travail, on crée le RPR le 5 décembre 1976, et on ne le crée pas pour prolonger le mouvement gauliste, pour transformer l'UDR, pour je ne sais quoi, etc. On fait quelque chose qui se veut nouveau. Deux mois après candidature à la mairie de Paris, prise de l'hôtel de ville, le destin s'engage. À partir de là, je pense que tout ce qui a été fait, et sur le fond, c'est la traduction de cette personnalité.

Un de vos confrères hier matin a écrit, et je trouve que c'est une très belle formule, il a épousé les contours de l'âme française. C'est-à-dire les contradictions, les paradoxes, les opinions successives, les difficultés, etc., mais aussi l'énergie, le courage qui existe dans le peuple français depuis toujours. Donc, je pense qu'il ne faut pas distinguer, justement, cet hommage à la personne et cette adhésion, si j'ose dire, à l'homme d'État, parce que je pense que s'il a été cet homme d'État, c'est parce qu'il a été représentatif et être à la fois. Vous le dites tous en parlant, on dit que c'était l'époque des cumuls, en 79, il avait 12 casquettes, on ne verra plus ça aujourd'hui.

Bien entendu, il ne faut pas faire d'anachronisme historique. Il se trouve qu'effectivement, être député de la Corrèze, président du conseil général de la Corrèze, maire de Paris, chef du RPR, s'était, d'une certaine façon, embrassé ou porté sur lui toutes les couleurs de la France.

On va en parler, justement, Jacques Toubon. Natacha Polony ?

Est-ce que, finalement, si on considère que cette date du 7 mai 1995 est absolument essentielle, ce n'est pas parce que tout ce qui se passe avant n'est fait que pour aboutir à cette date du 7 mai 1995 et qu'en fait, ce qui frappe chez cet homme, c'est l'appétit de conquête. D'ailleurs, dans un sens, cet appétit qui aussi le rend sympathique, ça va avec, mais peut aussi être tout de même l'image d'une conception... Pardon, je te termine juste, si vous voulez bien.

Sur votre antenne, Plantu a raconté quelque chose sur un dessin qu'il a fait pendant une émission et qui était, la traduction un peu scabreuse, de la conquête. Et ça dit ce que vous êtes en train de dire très justement, Natacha Polony ?

Oui, à ceci près que, si on se focalise là-dessus, c'est peut-être parce que le bilan, ensuite, après le 7 mai 1995, lui, mériterait d'être un peu plus interrogé et qu'en tout cas, ce bilan politique est plus problématique. Que ce soit, d'ailleurs, si on essaye de trouver une ligne idéologique, si on se souvient qu'en effet, vous dites, il ne s'agissait pas de refaire le gaullisme, mais le RPR s'est donné comme identité d'être un parti gaulliste. Quand on regarde ce qu'est devenu le gaullisme avec Jacques Chirac, on reste assez perplexe.

Et pour ce qui est des intuitions immenses qu'il a eues, il en a eues, tout le monde cite la maison brûle, bien sûr, mais c'était des mots, c'était des intuitions. Que reste-t-il en termes d'action politique, des choix plutôt problématiques ?

Jacques Toubon puis Finkielstein. Je peux répondre, oui. Bien sûr.

Je vais vous dire, je vais avoir deux réponses. Une politique. Il reste qu'on est un des rares pays, aujourd'hui, comparables, dans laquelle l'extrême droite, l'extrême droite d'idéologie, mais aussi l'extrême droite de populisme, n'est pas d'une manière ou d'une autre au pouvoir. Et ça, vous parlez d'héritage, je pense que c'est l'héritage pour les Français. Le plus important de Jacques Chirac, et de ceux qui, comme moi, se sont battus à côté de lui, pour qu'il en soit ainsi. Bien. Et puis je vous ferai une autre réponse, qui paraît un peu osée, ou truquidante.

Si je suis dans la fonction où je suis aujourd'hui, si je suis depuis 5 ans défenseur des droits, si François Hollande m'a choisi, si j'ai mené ma mission comme je l'ai menée depuis 5 ans, et comme je l'ai menée encore pendant 10 mois, jusqu'à la fin de mes fonctions, c'est peut-être parce que Chirac a été, parce que j'ai été avec lui, parce que j'ai dans la tête et dans les tripes, et dans le travail que je fais aujourd'hui sur le droit, ces fondamentaux, comme on dit, qui sont les siens, et qui effectivement, dans la chapeau de l'unie, vous avez raison, ont eu du mal à passer à travers les actes ou les réalisations, les accomplissements de politique intérieure, mais qui ont constitué un cadre dans lequel, par exemple, quelqu'un comme moi, je ne suis pas le seul, bien entendu, nous continuons à agir, et moi j'agis très concrètement, je ne fais pas de discours, je prends des décisions.

Voilà ma double réponse, et puis j'ajouterai que, au fil de l'examen historique, naturellement, on verra les choses. Je voudrais prendre un seul exemple, parce que ça m'est inspiré par tout ce qu'on dit depuis quelques jours. On parle du Quai Branly, oui, c'est évident, que Chirac, c'était l'anti-clash des civilisations. Voilà, l'anti. Toute sa vie, ça a été ça. Bon, je me souviens, à l'Elysée, 97-98, on discutait de questions concernant la République, l'accueil des étrangers, bien sûr. Et il disait, comme ça, devant nous, on était dix. Mais pourquoi est-ce qu'on met des visas ? Pourquoi est-ce que les gens ne peuvent pas circuler librement d'un pays à un autre ?

Et il parlait notamment des pays africains. Et moi, je lui expliquais quel était le droit des étrangers, la souveraineté des états, etc. Et il m'a dit, vous arrêtez avec vos arcs-ci juridiques ? Voilà, c'est d'accord. Donc, ça c'est... C'est pas forcément ce qu'on retient toujours... Je disais... De la droite au pouvoir. Mais, il fait le Quai Branly. Mais, il a fait, c'est moi qui l'ai fait, le musée national de l'histoire de l'immigration. C'est un des rares qui existe aujourd'hui en Europe. Il a fait le musée d'art et d'histoire juif et qui est aujourd'hui une réalisation complètement exceptionnelle à beaucoup d'égards. Il a fait le musée de la photo avec Chapier, avec Monterosso.

Bon, ça, c'était... On peut en discuter sur la place que ça peut tenir. Mais, moi, je prétends que des actes de politique culturelle de ce type-là sont aussi importants que de savoir si on a réussi la réforme de l'impôt sur le revenu. Je voudrais revenir sur le premier point que vous avez évoqué parce que je crois que c'est juste la première chose qui ressort de l'émotion des Français c'est l'attachement à sa personnalité. Or, il y a une espèce de mythe de reconstruction à posteriori d'un Jacques Chirac qui a été populaire. Il a fini très populaire. Il a été impopulaire pendant une grande partie de sa vie. Je l'ai vécu pendant longtemps. C'est un incroyable par an.

Et vous qui avez été à ses côtés, vous l'avez vécu. Il a été impopulaire comme responsable politique entre 1976 et 1995 à part le court moment où il est nommé premier ministre en 1986. Il y a moins de 40% de popularité et comme président de la République à l'exception de la cohabitation où évidemment on est dans une situation différente et juste après son élection il est très impopulaire au début 60% d'opinion négative et très très impopulaire à la fin allant jusqu'à 80%.

J'ajoute que comme candidat vous avez évoqué la mairie de Paris conquête extraordinaire conquête de la Corrèze donc des conquêtes locales mais des difficultés nationales récurrentes les 4 candidatures à l'élection présidentielle il fait aux alentours de 20% y compris comme candidat comme président sortant.

Donc vous parliez de 95 il était derrière Lionel Jostoy au premier tour mais alors comment expliquer justement ce paradoxe ? L'homme politique le plus populaire de France qui vient de disparaître était pourtant l'un des hommes les plus impopulaires et il y a une affection pour Jacques Chirac Jacques Toubon qui va bien au-delà de son camp alors qu'a priori il incarne tout ce que l'opinion peut détester.

Parce que je crois que en tout cas en France on constate deux choses la première c'est qu'il y a une corrélation étroite entre le niveau des sondages de popularité et le résultat des élections et le plus bel exemple c'est la dissolution où on fait des sondages préélectoraux qui disent 60% pour la majorité mais Juppé est à 23 ou 24% et naturellement il mène la campagne et ça donne le résultat c'est à dire qu'il y a eu une corrélation très étroite entre l'impopularité et le résultat mais il y a aussi l'autre constatation que vous venez de faire c'est qu'on peut être bas dans les sondages et gagner les élections je pense que la France depuis 50 ans fait la démonstration des deux choses et je crois que ça tient au fait que de mon point de vue comme je l'ai dit tout à l'heure les français sont capables finalement je ne veux pas revenir à la période contemporaine mais ils sont ils sont totalement dans l'idée qui est de la philosophie corézienne peut-être on ne met pas nos oeufs dans le même panier alors certains l'appellent ça en même temps d'autres disent ni droite ni gauche etc ça veut dire qu'il y a à travers le suffrage universel l'expression d'une volonté d'une certaine façon de ne pas trancher alors après après ça se transforme vous aviez parlé vous avez parlé tout à l'heure de la vie mais vous êtes sûr de ça Jacques Sebon pendant si longtemps vous avez bataillé vous incarniez l'ennemi pour les gens de gauche moi je l'ai constaté on a eu ces périodes où on était j'étais à côté de lui fâcho Chirac bon et puis d'autres périodes où ensuite il a été pendant qu'il était au pouvoir pas maintenant après sa mort il apparaissait comme quelqu'un au contraire radical socialiste etc bon voilà et bien moi je pense qu'un homme d'état un homme d'état c'est à la fois ce charisme cette capacité d'entraînement et un mystère et bien aujourd'hui où il vient de disparaître le mystère Chirac n'est pas levé mais c'est ce mystère qui explique toutes ces constatations d'une certaine façon contradictoire que nous sommes en train de faire y compris le fait de cette extraordinaire popularité comparé à l'impopularité

Jacques Toubon il y a un élément sur lequel je voudrais revenir que vous avez cité tout à l'heure l'idée de et c'est vrai Jacques Chirac incarne cette droite qui a refusé toute alliance avec le Front National toujours simplement quand on voit l'état des différents pays européens aujourd'hui ce qui explique que en France le Rassemblement National ne soit pas au pouvoir ce sont les institutions ce sont les institutions françaises qui font que petit à petit il y a eu cette possibilité de ne pas nouer des alliances et de fonctionner de cette façon là ce qui n'existe pas ailleurs en revanche nous avons un Rassemblement National à l'époque un Front National qui est monté à certains moments entre 25 et 30% or ça c'est bien le résultat des choix politiques qui ont été menés par ceux qui ont gouverné avant et c'est pour ça que j'en reviens à 95 et à la fracture sociale le fait de se faire élire sur un discours qui est un discours social qui promet justement de prendre en compte cette fracture et quelques mois plus tard d'annoncer que finalement tout ça c'était du flanc le 26 octobre 95 c'est ça le discours qui est tenu on s'assied sur la volonté populaire et on va faire la politique qui est censée être la politique voulue par des experts par des élites est-ce que nous ne payons pas ça aujourd'hui et dans un sens c'est très bien de ne pas s'allier avec le Rassemblement National mais si ça aboutit à le faire monter est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose que nous avons vu exploser avec les gilets jaunes

Jacques Taubon je pense que je partage cette analyse au sens où je peux dire que 25 ans après et moi qui reçois tous les jours les réclamations des personnes qui me demandent à être rétablies dans leurs droits je le dis bien avant le 17 novembre 2018 bien avant le premier mouvement des gilets jaunes je l'ai dit je l'ai constaté je l'ai écrit mais donc 25 ans après effectivement nous avons finalement cette situation alors on peut épiloguer sur tout ce qui n'a pas été possible tout ce qui n'a pas été fait moi je pense que

là Natacha je ne trahis pas votre pensée en disant que c'est quasiment de l'ordre de la trahison de la promesse qui avait été faite pendant la campagne de 95 il a sui c'est comme ça que ça a été pris

par les citoyens je pense

vous avez dit aussi après 2002 il fallait faire rassemblement concorde etc avec les électeurs qui avaient voté pour lui et notamment les électeurs de gauche oui mais il faut quand même savoir ce qu'on veut on dit il n'a pas après 2002 alors qu'il avait 82% fait les réformes qu'il aurait dû faire pour adapter la France à la mondialisation et c'est pour ça que nous sommes là ça veut dire ça veut dire en gros ça veut dire quand même en gros des réformes qui consistaient à tailler dans l'art

ça n'est absolument pas ça que je dis

attendez je dis je ne parle pas de vous je dis et de l'autre côté et de l'autre côté on dit il fallait qu'ils rassemblent tout le monde et puis les gens de gauche non je pense que je pense que à beaucoup d'égards on a demandé à Chirac en 95 puis en 2002 les travaux d'Hercule les 7 et je crois qu'il n'y ait pas ou les 12 il n'y ait pas parvenu il me il me semble pour ma part que tout ce qu'il a fait y compris le revirement budgétaire en gros de l'été 1995 je l'ai bien connu je l'ai vécu j'ai eu une élection législative partielle en septembre 1995 moi parce que mon suppléant avait été nommé ministre donc on a rouvert les élections législatives en septembre 1995 et je suis donc allé devant les électeurs du 13ème arrondissement de Paris je suis allé devant les électeurs du 13ème arrondissement de Paris pour leur demander de me soutenir alors que j'étais ministre du gouvernement que ce gouvernement avait comme vous venez de dire notre chapelonie fait l'inverse de ce que les gens attendaient qu'ils fassent j'ai été réélu sur ma personne sur des tas de choses mais j'ai vécu cette situation et je peux simplement dire que ça n'est pas de la part de Jacques Chirac de la part de ceux qui étaient au gouvernement en tout cas de moi je peux en parler plus savamment ce n'est pas du reniement je crois que nous avons simplement trouvé des situations qui étaient ce qu'elles étaient on a essayé de les traiter dans la perspective de l'adhésion de la France à l'euro vous avez insisté justement tout à l'heure sur un des événements fondateurs c'est quand même Maastricht parce que à partir de Maastricht nous sommes effectivement dans une sorte de carcan disons on peut appeler ça comme ça qui commande les politiques des pays qui font partie de l'eurozone ou qui allaient en faire partie de l'eurozone voilà ce que je peux dire mais je crois profondément que le fait de ne pas avoir accepté de recourir si peu que ce soit aux solutions ou aux slogans populistes est quand même 25 ans après et quoi que cette fracture sociale soit devant nous encore aujourd'hui est une sorte de comment dirais-je de situation de précaution sanitaire de situation pour la France et pour ses valeurs et ses principes qui me paraît essentiel et c'est pour ça que moi je me bats sur les droits fondamentaux parce que je pense que si on dérape là-dessus en matière de liberté et dans ces domaines je pense qu'à partir de ce moment-là nous n'aurons ni les solutions sociales d'Acha Polonie ni la réponse politique parce qu'on se sera voté dans des valeurs qui ne sont pas les nôtres Gilles Finkelstein oui c'est à la fois peut-être la force et la faiblesse de Jacques Chirac sa principale idéologie c'était la politique c'était l'adaptation à un état de la situation et de l'opinion ce qui fait que sur une carrière aussi longue sur à peu près tous les sujets on peut avoir le sentiment qu'il a défendu à peu près toutes les positions vous évoquez l'Europe vous avez évoqué tout à l'heure la création du RPR au moment de la création du RPR Jacques Chirac est sur une ligne qui est une ligne acier anti-européenne c'est peu de temps après qu'il y a le fameux discours de Cochin le parti de l'étranger le parti de l'étranger et puis revirement vous avez des rôles très importants au moment de Maastricht puisque alors que sa famille politique est divisée il appelle à voter les 0,5% c'est lui il appelle à voter oui jusqu'au traité constitutionnel européen mais est-ce que c'est pas je ne sais pas s'il y a trahison ou pas trahison comme l'a évoqué Natacha entre la campagne de 95 et après vous avez un avis lorsque vous dites la dissolution de 1997 et la défaite est-ce que c'est pas seulement lié à ce n'est pas je crois seulement lié à l'impopularité d'Alain Juppé à l'époque c'est aussi lié à un autre élément je disais tout à l'heure le secret d'une campagne c'est poser le problème dont on est la solution ce qu'il a réussi à faire en 1995 avec la facture sociale ce qu'il a réussi à faire en 2002 avec la sécurité en 1997 il ne pose même pas le problème on ne sait pas pourquoi il dissout et on ne le sait pas parce qu'il n'ose pas le dire alors là j'opine c'est effectivement une des raisons pour lesquelles la gauche plurielle qui était quand même il faut quand même le dire une construction et une proposition bizarre bon peu importe pourquoi la gauche plurielle a eu cette facilité c'est pour deux raisons un quand même les triangulaires qui nous ont fait tomber avec le fond national qui nous ont fait tomber un paquet 70 sièges bon un il ne faut quand même jamais l'oublier en termes d'arithmétique et puis deux et puis deux le fait qu'effectivement pendant la campagne les gens on n'a pas expliqué aux gens mais pourquoi il faut élire cette nouvelle majorité etc et quel était le problème et quel était le problème qu'on voulait résoudre je suis entièrement d'accord avec vous je l'ai vécu Natacha

alors juste un point dans ce que vous avez dit tout à l'heure moi j'ai entendu je vais le traduire de façon un peu brutale en gros à partir de 1992 la France avait des accords qui faisaient qu'on ne pouvait plus rien faire Maastricht on ne pouvait plus rien faire on ne pouvait plus décider de changer de politique budgétaire monétaire mais on a quand même fait campagne sur la fracture sociale alors que de toute façon on savait qu'on n'agirait absolument pas c'est peut-être un des problèmes qui s'est posé ensuite mais surtout quand on regarde ensuite les décisions qui ont été prises la question que j'ai envie de vous poser c'est quelle vision Jacques Chirac avait-il de la façon dont la nation s'incarne dans des institutions et la façon dont ces institutions peuvent perpétuer cette cohésion nationale j'entends par là une décision le quinquennat et l'inversion du calendrier tout ça se fait sous le mandat de Jacques Chirac c'est un déséquilibre majeur dans la 5ème république et nous voyons aujourd'hui que la façon dont la 5ème république permettait de répondre aux aspirations démocratiques est abîmée par cette décision deuxième décision la fin du service militaire on la doit aussi à Jacques Chirac nous voyons aujourd'hui combien cet instrument qui certes était totalement imparfait nous sommes bien d'accord mais qui permettait une forme symbolique de cohésion nationale a disparu et donc je m'interroge quelle vision Jacques Chirac avait-il des institutions et de la façon dont se construit une république

juste un mot vraiment un mot sur le quinquennat Natacha Polony dit ça s'est fait sous Jacques Chirac c'est vrai ça ne s'est pas fait quand même la vérité historique obligée à le dire à l'initiative de Jacques Chirac qui a plutôt subi cette réforme qui était à l'initiative de Lionel Fospin et de Valérie mais il l'acquiesçait il l'acquiesçait

c'est-à-dire qu'à l'époque droite et gauche trouvaient ça formidable et expliquaient que c'était moderne

c'était une des quatre réponses c'était une des quatre réponses que je voulais faire à Natacha Polony sur quatre arguments qu'elle a avancés implicitement ou explicitement la première c'est donc c'est Jospin qui voulait le quinquennat tout le monde l'a accepté je dois dire qu'à l'époque je n'avais plus aucune responsabilité mais très franchement dans mon fort intérieur parce que je n'avais aucune raison d'aller dans les médias pour le proclamer je pensais que le résultat serait celui que nous avons aujourd'hui le quinquennat donné un un coup important enfin un accro dans le système institutionnel deuxième réponse vous avez eu tout à fait raison d'expliquer que le fait que nous puissions tenir le Front National en dehors de la gouvernance c'est effectivement aussi une des conséquences de nos institutions Dieu merci et que tout le monde les a appliquées comme il fallait les appliquer

et c'était aussi une résistance à l'intérieur de votre parti à ceux qui voulaient une alliance avec le Front National comme Charles Pasqua qui en reprenait le discours bien entendu bien entendu

le phénomène le phénomène le double phénomène présidentiel et majoritaire qui existe depuis 62 pas depuis 58 mais depuis 62 et puis naturellement depuis la réélection du général de Gaulle en 65 a conduit incontestablement à faire que tout ce qui pouvait conduire au pont entre droite et extrême droite a pu être écarté troisième réponse implicitement et je vous réponds explicitement vous dites déficit budgétaire pour répondre à la fracture sociale non on pourrait en discuter longtemps peut-être on peut en discuter ici mais je ne pense pas qu'à la réponse à la fracture sociale ce soit déficit budgétaire je veux dire ce soit la dépense publique non mais vous dites que le carcan de Maastricht nous a contraints à faire l'autre politique et enfin troisièmement ce que je voulais dire sur les armées oui je comprends ce que vous dites mais en même temps est-ce que la France pourrait avoir conduit la politique extérieure qu'elle a conduit depuis 25 ans si nous n'avions pas une armée professionnelle avec une armée de conscription nous ne pourrions faire rien de ce que nous faisons aujourd'hui or et là on est peut-être en un peu en désaccord par rapport à la pure doctrine gaulliste c'est vrai que la France depuis 20 ans est beaucoup intervenue mais moi je trouve qu'elle est intervenue à bon escient hommage et héritage

Jacques Toubon comment expliquer que les héritiers ou est-ce que les héritiers de Jacques Chirac sont aujourd'hui plutôt proches ou du côté d'Emmanuel Macron que dans le parti des républicains

les les les chirakiens ce c'est pas marque déposée les chirakiens à mon avis sont plutôt dans la partie de l'échiquier politique qui va du centre gauche au centre et au centre droit donc le centre avec ses trois morceaux le centre centre le centre gauche et le centre droit que du côté de ceux qui au sein de LR mais bien ailleurs aussi ont envie selon la thèse que l'opinion est à droite les français ont dérivé à droite il convient de etc bref les discours qu'on a entendus depuis des années qu'il convient d'aller dans ce sens là et par exemple de faire des ponts avec le fond national ou de de de comment dirais-je de suivre les voies de notre nouvelle donc ils sont macronistes de notre on a très peu entendu les leaders du parti des républicains

c'est très étonnant comment c'est très étonnant qu'on ait très peu entendu les leaders des républicains du parti des républicains et quand on fait la liste de ceux qui se sont exprimés qui ont vraiment rendu hommage à Jacques Chirac et se situer dans sa filiation aujourd'hui ils sont plutôt proches d'Emmanuel Macron

vous voulez que je vous dise pourquoi on ne les a pas beaucoup entendus parce que je pense que la politique telle qu'elle est faite aujourd'hui et de tous les côtés c'est pas dans le parti les républicains mais partout partout partout est une politique qui refuse de faire référence à l'histoire et qui pense que partout partout partout on va rebâtir on va bâtir on va construire on va réformer etc avec les instruments d'aujourd'hui les pensées d'aujourd'hui les gens d'aujourd'hui etc je dirais comme si comme si l'humanité et la France en particulier étaient purement dans un plan horizontal et donc et donc quand on leur dit mais qu'est-ce qu'il y avait derrière vous pouvez dire quelque chose sur ce qu'il y avait derrière ils disent ah il y avait quelque chose il est classique que lorsqu'un leader disparaît ceux qui l'ont suivi se disséminent un peu partout c'est vrai en tout temps et pour tous les responsables politiques par ailleurs vous voulez dire dans les chiquiers politiques je peux vous parler dans les réactions par ailleurs la politique n'est pas que fidélité et on a parlé tout à l'heure vous évoquiez trahison un certain nombre de responsables politiques de la droite aujourd'hui on trahit Jacques Chirac Jacques Chirac a trahi lui aussi mais je crois il y a une petite en fait réfléchissant à ça je trouve qu'il y a une différence j'aimerais bien avoir votre réaction là-dessus Jacques Chirac a trahi il a trahi souvent politiquement Giscard Giscard Chabon d'abord Giscard après disons Sarkozy en 2012 mais il a été trahi aussi et il a été trahi non pas politiquement mais personnellement par ceux qui étaient les plus proches ceux qui étaient vraiment des intimes Nicolas Sarkozy Charles Pasqua etc je ne sais pas si on peut faire une gradation entre les deux mais je trouve que ce n'est pas exactement la même nature l'affaire de 90 Séguin Pasqua c'est l'exemple je l'ai vécu on était 3 ou 4 autour de Jacques Chirac pour essayer de maintenir la situation et d'éviter la prise de pouvoir par Fillon Pasqua Séguin à l'époque je pense que ça revient au début de notre conversation sur la personnalité je pense que en fait quand vous dites oui il y a eu trahison par rapport à la personne quel était l'argument de Charles Pasqua quel était l'argument de Charles Pasqua en 90 il est fini il est fini je veux dire le bonhomme est fini c'était ça l'idée bon et ce que beaucoup de gens pensaient argument argument d'ailleurs de Jospin en 2002 qui ne lui a pas tellement réussi il est fatigué et donc vous avez vous avez je suis d'accord avec votre avec votre remarque et moi j'ai vécu vraiment de manière très très directe parce que j'étais à la manœuvre dans la position qui était la mienne l'affaire des 43 c'est à dire en 1974 quand un groupe de députés de l'UDR de l'époque sont derrière Jacques Chirac conduits à prendre position avant le premier tour pour un vote Giscard et non pas pour un vote Chabon j'ai vécu ça très franchement ce que vous avez dit tout à l'heure sur le fait que ça relevait d'une vision politique et d'une option politique était exactement ça ou d'une chine raison du gaullisme non non non c'est pas comme ça franchement c'est pas comme ça que se posait la question quand on a choisi Valérie Giscard d'Espin contre la question non non non non non non non je peux vous dire qu'il n'y avait pas d'idéologie c'était c'était si au deuxième tour si au deuxième tour si au deuxième tour c'est Chabon contre Mitterrand Mitterrand est élu pour que Mitterrand ne soit pas élu on soutient Giscard parce que Giscard peut battre Mitterrand c'est exactement ça qui s'est passé Natacha

oui c'est donc en effet de la disons de la tactique politique oui tactique politique

plasticité idéologique

plasticité idéologique j'en veux pour preuve par exemple vous parliez tout à l'heure Jacques Toubon de la question de la position de la droite de la vision qu'a la droite et du fait qu'on oublie un petit peu on a peu de mémoire mais rappelons par exemple que sur les questions d'immigration en 1990 le programme du RPR c'est immigration zéro et quelque chose qui se rapproche quasiment de la préférence nationale avec Alain Juppé à sa tête donc en effet on voit la plasticité des positionnements idéologiques donc le il reste deux minutes tout cela pour dire que

le RPR c'était un rassemblement j'en suis la vivante démonstration parce que par exemple sur ce genre de questions j'ai toujours été profondément en désaccord et par exemple dans le gouvernement de 1995 nous avons eu Debré et moi sur ces questions sur la loi sur Saint Bernard et tout ça des désaccords très profonds sur les sans-papiers à l'époque oui sur les termes immigration intégration tout ça la question

est celle du bilan là-dessus c'est-à-dire comme sur tout le reste pendant 12 ans que s'est-il passé exactement pour essayer de résoudre les problèmes qui se posaient et a-t-il été à un moment donné pensé que la façon que les choix qui étaient faits étaient en train de dissoudre totalement la société française c'est vrai sur l'immigration et l'intégration on est en pleine période où des professeurs publient les territoires perdus de la République que ce soit sur la désindustrialisation un million d'emplois industriels perdus en 15 ans enfin vous voyez il y a des la question du bilan

on n'a pas le temps de développer mais moi je dirais que je ne suis pas d'accord sur le terme que vous venez d'employer dissolution de la société française je peux vous dire moi beaucoup d'exemples où au contraire ou au contraire je pense que cette fameuse intégration républicaine la française sur laquelle on daube tout le temps et bien elle est à l'oeuvre et plein d'études que je fais moi ou de constats que je fais elle le démontre simplement simplement Tasha Polony ce qui aujourd'hui est à l'oeuvre c'est de vouloir imposer l'idée que la vérité comme on dit comme dit aujourd'hui il faut voir les choses en face c'est la face négative de notre pays je pense que Chirac justement c'est peut-être son bilan il a toujours regardé la France du côté soleil

merci Jacques Toubon d'avoir été notre invité d'avoir accepté de jouer le jeu de cette histoire du temps présent de réfléchir à un héritage alors que nous sommes encore dans le temps de l'hommage puisque les français ont rendez-vous demain pour dire au revoir à Jacques Chirac merci d'avoir été notre invité Natacha et Gilles je vous donne rendez-vous samedi prochain merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Étienne Bertin à la technique Raphaël Rousseau et quant à moi je vous donne rendez-vous demain midi pour questions politiques à suivre sur Inter les secrets d'info de Jacques Melin et pour la suite

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