Frappes, commandos, nucléaire : jusqu'où ira Israël ?｜LCI

édition spéciale ce soir jusqu'où Israël ira dans sa ripost. Déjà 450 missiles iraniens tirés depuis le début de la guerre sur le territoire israélien. L'heure [Musique] est aussi à la stratégie en Iran. un nouveau site nucléaire frappé en plein cœur de la ville Disparent.

Le programme atomique est-il en train de vaciller ? Quel dégâts réel derrière le silence de Teran ? Tiré Breton, bonsoir.

Bonsoir. Colonel Goya, bonsoir. Merci de m'accompagner ce soir.

Des frappes ciblées. Mais pour quel but de guerre ? Pour quel but de guerre ? avec Netaniaou qui s'est exprimé il y a quelques instants savoir quel va être réellement le plan de sortie d'Israël.

Quel est votre avis Thierry Breton ? Je crois que Benjaminou d'abord il faut reconnaître que il a choisi vraiment la fenêtre où agir et là vraiment on le voit il a vraiment réussi à aligner je dirais toutes les planètes y compris parenthèse sa population qui le soutient désormais quand même quelque chose quiédit et il ira au bout voilà il faut pas se tromper il ira au bout du bout il ne s'arrêtera pas je crois qu'il faut vraiment qu'on le comprenne. tout part évidemment du 7 octobre, il ira au bout.

Donc maintenant, il faut voir comment évidemment bien les acteurs politiques, les acteurs géopolitiques se positionnent par rapport à ce qui devient désormais, me semble-t-il une certitude. Ce soir, Sébastien Lecnu, le ministre des armées, s'est exprimé dans les colonnes du Parisien. Il dit très clairement pour faire une bombe nucléaire, il faut avoir plusieurs pièces d'un puzzle.

Nos services de renseignement produisent des analyses qui nous permettent de certifier que l'Iran dispose bien des différentes pièces pour une bombe nucléaire. La question qui se pose ce soir en ayant ces éléments, c'est est-ce que Israël avait vraiment le choix Thier Breton ? De toute façon, Israël a pris comme élément de décision par rapport donc ce nouvel enclenchement, cette nouvelle phase de guerre parce que d'un côté on on dit que c'est le rapport de LAAEA qui a provoqué évidemment la réaction.

D'un autre côté, certains disent maintenant que au fond tout ceci avait démarré lorsque euh euh l'Iran avait commencé à attaquer, à envoyer ses premières salves domicile. On s'en souvient, c'était parenthèse à la suite de l'attaque d'un sous-consulat iranien euh qui était une attaque israélienne. Donc tout ceci effectivement démarre d'assez loin.

Maintenant, la raison par rapport au droits international et je sais bien que par rapport à cette à ces tragédies qui se déroulent sous nos yeux, on le voit tous les jours, des tragédies évidemment en Iran pour la population, des tragédies en Israël, on vient de l'entendre de la part de votre de la bouche, de votre correspondant. Il faut aussi rappeler que malgré tout, il faut préserver le droit international. Cette petite musique du droit international, c'est ce qui fonde notre vive ensemble. depuis maintenant des décennies et on peut pas le balayer euh d'un revers de main à Guadanead, on ne peut pas le balayer d'un revers de main.

Certains vous direz Thier Breton qu'on ne vit plus dans ce monde-là face à Trum bien sûr, on vit dans un monde de rapport de force. On on vit dans un monde brutal, c'est certain et parenthèse. Ça veut dire que pour nous européens, il est plus qu'urgentissime de l'intégrer et de changer nos modes de fonctionnement et de réaction.

L'Europe est trop absente, y compris sur ce théâtre, sur ce terrain, y compris diplomatique. On aura l'occasion d'en reparler si vous le souhaitez, mais c'est un monde brutal certes, mais nous devons nous aussi en permanence rappeler qu'il y a aussi le droit international et qu'il est très important de le rappeler. Vous savez, je préfère que ce soit nous qui le rappelions plutôt que les Russes ou les Chinois.

Colonel Goya, vous êtes notre militaire en plateau. Quand vous voyez ces frappes, on a vu ces frappes sur Isparon, des frappes également sur le régime assassinat ciblé. Est-ce que toutes ces frappes sont ciblées quand vous voyez les dommages collatéraux tout de même, même du côté iranien qui est assez conséquent, alors pour l'instant, c'est très dur d'avoir des chiffres très clairs.

Les ONG, une ONG américaine présente sur le terrain dit 657 morts dont 263 civils. Le calcul des autorités iraniennes s'est arrêté à 214. On voit tout de même des dommages collatéraux, des morts civiles.

Est-ce que réellement euh alors on sait qu'Israël fait le la préparation de prévenir en amont notamment en farci, mais est-ce que ça suffit dans ces circonstances-là ? Comment dire ? Vous aurez toujours en réalité des des pertes civiles dans une campagne aérienne.

Quelle que soit la précision des moyens que vous utilisez, il y aura toujours des des pertes civiles. D'autant plus que il y a un certain nombre de ces frappes qui se font dans les villes, qui se font sur des objectifs, soit sur les personnalités qui sont frappées directement chez elles, soit par sur les objectifs militaires. Les lanceurs de missiles, ils sont mobiles.

C'est lanceur iranien et vous pouvez les les en trouver dans des villes aussi. Donc si vous voulez les les frapper, vous frappez en ville. À partir du moment où vous commencez effectivement à frapper en ville, vous aurez forcément des des morts civiles.

Bon après moi la la vraie question d'un point de vue militaire c'est euh je vais faire autrement je dire utiliser un pr un précepte bouddhiste. Il faut savoir où s'arrête ce qui suffit. Bon la question qui se pose maintenant c'est voilà les Israéliens ont une stratégie de coup de marteau.

Ils ont des ils ont un instrument un marteau. Avec un marteau, on peut atteindre des objectifs militaires incontestablement. Euh, on peut frapper.

Il y a deux grands objectifs militaires. Un qui est très important, c'est évidemment le programme nucléaire mais qui est une menace qui était pas non plus une menace brûlante. Et puis il y a une menace immédiate, c'est celle des messiles balistiques.

Bon, donc on frappe sur l'un et sur l'autre et on réduit ces ces deux menaces. Ça, on peut techniquement on peut estimer que les Israéliens peuvent atteindre cet objectif et en même temps se protéger défensivement contre les les missiles balistique. Après, c'est le reste quoi.

Est-ce que comment avec un marteau on arrive à euh faire des changements politiques ? Comment on arrive à modeler une société ? Comment on arrive à même changer un régime à coup de marteau ?

Et ça en réalité on sait pas, on a pas la formule donc on peut écraser mais changer c'est extrêmement difficile. Le vrai risque que je termine là-dessus c'est que pour moi c'est que on déborde de ce je pense qu'on a déjà commencé déborder de ces objectifs militaires. On pourrait les Israéliens dire voilà on a réussi on a atteint notre objectif, on a détruit le le programme nucléaire Iran ne représente plus une menace.

Mission accomplie. Euh ça c'est c'est tout à fait jouable mais j'ai peur queen fait on décide d'aller bien au-delà et là on bascule dans l'incoln. Est-ce qu'on va aller vraiment au-delà puisque Donald Trump laisse une chance à la diplomatie ?

On peut le dire. Il a parlé de ces deux semaines. Alors c'est un peu une marode pour Donald Trump sur la scène internationale d'invoquer les de semaines.

Comment vous analysez la position américaine ? Thierry Breton d'abord pour rebondir sur ce que vient de dire le colonel. Évidemment que les Israéliens ont enclenché une dynamique de changement de régime.

Enfin, il faut appeler un chat un chat, on le voit encore aujourd'hui où il y a eu encore des éliminations qui n'ont strictement rien à voir avec le programme nucléaire. Donc il faut le dire. Alors évidemment personne ne pleure sur le régime des molis par rapport au droit international évidemment qu'Israël est déjà très dans ça du droit international et personnellement je crois qu'il faut que nous européens nous soyons très attentifs à ce que nous disions.

J'ai entendu j'ai beaucoup de de respect pour le chancelier M mais c'est vrai que les propos qu'il a tenu sur le sal les Israéliens font le sale boulot. Voilà, je je pense qu'il faut être attentif euh là encore parce que si on rentre dans cette dimension, alors comme le dit le colonel, où on s'arrête ? Nous nous devons en permanence rappeler que il faut respecter le droit international.

Bien sûr que au regard de ce qu'a dit Laura, il faut il est impératif que l'Iran n'est pas accès à l'arme nucléaire et donc il faut aller maintenant au bout et je pense qu'on ira au bout là. Alors qui est-ce que ce seront les Israéliens ? parce qu'ils auront la la la possibilité on on sait que le site de Fordau, le colonel c'est ça bien mieux que nous tous.

Les centrifuse sont enterrés à plus de 90 m de profondeur dans la roche et donc il faut des bombes américaines uniquement. Mais Donald Trump et les autorités américaines ont commencé à positionner les bombardiers qui permettent précisément de porter ces bombes que seuls les Américains ont à leur disposition. sur l'île de Goam, c'est encore un peu loin quand même.

Diego Garou mais mais et pour répondre à votre question, voilà, on connaît d'abord on connaît assez bien Donald Trump quand on dit on connaît bien, il est extrêmement imprévisible mais il y a quelques quelques petits éléments qui me semblent important de rappeler. Un, il a horreur de se faire dicter son agenda. Là, il faut dire les choses.

C'est Benjaminah qui a dicté son agenda. parenthèse, il a dicté aux Américains et au monde. Il faut le reconnaître, il faut le dire.

Et ça, Donald Trump, il aime pas mais enfin bon, il est maintenant enclenché dans cette dynamique si je puis m'exprimer ainsi. Deuxièmement, maintenant évidemment, il faut aller du côté du succès. Or, il est incontestable que le succès des opérations militaire est évidemment du côté israélien.

Troisièmement, euh faut-il aller maintenant pour aller au succès et je mets des guillemets à succès, faut-il que les États-Unis s'engagent ou pas ? Et il procède toujours de la même façon. Je donne 2 semaines, 3 semaines ou un mois et il me semble que ça lui donne le temps aussi de voir comment les choses évoluent et peut-être il le dit lui-même du reste, il le revendique peut-être pour pouvoir décider les dernières secondes avant l'échéance.

Donc je pense que dans cette situation, il est également dans la même logique. On verra bien. Et donc pour nous, pour nous c'est très important de rappeler que dans cette période évidemment et bien tous les efforts diplomatiques qui pourront être fait doivent être faits.

C'était du reste ceux qui avaient réengagé du reste Donald Trump. On s'en souvient à l'occasion des cycles de réunion qui avaient lieu à Doha et où du reste Benjamin Netierou lui a brûlé la politesse en faisant finalement effacer euh la réunion qui devait avoir lieu dimanche dernier. On s'en souvient.

Maintenant euh les Européens ont essayé de reprendre une initiative. Il a dit qu'il était tout de même assez au courant Donald Trump. Oui.

Bah comment il pouvait pas dire autre chose ? D'abord j'imagine qu'il l'a été. J'imagine aussi qu'il l'a été au dernier moment.

Peut-être que les avions étaient déjà en vol quand il l'a été. Mais on connaît aussi un peu Benjamin Netaniaahou et et donc c'est pas impossible colonel que ce soit passé comme ça. Donc voilà maintenant il va essayer de recourir au succès mais il est évidemment aussi partagé et et moi je connais un peu Donald Trump, j'ai pu travailler évidemment avec lui avec ses équipes évidemment il il déteste profondément la guerre.

Je crois que c'est il faut vraiment le redire. La guerre, la guerre d'abord c'est pas bon pour l'économie, c'est pas bon pour le business, il n'aime pas ça et donc il n'est pas 20 en guerre. Du reste, il a été élu en grande partie par toute une un peuple maga qui était vraiment contre cela.

Donc là, il on sent bien du reste qu'il y a une fracture maintenant autour de autour de lui et que et que et et que ceux qui sont contre la guerre s'exprime de façon très très véhémentente, y compris dans ces équip dans ces équipes et ce qui est nouveau y compris dans ces équipes rapprochées. Donc on va voir. Je crois qu'il y a vraiment beaucoup d'incertitude.

Personne ne sait aujourd'hui ce qu'il va décider. Moi mon sentiment c'est qu'encore une fois seul ou avec le soutien des États-Unis, les Israiens, je le relis à votre micro ce soir, iront jusqu'au bout. Vous parlez d'économie.

Le pétrole d'ailleurs évolue au gré des déclarations de Donald Trump. On voit ça juste après une courte page de pub toujours avec vous de mes yeux. Et niveau économie, ça s'apaisse puisque le pétrole réagit au gré des déclarations de Donald Trump.

Et figurez-vous que ces derniers jours, le baril de Brent, principal indice de référence du pétrole, repartait à la baisse vendredi après que Donald Trump est temporisé sur une virtuelle offensive américaine. Thierry Breton, comment vous expliquez cela ? D'abord, il y a eu énormément de volatilité, hein, à partir du moment où il le conflit enfin a commencé à être engagé, on a vu le baril monter de plus de plus de 10 % euh et et durit et de reste resté euh très haut pendant pendant tous les les premiers jours du conflit.

Bon, après, il y a évidemment toujours les risques voir les menaces de bloquer le D3 d'Ormous. Je rappelle quand même que c'est le D3 où passe une très grande partie du pétrole en particulier qui vient donc de cette région et en particulier qui va permettre à la Chine de fonctionner. Faut jamais l'oublier.

N'oublions pas que les Chinois sont jouent un rôle là en ce moment de de modérateurs. Ils veulent tempérer un peu tout ça. Ils sont pas contents de ce qui se passe.

Euh et et donc effectivement après les premiers je dirais les premières menaces. Bon voilà, on on revient dans une normalité. Je je n'y mettrai quand même pas ma main à couper.

On va encore avoir de la de la volatilité sur le marché du Brent, croyez-moi. Mais c'est vrai que à partir du moment où on redonne, vous savez, cette plage de temps, on l'avait connu aussi sur ces fameux tarifs doignés. On redonne une plage de temps, les marchés respirent un peu et retrouvent une pseudoormalité.

Mais enfin, tout ce qui se passe en ce moment crée la volatilité. C'est un levier tout de même assez intéressant parce que ça peut suggérer si oui ou non Donald Trump ira en guerre ou non puisque très clairement il sait que sa base électorale est tout de même très préoccupé par l'économie. C'est un des leviers sur lesquels ils appuient depuis le début de cette élection.

Est-ce que vous pensez que les Américains vont y aller vous colonel Goya ? Euh je pense que Trump ne le sait pas encore lui-même euh très probablement qu'il laisse sa chance peut-être aux négociations, mais que euh si effectivement dans alors peut-être pas 2 semaines d'ailleurs, par ça me paraît très loin quand même comme perspective mais euh euh avant si effectivement il y a aucune perspective de négociation, ben il ira probablement au secours de la victoire. Alors après, il reste à savoir comment euh je pense que a priori il aurait déjà approuvé les options militaires euh enfin l'option militaire parce qu'il y en aura qu'une.

Euh je pense que à mon sens il y en avait trois possibles. Il y a la première c'est celle c'est option minimale où on se on tape uniquement le programme nucléaire. Donc on voit les B2 les la fameuse à forau finalement gros bomb et cetera.

Voilà, on casse véritablement le programme du Clair parce qu'on est maintenant dans une situation où il faut aller jusqu'au bout hein. Il faut que ce programme soit détruit à 80 % au moins. Euh donc ça c'est l'option minimale.

L'option maximale, bah il envoie, il fait la campagne militaire complète, il se joint complètement les Américains se joignent aux Israéliens pour taper les biciles balistiques, intercepter ceux qui arrivent sur Israël. Les navires qui sont en Méditerranée, il contribuent à intercepter les les missiles et cetera. Donc on reste dans le domaine militaire.

Et puis la troisème option, c'est l'option maximale où là on bascule effectivement dans l'attaque générale contre l'Iran. Je pense pas je pense pas que les effectivement les Américains soient très favorable enfin en particulier Trump à cette dernière option. Euh mais la première option qui est l'option minimale voilà il peut dire voilà euh enfin il y a deux solutions hein.

Soit il y a une vraie négociation, une vraie capitulation je dirais l'Iran au quel cas il apparaîtra lui-même comme le faiseur de paix, le vainqueur euh au bout du compte et soit euh il détruit lui-même euh le programme nucléaire euh parce que les Israéliens ne n'y arrivent pas et au quel cas il pourra apparaître au moins comme celui qui a véritablement mis fin à ce programme nucléaire. Tous les yeux se tournent en tous les cas vers ce site nucléaire de Fordaux. ilette bombe de plusieurs tonnes pour aller sous la terre à plusieurs mètres de profondeur mais on parle également d'une opération terrestre c'est le média axios qui parle de ça en disant que c'était une possibilité vous dites que c'est totalement plausible bien sûr je en parle depuis le début d'ailleurs depuis le début de cette guerre oui oui.

Ouais, ben moi je conseillerai tout de suite une opération commando sur cette alors on peut commencer par essayer de le bombarder, c'est le plus simple mais on peut très bien faire une opération commando. Alors c'est un peu complexe, c'est un peu c'est un peu compliqué mais c'est possible hein. Et pour faire quoi concrètement colon ?

Comment on fait comment fait une opération commando là-dessus ? Bah une opération commando pour un site comme ça que vous c'est vous amener créer une base temporaire parce qu'il faut y aller un hélicoptère, il faut des hélicoptères. hélicoptère, c'est un rayon d'action qui est relativement limité. ou créer une base temporaire en Iran quelque part dans le désert ou peut-être au curdistan ou enfin pas très loin.

Euh vous envoyez les avions euh l'aviation au-dessus de la zone qui casse tout casse tout ce qu'elle peut et puis elle fait des des hippodromes autour de du site pour le couvrir. Vous envoyez des hélicoptères d'attaque depuis la base temporaire qui eux-mêmes continuent à mettre une couche. Ensuite, vous envoyez un commando, un hélicoptère et si alors je vois pas très bien sur le site s a moyen de poser des avions tactique dit tactique ou des des hercules, ça permettra de de mettre du matériel beaucoup plus lourd.

Ce serait l'idéal. Vous pénétrez alors sous la protection des hélicoptères, des avions, vous pénétrez dans le site. La vraie difficulté, c'est d'arriver dans les tunnels, de pouvoir péter les casser les entrées.

À partir du moment où vous pouvez pénétrer dans les tunnels, ça y est, c'est fini. Euh l'action est vous cassez toutes les les centrifugeuses, vous détruisez tout, vous remontez, faites la chose en centre inverse, vous revenez dans la base euh temporaire, vous faites le plein, vous rentrez à la maison. Surtout que Thierry Breton, l'Iran est affaibli, il faut le dire, les proxis, il y a eu un effondrement des proxis, notamment du Esbola qui n'a pas vraiment réagi depuis euh le début de ces frappes.

Les pays arabes qui jouent un jeu tout de même assez intéressant puisqu'il y a eu un sommet de la Ligue arabe sur ce sujet, notamment à Istanbul. pas de réelle déclaration à la suite de ça. Comment vous analysez ça ?

Juste d'abord pour rebondir euh sur euh la description que vient de faire le colonnel, je pense qu'il a voulu dire des commandos israéliens et par je le précise parce que on aurait pu peut-être comprendre l'inverse. Je ne vois absolument pas les Américains envoyer des troupes au sol aujourd'hui dans le contexte qu'on vient de décrire. Absolument pas.

Et et je pense même que les Israéliens euh ont certainement étudié, on le voit, toutes les options, y compris celle-ci. Bien entendu, le Pentagone et la Maison Blanche sont parfaitement au courant de ces options et et je pense que dans les heures qui viennent, ils vont faire monter la pression pour montrer que si jamais les États-Unis n'y allaient pas, ils pourraient faire ça parce que leur intérêt évidemment c'est qu'à la fin euh ce sera beaucoup plus efficace tant d'un point de vue tactique que d'un point de vue diplomatique d'avoir les États-Unis faire, je dirais le dernier kilomètre pour pouvoir euh je dirais éliminer totalement le programme nucléaire iranien. Donc il y a certainement à ce double jeu tactique aujourd'hui des de la part des des Israéliens disant "Ben écoutez, si on y va pas nous si vous y allez pas nous on peut y aller." Et le colonel a parfaitement décrit comment ça pourrait se dérouler.

Maintenant l'ensemble des pays arabes alors ils sont à la fois bon ils sont en soutien évidemment l'Iran, il peut pas dire il peut pas dire l'inverse mais c'est un réel moyen de pression également les sunnites alors c'est peut-être pas complètement trop de peine de voir un peu ce qui se passe parce qu'ils sont quand même pas non plus en soutien absolu donc du régime des mola mais vous savez il faut pas se tromper pour eux c'est pas une bonne nouvelle non plus parce que pour eux ils sont tous dans des logiques. On a vu notamment ce qui s'était passé en Arabie Saoudite mais tous les pays du golf ils sont dans des logiques économiques. Ils ont des programmes d'investissement à très long terme.

On l'a vu avec ils ont besoin du des trois dormous. ils ont besoin d'adormuse et deux ils ont besoin de stabilité et trois ils ont besoin de de mobiliser les capitaux euh par pour les programmes qu'ils ont engagés qui sont pas des programmes militaires en tout cas euh pour euh défendre l'Iran de ces attaques. Donc tout ceci ça ça crée quand même pas un un un un un très bon climat.

Mais derrière, il y a évidemment la Russie qui joue un rôle alors totalement ambigu parce qu'on oublie quand même une chose dans cette affaire, c'est que il y a une centrale nucléaire parce qu'on parle aujourd'hui que les que les les lieux où on va avoir des batteries de centrifugeuse. Mais il y a une centrale nucléaire à Bécher qui est une centrale nucléaire qui est la seule centrale nucléaire euh iranienne qui est au sud de l'Iran. C'est une centrale nucléaire qui avait été démarrée, je le rappelle parenthèse, par les Européens.

C'était le groupe Siemens qu'il avait qu'il avait démarré avant la révolution. en 79 en 1979 et après c'est aux atomes, c'est-à-dire la filiale donc russe donc qui a vraiment développé, bâti et permet et permet d'opérer cette centrale qui est une centrale de 1000 MW et et qui produit aussi son uranium. Donc alors les Russes arrivent maintenant donc les Russes sont quand même il y a des scientifiques russes qui travaillent des ingénieurs éidment.

Donc il faut jamais oublier que les Russes sont très impliqués. Alors les Russes c'est assez du reste, j'allais dire si jamais tout ceci n'était pas aussi grave et sérieux que c'est même un peu cocasse les Russes maintenant disent "Bah écoutez, nous on veut bien être les médiateurs." Alors quand on voit d'où viennent les Russes qu' Trump a accepté.

Alors Trump a accepté oui et non mais médiateur ça veut dire quoi ? Ça veut dire que évidemment deux choses. D'abord il ben écoutez bah si finalement cette cet uranium enrichi maintenant à 60 % bon ben on est prêt à le prendre et puis finalement on va le mettre chez nous.

Voilà. Euh comme ça, on va on va trouver une solution pour éviter de le détruire et éviter d'avoir justement euh les actions qui ont été décrites par le colonel ou celles qui peuvent être imaginé euh à la Maison Blanche et dans la situation de Round qui, si j'ai bien compris, se réunit euh ce soir euh à à minuit euh euh heure de Paris. Donc, ils disent "Écoutez, nous on va intervenir, on connaît bien." Bon, évidemment, tout ceci n'est pas sérieux et ça ne se passera jamais, mais on voit que là-dedans, chacun essaie de jouer son rôle international.

Je le redis parce que les les les c'est les Russes disent "Mais il est tout à fait légitime que l'Iran est un programme nucléaire civil y compris enrichissent pour des applications civiles" donc jusqu'au fameux 20 % donc le euh l'uranium et en fait il se substitue à une sorte de nouvel ordre mondial. Voilà. Et c'est là encore une fois, je le redis, nous européens on ne peut pas être là en spectateur de ce qui se passe.

Alors on n'est pas vraiment en spectateur puisqueil y a eu tout de même Genève. Alors voilà et on a eu Genève ce qui est une bonne chose. On avait un format E3 donc alors en plus enfin Allemagne, Royaume-Uni, France pour le rappeler à notre télateur et enfin et enfin la hautre représentante de l'Europe madame Kaya Kalas qu'on avait pas vu depuis le début euh sur ces sur ce conflit. et qui a euh été invité.

Donc ils étaient quatre en fait et donc c'est quand même une bonne chose. Bon maintenant euh on le disait tout à l'heure, le président Donald Trump euh a horreur de se faire dicter son agenda, donc faut pas se faire d'illusion. Il a même dit ça ira on veut pas parler aux Européens.

Les Iraniens ne veulent pas parler, c'est pas une raison. Donc c'est bien de le faire. Voilà, ça montre évidemment que nous on a compris qu'il y avait une fenêtre d'opportunité de 20 de 2 semaines et bien faisons tous les efforts pour l'utiliser.

Maintenant colonel problématique ce que vous dites tout de même tirer ça veut dire qu'on a pas de poids et bien c'est bien tout le sujet et c'est à nous recréer le poids. Et recréer le poids, ça veut dire effectivement recréer le poids non pas à tro avec en plus le premier min le ministre pardon des affaires étrangères, monsieur Lami qu'on a vu tout à l'heure sur une photo qui est britannique qui arrivait directement de la Maison Blanche parce que avant d'aller à Genève, il était quand même allé faire un petit tour à la Maison Blanche. Alors les mauvaises langues disent pour avoir c'est LTT comme on dit dans notre jargon, line to tech, c'est-à-dire ce qu'il fallait dire.

Les plus gentils diront que c'était pour informer dans l'autre sens. Voilà. Donc nous, on est l'Union européenne, les 27 et bien il faut que les 27 parlent enfin d'une seule et même voix.

C'est absolument vital, existentiel. Euh ça a été un petit début à Genève, il faut aller beaucoup plus loin. Moi, je vraiment je invite nous Européens à être beaucoup plus actif aujourd'hui que nous le sommes sur tous ces sujets qui sont en train de remodeler les rapports de force mondiaux.

Merci Thierry Breton, merci colonel Goya. Nouveau Conseil de sécurité nationale ce soir. Trump ira-t-il jusqu'à des frappes ciblées en Iran ?

Décidera-t-il de la posture américaine plutôt que prévue ? On en parle dans un instant avec mes deux invités Gérard Ara et le général Trinquant. À tout de suite.

Et si l'Amérique rentrait en guerre ? Donald Trump réunit son conseil de sécurité nationale ce soir. Washington affirme ne pas être impliqué.

Mais toutes les options sont encore sur la table. Jusqu'à quand les États-Unis resteront-ils en retrait ? Gérardo, bonsoir.

Bonsoir. Général Trincan, bonsoir. Bonsoir.

Je suis ravie de vous recevoir en plateau. On va prendre tout de suite la direction de Washington avec Hélène Bonet qui est à la Maison Blanche. Bonsoir Hélène.

Que nous dit la Maison Blanche ce soir ? Et bien ce qu'on nous dit c'est que Donald Trump va revenir euh ce soir alors en France, on sera aux alentours de 23h30 et il va tenir un nouveau conseil de sécurité euh avec son conseil national. Alors ces ces réunions, on les a vu hein, il y en a une tous les jours hein depuis 5 jours.

C'est un moyen pour Donald Trump d'être briefé sur ce qui se passe actuellement au Moyen-Orient et puis d'explorer toutes les options militaires qui s'offrent qui s'offrent à lui. Alors pour le moment, il a été annoncé qu'il y en aurait peut-être une deuxième demain. On ne sait pas si ça sera l'occasion pour le président de prendre une décision forte.

Il y a une information qui nous est parvenue par la presse cet après-midi, c'est que plusieurs bombardiers B2 avaient décollé d'une base dans le Missouri aux États-Unis pour se rendre sur la base de Guam qui se trouve dans le Pacifique. Cette information a été confirmée par des responsables américains. Alors, à quoi pourrai servir ces ces bombardiers ? premièrement à transporter ces ces fameuses bombes GBU 57, celles qui ont la réputation d'avoir la capacité d'aller frapper les sites nucléaires iraniens les plus sensibles, notamment le site de Fordau.

Mais ça peut être aussi un moyen pour les États-Unis d'envoyer à nouveau un message aux Iraniens, refaire monter la tension. On a assisté à ça pendant toute la semaine. Pourquoi ? parce que hier lesaniens ont fait savoir qu'ils ne voulaient pas renoncer à leur programme nucléaire, qu'ils n'étaient pas prêts à discuter avec les États-Unis.

Donc ça peut être un moyen pour Donald Trump de remettre la pression. Pour autant, j'écouté l'interview de du vice-président Jid Events sur Fox News il y a quelques instants. Il explique encore une fois que Donald Trump veut privilégier la voie diplomatique jusqu'à ce qu'il estime qu'il a tout tenté et là il pourrait prendre sa décision mais seul lui décidera de quand sera ce moment-là.

Merci Hélène Bonet et Arthur Grôel qui vous accompagne. Général Trincan, pas de décision finales mais tout de même des signalements stratégiques. On apprend à l'instant par le New York Times que d'autres avions de chasse américain F22, F16, F35 auraient été déplacés, transférés d'Europe vers des bases au Moyen-Orient.

Donc une continuité de signalement stratégique tout de même. Oui, tout à fait. Alors, il y a deux signalements stratégiques.

Permettrait de plaisanter sur le premier. Monsieur Trump ne va pas au golf ce weekend. Ça ça me paraît un signalement stratégique important puisque il se consacre à quelque chose qui est essentiel pour lui.

Le deuxième point c'est que quand on regarde la concentration des avions depuis une semaine dans la région du Moyen-Orient, c'est absolument gigantesque. Absolument gigantesque. Euh nous parlions tout à l'heure, on en parlera peut-être de 2003, hein.

À l'époque, j'étais à New York et je voyais la concentration des matériels américains. Et je me souviens que le diplomate qui travaillait au conseil de sécurité quotidiennement au bout d'un moment m'a dit "Dites-moi quand ils attaquent, j'en peux plus." Parce que effectivement, on voyait cette montée en puissance fabuleuse.

J'en ai revu une autre en Yougoslavie en 95. Donc là, si vous voulez, moi je crois qu'on dépasse largement le signalement stratégique pour dire attention, on va faire peur. Il y a déjà sur Diego Garcia des B2 et des B52 qui sont positionnés depuis longtemps.

Là, on rajoute des B2 à Guam. ont la base la plus grosse base en Arabie Saoudite, on comptait visible parce qu'il y avait ceux qui étaient dans les abris 55 chasseurs qui étaient présents euh une quinzaine de ravitailleurs. Donc c'est un signalement énorme, une concentration de moyens euh qui doit permettre aux Américains de développer leur puissance.

Des responsables américains ont fait savoir également ce soir que Donald Trump continuait d'envisager toutes les options possibles et même cibler l'ayatola Hamenei. Vous pensez que c'est une possibilité ? Est-ce que les Américains pensent vraiment au changement de régime ?

Jararo d'abord d'abord il y a une première question c'est est-ce que Trump ira ou n'ira pas ? Si vous m'aviez posé la question il y a 15 jours, je vous aurais répondu sans doute non parce que Trump a été élu précisément sur un programme qui est non interventionniste voire néoisolationniste et une partie de sa base est vraiment très hostile aux interventions extérieures. Alors là, on le voit d'un seul coup cette accumulation pharamineuse de moyens militaires.

Alors, j'ouvre une parenthèse d'ailleurs, c'est que pour détruire les installations nucléaires de l'Iran, on n pas besoin de ça, hein. Et et donc c'est une vraie question. Alors il y a deux hypothèses.

Ça vous ça veut dire soit c'est vraiment du bluff à la Trump, c'est-à-dire Trump veut faire peur aux Iraniens afin que les Iraniens capitulent. Et les Iraniens sont déjà dans les cordes du fait des coûts des cous israéliens. Donc ça c'est une première possibilité.

Et à la fin, comme d'habitude euh Taco hein, Chickens out. Euh donc il se dégonfle toujours. Il se dégonfle.

Voilà, il se dég dégonfle ou alors euh non bah ils ont réussi, les néoconservateurs ont pris le dessus autour de lui, il y va. Mais s'il y va avec ses moyens, il y va beaucoup plus pour le D'ailleurs, même du côté israélien, le prétexte nucléaire est dépassé et de loin et ils y vont pour essayer d'abattre le régime d'abattre le régime iranien. On est là dans une toute autre logique d'une d'une gravité tout autre.

Surtout que vous disiez, général Trincan, que il rentrait à Washington pour des choses très importantes, mais on se rappelle tout de même que il peut ordonner une frappe ciblée même à distance puisque Cassem Solimani en 2020 euh ça a été ordonné depuis Maralago. Mais bien sûr, mais là on parle pas de la même chose. Vous vous rendez compte le paquet qui est mis en œuvre et comme vient de le dire justement l'ambassadeur, si on va au-delà, c'està-dire au-delà du nucléaire à un changement de régime avec un engagement massif vers quelque chose qui va à l'encontre de ce pourquoi le président a été élu puisqu'il a toujours été le président qui faisait la paix.

La seul coup, il ferait serait le président qui fait la guerre et contre une portion importante des républicains de Maga qui sont isolationnistes. Donc c'est c'est vraiment un renversement majeur. Alors je pense que monsieur Trump a compris qu'il aurait pas le prix Nobel de la paix puisqu'il a déjà échoué en Ukraine que là probablement il ne pourra pas postuler pour ce prix.

Mais donc c'est quand même quelque chose d'essentiel. Moi je crois que ça fait plusieurs conseils de sécurité qu'il a. Il doit vraiment hésiter.

Il doit vraiment hésiter parce que euh d'abord la guerre, il n'aime pas ça du tout. Euh et il faut qu'il soit vraiment poussé avec des arguments que précis que monsieur Netaniau lui a donné sur les chances de réussite, sinon il n'irait pas. On entend de plus en plus cette petite musique qui monte même en plateau avec certains experts qui font un parallèle avec l'Irak de 2003.

Est-ce que ça tient la route Cheraro ? Alors évidemment qu'il y a des différences, on va pas c'est il faut pas non plus caricaturer. Il y a mais il y a quand même des éléments en commun, n'est-ce pas ?

On a d'un côté deux régimes abominables. Euh moi je dirais que le parallèle c'est plutôt le parallèle sur les plateaux de télévision français hein ou dans le les débats. C'està-dire qu'est-ce qu'on nous dit ?

On nous dit il faut se débarrasser de de régimes abominables. Ce sont deux régimes abominables qui ont des armes de destruction massive et on va libérer les peuples à la bayonnette. Au fond, c'est ça euh c'est dans les deux cas.

Alors, on sait ce que ça a donné en Irak, hein. Euh, et là, on a de nouveau une population de 90 millions d'habitants dont sans doute pas plus de 60 % de Perses de multiples minorités, hein, le les Azér, les Kurdes, les Arabes, les balouches, les les Tadjik et les Kirgises, par exemple, il n'y a pas d'opposition identifiée et de sur croix vous avez plusieurs centaines de milliers de miliciens fanatisés du régime. Et donc la crainte que l'on peut avoir, c'est que si on s'engage dans le changement de régime, ce soit le chaos, soit le chaos, le pays explose.

Un pays de 90 millions d'habitants, vous voyez ce que ça veut dire ? Soit c'est le c'est les éls les plus radicaux du régime, les centaines de milliers de Bassid et de Pasaran qui prennent qui prennent le pouvoir. Donc s'engager dans cette voie mon avis serait quand même extrêmement extrêmement dang dangereuse.

Mais certains disent à que quand les Américains sont arrivés en Irak au départ, ils ont été accueillis les bras ouverts que ce sont les erreurs américaines qui ont qui sont survenues après qui ont déclenché tous les événements en Irak. Mais une armée est toujours accue une armée qui arrive comme avec une pour une dictature est toujours accueillie les bras ouverts nos troupes ont été accueillies les bras ouverts au dans le Sahel hein. Elles ont libéré elles sont partis 10 ans plus tard la queasse si vous me permettez l'expression tout simplement parce que il y a d'abord une sorte de soulagement de libération mais après et bien après il faut faire de la politique locale et une armée ne fait pas de la politique locale.

Dans ce cas-là, il n'y aura pas d'invasion au sol, espérons-le. Enfin, il y aura pas d'invasion au sol. Et donc, on va avoir une sorte de de chaos.

De nouveau, c'est vous savez, j'ai l'impression un peu que c'est l'Occident qui fait du mécano. Nous faisons du mécano avec les autres. Euh et je trouve on ne parle jamais du du reste du monde sur ces plateaux. comment le reste du monde voit ce qui se passe, ils doivent être assez stupéfaits de voir les occidentaux qui une fois de plus après avoir apporté, il faut bien dire, le chaos en Irak, en Afghanistan et et en Libye, et bien maintenant on arrive en Iran et en disant on va leur dire "Attendez, en Afghanistan ça a pas marché, en Irak ça a pas marché, en Libye ça pas marché mais on a pris les leçons et cette fois-ci faites-nous confiance, ça va marcher." En tous les cas, selon CBS ce soir, des diplomates américains et des diplomates européens disent qu'il y a un plan de succession de du régime qui serait mis en place en coulisse.

Laatameney également, s'il meurt a prévu d'avoir trois potentiels remplaçants. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Jar général ? Alors, d'abord sur le premier point sur la comparaison avec 2003, effectivement, on est complètement à côté du sujet.

Euh ce qui a raté en 2003, c'est le fait que bien sûr d'abord invasion terrestre, ensuite euh monsieur Brenner qui a mis qui a été le potentat qui a mis en place remplacer un système par un autre système étranger parce que c'est ça ce qu'il a fait hein et donc ça ça ne pouvait pas marcher. Moi, j'écoute attentivement ce que dit monsieur Netaniaahu puisque c'est lui qui parle vraiment de changement de régime et je regarde l'infiltration du Mossade qui pour le ciblage est absolument extraordinaire. Certains disent qu'il aurait d'ailleurs fallu continuer des opérations ciblées plutôt que d'aller frapper directement l'Iran.

Alors les Ben écoutez, je sais pas très bien ce que ça veut dire parce que dans les opérations ciblées du Mossade, c'était le nucléaire et le politique. Et vous parliez des et les scientifiques. Et les scientifiques, oui, pardon.

Quand je dis le nucléaire, il y a dedans les bases et les scientifiques. Et vous parliez de de des politiques justement, le régime, monsieur le le guide suprême, a nommé en fait des gardiens de la révolution. il a nommé un trium vira mais ce trium vira a été éliminé et donc aujourd'hui on voit bien que on parle beaucoup l'élimination du guide suprême mais en fait on a déjà détruit tout ce qu'il y avait en dessous de lui.

Et la comparaison pour faire encore une comparaison j'espère que le Mossade s'est mieux préparé que le FSB ne s'est préparé en Ukraine. Je veux dire par là monsieur Poutine pensait qu'il allait remplacer Zelinski par un autre pouvoir. Ils ont complètement échoué.

Là, on peut espérer que le Mossade a mieux préparé son affaire. Et moi, je suis frappé par les mouvements d'opposition à l'intérieur de l'Iran qui depuis 72 he commence à apparaître sur les réseaux de télévision, sur les radios, en brouillant en fait le système officiel et en mettant d'autres systèmes à la place. Ça veut dire qu'ils existent.

Alors, je suis pas assez spécialiste de l'Iran pour dire qui est et cetera. Bon, les expatriés comme Pavier Pavelaville, on le connaît, mais les autres à l'intérieur, il y a des mouvements qui qui bougent. Deuxème point, tout le monde s'accorde à dire que le régime est ONI par beaucoup plus de la moitié de la population et donc ça c'est une base sérieuse.

Mais effectivement derrière, il faut une organisation et ça je sais pas si elle est en place. L'infiltration du Mossade, c'est un des sujets pour savoir jusqu'à quel point le régime est-il vraiment infiltré. On parle de paranoïa au sein même du régime de savoir quel est le degré d'infiltration du Mossade dans ces basesl.

Vous avez été en poste à Té la vive Jérot, vous avez côtoyé ces services secrets israéliens Mossad Chinbet sur le territoire. Quel peut-être le degré d'infiltration du Mossade au sein même du régime de lière ? On sait que ça fait des années que c'est préparé.

Alors moi je évidemment je je n'en sais rien mais en tout cas je moi ce que je sais puisque j'ai eu accès au aux sources d'information française et et allié d'ailleurs pendant la la gestion de la crise et notamment notamment quand j'étais directeur général des affaires politiques, c'est qu'en réalité l'Iran est beaucoup plus transparent qu'on ne le pense. C'est assez étrange. Vous savez, il y a pas que le mots moi je me rappelle la fameuse base de Fordau.

Aujourd'hui, tout le monde en parle. Nous, elle a été découverte donc elle était clandestine, elle a été découverte en 2008, c'est par par tous les services de renseignement en même temps. Il y a eu successivement les Israéliens qui sont venus nous voir, les Franç les Français, les les et et on a découvert qu'on avait décelé cette base, chaque service avec ses propres sources et c'est un pays comme d'abord le régime est détesté comme vous le disiez.

Moi, je suis allé assez je suis allé plusieurs fois évidemment à Terran et donc j'ai pu le j'ai pu le constater. Le régime est détesté. En réalité, on voyage pas mal hein.

Il y a beaucoup de gens qui font l'aller-retour, qui voyagent. de Los Angeles est une est une il y a une très grosse une très grosse communauté communauté iranienne et ce qui fait alors je veux pas réduire les les exploits du des services israéliens mais je pense que et puis c'est c'est un pays aussi où il y a encore une communauté où la communauté juive est encore importante. à la communauté arménienne.

Comme je l'ai dit, il y a 40 % de non pers euh et euh voilà. Donc c'est en effet un succès extraordinaire des services israéliens. Et mais de nouveau, je moi j'ai un peu tendance à à reculer devant devant cette l'analyse d'une situation comme si c'était un jeu vidéo ou un un roman policier.

C'est beaucoup plus grave que ça hein. C'est des millions d'êtres humains, des centaines de milliers de vies humaines. C'est quand même un paris.

Voyez ? Alors évidemment quand on est à 3000 km au-delà, on appuie sur le bouton, moi je serais réticent. Et je sais qu'en le disant ça, je sais que tous les spectateurs vont de sur mon compte Twitter immédiatement pour m'insulter en disant que je ne suis qu'un soutien du régime des MOLA, mais personnellement, j'hésiterai avant de m'engager dans cette dans cette aventure.

Non, mais très clairement Jaro, il y a des civils qui meurent des deux côtés. C'est la guerre dans cette forme là également, elle existe. La ce qu'on analyse également, c'est la position américaine où certains Américains voient ça et vous le savez que parfois c'est juste appuyé sur le bouton surtout que les frappes peuvent se faire non pas c'estàdire qu' on sait que d'un point de vue militaire par exemple les dronistes français se trouvent sur le terrain quand ils appuyent sur le bouton et déclenchent une frappe.

Ce n'est pas le cas pour les Américains. Et ça ça parfois c'est criticable parce que ça les déconnecte notamment du territoire. Oui, juste juste deux points d'abord sur l'infiltration du Mossade.

Je vais vous répéter une plaisanterie qui court actuellement à Tréran. Sais-tu où est le guide suprême ? Ah non, je ne sais pas.

Bah il faut demander au Mossade. Le Mossade est extrêmement infiltré. Je vous donne un exemple.

Lorsque le chef du Hamas a été tué dans Teran, le lendemain, le responsable de la sécurité des gardiens de la révolution a été arrêté. parce qu'il était un agent du Mossade. Donc le Mossade, c'est pas seulement des Israéliens, c'est aussi des Iraniens qui ont décidé de travailler avec les Israéliens.

Ensuite, sur le point que vous soulignez, oui, aucun militaire, aucun où qu'il soit ne pense que c'est un jeu vidéo. C'est pas vrai. Quand on fait des analyses, on fait des analyses de situation et vous parliez de risque.

Oui, on dit là il y a un risque, là il y a pas de risque, là on a des chances 50 %, 75 % et cetera. On classe tout ça et après ça, il y a une décision politique d'y aller. Mais jamais, à aucun moment euh pour une raison bien simple, c'est que chaque fois vous risquez la vie de vos hommes aussi.

La vie de ceux qui sont en face bien sûr, mais la vie de vos hommes aussi. Donc ça n'est pas un jeu vidéo, mais c'est une analyse jusqu'à quel point on a une prise de risque ou pas. Et ça c'est effectivement un point important.

Prise de risque pour les soldats américains. C'est on ne calculera pas le risque pour le civil iranien. Ça ça ne ça ne compte pas.

Ça ne compte pas. Mais si on prend un peu de recul, moi je trouve c'est intéressant parce que du point de vue donc de l'opération israélienne sur le nucléaire, on est arrivé à un point où les Israéliens disent clairement "On n'arrivera pas sans une implication américaine." Voilà, donc ça c'est déjà un point.

Et deuxièmement, on voit bien que l'opération israélienne maintenant s'est élargie à la chute du régime. Moi, je pose la question, c'est "Mais et si le régime ne tombe pas, qu'est-ce qui se passe Si le régime ne tombe pas, parce que c'est quand même un paris, est-ce que ce régime va tomber ? Mais là, c'est l'impass stratégique pour Israël.

Si le régime ne tombe pas, ben la guerre se poursuit. Et qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que Israël va s'arrêter en disant "J'ai gagné ?" et on aura toujours un Iran qui sera qui sera tout aussi agressif de l'autre côté et avec de bonnes raisons cette fois-ci.

C'est euh moi je ne vois pas vraiment euh le euh je crois que l'erreur dans tout cela, c'est de se dire euh je veux euh me débarrasser du problème nucléaire iranien par la force alors qu'on ne peut se alors que le la l'expérience prouve qu'on ne peut s'en débarrasser que par la négociation parce qu'on l'avait fait en 2015 avec l'accord de 2015. Et donc là, je crois qu'il y a une impasse stratégique et que si le régime ne tombe pas, on est dans une sorte de de tunnel. La guerre va se continuer sans sans limite.

Mais Jaro, vous savez que les Français eux-mêmes, Laurent Fabius le disait que l'accord de 2015 au départ n'était pas assez fort, n'était pas assez solide que Barack Obama avait voulu pousser cet accord-là euh de manière assez pressante. Est-ce que là, avec les réalités du terrain, ça tient encore ? C'est-à-dire que vous avez Sébastien Lecnier, le ministre des armées ce soir qui dit dans les colonnes du Parisien que les Iraniens avaient tous les éléments pour créer la bombe.

Mais ça, on est tous d'accord hein. Évidemment, c'est pas nouveau, hein. Mais le problème n'est pas de savoir s'il avait tous les éléments, c'est de savoir s'il s'était engagé avec ces éléments à faire une bombe.

Voilà. et et les services de renseignement occidentaux répétaient que euh la décision n'avait pas été la décision n'avait n'avait pas été prise, hein. Mais si il avait tous les éléments pour faire la bombe, c'est précisément parce qu'on était sorti de l'accord de 2015.

Euh la corde 2015, on en est sorti en 2018 et donc comme les Donald Trump a claqué la porte et donc les Iraniens aussi. Si Trump claque la porte, les Iraniens les les Iraniens aussi. Il y avait une négociation que Trump avait relancé.

Cette négociation a été interrompue par les opérations israéliennes. J'espère de tout cœur qu'elle reprenne. Mais certains disent que ce nouveau deal de Donald Trump était un deal au rabé pour les États-Unis d'une certaine manière que c'était encore moins dur que celui de 2015 et que les Iraniens n'ont pas accepté.

Si vous êtes si vous voulez et si vous voulez être encore plus Trump euh encore plus dur que Donald Trump, euh il faut il y a des limites. C'est euh c'est euh euh vraiment euh don euh euh excusez-moi, mais euh Benjamin Etanya ne dicte pas la politique de l'Occident vis-à-vis de de vis-à-vis de du programme nucléaire iranien. Nous avons aussi notre notre nos propres notre propre vision, c'est et les États-Unis devraient avoir également leur propre vision.

Qui dicte donc la politique de Donald Trump ? On va écouter les voix de la paix pour vous soulager Gérard Aro. Écoutez peut-être quelqu'un que vous n'identifiez pas avec la paix mais qui lui dit et bien Benjamin Netaniaou ne peut pas dicter notre agenda.

Écoutez, qui diable es-tu pour faire la leçon au peuple américain ? Qui es-tu pour faire la leçon au peuple américain ? Le peuple américain ne va pas le tolérer.

Il ne le supportera pas. Qui es-tu pour nous mettre dans une situation où tu savais que tu ne pourrais pas terminer le travail ? Ou si tu le peux, alors termine-le.

Ne viens pas nous voir pour en finir parce que cette frange américaine, elle existe. La frange Maga Steve Banon, Tucker Carlson également le propagandiste en chef pour pour le coup de de la Maison Blanche qui s'oppose également à cette intervention. On a l'impression qu'il y a une société qui se divise puisque au sein même de chef d'état-major des armées, au sein même du SENCOM qui est représente le Moyen-Orient pour pour l'armée américaine, vous avez tout de même des républicains qui sont plus traditionnels disons de la frange McCain qui voudrait qu'il y ait cette opération là, qui pousse cette opération là, notamment le général Curila qui est en tête du Sencom.

Est-ce que réellement ça peut contrebalancer cela ? On voit bien qu'il y a deux camps au sein même des républicains qui s'affrontent. Oui, mais c'est ce que nous disions tout à l'heure.

Il y a deux camps et c'est pour ça que le président Trump est très embarrassé. Il est très embarrassé parce que son ADN, si j'ose dire, c'est je fais la paix, pas je fais la guerre. Et là, il a un outil militaire SENCOM, c'est le commandement américain de la zone qui sait très bien en discutant avec ses alliés d'Arabie Saoudite, des Émirats et cetera, que l'ennemi c'est l'Iran.

Donc tout le monde va dans ce sens-là. Et l'appareil militaire américain est une machine tellement puissante que quand elle se met en route, après c'est un peu difficile à l'arrêter. Mais on est tous d'accord. 2015, c'était un accord qui empêchait les Iraniens d'avoir une arme nucléaire. 2018 a été une grosse erreur de la part de monsieur Trump à l'époque de déchirer cet accord-là, ce qui a conduit à la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui.

C'est-à-dire que l'enrichissement n'a pas cessé, une accélération de l'enrichissement et de la militarisation du mieux. Voilà. Et ça simplement, vous n'enrichissez pas pour enrichir, vous enrichissez pour en faire quelque chose.

Vous comprenez ? vous avez besoin de 3,5 % de d'uranium enrichi pour une centrale nucléaire. Vous en avez besoin de 90 % pour une bombe nucléaire.

Donc si vous allez vers les 90 %, vous allez pas dire naïvement ben je savais pas. C'est forcément vous voulez faire quelque chose. Donc l'erreur magistrale c'est bien sûr 2015, c'est 2018 pardon et non pas 2015. 2015 aurait dû arrêter ça.

Le problème c'est que depuis avec monsieur Netanahu qui a réussi à affaiblir le cercle de feu, le Hamas, les outil, la Syrie, l'Irak et l'Iran pardon l'Irak et la Syrie. Oui, il il est au bout de son chemin et il dit maintenant il faut que je tape au cœur. Donc ça c'est la vraie stratégie de monsieur Netaniaou.

Israël ne sera pas tranquille tant que le cœur de la menace contre Israël ne sera pas affaibli et c'est donc l'Iran. Voilà. Les négociations aussi à des obstacles puisque la question se pose qui pour négocier ?

Les Européens ont-ils aidé à discuter avec les Iraniens ? Non, ils n'ont pas aidé. L'Iran ne veut pas parler à l'Europe.

Ils veulent nous parler. L'Europe ne sera pas en mesure de nous aider dans cette affaire. Bah alors Gérard, les Européens peuvent pas négocier ?

Non, parce que pour les pour les Iraniens, les Iraniens savent très bien qu'ils l'ont euh que c'est les États-Unis qui ont la clé de tout pour le problème. À l'heure actuelle, les Iraniens sont dans les cordes, hein. Ils ont ils ont subi ils subissent les les frappes les frappes israéliennes et ils sont euh ils sont évidemment euh terrifiés à l'idée de de d'avoir une opération américaine.

Donc, il faut mieux s'adresser au bon dieu qu'à ses saints. Et donc il est évident d'un point de vue iranien, je saurais très bien, notamment avec Donald Trump, peut-être qu'avec Joe Biden, ça aurait été légèrement différent et encore, mais il est évident qu'à Washington, on a rien à faire des Européens dans rien à faire des Européens. Et donc, il est tout à fait normal que les Européens essayent d'être la voix de la sagesse dans ce dans cette dans cette folie dans qui qui est en train de se déchaîner sous nos yeux.

Mais dans les fêtes, euh ce qui compte c'est que le fil soit renoué après euh euh les frappes israéliennes renouées entre les États-Unis et euh et l'Iran. Et je pense que les Iraniens ne sont pas suicidaires. C'est un régime qui a su faire des concessions lorsqu'il a il a eu l'impression que sa survie était en jeu.

Et donc je pense que euh si les Américains veulent vraiment négocier, je pense que les Iraniens euh en réalité euh se feront des concessions sans doute substantielles. On l'a vu dans des épisodes de l'histoire de la République islamique où lorsque elle est dans les cordes, elle s'est elle s'est cédée pour assurer sa propre survie. Le problème également, c'est que du côté des Européens, on a l'air plus divisé que jamais sur la question iranienne.

Tout de même, quand vous avez le chancelier Mertz qui dit "ouvertement Issël fait le sale boulot". C'est pas du tout la position française Gérard. Oh !

La position française a, je me rappelle au moment du lancement de l'opération israélienne, la position française a été de reconnaître le droit d'Israël à à sa défense, légitime défense, ce qui reconnaissait la légitimité de l'opération israélienne. Donc je ne suis pas sûr que la je pense que le propos du chanceler, c'est un peu comment dire bruit de décoffrage. Voilà, il aurait pu le dire de manière différente, mais je ne suis pas si convaincu que ça qu'il y ait une division entre les Européens qui répètent tous aujourd'hui à quel point le problème nucléaire iranien est une menace majeure.

Une menace majeure. Aucun n'a par exemple condamné l'opération israélienne. Aucun ne critique l'opération israélienne.

Donc je vois ça plutôt le fait que le chancelier mer d'abord il est allemand et donc les Allemands ont un devoir de soutien inconditionnel à Israël. on le connaît bien, c'est un nouveau chancelier qui, à la différence des hommes politiques allemands, est un peu cache dans son expression, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait vraiment une division entre européens. Général Trinc, moi je pense que il y a les Européens comme monsieur Trump sont très divisés.

C'est-à-dire que il faut négocier. Donc les Britanniques, les Allemands, les Français vont négocier parce que ça fait partie de l'ADN de l'Europe. On rappelle que les Français voudraient pouvoir respecter le programme balistique également ce que les Irainiens refusent en plus du programme nucléaire.

Mais simplement pour continuer, les Européens de l'autre côté, britannique et allemand, euh ne peuvent qu'être complètement avec les Israéliens. Les Britanniques ont leurs avions qui sont déjà avec les avions américains, les Allemands également. ça se dit pas trop mais dans les ravitailleurs, il y a des avions allemands.

Donc vous avez et de l'autre côté les Français qui bien sûr ne s'engageront pas militairement au côté des Américains. Donc évidemment dans cette troica qui va discuter avec les Iraniens, vous avez ceux qui participent à l'opération et ceux qui n'y participent pas mais facialement ils doivent essayer trouver une sortie de crise diplomatique. Et la vraie question qui va nous sera poser en cas d'opération américaine c'est quelle sera la réaction française ? parce que ça peut être comme le dit le général la non participation.

Moi j'ai vécu 2003, j'étais directeur des affaires stratégiques au côté de Dominique de Villepin. Donc il y a deux choix, je me rappelle, on avait eu ce choix en 2003. Soit vous ne participez pas et vous ne dites rien, vous laissez faire, soit vous prenez clairement le parti pour condamner l'opération.

Et je pense ce sera la question qui pourrait être posée au président de la République si les Américains lancent l'opération. Alors, il y a eu tout de même une tentative hein de négociation, en tous les cas d'organiser des pourparler euh en Turquie avec les Américains et les Iraniens. Euh ce sont les révélations du New York Times ce soir.

Euh le jeu des Turcs est tout de même assez intéressant, c'est-à-dire que les Turcs parlent à tout le monde. Il reste sur la scène internationale un allié des occidentaux mais il parle également aux Russes. Comment on peut faire pour faire avancer ces négociations ?

Est-ce qu'on a besoin forcément des Turcs qui, on le sait ne sont pas non plus des alliés d'Israël le critiquent très fermement ? Non, je crois pas qu'on a besoin des Turc, mais les Turcs veulent absolument exister. Monsieur Erdogan en particulier veut être présent.

Je rappelle que c'est lui qui veut amener aux négociations entre la Russie et l'Ukraine et il veut jouer un rôle là-dedans. Et donc voilà. Mais je pense que pour ces négociations, on n' pas forcément besoin de lui.

Bah vous savez, moi je pense d'abord, je trouve que la diplomatie turque aussi bien sur l'Ukraine que dans sujets est quand même assez se débrouille assez bien. Moi, si j'étais le président de le président de Turquie, je serais quand même particulièement inquiet parce que mon environnement entier est en flamme en flamme au sud et maintenant avec un risque majeur de déstabilisation de l'Iran. le déstabilisation de l'Iran, c'est euh des milliers de des millions euh d'azéis, c'est-à-dire des turcophones.

C'est euh donc toute le risque d'un que toute la région s'enflamme. Donc il essaye un peu comme les Européens et sans doute euh sans doute pas sans doute pas avec beaucoup plus de succès que les Européens, il essaie de s'entremettre. Alors, il a peut-être plus de succès que les Européens parce qu'il a un avantage sur les Européens, c'est que c'est un un dirigeant autoritaire et Trump préfère de loin les dirigeants autoritaires aux dirigeants démocratiques comme les Européens.

M.