André Jacob, philosophe : instant du loquor et crises au Moyen-Orient

voyage en récit André Jacob et jefve André Jacob c'est n'est pas la première fois que nous nous rencontrons dans cette émission de voyage en récit pour revenir sur votre pensée philosophique nous avions déjà parlé dans une précéente émission d'un de vos livres et un de vos articles le livre nous l'avons ici esquiss d'une anthropo logique avec un on peut le signaler un un trait d'union entre anthropo et logique livre paru aux éditions CNRS en 2011 livre dans lequel vous écrivez dans un chapitre intitulé les avatars de la totalisation moderne vous écrivez sous un angle généralement politique et plus précisément idéologique avec les racines religieuses d'absolutisation et de fondamentalisme se manifeste la place la plus reconnue et médiatisée du dernier quart de siècle de point le terrorisme dans ce registre plus que dans les autres se profile le problème du respect de la vie et du goût ou du sens du sacrifice alors je voulais revenir justement sur ce petit extrait de votre de votre esquiss par rapport justement à ce qui se passe depuis les événements tragiques du 7 octobre 2023 de cette année entre la Palestine avec le Hamas et Israël ces dramatiques événements sont-ils l'illustration et la vérification de votre pensée dans ce paragraphe André Jacob mon désappointement a commencé en février de l'année derrière avec l'Ukraine avec l'Ukraine parce que avec une constance étonnante puisque ça a été répété encore hier soir Vladimir Poutine dit qu'il n pas changé d'idée et il aim dans ses idées au moins une chose qui est complètement fausse que il intervient pour dénagifier l'Ukraine ce qui à part un groupe de trois fois rien qui n'existe se plus en tout cas depuis depuis plus d'un an la question n'est pas là et il y a il y a des des confusions et des mensonges qui sont évidemment particulrement éprouvantes pour une visée démocratique de la vie politique alors dans nos propos pour préparer cette rencontre André Jacob vous me faisiez part de votre réflexion par rapport au stance et à l'instance faud peut-être revenir justement sur ces termes moi j'avais compris que vous aviez étudié ce qu'avait procuré à l'homme le fait de gagner la station de Bou le fait de se redresser donc une prise de distance par rapport au sol si l'on veut et vous faisiez par là le lien entre cette prise de distance j'avais compris entre le verbe prendre le verbe accaparer et d'un autre côté le verbe comprendre alors y a-t-il philosophiquement par cette élévation cette mise en hauteur cette séparation quelque part du sol y a-t-il là le lieu pour l'homme selon vous André Jacob d'un accroissement de puissance qui l'entraîne qui nous entraîne vers ces événements dont on vient de parler oui en réalité c'est un un moment de conversion que j'appelle depuis longtemps conversivité pour que le mot développé pendant les siècles par la pensée religieuse ne fasse pas d'illusion puisque il s'agit d'une conversion génético-stucturale et qui est lié à une figure que mon linguiste Gustave Guillaume ne précisait pas il parlait de tenseur binaire radical qui correspond un peu à ce que j'ai essayé de dire à propos de la théorie de l'article mais en réalité ce lien à l'instant c'est que tout ce qui se passe dans ce qu'on appelle la langue condition de possibilité de discours et condenscer en des systèmes qui se manifestent instantanément alors exemple des conjugaisons des langues indo-européennes c'est le le point qui m'avait séduit immédiatement dans son grand livre de 1929 temps et verb Gustave Guillaume dégage la notion de chronogenèse en montrant que au fond si on peut à tout instant et en un instant parler rapidement et mettre quelque chose qui trait à un futur première personne du pluriel et cetera c'est que c'est préétabli dans des structures que nous avons acquises et qui sont en réalité la spécification du cogito cartésien car à la limite si on est très rigoureux on peut dire que en 1637 des cartes est à deux siècles de l'essort de la linguistique notamment à avec Willam vanbolt mort en 1835 et comme j'ai essayé de le montrer dans un article qui a été joint à un ensemble d'articles paru dans la revue de Bruxelles degré on ne pense que dans une langue et laemnis avait senti qu'il avait quelque ch là mais des cartes laissé tomber complètement la question du langage et donc à cet égard le coito dont il parle est censé penser dans toutes les langues mais c'est un peu vide puisquil n' dit rien et donc il faut spécifier il faut passer comme j'avais donné le titre à l'article du cito à l'instant du Loor alors expliquons peut-être ce que cela signifie l'instant du Loor qu'est-ce que vous voyez comme image derrière il y aurait-il une définition à donner alors je lui ai cru devoir lui assigner la figure du cône H qui avait été en 1896 utilisé par Berkson pour la mémoire et j'ai réfléchi à nouveau cette année sur les liens et les caractère différent des deux cônes parce que le cône de Berkson est censé quand on le figure en mettant la base en haut un côe renversé il est censé retenir tous les éléments qui vont devenir des des souvenirs qu'on pourra actualiser au niveau de la pointe du cône mais de ce point de vue-là les souvenirs relèvent du du passé et donc d'un certain passif h alors qu'au contraire la base du cône quand il s'agit de ce que Guillaume appelle l'inoubliable c'est-à-dire les les signes linguistiques qui ne s'évanouissent pas aussi facilement on a affaire à quelque chose qui est actif et qui correspond à l'adjectif opératif que j'ai développé dans ma thèse temps et langage à savoir que nous parlons à la faveur d'une synchronie opérative alors le mot synchronie veut plus ou moins dire en même temps oui mais justement la plupart des linguistes encore aujourd'hui ne s'occupe pas vraiment du passage de la langue à la parole ou de ce que Guillaume le passage de la langue au discours alors que ce passage est une véritable opération donc la base du cône correspond à des virtualités plus exactement à des virtualisations qui paradoxalement sont renouvelé chaque fois que nous en actualisons certaines et donc la figure du cône est est tout à fait compréhensible à cet égard et Guillaume qui avait voulu en parlant d'instant dire que la langue était dans le temps et non pas dans l'espace en première approximation c'est vrai mais pas en deuxième parce que lui-même employait souvent les mots large et étroit et ce sont des mots qui montrent que de toute façon même pour un temps instantané on est amené à se référer à de l'espace alors moi j' quand même une question Jacob par rapport à ce que vous venez de dire sur le fait d'avoir une idée qu'on pense dans sa langue et que cette langue ensuite nous permet d'exprimer dans le discours toutes les idées ne se valent pas en terme de complexité de sujet de nature et je reviens à Berkson peut-être avez-vous vu ce film un film de Godard intitulé Alphaville qui est sorti en 1965 dans ce film on peut voir l'acteur Eddie Constantine interrogé dans une sorte alors là ça c'est peut-être une société utopiste ou ucronie on y reviendra peut-être à l'ucronie il est interrogé par d'obscur policiers qui lui pose la question suivante en quoi ou à quoi croyez-vous et Constantine répond je croise aux données immédiates de la conscience forcément une référence volontaire sans doute au titre un des titres les plus célèbres de Berkson qui je crois qu'il a sorti ça en 1888 les données immédiates de la conscience ça m'a fait réfléchir je me suis dit est-ce qu'il n'y a pas monsieur Jacob des pensées immédiates des données immédiates qui nous viennent indépendamment de la langue dans laquelle on s'exprime est-ce que toutes les pensées qui nous viennent qui vous viennent vous viennent forcément dans votre langue est-ce que le premier lieu c'est la pensée puis on l'exprime dans la langue ou d'abord vous pensez d'abord dans votre langue ah ben moi je suppose moi qui me suis preu développé dans toutes les langues étrangères j'ai fait quelque chose comme 130 conférences toujours en français y compris au Japon ou à buenazer mais je me suis rattrapé par de longues méditations sur la valeur des racines greces et latines et à ce moment-là il est possible que quand j'essaie de m'exprimer je puisse passer par le par la racine latine ou grecque avant le français et il y a des mots par exemple un mot que je n'ai pas employé énormément mais qui depuis 2014 c'estàd biôt 10 an est absolument capital par sa portée c'est la adjectif grec axios qu'on traduit général par digne de et auquel j'assigne une conquête des valeurs et du sens à partir de quelque chose qui pourrait être rapporté au le le mot qui est à la base de tout qui qui veut dire plus ou moins désir un mot latin le Conus le conatus voilà oui pour dest raison la référence à certains mots clés de l'histoire de la philosophie mais avant tout la philosophie moderne parce que je crois beaucoup à l'évolution et c'est d'une manière tout à fait sujet à discussion de savoir si on a raison quand on se réclame un peu trop de Platon ou d'Aristote il y a pas de doute que la la la modernité avec Montaigne Pascal Spinoza alors ça dépend sur quel sujet on on se penche c'est tout à fait important et comme j'ai dû vous le dire une autre fois le départ en un sens le plus percutant bien qu'il soit extrêmement caché de ma réflexion a été le schématisme cancien donc en 1780 c'est-à-dire quelque chose qui nous nous échappe mais et la condition de possibilité de notre pensée j'aimerais revenir Andre Jacob sur le mot relation que vous venez d'énoncer alors d'une précédente discussion avec vous vous m'aviez dit que vous saviez très bien que le mot religion voulez dire relier religaré que vous-même sans défendre aucune fois personnelle vous le saviez vous le saviez très bien et que vous adoriez par exemple le recueillement que Edgar Morin votre ami philosophe Edgar Morin avait avait inventé le mot reliance et que vous au terme de toutes ces années puisque vous arrivez bientôt à 103 ans 102 102 vous trouviez que le mot le plus riche de toute notre langue française était ce mot-là précisément relation alors je vais faire un parallèle parce que vous m'aviez dit également on va revenir sur un contexte international vous avvez constaté que les deux Corées étaient sans doute séparé depuis longtemps et pour longtemps encore qu'elle vivait sans enfin dans des relation plutôt conflictuel et que vous observiez que la relation entre Israël et la Palestine montrait qu'il ne pouvait se passer l'un de l'autre alors ce propos comment dire comment cela peut il évolué depuis le depuis ces événements entre l'Israël et la Palestine quelle est la nature de la relation comment pourrait la qualifier aujourd'hui il faudrait analyser des moments différents parce que il y a rien d'étonnant que dans n'importe quel pays du monde ce ne sont pas les groupes les plus distants les uns des autres qui sont les plus violents avec avec l'autre est évident que les voisins sont toujours au premier rang puisque on a des raisons d'essayer de ne pas leur céder n'importe quoi et que il y a jamais eu de problème à ma connaissance entre la France et la Mongolie alors que l'Angleterre et l'Allemagne ont eu des moments difficiles à plusieurs moments de l'histoire si je reviens au plancher des vaches c'est un petit peu le le dicton qui dit que l'herbe est toujours plus verte dans le prê du voisin on parle pas du prê à l'antipode par exemple on ne peut avoir que des problèmes qu'avec ses voisins oui mais l'adjectif relationnel en effet que je trouve capital c'est que il est est plus général mais indiscutablement à signaler à propos du mot amour qui évidemment comme noyau de la pensée chrétienne peut paraître trop polyvalent alors que relationnel ne peut qu'être polyvalent et simplement je ne crois pas qu'on doiv l'employer pour pour un de ses contraires qui est le conflictuel et la distinction que j'ai suis amené à faire depuis longtemps entre deux versants de la condition humaine fait que effectivement le premier versant correspond plus que jamais mais je l'ai pensé d'emblé à ce que Berkson appelle le clos et le deuxè versant à l'ouvert et ça appelle la précision que l'ouvert n'est n'est pas aussi premier qu'on pourrait penser on peut l'utiliser dans certains cas de figure en disant j'ai trouvé la porte ouverte évidemment ça n'a aucune portée avec le fait que pour accéder à l'ouverture avec ce qu'on peut appeler la raison et le cœur comme le voudrait Pascal il faut une opération et l'opération suppose une organisation linguistique qui m'est apparu cette organisation linguistique comme une mise en relation et c'est pour ça que emballé en 1949 par la lecture de l'introduction à l'épistémologie génétique de piager je me suis aperçu à la fin des années 50 malgré la lecture des trois volumes de Piaget que parce que c'était une épistémologie elle était en rapport avec les sciences qui sont mathématisables alors que mon projet d'alors d'une thèse sur le temps du désintéressement qui était d'ordre éthique était donc de l'ordre des valeurs et non pas des faits n'était pas mathématisable et donc il fallait euh ce n'est pas avec l'épistémologie de piager que je pouvais éclairer mon temps du désintéressement mais en linguistique pour autant qu'on me montre qu'il y avait du temps en linguistique et c'est là que fin 1950 j'ai eu la surprise et c'est un fait que tout aurait pu ne pas avoir lieu de voir une affiche Émile bvenist professeur de grammère comparé au Collège de France le hasard parul marché faisait que j'avais été son voisin de paillasse en Suisse 7 ans avant pendant la guerre pendant la guerre mais si ça navait pas lu lieu ça n'aurait rien changé parce que il m'aurait reçu quand même mais l'ouverture relationnelle est commandée par l'organisation linguistique avec la puissance que des virtualités comme les verbes des adverbes et cetera peuvent avoir nous permettent de donner du relief à à notre expérience alors qu'avant on n'est pas sujet avant par un défilé qu'on ne comprend pas comme comme on a des pulsions et cetera on a le risque de s'approprier beaucoup de choses qui ne nous appartiennent pas et c'est ce qui fait que il n'y a que peu d'années que j'ai indexé à ma réflexion le passage du prendre au comprendre mais le come du comprendre est capital et il fait partie ce que j'appelais tout à l'heure la conversivité qu'est-ce que là signifie pour vous qu'est-ce que ce comme du verbe comprendre signifie aujourd'hui comment on pourrait éclairer le point de vue que vous venez de donner si on devait le dire en d'autres termes comment pourriez-vous définir ou illustrer ce que signifie ce comme dans comprendre par rapport au prendre c'est-à-dire que le il nous permet de nous ouvrir à la culture et en même temps il est la condition du passage du sensible au sens avant l'intervention de la langue sous cette forme nous sommes ou indifférents au sens et nous risquons ça arrive certainement chez beaucoup de gens et ça peut aboutir à des système politique falsificateur comme à beaucoup d'égards celui de la Russie actuel est plus plus subtile que le stalinisme mais du point de vue la compréhension il a en un sens si j'ose dire plus de culot parce que il y a un enchaînement de de mensonge qui est absolument ahurissant j'aimerais rebondir aussi sur sur le mot ukronie parce que vous m'aviez dit que vous vouliez en parler cette ukronie de Renouvier là on aura prob pas le temps de de faire tout ce que j'avais imaginé alors au moins partons sur le début peut-être oui je dois d'abord signaler que il avait été retenu dans mon encyclopédie philosophique oui qui est derrière vous là on avait signalé qu'il a été proposé par Charles Renouvier un des grands philosophes français du 19e siècle voilà mort en 1903 oui en 1876 je crois avoir vu une fois mais je peux me tromper qui j'avais cru que c'était 18 6 enfin mais il a écrit un livre en 1876 sans nom d'auteur mais ça correspondait à la fameuse remarque de Pascal Cléopâtre si son nez avait été différent les choses auraient pu être autrement alors là ça paraît vraiment anodain oui mais il est évident que si on remplace ça par des points beaucoup plus importants et c'est là que j'ai été amené il y a déjà assez longtemps et j'en ai parlé à un connaisseur de l'État qui a écrit un livre sur l'état d'Israël c'était à peu près il y a 8 ans oui je l'ai rencontré au salon du livre et il m'a dit c'était une hypothèse tout à fait improbable quelle était l'hypothèse tout à fait improbable alors c'était il faut qu'on soit très clair oui donc j'en viens à cet exemple qui est le problème des rapports entre le nouvel État d'Israël et du Liban au moment même où les palestinien ne voulit pas partager en 1948 et il est évident que c'est plus lié au temps à des événements à des séquences qui a de l'espace mais quand même lié à l'espace c'était l'hypothèse que benouron qui n'était pas le premier venu qui était un des un personnages intéressant de de l'histoire d'Israël avait eu l'idée pour essayer d'améliorer au maximum son entrée au Moyen-Orient de chercher à faire un traité d'amitié avec le Liban le Liban en 1948 avait 3 ans 3 ans il y avait presque autant de chrétiens que de musulmans encore pas mal de Juifs et en remarquant que la frontière entre la Palestine et le Liban était assez régulière h et qui avait pas de tentation d'essayer de rattacher une enclave la face du monde du Moyen-Orient aurait pu en être changé au bénéfice notamment du Liban qui est dans un état oui épouvantable économiquement et et vous pensez aussi à la à la possibilité alors de faire promouvoir des démocraties dans cette région mais oui c'est-à-dire que l'ONU en principe par son caractère international cherche le maximum de mise en relation elle essae d'éviter les conflits donc les raisons pour lesquelles ça n'était pas inepte c'est que le Liban est le seul pays du Moyen-Orient qui est autant de romanciers de de gens cultivés un lien à le europeope qui est important et les nouveaux israéliens venant notamment de Russie était un un gage assez européen aussi donc l'importance de la banque de beyouth et cetera il y avait sur le plan financier il y avait aussi des des lien qui qui n'étaiit pas du tout les aussi développés et quand on on voit ce qui s'est passé pendant ces 75 ans h on voit que un des points évidents et important c'est le fait que en 48 30 ans avant la Révolution islamique oui oui l'Iran était complètement différent oui complètement et que quels que soitent les méfits du régime du chat il s'est trouvé que Israël a eu des rapports avec l'Iran positif quand il y avait le chat puisque il y avait les États-Unis et cetera et que le Liban faute de peut-être de se traité d'amitié n'était en tout cas pas du tout n'avait absolument pas basculé vers un Iran oui qui a donné le Hezbollah et qui évidemment est est typique d'un moyenorant agité et qui s'est détourné de la démocratie qui n'a pas fait les pas décisifs et en particulier rien que de prendre les faux pas des États-Unis en 2003 en envahissant l'Irak et en 2013 quand Obama a laissé tomber la Syrie ce sont les deux points qui ont envnimé et qui ont facilité ce qui se passe aujourd'hui et il est clair que par sur le marché tout ce qui s'est passé depuis les accords d'Oslo en 1993 ont été absolument négatif étant donné que ça fait 20 ans d'ailleurs en en en 2015 j'ai dû envoyer au monde un article où il il y avait des remarques à de mais je pense que le ça a déplu j'avais peut-être d'ailleurs déjà insister sur le fait que le premier ministre néaniahou tournait le dos à ce qui avait semblé un pas en avant du temps de Rabine oui vous m'aviez parlé vous m'aviez dit vous m'aviez dit en mars de cette année le nouveau gouvernement israélien est pire que jamais ils veulent changer les rapports à la Cour suprême c'est épouvantable du fait que ça nuit donc aujourd'hui on on voit que cette ligne est maintenue finalement nataniaou dont vous parlez continue toujours dans la même ligne oui c'est ahurissant que c'est un groupe de C ministre ne s'arrange pas pour qu'il trouve une solution pour qu'il laisse la place donc c'est un manque de volont me de volonté simplement de relation pour vous j'essaie de faire le lien justement avec ce mot de relation dont on parlait ah oui en tout cas c'est des des options c'est un cas typique d'option politique de quelqu'un qui arrive à s'incruster et qu'on on trouve pas les bons moyens pour le supplanter le mot relation ne correspond pas pour moi même si ne signifie pas toujours amour il ne correspond pas au lien à quel lien parce qu'il y a plein de oui le le vice incontestable ne serait-ce qu'à l'égard de l'ONU où déjà on a remarquer que Israël avait un peu contourné certaines choses dans ses rapports avec l'ONU mais donc VI oui le vice incontestable c'est vous avez parlé du vis incontestable et vous avez pas précisé lequel alors le le vice incontestable c'est que les plans qui avaient été fait de partage de la Palestine amenait à la nécessité de limiter énormément la colonisation en 6isjordanie et il est évident que le le 7 octobre n'aurait pas eu lieu s'il y avait pas 400000 surtout que curieusement l'avèement d'Israël avait été fait dans la mouvance d'une lutte contre le Royaume-Uni qui était en position de colonisation donc le mais il y a aucun doute que le et alors d'autre part il est clair que les progrès techniques et autres qui se sont manifestés pendant ces 75 ans fait que la poursuite d'une guerre ne devrait en tout cas pas puisque l'ONU est plus ou moins derrière l'idée du partage de la Palestine oui ça serait très mauvais par rapport à l'état des lieux en 1993 et encore au pour parler de candaville en 2000 étant donné que les Palestiniens dans le meilleur des cas gagnerait si la relation s'équilibrait tirerait sûrement tirerait parti come tire parti un certain nombre de Palestiniens aujourd'hui même si toutes les mesures démocratiques ne sont pas malheureusement pas prises il y avait-ilun autre point que vous vouliez aborder oui c'est pour revenir sur le fait que finalement parler d'ucrenie HM par opposition à utopie aux utopies d'il y a quelques siècles simplement elle est indexé sur de c'est ça ça veut dire qu'il fallait imaginer des événements différents quelque part avoir une imagination créatrice voilà qui se contente pas de de alors un verbe auquel je tiens beaucoup mais je n'en ai pas fait grand chose mais il est important quand on s'intéresse au temps et qu'on se méfie de ce que j'ai appelé parfois l'éternisme c'est dire de de trop être fixé sur une certaine fin des temps et cetera le verbe qui vous é chè c'est prévenir prévenir prévenir alors il y a pas de doute que le les raisons qui font que il n'était pas faux que le Liban comme tel n'avait absolument une raison de se mêler de ce qui se passait en Palestine quand elle a bougé avec le partage supposé oui et donc un traité d'amitié aurait pu même si ce qu'on appelle d'ailleurs bizarrement antisémitime puisque sémes correspond autant et plus aux Arabes qu'aux Juifs don on ne sait pas toujours très bien si ils viennent forcément de Palestine est-ce que vous voulez dire que obtenir un tel traité aurait été justement avoué avoir une imagination créatrice c'est ça avoir une imag une imagination créatrice aurait pu déboucher sur un tel traité qui aurait changé la donne quoi oui c'est-à-dire que il est probable que çaaurait été comme on l'a vu un peu vers 1980 où il y a eu des rapports où Israël est intervenu plus ou moins du côté des chrétiens mais on aurait devancé le problème de la guerre civile qui a été quand même lamentable et et qui aujourd'hui fait que le le Liban est dans un état absolument imppouvantable c'est pour ça que le cette hypothèse et alors la référence que je faisais à l'intervention malheureuse des États-Unis par la guerre d'Irak que la majeure partie des gens trouvaient absolument discutable c'est tout à fait milite pas mal en faveur de cette hypothèse il y avait-il un dernier point ce que nous avons encore 3 minutes je voulais vous lire la référence en lignes à ce problème dans un article don la version définitive a été en mars dernier et et c'était la reprise complétée d'un article donc qui avait été refusé par le monde en 2015 probablement à cause de de la critique trop expresse de nou et ça m'a pe étonné et alors lisons l'article oui le alors donc l'article s'appelle défiguration au pluriel et enjeu de la sécurité et et j'avais déjà fait une allusion dans le le livre paru en 2011 don vous avez parlé en commençant j'avais déjà fait une remarque sur le fait que certains hommes politiques déguise une tendance facisante en nécessité sécuritaire oui on en avait parlé je me souviens oui alors donc voilà ce que je dis dans ce dans cet article qui pourrait être joint à notre à notre échange alors euh d'autre part ne pourrait-on pas se demander si en 1947 48 avant la proclamation de l'état hébreu faute d'un dialogue constructif avec les Palestiniens concernant le délicat partage d'un territoire si donc un traité d'amitié avec le jeune État libanais suisse du ProcheOrient culturellement lié à l'Europe et où la frontière ne présentait guerre le moins de kilomètre carrés en litige n'aurait pas pu favoriser la démocratisation de la région infiniment mieux que l'attaque américaine de l'Irak en 2003 cela quand le multiconfessionnalisme était loin de dégénérer en guerre civile avec ses ravages suivis d'un marasme économique sans précédent encore préoccupant aujourd'hui sans oublier les ambitions de la Grande Syrie voisine et ses exceptionnelles horreurs depuis 12 ans merci Monsieur Jacob

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