François de Rugy : "La taxe carbone est [encore] en débat"

France Inter. Alibadou. Le 7-9. L'invité du grand entretien avec Léa Salamé ce matin, le ministre de la Transition écologique et solidaire. Vos questions sur l'application France Inter et au 01 45 24 7000. Bonjour François de Rugy. Bonjour. Et bienvenue Monsieur le Ministre. Nous sommes le 27 février. Il va faire 20 degrés à Strasbourg, 25 à Bordeaux, 20 degrés dans la capitale, chaleur et pollution. Et aujourd'hui, pour la première fois depuis le début de l'épisode de pollution qui a commencé la semaine dernière, la circulation différenciée est appliquée dans Paris. Pourquoi avoir tant tardé ?

Alors écoutez, depuis une semaine, puisque ça fait une semaine qu'il y a une montée de la pollution à Paris, nous suivons évidemment de très près. Je vais donner les chiffres simplement. Il y avait 53 mg par mètre cube mercredi dernier. C'est monté à 74 et 71 jeudi. Enfin jeudi, c'était 74 et nous avons immédiatement pris la décision de mettre en oeuvre les mesures de baisse de la vitesse, les mesures de restriction sur l'industrie et sur le chauffage pour faire baisser la pollution. Et ça a été donc mis en oeuvre vendredi. Et cela a fait baisser samedi et dimanche. On est retombé à 28 et 24 mg par mètre cube. C'est remonté à 40 lundi.

On a maintenu les mesures alors qu'on aurait pu dire que ce n'est plus la peine, on est retombé en dessous des seuils. On les a maintenus encore entre 40 et 50 hier. Et malgré le fait qu'on soit en dessous du seuil qui normalement déclenche la circulation alternée, le préfet de police de Paris a décidé de la mettre en oeuvre pour aujourd'hui.

Ça fait plusieurs jours qu'Anne Hidalgo, la maire de Paris, réclame la circulation différenciée. Vendredi dernier, elle tweetait déjà « Face au pic de pollution, j'ai proposé hier au service de l'État d'interdire temporairement la circulation des véhicules polluants. Ils ont refusé. Résultat, aujourd'hui, l'air est irrespirable. Il faut des mesures automatiques dès qu'un pic survient. » Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou non ?

Bien sûr, mais vous savez, moi quand j'étais député, j'avais fait une proposition de loi. Et même si elle n'a pas été adoptée à l'époque, c'est celle que je mets en oeuvre en quelque sorte. C'est-à-dire qu'on n'attend pas que le pic de pollution se produise, c'est-à-dire le fameux seuil de 80 qui entraînerait la circulation alternée, pour prendre des mesures.

Pourquoi quand vous atteignez jeudi ou vendredi 71 ou 74, vous ne mettez pas immédiatement en place la circulation différenciée ?

Mais c'est ce que nous avons fait, nous l'avons fait jeudi.

Non, pas la circulation différenciée.

Non, parce que le seuil est de 80.

Mais c'est justement ce que personne ne comprend. Au fond, pourquoi attendre d'atteindre le seuil critique pour passer à cette circulation différenciée ? Pourquoi ne pas anticiper ?

Et alors justement, nous croisons à la fois les données mesurées, qui sont toujours les données du jour, et les prévisions météo. Et on considère, on fait des modélisations en quelque sorte, c'est-à-dire on essaye de prévoir ce que peut être la pollution de l'air. Je tiens à le dire, mercredi dernier, personne ne l'avait prévu. Personne ne l'avait vu venir, et on était déjà à 53 mg par mètre cube, c'est-à-dire le seuil d'information, celui où on doit informer les habitants et commencer à prendre des mesures du type baisse de la vitesse.

Vous savez que ce sont des mesures qui ne sont jamais d'ailleurs très populaires, très faciles à faire appliquer, mais baisse de la vitesse à 70 km heure sur tout le réseau routier francilien. Cela a été fait vendredi, et ensuite cela a été continué à être appliqué samedi et dimanche, alors qu'on aurait très bien pu dire, il y a moins de circulation, c'est plus la peine. Nous l'avons maintenu également lundi et mardi, ce qui a sans doute permis d'éviter d'être, on est resté en dessous de 50. Après, on peut avoir un débat sur les seuils.

Mais ce que j'allais vous dire, votre avis de ministre et même de citoyen, puisque c'est une question là vraiment qui n'est presque pas politique, puisqu'elle est essentiellement...

Oui, mais c'est important quand même de garder en tête les chiffres, parce que si on dit simplement l'air est irrespirable, mais qu'on ne parle plus des chiffres, vous savez bien que ça ne... Mais justement, vous donnez des chiffres... À ce moment-là, on ne peut pas prendre de mesures politiques sérieuses.

Oui, mais vous donnez des chiffres qui sont immenses, je veux dire 74%.

74 mg par mètre cube pour les particules, c'était en effet à la limite du seuil.

Il faut dire que c'est le moment où beaucoup de personnes commencent à avoir des problèmes respiratoires, où les personnes âgées, les enfants sont particulièrement menacées.

Je vous dis, je n'ai jamais minimisé le problème. Quand j'étais député, j'ai souhaité qu'on ait justement cette procédure automatique.

Aujourd'hui que vous êtes ministre, est-ce que vous ne vous dites pas qu'il faut baisser les seuils à 70 ?

Je pense qu'il faut travailler concrètement avec les élus locaux, ou pas simplement de Paris, parce que vous savez que ça se pose aussi sur la métropole d'Aix-Marseille, ça se pose dans d'autres villes. La plus polluée de France. Et d'avoir des dispositifs concrets où on sait qui fait quoi. Jusqu'à présent, d'ailleurs, les élus locaux préféraient que ce soit le préfet, parce que les élus locaux ne sont pas toujours d'accord entre eux, qui prennent les mesures, et qu'elles aient un caractère sinon automatique. En tout cas, qu'on ait un déclenchement anticipé. Mais attention, il faudra assumer que ce soit sur la base de prévision, et non plus simplement de pollution constatée.

Or, vous savez comme moi, que si certains réclament qu'on en fasse plus, et j'en fais partie, d'autres au contraire disent, mais c'est une contrainte insupportable, mais on va nous empêcher de circuler, et pourquoi les voitures qui sont de critères 4, 5, 6, c'est-à-dire les voitures les plus anciennes, donc les voitures les moins chères, donc ça pose un problème économique et social. Voilà, on est toujours dans ce débat-là, c'est pour ça que nous, nous avons mis en place une mesure contractuelle, avec 15 agglomérations en France, dont Paris, mais pas uniquement, y compris des agglomérations de taille plus modeste, et qui sont volontaires pour mettre en place les zones à faible émission.

Aujourd'hui, vous nous dites, il faut peut-être changer les choses.

Qui seront mises en place en 2020, en 2020, alors qu'il y a des élections municipales, donc il faudra que les uns et les autres assument devant leurs électeurs qu'on met en place des mesures avec des contraintes lorsqu'il y a des pics de pollution, et surtout des mesures de fonds qui permettent d'éviter les pics de pollution.

Parlons du fonds, justement, l'État français, François de Rugy, devrait être poursuivi en justice pour inaction climatique. Plus de 2 millions de personnes ont signé l'affaire du siècle, cette pétition qui a été mise en ligne par 4 ONG, et ce soir, vous allez rencontrer non pas ces ONG, mais 100 signataires de cette pétition, parce que ce soir, ce sont 100 citoyens que vous avez appelés sur Facebook. Qu'est-ce que vous allez leur dire ?

Alors en fait, il y en aura 175, parce qu'il y a eu 5000 demandes. C'est-à-dire que 5000 personnes ont répondu à mon appel sur Facebook, en disant, oui, nous sommes intéressés d'échanger, de discuter, de proposer aux ministres que je suis, et moi je suis intéressé que l'on travaille ensemble, parce qu'évidemment, on pourra parler de ce qui est déjà fait. C'est important, parce que la France n'est pas à la traîne, elle est plutôt à la pointe du combat sur le climat.

Ces personnes-là ont signé une pétition, ils vont soutenir la démarche de poursuivre l'État français, donc vous avez une responsabilité, c'est qu'ils n'ont pas été convaincus, ni par vos explications, et notamment par le fait que la France renonce dans le prochain projet de loi énergie à l'objectif de diviser par 4 les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2050.

Mais vous savez pourquoi ? Vous savez pourquoi ? Pour un objectif de division par 8. Alors là, vous savez, ça, c'est une fausse polémique qui a été montée de toute pièce par le journal Libération, qui depuis d'ailleurs a reconnu son erreur. Donc là, en l'occurrence, ça c'est un faux débat et un faux problème. En revanche, moi je ne veux pas justement, un, dire « Ah, vous attaquez l'État, donc on ne peut pas discuter », au contraire, moi je trouve, y compris, je vois le bon côté des choses, 2,2 millions de personnes qui ont pris la peine de signer cette pétition, c'est une mobilisation sans précédent, et c'est sur le sujet du climat, donc tant mieux.

Enfin, c'est contre le gouvernement, c'est contre vous ? Oui, attendez, je devrais donc fermer ma porte, et dire « Ah ben, puisque vous attaquez le gouvernement, l'État, on ne va pas dialoguer ». Par ailleurs, tout le monde le sait très bien, c'est pas dans les tribunaux qu'on fera baisser les gaz à effet de serre. Donc ça, c'est pas là qu'elle est, la solution. Ça, c'est une mobilisation symbolique, d'ailleurs les associations qui l'ont lancée, on les a reçues avec le Premier ministre, elles nous ont bien fait comprendre que, quoi qu'on leur dise, de toute façon, elles poursuivraient leur action devant le tribunal administratif, puis ensuite devant le Conseil d'État, et ainsi de suite.

Bon, ça, c'est l'aspect mobilisation médiatico-politique. En revanche, sur le fond, l'action, l'action que nous devons mener pour le climat, moi je crois que le dialogue avec ces citoyens qui ont signé une pétition peut être fructueux. J'ai entendu d'ailleurs ce matin, sur votre antenne, un jeune ingénieur, qui est manifestement un spécialiste de la question, qui dit, moi j'ai des propositions à faire sur l'isolation des logements, sur l'urbanisme, et bien discutons-en, mettons-les dans le débat. Nous sommes actuellement dans la phase de grand débat national, c'est des sujets qui sont dans le débat, et qu'il faut mettre plus que jamais dans le débat.

Monsieur le ministre, vous dites la polémique stérile montée par Libération, sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est faux ! Mais pourquoi est-ce que vous n'écrivez pas dans la loi qu'il faut diviser par 8 ? Ah mais c'est ce qu'on va faire ! Ça sera écrit noir sur blanc, divisé par 8, l'objectif sera chiffré ?

Ah mais la question c'est qu'on a parlé de la neutralité carbone, c'est ce qu'il y a dans l'accord de Paris.

Oui mais c'est ce qu'il vous reproche, ils disent que le concept de neutralité carbone, vous savez ce que c'est ?

C'est pas chiffré. Vous savez ce que c'est ? Oui. Vous savez ce que c'est ? Ça veut dire qu'on ne pourra plus émettre en France, en 2050, plus de gaz à effet de serre, de CO2, que ce que peuvent absorber nos arbres. Nos arbres et tous les végétaux de France. Alors c'est la contrainte maximale. C'est ce que prévoit l'accord de Paris. On met dans la loi ce qui a été adopté à la fin de 2015 dans l'accord de Paris. Donc franchement il n'y a pas besoin de fausse polémique. Le vrai sujet, il n'est pas là. Le vrai sujet c'est comment on y arrive. On parle d'état d'urgence climatique. C'est moi qui ai employé cette expression le premier en réponse à la pétition justement.

J'ai dit nous sommes en état d'urgence climatique. Mais comme quand on dit qu'on est en état d'urgence pour un problème de sécurité et qu'on dit on va prendre des mesures exceptionnelles, eh bien ça ne se passe pas facilement. Parce que ça bouscule des habitudes. Parce que ça amène à changer. Parce qu'il y a une dose de contrainte, évidemment. Parce qu'il y a des moyens à mobiliser. Qu'est-ce qu'on devrait faire plus ? Eh bien c'est évident. Moi je suis le premier à le penser qu'il y a d'abord des sujets de comportement. Et donc ça, ça implique les citoyens. Le but c'est d'entraîner les citoyens.

Et encore plus que l'état, c'est les citoyens eux-mêmes qui se mobilisent comme ceux qu'on a eus dans cette pétition et d'autres à l'échelle locale, dans les entreprises, dans les collectivités locales, qui font ce mouvement, que ça devient un mouvement général de baisse des gaz à effet de serre. Vous savez bien qu'avant même de changer de voiture, par exemple, pour avoir une voiture qui consomme moins. Ou avant, on peut dire qu'on va faire du covoiturage. On fait du covoiturage, on divise, si on est deux dans une voiture au lieu d'être un, on divise les gaz à effet de serre par deux.

Mais la solution, elle n'est pas là, ce n'est pas les citoyens, c'est surtout les entreprises.

Ah mais excusez-moi, dans les émissions de CO2 de la France, non, non, il faut être précis. Les émissions de CO2 de la France, c'est principalement, premier facteur, les transports. Et dans les transports, c'est les voitures individuelles et les camions. Voilà, c'est ça. Donc si on veut toujours dire, c'est les autres, c'est plus loin d'ici et c'est demain, alors on ne fera rien. Ma question, c'est la mobilisation générale aujourd'hui. La mobilisation, elle est là. Et maintenant.

Aujourd'hui, elle est maintenant. Elle est notamment lancée par une jeune Suédoise, Greta Thunberg,

que nous avons reçue vendredi dernier avec le président de la République.

Exactement, et donc elle mobilise des jeunes pour le climat. Une grève mondiale des étudiants, des lycéens, des collégiens est prévue pour le 15 mars prochain. C'est un vendredi. Monsieur le ministre, est-ce que vous leur donnez l'autorisation de sécher aux collégiens et aux lycéens pour aller défiler ?

Ce n'est pas un ministre d'appeler à la grève dans les établissements scolaires. Évidemment. En revanche, là aussi, on pourrait dire « Ah, mais ce sont des jeunes qui n'y connaissent rien et de quoi ils parlent. C'est une affaire de gens sérieux. Le climat entre des chefs d'État, de gouvernement, des ministres, des conférences internationales, qu'ils retournent dans leur salle de classe travailler. » Nous, nous les avons reçus avec le président de la République.

Apparemment, vous ne les avez pas convaincus, puisqu'ils maintiennent cet appel à manifester. Vous seriez étudiants, lycéens. Est-ce que vous feriez grève tous les vendredis pour protester contre ce gouvernement qui n'en fait pas assez, François de Rugy ?

Ça fait quelques années que je ne suis plus lycéen. Mais je trouve que le concept de dire une grève pour le climat, c'est original et en soi, c'est intéressant. Parce que vous savez qu'en général, les grèves, que ce soit dans les lycées, dans les universités ou dans les entreprises, d'ailleurs, c'est plutôt pour, évidemment, défendre des questions internes. Contre une réforme du bac ou contre une réforme de l'université. Donc, en soi, c'est un sujet d'intérêt général. C'est une mobilisation générale dont nous avons besoin. Mais vous savez, regardez, je ne sais pas, pour ceux qui auront l'image, ils le verront. Voilà, ça, c'est la carte des émissions de CO2 liées à l'électricité en Europe.

Et vous voyez que la France est en vert, au milieu de la carte européenne. Les autres pays, pour certains, sont en noir. Eh bien, quand nous avons discuté avec ces jeunes, vous êtes les premiers à reconnaître. Le problème, il est aux Etats-Unis avec Trump, il est avec Bolsonaro au Brésil, qui, eux, veulent carrément dire le dérèglement climatique, ne connaît pas. Les mesures, ce n'est pas la peine d'en prendre. On a d'autres pays en Europe, sur la production d'électricité, par exemple, qui continuent à utiliser massivement le charbon, alors que nous, nous n'avons plus que 4 centrales à charbon et nous allons les fermer dans les 3 ans qui viennent.

Voilà la mobilisation générale que les jeunes peuvent mener à l'échelle internationale.

Hier, Emmanuel Macron a ouvert la porte à une taxe carbone flottante qui varierait en fonction du cours du baril. Est-ce que vous confirmez que vous travaillez sur cette option ?

Je vous confirme que, quand je dis depuis le début de l'année, j'ai commencé dans mes voeux en tant que ministre début janvier, que la question de la fiscalité écologique, et notamment, on a dit, le prix du carbone, donc la taxe carbone, elle est en débat. Nous l'avons stoppée, la trajectoire, nous l'avons stoppée au 1er janvier, alors qu'elle devait progresser. Je rappelle quand même les chiffres. Ce qui devait être imposé sur les carburants, c'était 3 centimes. 3 centimes d'euros de plus par litre.

Quand je dis ça à beaucoup de gens, ils me regardent avec des hurons, parce qu'ils croyaient, on leur avait tellement bourré le mou sur le fait que c'était 15 ou 20 centimes à chaque 1er janvier, qu'ils disent, oui, la taxe carbone, 3 centimes de plus sur le litre de carburant, égale 2,2 milliards de recettes dans les caisses de l'État.

Il en demeure pas à moi que vous avez renoncé à la question. À la hausse.

Mais nous avons une taxe carbone en France qui est de 45,5 euros la tonne de carbone, ce qui nous met dans les 3 pays qui ont la taxe carbone la plus élevée d'Europe.

Le retour d'une forme de TIPV flottante, ce qu'il avait mis en place Lionel Jospin, vous travaillez sur ça, oui ou non ? On va en parler demain, après demain ?

Nous travaillons concrètement, et c'est en débat, et nous voulons que les Français s'en saisissent. Au-delà de ceux qui, là, pour le coup, font des pétitions ou font des manifestations, il faut que les Français, l'ensemble des Français s'en saisissent.

Et ceux qui sont au standard de France Inter pour vous poser les questions. Oui, mais juste, je vais juste finir sur ce qu'a dit Léa Salamé.

Quelques critères simples. Moi, je dis, 1, est-ce qu'on garde le même rythme ? Je disais 3 centimes d'euros, on peut faire 1, on peut faire 2, etc. Est-ce que l'argent, il va intégralement, l'argent récolté ainsi, il va intégralement vers des travaux d'isolation dans les logements, vers des changements de voitures, vers des investissements pour la transition écologique, pour les transports en commun, par exemple ? Ça, c'est une demande que les Français nous ont faite massivement à l'automne dernier.

Et puis, en effet, par ailleurs, est-ce que si les prix du pétrole augmentent, c'est de nouveau le cas, là, par exemple, eh bien, il y a une forme de corde de rappel qui permet de dire « Ah, on peut stopper rapidement, à ce moment-là, la taxe. » Donc, c'est très clair.

On va reparler de la taxe carbone dans les prochaines semaines.

Vous avez remarqué que médiatiquement, il y a une semaine ou il y a 10 jours, tout le monde disait « Ah non, non, c'est fini, le débat est clos. » Oui, le Premier ministre, notamment. Pardonnez-moi, c'est le Premier ministre qui avait... Non, non, non, non, c'est quelques commentateurs sur la base d'un compte-rendu de Conseil des ministres. Moi, je dis les choses tranquillement. C'est en débat. Ça ne peut pas être imposé comme cela. C'est un sujet compliqué. Mais on ne peut pas non plus dire « D'un côté, il faut dépenser plus pour la transition écologique et d'un autre côté, dire tout ce qui est recette, on l'abandonne. »

La réponse était claire, Léa ? Oui, je pense que c'était claire. On file au standard. Bonjour Didier. Question pour François de Rugy.

Oui, bonjour Madame, bonjour Messieurs.

Bonjour.

Je pense qu'au point où on en est, ce n'est plus une transition énergétique qu'il faut faire. C'est une révolution énergétique parce que là, on est au pied du mur. C'est une catastrophe. Je vois... Moi, je fais partie d'une commission qui fait des réflexions sur la mobilité. Ça va accoucher de petites choses, d'une souris, on va dire. Alors que là où j'habite, il y a une route départementale à deux voies. Il y a plein de communes qui se trouvent à environ 25 kilomètres de la ville à côté d'où je suis, c'est-à-dire la ville d'Angers. La seule réponse actuelle, on va élargir la route en cas de voies pour faciliter les accès des voitures. Je trouve ça déplorable parce qu'on va...

Et on entend votre émotion.

François de Rugy.

Alors d'abord, sur l'idée de savoir si c'est une révolution énergétique, une révolution écologique plutôt qu'une transition. J'aurais dit, pourquoi pas, mais peu importe le terme. Ce qui est sûr, c'est que c'est une transformation massive, majeure. C'est une mobilisation générale d'ailleurs des citoyens, des États, des collectivités locales, des entreprises qu'il faut mener. Ça n'est pas facile, mais il faut le faire. On n'a pas le choix. Sinon, on subira tous et toutes des conséquences dramatiques liées au dérèglement climatique. Après, je ne connais pas le cas particulier dont veut parler Didier.

Ce que je sais, c'est qu'à Angers, par exemple, on peut dire, la montagne accouche toujours une souris. À Angers, par exemple, il y a un tramway qui a été fait il y a quelques années. Alors qu'avant, il y avait une autoroute qui traversait la ville, qui passait au pied du château. Je connais un petit peu, je suis voisin d'Angers en tant que Nantais. Quand on regarde ce qui se fait dans les villes, dans beaucoup de collectivités locales, on voit que nos villes se sont transformées. Regardez, on parlait de Paris tout à l'heure.

Je ne suis pas d'accord surtout avec Anne Hidalgo, mais enfin, sur ce choix de dire on réduit la place de la voiture dans nos villes et on développe des services de transport comme les transports en commun. Maintenant, on voit tout un tas de choses. Les trottinettes électriques, les vélos en libre-service, les voitures en autopartage. Voilà des solutions concrètes. Ce qu'il faut, c'est qu'on ait des solutions qui soient abordables, abordables pour les citoyens et qui ne coûtent pas des milliards à chaque fois dans le budget des collectivités publiques. Sinon, on n'y arrivera pas.

On retourne au standard. Bonjour Benoît. Bonjour. Bienvenue sur France Inter. Bonjour.

Votre question ? Bonjour. Elle est assez simple. Je suis viticulteur et apiculteur dans le sud de l'Hérault. Je suis dans mes vignes en train de tailler en ce moment-là. J'ai mes abeilles qui sortent parce que le printemps est très précoce. Et tous les matins, elles se font doucher au round-up par mes voisins qui sont en train de désherber. Alors, sachant que je ne peux pas demander à mes abeilles de ne pas aller à certains endroits et d'aller à d'autres, tous les matins, elles me ramènent et du glyphosate dans mes ruches. Je vais en donner à des amis comme un cadeau qui vont le donner à leurs enfants. Je vais le donner aux miens et je ne peux rien faire. Voilà. La question est simple.

Je demande à monsieur le ministre qu'est-ce que je peux faire ?

François de Rugy. En tout cas, ce qui est clair, c'est que nous, nous avons agi sur les deux sujets dont vous parlez. Sur les abeilles, vous le savez, on a interdit les fameux néonicotinoïdes, ces insecticides qualifiés de tueurs d'abeilles. Ça avait été voté en 2016, ça a été mis en application en 2018 comme c'était prévu. On a même élargi à une liste de produits plus importante concernant le glyphosate. On travaille sur la sortie du glyphosate en trois ans et le président de la République d'ailleurs a dit samedi matin à l'inauguration du salon de l'agriculture nous pourrions être la première viticulture du monde à être sans glyphosate. Zéro glyphosate et ça d'ici 2021.

D'accord, mais il y a eu un renoncement, en tout cas une réécriture de la promesse puisque ça devait être interdit à 100% d'ici trois ans. Finalement, ce ne sera pas à 100%, ce sera interdit à combien de pourcent monsieur le ministre ?

Je parle de la viticulture. La viticulture française, ça représente 50% des consommations de glyphosate. Déjà, si vous arrêtez le glyphosate totalement dans la viticulture, ça veut dire que vous supprimez 50% des consommations de glyphosate en France. On l'a déjà fait.

Combien de dérogations il va y avoir dans trois ans ?

Moi, je veux bien qu'on soit toujours dans la dernière petite marche qui va manquer. On en parle déjà, on est déjà en train de parler de ce qui va se passer en 2021 alors que nous, on est dans l'action aujourd'hui. Vous l'avez promis,

vous avez dit 100% dans trois ans. Alors, il ne fallait pas le promettre.

Mais si, on se donne les moyens de le faire. On est le seul pays d'Europe qui organise la sortie du glyphosate. Les autres pays d'Europe les plus ambitieux, ils disaient on se revoit dans cinq ans. Mais vous n'avez pas répondu à Benoît. Par ailleurs, on est en train de... Vous n'avez pas répondu à Benoît, François de Régine. Mais si, j'ai répondu sur les abeilles et sur la viticulture. Que peut-il faire ? Là, justement, là pour le coup, chacun est dans son rôle. C'est au pouvoir politique de dire si oui ou non l'utilisation de ces produits est autorisée et là, on dit non.

Par ailleurs, j'étais au salon de l'agriculture hier, j'ai discuté avec l'ANSES, la fameuse agence de sécurité sanitaire de l'environnement qui est présente au salon de l'agriculture et qui va faire une étude sur le glyphosate pour que d'ici la fin de 2021, d'ici le rendez-vous européen, on puisse venir avec sur la table des études concrètes sur le fameux caractère cancérigène ou non du glyphosate.

Deux, trois questions sur le grand débat et ses suites, François de Régine. Le président de la République répondait hier à des élus. Il disait que lorsqu'on va le samedi dans des manifestations violentes, on se range, je cite, complices du pire. Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que vous pouvez expliquer cette phrase ? Est-ce que ça veut dire que le président dit clairement au gilet jaune maintenant ça suffit, il faut arrêter de manifester ?

Moi je le dis déjà depuis plusieurs semaines. Les manifestations du samedi doivent s'arrêter. D'abord, on ne voit plus du tout quel but elles ont et on voit le résultat. C'est-à-dire à chaque fois des dégâts. Il y a de moins en moins de personnes dans ces manifestations et il y a de plus en plus de dégâts. Ramenez au nombre de personnes présentes dans les manifestations. Donc oui, c'est le souhait d'ailleurs je crois de la très grande majorité des Français, ce qui n'était pas forcément le cas il y a quelques mois. Il y a quelques mois, vous aviez une majorité de Français qui étaient plutôt solidaires de ces manifestations.

Aujourd'hui, je crois que chacun peut voir qu'il y a un ras-le-bol par rapport à ces manifestations, à ces dégradations. À chaque samedi, moi j'étais avec des commerçants nantais il y a une semaine, ils me disent ça fait depuis le mois de novembre où les transports en commun sont coupés toute l'après-midi du samedi où les gens du coup n'osent plus venir en centre-ville. Du coup, on perd de la clientèle et alors que parfois d'ailleurs il peut très bien ne rien se passer dans certaines rues, il va se passer autre chose dans d'autres rues à côté. Donc il faut savoir s'arrêter.

Si le grand débat devait se conclure par un référendum, quelles questions vous aimeriez ?

Je suis pour moi. Pour ma part, je fais partie de ceux qui pensent que c'est important de donner la parole aux Français. Moi je fais partie de ceux qui ont toujours dit la légitimité elle est dans les urnes, elle n'est pas sur les ronds-points, elle n'est pas dans les manifestations, elle n'est pas dans la rue. C'est un mode d'expression mais la légitimité qui permet de faire des choses, le référendum est un moyen de redonner la parole au peuple français. Vous savez qu'il y a des sujets institutionnels, là aussi j'ai fait des propositions, je vous dis clairement c'est des propositions de François de Régis, ce n'est pas les propositions du gouvernement.

On va dire concours lépine des ministres, mais allez-y. Non mais je ne sais pas, mais attendez, dès qu'on fait des propositions on dit que c'est le concours lépine, allez-y, votre proposition, mais c'est la question que vous posez. Moi par exemple, vous avez vu que le président de la République a mis dans sa lettre, a posé la question du vote obligatoire et donc je trouve que ça par exemple, c'est un beau sujet. La question de la proportionnelle, ça fait des mois qu'il y a des forces politiques qui disent c'est l'horreur, la proportionnelle, cette instabilité, d'autres qui disent on n'en fait pas assez. Mais à un moment donné, on peut faire trancher par le peuple français.

La question de la baisse du nombre de députés et de sénateurs, là aussi sujet où on a eu toutes les oppositions contre nous qui ont sabordé la réforme institutionnelle, qui ont fait une guérilla parlementaire pour faire tomber la réforme institutionnelle, eh bien prenons le peuple français comme juge et à un moment donné, tranchons par le vote.

Dernière question, c'est celle que vous pose Anne sur l'application France Inter, François de Rugy. Anne qui vous dit je vous écoute et j'ai une question à quoi vous servez ? A vous entendre, vous ne pouvez rien faire, vous rejetez la faute sur les autres, maires, lobbies, citoyens en difficulté financière, etc.

Non mais, ça c'est... Qu'elles viennent un jour dans l'une des réunions que j'organise. Ce que je veux dire c'est qu'il faut entraîner tout le monde. Je pense que c'est une de mes fonctions d'ailleurs de ministres évidemment de mobiliser l'État et nous le faisons. Vous savez, quand on dépense cette année dans le budget de l'État 7,3 milliards pour le développement des énergies renouvelables et que j'entends encore que je lis encore des gens qui disent en France on ne fait rien pour les énergies renouvelables.

J'ai des tas de gens qui me tapent dessus d'ailleurs en disant ça coûte beaucoup trop cher c'est de l'argent gaspillé les éoliennes partout en France c'est moche c'est mauvais pour l'environnement et moi je défends un lassablant et je ne me contente pas de le défendre là dans votre studio de radio ça ne prend qu'une toute petite partie de mon temps ce que je fais c'est que je mets les gens au travail pour aboutir sur ces sujets là et donc évidemment que c'est le rôle d'un ministre que d'être dans l'action dans la mobilisation mais aussi de le faire avec d'autres.

Si on veut faire croire aux Français que c'est l'État tout seul qui va tout régler et bien on se trompe sur ce sujet comme sur d'autres.

Vous trouvez ça injuste ce genre de question ?

Non mais ce que je trouve pénible c'est qu'à la longue si on dit ça et bien moi je sais ce qu'on fait on ne fera rien si on dit toujours il faut renvoyer à plus tard c'est de la faute des autres non c'est pas les voitures c'est les avions non c'est pas les avions c'est les bateaux non c'est pas les bateaux c'est les camions et bien on tourne en rond et on ne fait rien ou alors les gens qui disent tant qu'on n'aura pas tout fait on n'aura rien fait et bien moi je sais ce qu'il se passe dans ces cas là on ne fait rien les mêmes ça aboutit au même résultat ceux qui vous disent on ne peut rien faire c'est trop difficile donc les petits pas c'est bien non c'est la ténacité la persévérance dans l'action bon merci c'est très clair quelle énergie bonne journée François elle est renouvelable