Les violences dans la région druze de Soueida déstabilisent-t-elles le régime Syrien ?

Une semaine de violence dans le sud de la Syrie, bilan 1100 morts selon l'Observatoire syrien des droits de l'homme et 128 000 déplacés selon l'ONU. Au-delà des affrontements intercommunautaires entre Druze et Bédouin, quel rôle pour les forces gouvernementales déployées et les groupes de miliciens qui s'y ajoutent ? Israël a frappé la Syrie au même moment, pour quelles raisons ? Et le nouveau régime syrien du président de transition, Ahmed Al-Shara, est-il déstabilisé par cette semaine qui s'est achevée par un cessez-le-feu annoncé par les Etats-Unis ? Bonjour Dorothée Schmid. Bonjour.

Vous êtes politiste responsable du programme Turc et Moyen-Orient de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Et à distance, j'accueille Wassim Nasr. Bonjour.

Bonjour.

Vous êtes journaliste à France 24, spécialiste des mouvements djihadistes, auteur de « Etat islamique, le fait accompli » chez Plon. Et vous avez interviewé Ahmed Al-Shara pour France 24 en décembre dernier. Ce sera très utile pour notre conversation. Alors peut-être pour resituer les choses, comment tout a commencé cette semaine d'Orothée Schmid ?

On a en fait une situation de cohabitation qui est très fragile entre communautés ethniques et religieuses en Syrie. Évidemment, depuis le début de la guerre civile, ça tombe sous le sens puisque c'est une guerre civile. La Syrie, c'est une mosaïque de communautés qui est très compliquée. Et sur des terres dans le sud où cohabitent normalement de façon assez pacifique des tribus arabes qu'on dit bédouines mais qui en fait sont complètement sédentarisées et des druses, on a aujourd'hui des susceptibilités et des exactions de communautés à autres. Donc un marchand de légumes drusques qui aurait été enlevé par une tribu bédouine.

Et donc à partir de là, un cycle de revanche, de vengeance qui s'est instauré et qui est assez rapidement monté. Il y a eu une sorte d'escalade de violence parce que le sujet du gouvernement syrien, c'est évidemment l'autonomisation ou au contraire, le fait d'arriver à remettre sous un parapluie unitaire toutes ces communautés syriennes, sachant que les druses historiquement ont une histoire un peu d'autonomie et de particularisme dans le contexte syrien.

On va en parler. Wassim Nas, comment expliquer cette conflictualité entre druses et bédouins ?

En fait, la conflictualité entre les deux groupes est très très ancienne. C'est-à-dire que c'était la conflictualité qui a démarré entre un sédentaire et un nomade. Mais effectivement, comme ça a été très bien dit, les deux sont sédentarisés. Et puis ça s'est resté dans le temps, ça s'est développé dans le temps, et ça s'est greffé sur les nouvelles conflictualités de la région, que ce soit pendant la guerre civile en Syrie, ou à sa fin, avec la victoire des nouvelles autorités. Donc l'animosité est bien réelle entre les deux groupes de population. Et puis après s'ajoutent à cela des intérêts, disons, économiques, et puis des intérêts de trafic via la Jordanie.

On ne l'a pas dit, mais Soïda est une région très très pauvre. Et donc les trafics de tout genre font partie de l'économie réelle de cette région. Ils sont tenus par certains groupes de bédouins et certains groupes de druses. Et il y a cette conflictualité. Et on rajoute à cela une vraie conflictualité, disons, religieuse entre les deux groupes, qui est exacerbée dans ces moments de tension tels qu'on les voit maintenant. C'est-à-dire que la justification religieuse vient très vite des deux côtés pour justifier les exactions d'un côté ou de l'autre.

Dorothée Schmitt, qui sont exactement les druses ? Je crois qu'on parle d'environ 500 000 personnes en Syrie, mais elles sont aussi présentes dans d'autres pays limitrophes.

Alors les druses, c'est une communauté religieuse qui est sortie de l'islam. Alors il y a un débat sur le fait de savoir s'ils sont musulmans ou pas, qui est issu de l'ismaelisme, qui est une branche du chiisme, une branche ésotérique du chiisme. C'est une communauté dont les croyances sont très mal connues, parce que c'est des croyances initiatiques qui ne sont pas du tout ouvertes sur l'extérieur. Une communauté complètement endogame, avec une interdiction de conversion. Donc c'est vraiment une communauté qui est très repliée sur son système de valeurs, mais qui, pour survivre, parce qu'on a un million seulement de druses dans toute la région, dont l'essentiel se trouve en Syrie.

Les chiffres qu'on a, c'est 700 000, mais évidemment, les recensements ne sont pas ni très récents ni très fiables. En Syrie, vous savez que les deux tiers de la population syrienne ont été soit déplacés, soit réfugiés depuis le début de la guerre civile. Mais les druses, ils sont restés dans leurs montagnes, parce que précisément, le djebel druse, c'est l'endroit où ils se sont réfugiés lorsqu'ils sont sortis de l'islam, sous le califat Fatimid au Caire. Et ils sont restés dans cette montagne, où ils ont fonctionné en vase clos, pratiquement.

Et comme l'a dit Wassim Nas il y a un instant, il y a des difficultés de cohabitation religieuse, parce qu'en Syrie, on a au moins deux communautés qui ont vraiment une sorte d'islam très considéré comme hérétique, en fait, par les sunnites, qui sont les alaouites d'un côté et les druses de l'autre. Donc c'est ces fameuses minorités dont on parle sans cesse depuis que les combattants de Hattar al-Sham ont pris le dessus et se sont hissés au pouvoir en Syrie. Ça fait partie de ces fameuses minorités dont on dit qu'il faudrait arriver à assurer la sécurité.

Wassim Nas, comment le président par intérim, Ahmed Al-Shara, s'est positionné cette semaine face à ces conflits violents ?

Déjà, il faut rappeler que ça n'a pas éclaté cette semaine. Ça veut dire que la conflictualité a démarré avec la prise de Damas, par Ahmed Al-Shara. Et la situation des druses dans cette région, donc dans le japonais des druses, ou déjà par la montagne des arabes, comme on dit des fois aussi, par là-bas, ils ont toujours eu un statut particulier. particulier parce qu'ils ont réussi à l'imposer, à l'imposer aux autorités de Damas. Donc ça donnait du fil à retordre aux nouvelles autorités, parce que s'ils acceptaient, de fait, ils ont accepté cette particularité, ils seraient obligés d'accepter des particularités partout en Syrie, ce qui mettrait à mal leur projet de réunifier le pays.

Mais il faut savoir aussi que parmi les druses Syriens, il y en avait qui étaient, il y en avait qui sont très proches du régime actuel de Damas, comme il y en avait qui étaient très proches du régime précédent de Damas, donc sous Assad. Al-Ejri, par exemple, fait partie des anciens soutiens d'Assad. Donc à la chute du régime d'Assad, encore une fois, il y a beaucoup d'officiers, disons, druses, qui étaient dans les rangs de l'armée syrienne ancienne, qui sont rentrés chez eux à Souaïda, et trouvés refuge à Souaïda. Donc ça, c'est d'un côté. D'un autre côté, un de ses premiers opposants, Balaus, un autre chef de ruse, a vu son père assassiné par Assad.

Donc là, quand le conflit a rééclaté pour la troisième fois, si on est bon, à Souaïda, donc depuis la chute d'Assad, par exemple, les hommes d'Ejri sont allés sur la tombe de l'autre de Balaus qu'on vient de nommer, qui est druze aussi, sur la tombe de son père, pour la profaner. Vous voyez, donc il y a aussi, il ne faut pas oublier, les dynamiques internes chez les druzes. Effectivement, les plus nombreux sont en Syrie, mais il y en a au Liban, il y en a en Israël, il y en a en Jordanie, et à chaque fois, juste pour simplifier, la communauté druze, qui est très minoritaire dans les pays concernés, prend le côté du pouvoir, quel qu'il soit.

Par exemple, quand Israël a annexé le Golan en 1981, les druzes du Golan, donc syrien, ont toujours refusé, en grande partie, de prendre la société israélienne. Alors que de l'autre côté, en territoire israélien, depuis la création de l'État d'Israël, les druzes sont partie prenante de la création de cet État, sont enrôlés dans l'armée, deviennent des officiers gravés, à la différence des autres composantes arabes d'Israël. Vous voyez, donc à chaque fois, il y a cette adaptation, qui est une stratégie de survie de cette communauté minoritaire, qui se greffe au pouvoir central.

Ce qui se passe en Syrie aujourd'hui avec Souena est vraiment une exception dans l'histoire, en tout cas récente, disons, des druzes dans la région.

Aujourd'hui, alors que nous sommes confrontés à ce nouveau défi, nous nous trouvons au cœur d'une bataille visant à préserver l'unité de notre nation. L'entité israélienne, connue pour ses tentatives répétées de nous déstabiliser et de semer la division, cherche une fois de plus à transformer notre territoire en un champ de bataille chaotique et à démanteler le tissu social de notre peuple. Nous sommes déterminés à demander des comptes à ceux qui ont fait du tort à nos frères et sœurs druzes. Ils sont sous la protection de l'État et ce, par le biais de la loi et de la justice.

Extrait d'une allocution télévisée la semaine dernière d'Armed Al-Shara, président par intérim de la Syrie, après les bombardements israéliens. Puisque c'est bien ça qu'il faut rappeler, au-delà du conflit dans le sud syrien, Dorothée Schmitt, c'est qu'Israël s'en est mêlée.

Oui, alors Israël a affirmé depuis la chute du régime de Bachar Al-Assad, Israël affirme qu'il est prêt à protéger les druzes en cas de difficulté de cette communauté avec le régime. Alors pourquoi ? Parce qu'on a peut-être 150 000 druzes en Israël qui sont une communauté extrêmement loyale à l'État israélien, qui contrairement aux Arabes israéliens, c'est-à-dire aux Palestiniens d'Israël, sont pleinement intégrés dans les institutions. font notamment leur service militaire, servent dans le Sahal, et qui sont donc considérés comme des alliés.

Et donc on a ce qui est présenté, finalement, par le gouvernement de Netanyahou comme une sorte d'obligation morale envers la communauté druze, de protection étendue au-delà des frontières d'Israël. Mais évidemment, on a aussi une envie de mettre la pression sur ce nouveau régime syrien qui, pour les Israéliens, pourrait devenir une sorte d'émirat menaçant à leurs frontières. Et donc, revient dans le débat politique israélien un fantasme qui avait émergé dès 1967 de séparatisme druzes, d'essayer de pousser à l'émergence d'un État druze. On a un autre discours qui se développe sur le nord du Liban qui pourrait être rattaché à la Syrie.

Donc finalement, l'idée, c'est d'affaiblir, c'est de fragmenter tous ces États voisins, et particulièrement le Liban et la Syrie, qui sont les deux États voisins d'Israël qui n'ont pas fait la paix avec Israël. Puisqu'il faut rappeler que l'Égypte et la Jordanie, aujourd'hui, puisqu'ils ont fait la paix avec Israël depuis déjà un certain temps, sont finalement un peu incapacités aussi dans leurs négociations sur les équilibres régionaux, aujourd'hui.

Wassim Nasr, quel est votre regard sur l'attitude d'Israël ces derniers jours ?

En Israël, il y a toujours eu deux tendances, en tout cas vis-à-vis de Shara et du nouveau pouvoir. On a vu, dès la chute d'Assad, l'armée israélienne frapper toutes les bases de l'armée, les bases balistiques, etc., ce qui était tout à fait compréhensible dans la mesure où ils ne savaient pas cet armement dans les mains de qui allait tomber. Et on sait aussi que c'est grâce ou à la faveur des frappes israéliennes répétées contre la Syrie et le Liban et le Hezbollah en particulier sur les fronts ouest d'Alep, qui ont affaibli l'origine d'Assad, que HTS et après Ahmad El-Shar ont pu faire tomber Assad. Et ça, c'est connu par tout le monde sur place.

Mais ce qui est incompréhensible, c'est de continuer dans cette dynamique-là, comme ça a été très bien expliqué par Madame Schmitt, de fragmentation ou de souhait de fragmenter la Syrie. Pour la simple raison que c'est la première fois depuis 54 ans que les autorités à Damas tendent la main, depuis la création de l'État israélien, aux autorités israéliennes. Et quand je dis ça, ce n'est pas théorique. Je vous donne quelques exemples. Par exemple, ils ont rendu aux Israéliens le dossier d'Hélicoën. Hélicoën, c'est un espion israélien qui a été pendu à Damas dans les années 60. Ils ont rendu son dossier aux autorités.

Ils ont rendu la dépouille d'un militaire d'Otzahal, mort au Liban en 1983, une dépouille détenue par le FPLP palestinien à Damas. Ils ont chassé le FPLP palestinien, par exemple. Ils mettent un terme au trafic d'armes qui aujourd'hui se fait depuis la Syrie, vers le Liban, au profit du Hezbollah. Il y a eu des rencontres de délégations directes et indirectes qui a été admis par le président syrien à Paris quand il a été accueilli par le président Macron. Il l'a dit très clairement, on a des négociations indirectes avec les Israéliens. Sauf qu'il y en a aussi qui sont directes et dont la dernière, à Bakou, a précédé de quelques jours les heures qui ont éclaté à Soïda.

Donc à Israël, il y a des gens aussi qui disent qu'il faut tendre la main à ce pouvoir à Damas parce qu'il y a des intérêts communs. Sauf que ceci, déjà, était très difficile à justifier pour Charles vis-à-vis de sa propre base de dire qu'on parle avec les Israéliens, ce qu'il a par ailleurs assumé publiquement, et maintenant, c'est devenu quasi impossible, en tout cas, sous le gouvernement d'Italie Ronde. Donc les deux tendances sont là.

La tendance sécuritaire qui dit il faut fragmenter, il faut avancer sur le terrain, ce qu'il continue de faire par l'armée israélienne, et l'autre qui dit il y a une ouverture, il y a une fenêtre stratégique qui se présente, essayons de voir si ça peut marcher et si ça ne marche pas, on revient à la stratégie, disons, que sécuritaire parce que les Israéliens, ils ont les moyens. On rappelle quand même qu'ils ont le contrôle aérien d'une région, Irak, Syrie, Liban, Jordanie, ils ont la capacité d'aller frapper la frontière est de l'Iran, donc ce n'est pas, peu importe quelle forme prendrait ce pouvoir à Damas, ce n'est pas ça qui va être une menace existentielle à Damas.

Et ça, ce sont les propos d'Israéliens qui, eux, souhaitent qu'une main soit tendue au nouveau pouvoir dont, par exemple, pour ne citer que lui parce qu'elle s'est le plus connu, Ehud Albert, ancien Premier ministre israélien.

Je me dis que ce serait formidable si on avait vraiment deux camps en Israël mais j'ai quand même le sentiment que l'idée est que même si on négocie avec la Syrie, il faut négocier en position de force quand Netanyahou a annoncé qu'un cessez-le-feu un premier cessez-le-feu avait été signé il a dit ce cessez-le-feu a été obtenu par la force et je ne crois pas vraiment à la dispersion des efforts ou aux deux canaux avec d'un côté une négociation de paix qui avance à grands pas et de l'autre côté des opérations militaires répétées je crois que vraiment Israël veut mettre sous pression de toute façon ce régime pour montrer que même si la paix est signée cette paix elle sera une paix qui devra avant tout assurer les intérêts de sécurité d'Israël on peut évidemment en prendre aussi pour preuve le fait que dès que Ahmed Chara s'est empêré de pouvoir Israël a envahi la zone tampon au-delà du Golan qu'il y a six mois Netanyahou a annoncé le doublement des colonies israéliennes dans le Golan qui a eu beaucoup de gestes faits quand même pour essayer de détacher en fait les druses du régime syrien donc dont je crois que finalement c'est plutôt une stratégie un peu d'Israël un peu sur tous les plans sur un plan social politique diplomatique pour arriver à montrer que la domination aujourd'hui n'est pas uniquement militaire ce qui est très clairement le cas sur tous les fronts qu'Israël a ouverts mais que c'est aussi éventuellement une domination politique et moi ce qui me frappe c'est qu'on est aujourd'hui dans une séquence où alors qu'avant l'avenir politique de la Syrie du temps de Bachar al-Assad il se discutait entre les russes les turcs et les iraniens aujourd'hui les iraniens sont partis les russes sont marginalisés et Israël se dit que c'est le moment de rentrer dans le jeu pour dire son mot sur ce qu'il souhaite voir émerger politiquement en Syrie

Le ministre israélien Bezal El Smotrich a déjà précisé en avril qu'il n'était pas je cite intéressé par une Syrie unifiée on voit bien aussi l'intérêt dans le Golan c'est peut-être pour Israël que ce soit une zone

démilitarisée L'intérêt c'est de le Golan est annexé donc de toute façon le Golan se trouvant au-dessus de Damas permet de contrôler complètement stratégiquement Damas et pour le moment ce qui est très important c'est de voir que militairement les Israéliens peuvent se contenter de faire des frappes aériennes puisqu'ils ont complètement détruit ce qui restait de capacités militaires syriennes pratiquement c'est à dire que comme ils bombardent des bases militaires les aéroports là ils ont quand même lors des dernières frappes frappées à Damas détruit une aile civile du ministère de la Défense fait des frappes près du palais présidentiel donc pour moi ce sont quand même des frappes d'intimidation très clairement pour montrer que les institutions syriennes ne sont à l'abri d'aucune pression israélienne

Ouai Simnaz quand vous avez rencontré le président syrien par un dérime en décembre il vous disait je ne veux surtout pas entrer dans une guerre avec Israël de mémoire

en tout cas il disait qu'il ne voulait pas être une plateforme disons de déstabilisation pour la région ni pour le monde et le seul pays qui l'a cité énormément c'était Israël on était 5 jours ou 6 jours après la chute d'Assad l'interview a eu lieu au palais du gouvernement il n'était même pas encore dans les palais présidentiels mais j'ai envie de vous dire qu'il m'avait aussi déjà dit ça en avril 2023 parce que moi je l'avais rencontré en avril 2023 à Idlib et il avait déroulé disons le projet politique qu'ils avaient ça veut dire on n'a rien contre l'occident on se désengage du terrorisme international on n'est plus un groupe djihadiste ce qui nous intéresse c'est de faire tomber Assad et combattre les russes vous et nous au même combat pourquoi vous aidez les ukrainiens et pas nous je vous vulgarise un petit peu donc c'était une longue discussion qui devait rester off parce que tout ce qu'il avait dit vis-à-vis des minorités vis-à-vis de ce que je viens de vous dire c'était trop tôt pour sa propre base vous voyez parce qu'on revient à ça ceux qui l'ont porté au pouvoir moi j'aime pas trop ce mot qui a été utilisé par Patrick Haini il dit déradicalisation par le haut parce que moi je pense qu'un engagement politique c'est pas une maladie ça se guérit pas mais on peut changer d'avis on peut changer d'objectif et ça sortit donc du diable global du terrorisme et cette idée qu'on peut trouver un arrangement disons si ce n'est pas une paix avec Israël était très nouveau vu d'où il vient juste par exemple à titre d'exemple quand il a pris la parole après les frappes à Damas qui sont effectivement des frappes d'intimidation parce que le bâtiment visé était déjà vide il a dit pour la première fois l'entité israélienne ça veut dire pour ceux qui savent pas alors avant ils disaient Israël pour ceux qui savent pas dans la région pour nier on va dire l'état d'Israël lui nier sa nature étatique le hezbollah extra ils disent entité et pour la première fois après les frappes à Damas on a eu le hezbollah donc combattu par le nouveau pouvoir à Damas faire un communiqué regrettant et condamnant les frappes à Damas donc c'est pour ça que ce que je disais tout à l'heure qu'on a une sorte de shift ou de changement de cap de la série qui est peut-être en train d'être raté et quand je dis deux tendances entendons-nous bien en Israël je ne dis pas qu'il y a deux courants qui se confrontent mais il y a eu cette idée qu'un rapprochement était judicieux d'où les rencontres aux Émirats d'où la rencontre à Bakou etc mais effectivement le gouvernement a fait le choix du tout du tout du tout sécuritaire et quand je dis qu'il veut trouver un rapprochement avec Israël c'est pour ça aussi que les pays arabes du Golfe que ce soit les Émiratis les Saoudiens etc qu'ils l'ont aussi pris sous leur aile parce que les pays arabes incapables vis-à-vis de ce qui se passe à Gaza ont trouvé en la Syrie quelque chose de positif disons aussi pour leur propre population donc tout ça était une dynamique qui était bien en cours et qui a été mise à mal par les derniers événements à Swaïda sans oublier à exterminer là-dessus que Nathaniel répondait aussi aux appels du chef Trifi donc le chef de la communauté Druze en Israël qui faisait descendre les gens dans la rue couper les rues qui allaient voir les militaires Druze israéliens dans leur caserne pour leur dire il faut agir etc

on va continuer d'en parler juste après le journal de 8h avec vous Wassim Nasr à distance journaliste à France 24 spécialiste des mouvements djihadistes auteur de Etat islamique le fait accompli chez Plon et avec vous en studio avec nous Dorothée Schmitt politiste responsable du programme Turquie Moyen-Orient de l'IFRI l'Institut français des relations internationales très bon réveil si vous nous rejoignez vous êtes bien sur France Culture il est 8h

7h 9h les matins d'été Astrid De Vilaine Nous travaillerons à la formation d'un gouvernement de transition inclusif qui reflète la diversité des hommes des femmes et des jeunes de Syrie et à la mise en place des institutions d'une nouvelle Syrie jusqu'à ce que nous atteignions le stade des élections libres et équitables Dans la période à venir nous nous concentrerons sur les priorités suivantes instaurer la paix civile et poursuivre les criminels ayant versé le sang syrien qu'ils soient cachés à l'intérieur du pays ou qu'ils aient fui à l'étranger par le biais d'une véritable justice transitionnelle Un extrait

de la première allocution télévisée d'Armed Al-Shara après sa prise de pouvoir en Syrie le 31 janvier 2025 ici sur TV5 Monde nous sommes toujours en compagnie de Wassim Nasr journaliste à France 24 spécialiste des mouvements djihadistes auteur de Etat islamique le fait accompli chez Plon que vous avez interviewé au mois de décembre 2024 le président par intérim de la Syrie Ahmed Al-Shara et on vient de l'entendre et vous allez nous dire quel bilan peut-on tirer de ces six mois au pouvoir et Dorothée Schmitt également vous êtes resté avec nous merci beaucoup politiste responsable du programme Turquie Moyen-Orient de l'IFRI Qu'est-ce que ça vous fait Wassim Nasr de l'entendre six mois plus tard qu'est-ce qu'on peut dire sur ces mois qui viennent de s'écouler à l'aune de cette semaine d'affrontement dont on parle en première partie d'émission

on peut dire qu'il y a eu beaucoup disons d'embûches beaucoup d'erreurs et beaucoup de de drames depuis depuis mais que quand même disons la situation aurait pu être bien pire à tous les niveaux évidemment le pays est très faible il est maintenu à bout de bras disons par les pays de la région les pays arabes de la Turquie et par la communauté internationale qui a quand même tendu la main aux nouvelles autorités syriennes je parle des pays européens je parle des Etats-Unis etc.

parce que tout le monde sait que remettre une pièce dans la machine de la guerre civile n'est pas du tout une bonne idée ni pour la région ni pour le monde et d'ailleurs on y voit les comment dire les les indicateurs négatifs quand on voit ce qui s'est passé sur la côte avec les massacres qui ont eu lieu vis-à-vis de la communauté androïde et quand on voit aussi ce qui s'est passé dans le sud et les exactions qui ont eu lieu des deux côtés à cause des tensions exacerbées entre communautés mais j'ai aussi envie de vous dire que moi j'étais en Syrie il y a à peine peut-être maintenant deux semaines donc j'ai traversé le pays du nord vers l'est jusqu'à Dersor par exemple et je peux vous dire que les frictions au sein même de la communauté synide sont immenses entre ceux qui étaient du côté d'Assad ceux qui étaient contre HTS ceux qui étaient avec HTS ce n'est pas une mince affaire on parle de 80% de la population du pays et il y a beaucoup de comptes aussi encore à régler au sein même de ces communautés par exemple à l'heure où on parle maintenant il y a les familles des Bédouins qui sont de la ville de Swaïda qui ont été sorties donc on parle à peu près de 1500-2000 personnes de la ville suivant un accord entre les autorités de Damas et les les régeries donc le chef des milices de ruse sur place maintenant les soutiens de Shara disent qu'il n'aurait pas dû faire ça il a mis un blocus militaire autour de la ville de Swaïda pour empêcher les combattants donc des clans sunnites de continuer de s'acheminer vers Swaïda pour éviter que la situation ne s'aggrave encore mais pour eux ils estiment qu'il a cédé à Hagrid et là on parle de la majorité on parle des sunnites

Wassim Nass quelle est exactement quelle relation entretient-il avec les soldats ou ceux qui sont vus comme des soldats sur place et qui sont accusés d'exaction

écoutez c'est une armée disons qui n'est pas organisée qui n'est pas disciplinée et qu'ils essayent de reconstruire de briques et de brocs disons donc évidemment il y a encore des exactions par la main de certains membres des forces de l'ordre on l'a vu sur la côte de l'Attaquier on l'a vu aussi à Swaïda et évidemment qu'il n'arrive pas à tenir ses troupes comme il se doit mais comme dans un pays qui sort de 14 ans de guerre civile et de 54 ans de dictature des Assad hier par exemple il a reçu le rapport concernant les exactions qui ont eu lieu sur la côte mais j'ai envie de dire c'est un peu tard par rapport aux attentes qu'on a vous voyez quand je suis passé par Homs là on sait qu'à Homs il y a des kidnappings de femmes à la huit il y a des assassinats d'anciens du régime de manière on va dire toutes les semaines et donc j'ai posé la question comment ça se fait que ça continue on dit il y a des campagnes sur les réseaux sociaux ils trouvent des anciens soldats du régime des gens lambda ils mettent ça sur les réseaux sociaux deux trois jours plus tard ils sont assassinés donc ce qu'ils essayent de faire maintenant avant chaque anniversaire entre guillemets d'un massacre ou d'un autre comme le massacre de Houla en 2012 par les milices d'Assad ils ont été arrêtés tous les gens des villages autour des villages à la huit pour que ces gens là ne soient pas exécutés par les habitants vous voyez ça veut dire il y a une tension bien réelle au niveau de la population de la majorité sunnite qui a souffert pendant des années il y a beaucoup qui ne comprennent pas pourquoi il faut ménager les minorités vous voyez dernier exemple et je m'arrête là j'étais dans un taxi quelqu'un qui n'est pas du tout embrigadé il n'est pas politisé on est passé devant deux villages deux villages chiites au nord d'Alep qui ont trouvé un accord très vite après la chute de Damas avec les clans d'Alep et donc ce chauffeur de taxi me dit je ne comprends pas pourquoi il y a les militaires du nouveau pouvoir en faction pour protéger ces villages regarde mon village en face il est idéataire s'il n'y avait pas l'armée on aurait fait leur compte et c'est un chauffeur de taxi donc il y a un repli moi qui travaille sur le mouvement djihadiste depuis plus de 15 ans ce n'est pas du djihadiste ce n'est pas du salafisme c'est du repli identitaire au niveau des composantes de la société syrienne y compris la majorité sunnite

Dorothée Schmitt est-ce que finalement c'était inévitable après ces 14 ans de guerre civile et quel bilan tirez-vous vous de ce qu'on vient d'entendre juste avant Wassim Nasr c'est-à-dire cette volonté qu'avait le gouvernement provisoire le président par intérim de intégrer tout le monde on a beaucoup parlé d'inclusivité même au gouvernement il y a des représentants de chaque minorité à la ouïe druze

oui alors c'est ce qui lui a été reproché c'est que dans son premier dans sa première mouture de gouvernement il n'y avait pas de druze par exemple ça c'est une des choses qui lui a été reproché y compris par les factions druzes qui sont pro-gouvernement puisque comme Wassim Nasr l'a dit tout à l'heure les druzes sont divisés il y a des druzes qui sont très contre Ahmed Chara il y en a d'autres qui veulent jouer le jeu de l'état syrien quand on sort d'une guerre civile qui a été une vraie boucherie qui a fait 700 000 morts en 14 ans on a un pays qui est complètement dévasté physiquement donc une pauvreté extrême il a aussi été dit que la question druze c'est aussi une question de misère c'est à dire qu'effectivement cette région qui tient beaucoup à son particularisme elle s'est un peu isolée du reste du développement syrien et donc elle reproche au gouvernement de ne pas faire assez aussi pour finalement éradiquer la misère mais le problème c'est que la tâche elle est herculéenne pour le gouvernement or ce gouvernement qu'est-ce que c'est ?

c'est des anciens des résistants des résistants islamistes des djihadistes qui aujourd'hui sont portraiturés comme résistants islamistes puisqu'ils se veulent plus nationalistes ils disent être sortis du djihadisme mais c'est quand même des militaires c'est des combattants qui doivent reconstruire l'état et donc on reconstruit l'état comme on a essayé de le faire d'ailleurs en Irak à partir de la réunification des forces armées c'est considéré comme étant la première manifestation de l'autorité étatique la colonne vertébrale de l'autorité étatique or on se rend compte que Ahmed Chara il est minoritaire en termes quantitatifs tout simplement les kurdes dont on n'a pas encore parlé sont plus puissants que lui militairement il est à la tête de toute une coterie effectivement de petits mouvements il ne faut pas oublier qu'une partie des druzes ont participé à ce dernier mouvement de reconquête ils ont fait la jonction avec les druzes à Damas quand ils sont arrivés du nord de la Syrie pour la chute de Bachar Al-Assad donc il y a cette espèce d'hyperdivision et ce qui peut nous inquiéter aujourd'hui quand on a des retours à des dynamiques ou en tout cas des états sociaux un peu anomiques comme ça à nouveau qui vont entretenir un climat de guerre civile larvée c'est qu'on passe de ces mouvements de résistance à des milices et c'est la militianisation qui nous inquiète parce que c'est vraiment des phénomènes qu'on a vu très clairement aussi bien dans la guerre civile libanaise avant même son déclenchement en Irak après l'intervention américaine c'est les différentes communautés qui considèrent qu'elles doivent s'armer pour assurer leur propre sécurité et c'est ça aussi aujourd'hui le sujet avec les drusses c'est qu'en fait ils estiment que le gouvernement central n'a pas fait assez pour assurer leur sécurité

Wassim Nassr est-ce qu'il y a un risque d'après ce que vous avez vu sur le terrain et vos informations d'une résurgence de l'état islamique

je vais vous répondre mais juste une petite remarque par rapport à ce qu'a dit madame Schmitt en fait il y a un ministre de ruse dans le gouvernement c'est le ministre de l'agriculture dans le deuxième gouvernement dans la nouvelle mouture oui oui oui mais c'est un ministre de ruse et qui est de Swaïda et quand le gouvernement a été annoncé il y a un chef de clan sunnite donc des bédouins de Swaïda qui a invectivé le président syrien en public à la télévision en lui disant on a été marginé sous Assad on est marginalisé avec vous aussi donc là Shara lui répond vous ne l'êtes pas il y a un ministre de chez vous dans le gouvernement sauf que le ministre est de ruse donc ça rappelle aussi ce que je vous disais de l'incompréhension de ceux qui estiment qu'ils ont gagné cette guerre et qu'ils ne comprennent pas pourquoi Shara entre guillemets et bien sûr à leurs yeux fait des cadeaux aux autres pour parler de l'état islamique j'ai traversé la Badiya donc la Badiya c'est le désert syrien entre Palmyre la ville très connue et des résorts l'Euphrate c'est le territoire d'activité de l'état islamique il y a une route très mauvais état il y a des tronçons qu'on a traversé à 160 km juste pour vous dire que l'état islamique est encore là il y a des attaques hier il y a eu une attaque contre les Kurdes du Yepégué là c'est au nord de l'Euphrate mais par exemple une des routes qu'on a décidé de ne pas prendre dans cette Badiya il y a eu un faux checkpoint de l'état islamique et trois membres des forces de sécurité ont été exécutées pas quand j'y étais je ne sais pas de dramatiser mais quelques jours plus tard donc ils sont là le fait est que il y en a beaucoup qui ont quitté la Badiya le désert pour rejoindre les villes au lendemain de la chute d'Assad pour multiples raisons il y en a qui sont fatigués et la vie dans le désert est difficile d'autres pour éviter les frappes de la coalition parce qu'on n'en parle pas mais la coalition donc les américains et même nous français avions frappé dans la Badiya après la chute la chute d'Assad et d'autres préparent des attaques préparent des attentats comme l'attentat qu'on a vu dans l'église Marias à Damas qui a eu lieu le jour où je suis arrivé à Damas vous voyez donc là c'était un attentat fomenté par des anciens de l'état islamique avec un apport de kamikazes peut-être qu'on aura l'occasion d'en parler d'origine irakienne mais c'était des gamins des adolescents qui ont grandi qui ont grandi dans les camps où sont stockés pas mal d'enfants de djihadistes dans les zones tenues par les forces kurdes donc l'état islamique et là il n'a pas la capacité de faire tomber Shara mais il a la capacité évidemment de faire des attentats et de troubler ce chemin vers une paix ou une stabilisation rappelons ça comme on veut

Mais comment se positionne le président par intérim Al-Shara face à l'état islamique lui qui a eu des liens par le passé avec eux

Ah les liens oui il a eu des liens effectivement avec eux donc pendant sa période irakienne sauf que dès qu'il est rentré en Syrie donc en 2012 les frictions n'ont pas tardé en 2013 je vais pouvoir faire tout l'historique de leur relation mais bon la relation est devenue très conflictuelle et juste ça va être très parlant c'est à cause d'Ahmad Al-Shara que la guerre entre l'état islamique et Al-Qaïda a éclaté dans le monde entier en démarrant dans l'Est syrien la zone où j'étais dont je vous parlais en 2013 donc c'est Shara ces hommes qui ont tué un des califs dans les années passées qui avaient trouvé refuge à Idlib et la guerre est ouverte entre les deux groupes depuis 2013 la même sorte type de conflit ou de guerre est ouverte avec Al-Qaïda depuis 2016 donc la mouvance djihadiste en gros en veut beaucoup à Ahmad Al-Shara c'est-à-dire l'état islamique qui fait communiquer sur communiqué en le traitant d'apostats de traîtres de mécréants on vous a dit on vous a prévenu qu'il allait faire ça en s'adressant à la base disons de recrutement de djihadistes donc c'est un grand défi pour lui en interne aussi parce que ça peut phagocyter ses propres troupes mais bon pas encore en tout cas mais ça peut arriver

Dorothée Schmitt vous évoquiez tout à l'heure ce qu'on appelle parfois la mosaïque syrienne toutes ces communautés qui ont été si divisées est-ce qu'elles peuvent se réconcilier est-ce que ce pouvoir peut y arriver ?

Alors ça c'est vraiment c'est à peu près comme quand vous vous posez la question de qui va arriver à faire la paix au Moyen-Orient de façon plus générale ce qui me semble important dont on n'a pas beaucoup parlé jusqu'à présent c'est de l'apport des puissances extérieures qui comme l'a dit tout à l'heure Wassibnars n'ont aucun intérêt à ce que la guerre civile recommence en Syrie et donc les nouveaux parrains de ce régime et là c'est extrêmement étonnant parce qu'on a une réconciliation du Qatar de l'Arabie Saoudite de la Turquie des Etats-Unis qui sont amenés aussi à devenir un soutien de ce gouvernement syrien par leur partenaire saoudien et leur partenaire turc un petit point sur la Turquie qui donne une idée aussi de la menace de l'Etat islamique c'est qu'on a eu une annonce d'une arrestation de 150 personnes liées à la mouvance de l'EI en Turquie hier donc effectivement il y a aujourd'hui une grande agitation une grande inquiétude de ces partenaires qui se penchent là sur le berceau de cette nouvelle Syrie sur l'idée qu'on pourrait avoir un retour d'une nouvelle fraction djihadiste hyper violente contre laquelle tous sont alliés pour le coup mais ce qui est assez fascinant aujourd'hui c'est que de voir les Etats-Unis se rallier à cette idée d'une Syrie unitaire qu'en fait à la fois les Saoudiens et les Turcs sont en train de leur vendre refus de fédéralisme une revue d'autonomie qui serait trop forte et vous savez que l'ambassadeur actuel des Etats-Unis en Turquie a été nommé envoyé spécial pour la Syrie donc lui il fait la navette dans toute la région mais au départ il est posté à Ankara donc il est très clair qu'il y a aussi des messages qui viennent à la fois des Saoudiens et des Turcs qui s'expriment par la voix d'Armel Echara quand il fait des communiqués officiels donc pour vous tout ce qui vient

de se passer au cours de ces derniers mois et surtout cette dernière semaine Dorothée Schmitt n'entrave pas du tout la normalisation de la Syrie au sein de la communauté internationale

J'ai l'impression que ce qui est perçu aujourd'hui c'est plutôt qu'Armel Echara a besoin d'aide pour reconstituer cette Syrie unitaire dont vous parliez tout à l'heure c'est à dire qu'on a des rumeurs qui font état d'un très grand agacement des Etats-Unis sur les frappes israéliennes en Syrie on a l'idée que le prince héritier Mehmet Ben Salman voulait absolument que les Etats-Unis autorise Ahmed El-Shara à déployer ses troupes à Souaïda et que donc ça a été assez compliqué de se mettre d'accord sur le retrait des forces syriennes donc cette négociation elle se fait pas simplement entre Ahmed El-Shara et Netanyahou ou entre Ahmed El-Shara et ses factions et les communautés on a vraiment un niveau hyper micro qui est celui que décrit d'ailleurs très très bien Wassim en expliquant comment en se promenant de lieu en lieu en Syrie de 10 kilomètres en 10 kilomètres on rencontre des animosités différentes et des risques d'éclatement différents et on a au-dessus cette divergence je dirais entre le communiqué Netanyahou qui dit voilà ça y est on a fait respecter la force et on a dit que ça allait pas se passer comme ça et de l'autre côté un communiqué turc qui nous dit nous on a passé notre temps à discuter avec les Saoudiens les Qataris les Américains les Jordaniens les Égyptiens et on a un communiqué commun des Arabes et des Turcs pour dire qu'il faut surveiller la Syrie comme le lait sur le feu d'un mot pour finir

Dorothée Schmitt qui sont ces 128 000 déplacés dans le sud

desquels déplacés de ce week-là écoutez on a aujourd'hui des Bédouins qui sont en train de quitter la zone et la vraie question qu'on est absolument légitime à se poser tous aujourd'hui c'est qu'on est dans une ambiance de telle facilité de nettoyage ethnique dans la région qu'on est au moins sur une réorganisation sociale qui respecte qui matérialise ces antagonismes qui sont en train de se créer et ça c'est très problématique parce que jusqu'à présent précisément les communautés druzes elles étaient installées avec les autres y compris au Liban où elles sont dans le chouf avec à la fois des chrétiens libanais mais aussi à côté de sunnites et donc là on part vers des séparations ethniques qui évidemment vous rendent beaucoup plus compliquées

la gestion du pays par la suite Merci infiniment Dorothée Schmitt Politis responsable du programme Turc et Moyen-Orient de l'IFRI d'être venu ce matin sur France Culture et Wassim Nast journaliste à France 24 spécialiste des mouvements djihadistes auteur de Etat islamique le fait accompli aux éditions Plon